項羽と劉邦　その20

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 00:53:54.15 ID:1BOGf9r90.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/
項羽と劉邦　その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 00:54:50.73 ID:1BOGf9r90.net

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦　その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦　その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 00:56:49.24 ID:1BOGf9r90.net

項羽と劉邦　その9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/
項羽と劉邦　その10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1596949788/
項羽と劉邦　その11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1606901516/
項羽と劉邦　その12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1615376974/
項羽と劉邦　その13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1621852801/
項羽と劉邦　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1633681972

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 01:04:20.50 ID:1BOGf9r90.net

前スレ14以降は削除されてるのかサルベージできないませんね
まさかそんな事が起きるなんて…このリハクの目を持ってしても見抜けなんだわ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 01:04:58.80 ID:1BOGf9r90.net

誤植ぇ…

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 18:15:34.46 ID:3hoAek9W0.net

イチ乙

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/30(火) 22:42:02.68 ID:mAZ+bClC0.net

>>4
始皇帝に焚書坑儒された

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/30(火) 23:37:44.25 ID:QTVbXxjy0.net

黄帝より始まりし聖徳の大地
帝顓頊高陽の子等の大地こそ
我等が故国楚国なり
東には海の幸が
南には花が空に舞い
西には鳳凰が天を翔け
北にはそびえる聖山ありて
夕日も長江に身を映す
雄大なる五穀豊穣の大地
ああ天子の大地
我等が楚国

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/31(水) 17:06:38.18 ID:VxZA68TV0.net

おおっ　東南西北　麻雀と同じ順になってる
やったことある人はハイテーツモ、ロン知ってるよね
本来ハイテーとホーテー　ホーは河で牌を捨てる所
中国は捨て牌がごちゃ混ぜでフリテンがない
日本はキチンと捨て、現代のゴミの扱い同様国民性が出て面白い
話逸れてごめん

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/31(水) 17:50:45.70 ID:MMSkwbtx0.net

〇信「俺は十三面待ちで待っているんだけどな・・・」

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/31(水) 18:01:06.55 ID:9M8AlcUc0.net

あの和了の稗を国士無双って名付けた人はセンスあるよな
パッと見て冴えない稗ばかりだから韓信の逸話を上手く体現していると思う

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/01(木) 16:51:37.91 ID:cpxOyzqm0.net

私は麻雀よりシャンチーが好きなのだが…

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/05(月) 00:58:22.52 ID:TGsIhDud0.net

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1707044922/1
小学生が「リーチ一発！」の衝撃…子供達に“麻雀ブーム”　ホントか

https://www.youtube.com/watch?v=4MuAcznvbIY
1の画像と17分54秒　河への捨て牌を見比べて欲しい

4分18秒にシャンチーとやら出てるね　楚河の文字が
楚漢戦争なんだ　俺は囲碁派　また話逸れてごめんw

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/05(月) 06:57:51.50 ID:tlVl6+Cn0.net

〇〇「△△□□」
こういう人形ごっこ嫌いだけど使わないと解りにくいね…
韓信がシャンチー考案したって事に引っ掛けただけで俺はやったことどころか見た事もないやｗ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 19:06:06.33 ID:lZ+rTkYZ0.net

この時代のゲームとか出してほしいけど叶わないだろうな
日本は三国志が人気だからその時代がゲーム化されるんだろうけど中国や台湾なんかはどうなってるのかな？
あまり後漢末は人気じゃないとも聞くけど唐や明が舞台のゲームでもあるのかな？水滸伝宋代だっけか

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 19:11:28.95 ID:gqId+WgT0.net

俺も楚漢のゲームをやりたい
この時代は人気がないのか、劉邦や項羽で検索してもソシャゲが無いんよ
キングダムはあるから、キングダムのゲームに手を着けてしまおうかなw

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 20:32:41.59 ID:8AmFmJn70.net

