五胡十六国南北朝を語るスレ20

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/09(土) 18:19:21.08 ID:wpaEbK1Q0.net

前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1675641449/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/29(水) 20:30:23.10 ID:CgMkjjLF0.net

>>493
どこかのひきこもり皇帝とは真逆だな

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 08:19:38.52 ID:EvxxnT0m0.net

>>489
その頃はまだ孫呉存在してたから
漢人の北朝と漢人の南朝の南北朝時代になった可能性も少々
少なくとも賈充が健在の間は南征しそうにない…

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 09:25:46.87 ID:/ZgpaJEO0.net

賈充は終始征呉に反対だったからな
そういうことなら王渾を推したいわ
それと王濬の独断専行の大当たり
司馬炎の前半は不和があっても多士済々のキャラがうまくかみ合ってたと思う

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 13:59:46.84 ID:qIdmmEaM0.net

一癖二癖ある人達だけど優秀ではあったから何だかんだ機能してた感じだよね
司馬炎もまだやる気あったし
まだギリギリの所で食い止められてたのが楊駿辺りで狂い始めた気がする

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:20:53.74 ID:t9ICBDX00.net

北周＝織田、隋＝豊臣、唐＝徳川
的な感じかなぁ
これ全部一人でやった朱元璋はやはり傑物

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:25:13.27 ID:t9ICBDX00.net

前王朝の末裔は族滅とは言うものの、嫡流でない傍流は見逃してるのは何か中華的儒教的な理由があるの？
あと高麗の王氏は李成桂に徹底的に殺されたけど今でも生き残りいるのかな？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:29:33.53 ID:t9ICBDX00.net

将軍職を秀忠に譲ったことで天下は豊臣に返さないとの家康の意思表示とはよく言われるが、
そもそも豊臣は関白だから将軍は関係なくね？という見方もある

家康が本気で豊臣家を滅ぼそうと思ったのはいつ頃なんだろ？二条城会見あたり？
自分の死後、もし毛利や島津など徳川に反感を持つ西国の大名たちが秀頼を担ぎ上げた時、
それに秀忠が対処できるか心配になったとか？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 22:33:25.13 ID:t9ICBDX00.net

太政大臣、関白、征夷大将軍で一番偉いのはどれ？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 23:19:56.58 ID:0ClmctH+0.net

ここは日本史スレじゃないよ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 00:21:22.24 ID:NWa2/WCR0.net

>>499
そんな風に前朝や嫡流の滅んだ諸侯の末裔を遇するのが
二王三恪(本来は前朝の霊廟の祭祀を絶やさないようする事。霊廟祭祀はその子孫しか出来ないから子孫を保護する)
という儒礼に基づく礼遇。
でも確実にされてた訳でなく、完全に絶滅されてしまった事もあるし子孫が隠れたり当人達すらも忘れて隠滅するとか
普通にあったし、また政治的に強まりそうな家系は潰して無能な人を残すようなエゲツないのとか
はたまた子孫が居ても何も礼遇を与えない、兎に角自称子孫に申し訳程度の礼遇を施すとかもそれぞれ都合で起こってます。
それに清になると王朝や諸侯の末裔ではなく、神とされた人物や聖人・高名な人と見られた人物の末裔もそれに準ずる扱いにされました。
明辺りに古人を顕彰する意味も付加されたので本来の意義から変化したようです。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 06:05:12.60 ID:MLrS6eiH0.net

>>496
西晋の立場からしたら、王渾は司馬攸から劉淵をかばってしまったのが難点

こちらは恵帝から劉淵への禅譲を見てみたかったと思うけど
おそらくは劉裕とかその前に劉聡みたいに殺すことはしなかっただろう
冒頓単于を天に配するのに劉邦の血筋をなのって士大夫の振る舞いもできるという
漢と匈奴の習合思想が進化したらどうなっていたか

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 06:10:54.80 ID:gvzu+WuE0.net

東晋が滅亡した際、司馬一族が北魏に亡命してるね
前の前の王朝（晋→前秦→北魏）と直接的には関係ないから特にお咎めもなし

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 06:12:19.34 ID:gvzu+WuE0.net