項劉記があったのを思いだしたけど、30年前のソフトか

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 20:51:04.63 ID:6wndUocw0.net

30年前だけどよく出来てた。
軍隊は経営だと書いたのは司馬遼太郎だと思ったが、それを元にしたのか軍隊の維持は腹を満たす事なんだと感じた
そりゃ不満分子じゃなくても食わせられなきゃ、穴埋めも経営的にやむ無しなんじゃないかと思った
倫理的に人でなしだけど

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/07(水) 11:46:06.60 ID:NiDZHA6Y0.net

ずっと言われていること、これをせめてWin１０で出来るようにせい、と
水滸伝の天命の誓いはあるんだよな
https://youtu.be/A1FveuLLm9U

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/07(水) 20:00:12.39 ID:KkhAhH8S0.net

楚漢のゲームがあれば陳余を担当してえなあ
陳余様の活躍で趙の騎兵隊が天下を統一するわけですよ
陳余が韓信と井陘で戦った際の兵は２０万、さらに李左車という知恵者がいる
２０万って卿子冠軍よりもはるかに多いし、むしろ何で陳余は韓信にあっさり負けちゃったのって感じ

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/07(水) 23:40:32.46 ID:sBmfj6s60.net

陳余様のコメント「韓信軍多すぎない？」

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 04:54:56.34 ID:b23DbMgv0.net

趙国に攻め行った韓信と張耳の兵力は列伝に数万と書かれており正確な数はわからない
陳余の兵力は２０万（ちくま）、３０万（岩波）と、本によって違う

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 06:02:15.86 ID:wiv2qLXs0.net

そして韓信の軍勢は数千ほどだろうという史料上の陳余の見解

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 06:02:36.49 ID:q0OhU7ZT0.net

趙兵力のはずが陳兵力になってしまった井徑二十万

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 07:53:10.37 ID:iR8XnGjU0.net

香月記っていう斉の国というか田横の小説読んだけど面白かった
ただやっぱ騙し討みたいな感じで滅んでいくのは煮え切らないな

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 09:52:37.29 ID:kf3fVM2P0.net

>>25
香乱記ね

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 10:06:10.31 ID:DrQzb3za0.net

一般人が想像する「背水の陣」って
どっちかというと鉅鹿の戦いだよね

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 10:23:19.21 ID:y7/buQ3M0.net

負けた側の記録が残らないから項羽がカリスマ性のパワープレイで勝ってるようにしか見えないけど、
実際は韓信のように頭脳使って勝ってたのかもしれない

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 15:40:06.57 ID:NaAi8gqT0.net

>>27
項羽はガチンコの背水の陣。「楚の戦士は一人で十人の敵に当たらぬ者がなく、楚の兵の雄叫びは天を動かすばかり、諸侯の軍は人々みな恐れておののかない者がなかった」。

韓信は「背水＋大軍を活かしにくい隘路＋伏兵による奇襲」と安心安全の三段設計。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/09(金) 10:17:54.75 ID:N/xElu8l0.net

>>27
想像するっていうか使用してるのも正に項羽の方よね
後がない覚悟の意味で口にする

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/10(土) 03:55:40.96 ID:6VuBYZOR0.net

>>17
システム的に仕方ない事だけどAIがお粗末すぎたのがなぁ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/10(土) 15:07:09.46 ID:wXoFOQFk0.net

なんにせよ三国志関連以外のゲーム出してほしいな
日本メーカーじゃ厳しいだろうから中国台湾に頑張ってもらいたい

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/10(土) 15:14:13.65 ID:AYCCX7i20.net

ゲームは三国志が完成されすぎているから
ふざけて新武将で趙王歇、陳余、公乗氏、夏説、李左車の国を作って河北からスタートしたら楽しかったよ
何度やっても２ヶ月目に袁紹に滅ぼされる

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/10(土) 16:16:50.61 ID:a3tUyNrc0.net

中国史で群雄割拠時代は幾つかあるけどゲームにすると何か違うな〜てなるのかもね
三国志はいいバランスなのか

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/10(土) 16:26:02.77 ID:G5otzUX90.net

項劉記のシステム良かったけどな
>>18もそうだけど、１軍だけで趨勢が変えられる項羽の特徴をよく表してた
他の時代にはあり得ない出来事なのか？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/10(土) 17:07:24.63 ID:ECzculB00.net

>>35
あのフリーマップは後に三國志シリーズにしっかり引き継がれたらしいなｗ
当時はまだそこまで自由に動けるようになってなかったし
AI云々なんていくらでも改善できるし、あの「項羽がきた！」の恐怖感は半端ないｗ
改善版が出来たら是非シナリオ４あたりのケイ陽攻防戦をやってみたいｗ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 08:13:49.83 ID:PeZivVka0.net

三国志は初心者でもわかりやすいのかも

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 10:16:30.48 ID:a03AE8Y30.net

三国志は武将が美少女ゲームのキャラクターみたいなデザインのゲームがある
そうかと思えば女性向けのＢＬゲームのようなデザインのソシャゲもある
項羽と劉邦で同じことができるかというと無理でしょう
コンテンツとしてのレベルが違う

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 13:54:34.35 ID:pmb0OdWX0.net

ゲームでキャラ付けするなら項羽側にもうちょい逸話や戦功の記録がある人が欲しいのかも

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 14:24:21.01 ID:N1cfGEoT0.net

項王来たるの恐怖感w

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 14:28:24.47 ID:C6zhbGpz0.net

季布や鍾離眜は楚漢戦争後の逸話だし龍且は韓信を甘くみてぼっこぼこされる噛ませだしね

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 16:45:13.42 ID:F+N47rbW0.net

あまりに物語臭過ぎるのがどうも司馬遷の遊びのように思っちゃうんだよなあ
范増の存在とか特に

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 10:49:18.36 ID:qCDE3hZz0.net

あれ？そういえば漢の太上皇（劉邦の父）って、特に諡号は贈られてないのかな。



「初代皇帝の父」という存在は他にいないから、区別が必要ない、ということなのかもしれないし、特に諡号を贈るようなことはしていないのだ、ということなのかもしれない。


もちろん、本当は諡号があったのかもしれないが。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 00:01:20.85 ID:unDGXoCS0.net

>>43
劉邦の父は太上皇という尊号はあるが諡号はないか、あっても後世に伝わっていないのだろう。
これは同じ庶民の出身の朱元璋が父ばかりか祖父・曽祖父・高祖父に至るまで諡号も廟号も与えたのとは多違いである。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 15:08:39.54 ID:SALWNU+40.net

漢書を買って、この時代の勉強をします

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 18:21:09.94 ID:HEPMm7HO0.net

>>45
偉いです、最近ググってばかりｗ　一つ言わせて。
ネットでも充分探せるのでまともな地図用意してほしい。

とあるサイト主が多くの蔵書写真見せてる。
でサイト見るとテキトーな地図参照してるのでひどい説明や予想に。
動画もやって数万人見てるから始末が悪い。
原因はこの頃の中国に同じ地名が多いこと。
俺より多く知ってるのに間違い垂れ流しという悲しい話。勉強がんばって。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 18:41:15.12 ID:sdlLklOV0.net

年代毎の地図の変遷を正確に編纂できる人なんて歴史学者でも難しいだろうなあ
大体どんな動画でもドンピシャでその時代の地図持ってくる投稿者いてないもんね

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 19:05:21.20 ID:1rjKd0xN0.net

三国志でも気になったのがあって
某所で?ｹ艾の崑崙山脈6000ｍ越えすごいとかのコメ
それにいいねが数人　地図で確認しろよと思った
誰かがテキトーな説明でそれを信じる人たち

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 04:06:27.20 ID:Ps6vwI7x0.net