石勒の一族逃げるなら前燕でしょ
なんでよりによって東晋に逃げるんだよw

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 07:08:57.12 ID:pYO5iYrF0.net

>>498
文化大革命の端緒となった明代の官僚・海瑞を描いた戯曲『海瑞罷官』の作者で有名な呉�ﾖの著書『朱元璋伝』を訳者の作家・堺屋太一は朱元璋を「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康の三英傑の役割を一人で果たした傑物」と評しているな。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 07:35:28.36 ID:OLp95jQC0.net

>>506
それこそ“とうしん自殺行為”だよな

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 08:17:29.35 ID:6f/pfsDF0.net

>>505
司馬氏の皇后は玄武門の変まで生き残ってるからしぶとい

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 08:53:14.54 ID:tQdDilRz0.net

8王の乱のグダグダも酷いが司馬熾が1番ダメな気がするわ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:24:05.97 ID:eYv2XqgF0.net

>>505
司馬楚之とかいう北魏随一の名将好きよ
劉宋の北伐を撃退してるのも熱い

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:43:47.71 ID:3xLViEKP0.net

正統帝とエセンみたく敵同士だけど仲良くなったみたいな例もあるんよね
フビライは文天祥に熱愛だったけど振られたw

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:43:58.17 ID:3xLViEKP0.net

正統帝とエセンみたく敵同士だけど仲良くなったみたいな例もあるんよね
フビライは文天祥に熱愛だったけど振られたw

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 12:44:11.41 ID:dwsfKZvH0.net

今、「平家物語」の新訳（古川日出男訳）読んでるんスけど冒頭の中華奸臣四天王に秦の趙高、漢の王莽、梁の朱异、唐の安禄山って出てるけど朱异だけ無理やり入れた感が半端ないッスね。田中芳樹先生も突っ込んでたけど「なんで最後に選択ミスってやらかしただけの奴が大奸臣扱いなのん？」としか思えないんだ

「梁の武帝　仏教王朝の悲劇」でも指摘してたけど出自が悪く素行にどれほど問題があっても皇帝からしたら実務能力が高いから朱异を重用してた訳でそこをスルーして史書で朱异sageやってんのは後世の士大夫層のウケ狙いと考えられる

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 15:42:32.64 ID:TJXcVEuU0.net

>>511
そもそもあの間引き寸前野郎に家族を族滅されて
相当恨みあるしな

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/01(金) 18:03:42.84 ID:9x1PiFXE0.net

>>510
統一王朝の皇帝が見捨てられて皆逃げ出す、という最初の例だからな…
司馬熾みたいな無能な働き者は得てして有能な皇族や腹心が立場を守ってくれるんだが、その人員(司馬越)すら敵に回したのが致命的すぎた

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 05:59:16.22 ID:LspFpN0r0.net

>>511
劉宋だと似たのは劉昶
ちょっと立場は違ってて同族（劉子業）からの粛清を逃れたのだが
北魏に亡命して南斉への南伐に加わる
北魏に亡命しても劉宋から王に封じられてて劉?ｹとの関係はよかったんだね
もっとも、残ってたら劉?ｹに粛清されてた可能性も高いが

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 11:33:51.57 ID:Gd2Y5Zho0.net

東晋末期の王鎮悪とか北魏末期の慕容紹宗みたいば人珍しくないんか

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 12:23:37.64 ID:x/Q92cHm0.net

>>506
当時の勢力地図みると
後趙支配地域に東晋前燕前秦が雪崩れ込んで
他に冉魏や段斉や後趙残存勢力が乱立しててカオス
東晋に逃げた石琨の立て籠ってた襄国から
東晋支配地域や前燕支配地域は同じような距離なので
石琨は前燕よりも東晋が好きだったとしか思えない
致命的な判断ミスなんだけど

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 14:03:33.87 ID:BAcPO03Y0.net

>>514
平家物語の原文では朱异ではなく周異(誰？)だったような
朱异は亡国の権臣だから奸臣扱いされても致し方ないが
奸臣度は慕容評よりも下に感じる

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 14:11:49.47 ID:ZRUjZ7uH0.net