なんか日本語に不自由なカキコが
色んな板で散見されるんだよなあ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 20:59:38.13 ID:PZudvYQW0.net

んだ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 21:09:07.33 ID:Ojv77/+70.net

>>44
もう１人太上皇が出ると、前のが無上皇になるらしい
日本みたいに上皇が複数にはならないみたい

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 06:41:20.25 ID:nCMxIqXm0.net

史記、左伝、国語と読んできたけど、この中では史記が抜群に面白いな。
時代背景の知識を深めていけば何度でも読めるところがある。
史記は一人で楽しむ分には申し分ないけど、個人的に他人と面白さを共有するのは難しい。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 11:01:20.76 ID:ZYQv3nW40.net

古代の記録は面白い

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 11:01:41.05 ID:ZYQv3nW40.net

古代の記録は面白い

異説はあっても登場人物は同じだよね

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 00:50:37.78 ID:/NBR9cj40.net

むしろ話は概ね同じだけど登場人物が違うケースが目立つような気がしないでもない

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 01:53:13.62 ID:629754RF0.net

古代人も千年以上後にネタパクリがバレるとは思ってないだろうな
当時極一部の知識人層しか知らない故事の真似して脚色したんだろうね

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 15:36:22.38 ID:4/1+d9+k0.net

項羽と劉邦の時代はオリジナリティのある人物が多いのではないだろうか。
中華全土を統一した帝国と戦ったり、脳筋将軍を相手に百姓が人徳で立ち向かうってのは前例がなく、行き当たりばったりの行動ばかりになりそうだ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 19:56:11.43 ID:/NBR9cj40.net

たしかに、出世してからは若干越王句践と重ねられてる気がするけどそれくらいかなぁ？
まあ他の人と比べて情報量が多い分たまにコピペみたいな逸話に出演する時もあるけど

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 20:47:41.01 ID:kmki+fdY0.net

「漢の支配は長い。恩徳に人が懐くから、劉備は益州だけで、天下と張り合えた。兄の劉禅に孝懐皇帝と追尊し、建国しよう」

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:04:59.07 ID:kmki+fdY0.net

勝手なイメージだけで語るけれど、秦の始皇帝のときに似ている。始皇帝によって、戦国の六強は滅ぼされた。だが、陳勝と呉広が叛乱すると、続々と復活しました。
始皇帝の統一は、世代１つ分くらいのブランクを、戦国六強に与えた。だから立ち上がったのは、六強の君主の子供たちである。だが、いま前秦は一瞬で滅びたから、亡国の当事者たちが、自分たちの国を復活させた。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 08:43:14.85 ID:DrYq80F/0.net

>>59
劉曜「その発想チョーすげえじゃないですか！」
石勒「そいつのせいでカンチョーって呼ばれているんですが？」

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 08:59:17.17 ID:7WTWEHAq0.net

>>52
むむむ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 15:10:32.77 ID:yGICZnFM0.net

キレすぎだろう。
師簒と�ｹ忠が泣きついてきたときの�ｹ艾じゃあるまいし。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:28:04.13 ID:yGICZnFM0.net

石川県民の皆さんは、人工地震説を聞いてどう感じるか知りたいです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:34:27.44 ID:yGICZnFM0.net

前に似たような話を聞いたことがあるぞ
哺乳類が一生のうちに打つ脈拍の数はサイズの大小に関わらず決まってて
それに合わせると人間の本来の寿命は42歳くらいだって

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:33:09.12 ID:dCGe9szF0.net

正直、私のような素人にはどういうものか注釈などを見てもイマイチわからない

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:35:36.44 ID:dCGe9szF0.net

これ自体は人道的な措置と言うべきなのだろう。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:42:02.87 ID:dCGe9szF0.net

涙を流さぬ者はおりませんでした。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:42:28.50 ID:dCGe9szF0.net

真心がなければ、どうして損得抜きで来ようと思うでしょうか。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:43:07.06 ID:dCGe9szF0.net