>>520
誰だろ？周迪＆留異？
宇宙大将軍でもよさそうなもんだが

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 16:53:10.00 ID:2Nb7X9dx0.net

>>514
四人とも別々の方向で奸臣だからかな
院近臣が念頭にあったのかも

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 18:01:37.28 ID:UcU5XtXV0.net

石勒の子供も石虎の子供も誰一人として畳の上で死ねていないのが恐ろしい
やはり晋の皇族をはじめ多くの人を虐殺した報いなのだろうか

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 21:54:41.38 ID:yzy/GgHy0.net

中国にも畳あるの？
椅子は中国由来だけど

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 22:01:08.97 ID:XRdCgKdE0.net

無い
日本だけ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 06:38:29.02 ID:INPLwOCK0.net

椅子は高校の歴史資料集に五胡南北朝時代に
五胡から漢民族に入ったものとして出てたな
そういえば竹林の七賢の絵とか東晋時代までの
絵に椅子はないね
樽みたいなやつに座ってる

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 06:42:07.04 ID:9p713ZSq0.net

史書に家系が断絶したとはっきりと書かれたのは後趙の皇族だけ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 07:11:48.92 ID:Qoc7jajy0.net

始皇帝の末裔っているの？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 07:17:32.32 ID:WHxdWn3M0.net

>>528
スレ違い

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 12:38:57.95 ID:inpvkVQ80.net

>>526
清代に描かれた三国演義の挿絵で
司馬昭が椅子に座ってたりしてて時代考証完全無視
これだから中華は

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 12:53:27.21 ID:8dQAo0/L0.net

>>530
江戸時代に描かれた大化の改新の絵も朝服が平安スタイルだったり女官が十二単だったりするんだよな
日本のこと知らない方ですか？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 12:57:44.03 ID:GMhYnIk30.net

>>530
その頃は考古学自体が存在しないから時代考証も糞もないでしょ
中国だって今ですらエロゲや三國無双からの逆輸入のおかげでプロパガンダ以外の用途で見られるようになったくらいなんだぞ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 15:28:34.03 ID:nsK+kNmx0.net

中国メーカーの三国志ソシャゲにコーエーが素材提供したりしてるもんな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 17:50:11.21 ID:sffd50GG0.net

>>531
つ　古代オリエントの出来事なのに中世ヨーロッパの格好
つ　飛鳥・奈良時代の出来事なのに平安装束に大鎧

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 19:10:44.68 ID:g4+HbxHL0.net

靳準と冉閔ヤバイっすわ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 19:59:50.50 ID:sffd50GG0.net

>>535
コイツラが早めに除去されてたら
中華は五胡の天下だったろうな

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:07:23.32 ID:sbHitXj+0.net

>>535-536
胡が漢化するリスクを煮詰めた存在の靳準
創作でありがちな俺ツエー君主がいかにダメかを体現した冉閔
という視点では非常に価値がある

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 21:37:04.71 ID:2QGWaJm70.net

悲劇の王子は現実ではこうだよなぁ感がある拓跋珪と赫連勃勃

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 00:01:06.67 ID:i3654Nsy0.net

鎌倉幕府や江戸幕府と違って
室町幕府が不安定だった大きな理由の一つが直轄領の少なさなんよね

執権北条氏や徳川将軍家が絶対権力者たりえたのは一門で圧倒的な領国を保有していたから
足利将軍家はそれが少なく各地に有力守護大名がひしめいてる状態で
いくら武家の棟梁である征夷大将軍とはいえ、それらの代表に過ぎなかった

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 00:28:46.96 ID:Sd82Ltqh0.net

>>539
菅沼遼太二世は戦国板に行こうね♥

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 00:55:39.70 ID:1bEZRMiI0.net

>>538
性格も所業も鬼畜すぎる…

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 01:00:23.51 ID:4vBsc6wD0.net

>>538
幼少の境遇はともあれ全然悲劇感出さないパワハラ系王子
毒りんご喰って仮死状態の白雪姫相手でも
キスではなくパワハラ殴る蹴るで白雪姫生き返らせそうな

543 ：[ここ壊れてます](1)：[ここ壊れてます]

[ここ壊れてます]