コロナはただの風邪

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/18(月) 20:49:42.20 ID:3/7Sj4Xt0.net

ただ皇帝になりたいだけさ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:19:16.51 ID:/ROVdOUk0.net

危険察知

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:22:18.40 ID:/ROVdOUk0.net

プライドと権力に凝り固まった

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:23:28.56 ID:/ROVdOUk0.net

選民思想も強く

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:28:11.46 ID:/ROVdOUk0.net

そこまで強え奴には思わなかった

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:28:48.32 ID:/ROVdOUk0.net

底知れない危険性を持つ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:29:25.20 ID:/ROVdOUk0.net

天賦の才能

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:30:06.16 ID:/ROVdOUk0.net

仮に体調が万全だったとしても容易くは勝てるか分からない

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:30:28.71 ID:/ROVdOUk0.net

放置するには力を持ちすぎている

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:30:55.35 ID:/ROVdOUk0.net

せめて性格がまともだったらなぁ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 00:48:03.30 ID:NaZS3ZXl0.net

荒らしは消えろ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 01:27:53.22 ID:xj6yjiYr0.net

最近は蔵書に漢書が加わったよ。漢書版の「鴻門の会見」を物珍しげに眺めたり、陳勝項籍（列）伝を読んだりしているよ。
項羽と劉邦を語るのに欠かせない書物だ。みんな漢書を買おうよ。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/05(金) 19:24:38.57 ID:VjQGEW0P0.net

2000年以上前の儒教の経典見つかったらしいし項羽と劉邦関連でも重大発見されないかな
https://japanese.cri.cn/2024/04/02/ARTIGtkl2aGpKHJHjrkxjr2C240402.shtml

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 17:30:55.06 ID:qmB5bobr0.net

諸侯の中でただ一人項羽に殉じた臨江王共尉はもっと評価していい

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 18:19:43.88 ID:q1X2Z5gn0.net

しかしながら肩書と滅亡年くらいしか分からない人物なのでなかなか難しいのではないかと
まあ共尉と大差ない情報量でなんか良いイメージを持たれる史実人物は珍しくないかもだが…

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 23:56:34.19 ID:m+cxvcTF0.net

https://i.imgur.com/yZ3LaiQ.jpg

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 23:39:30.12 ID:vVYQ/dzA0.net

最近小説からこの時代に興味を持ってちゃんと正史を勉強しようと史記を読んでるんだが
思ったより劉邦自身が自ら動いて粛清した人物って少ない?

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 00:29:04.22 ID:71kkII260.net

韓信とか完全に呂雉と蕭何が殺してるもんなあ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:04:58.53 ID:AN0ePWGe0.net

世間のイメージだと徳のある人物だったのが晩年には猜疑心に取り憑かれて〜って感じだけど
実際は呂氏や部下に言われるまま反対勢力を消してったっぽい感じがする
元々蕭何を筆頭に人望に目をつけた人間に担がれて呂氏の財力の後押しもあって頭角を表した人物だから即位後もあんまり劉邦本人の権力ってのは比較的大きくなかったんじゃないかなあ
無論これも一面的な見方だけど

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:50:49.06 ID:71kkII260.net

劉邦発案でなかろうがやってる事は糞汚いからなあｗ
どう見ても主人公ムーブじゃない
徳から一番遠いとこにいてるような奴だと思うわ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 02:23:18.53 ID:AN0ePWGe0.net

ああごめん劉邦が善人だったって言いたいわけじゃなくて
単純に即位後の劉邦は基本内政人事においては呂氏と部下のあやつり人形だったんじゃないかとね

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 04:04:55.96 ID:JC2gcAKi0.net

こっちこそ反論みたいな書き方してごめんなさい
自分の中の劉邦像がカス(良い意味)で固定され過ぎてました

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 14:52:21.40 ID:+d9oDy0G0.net

>>91
無論実際のところはわからないけど
（当時マスコミがあったら）自らの意思を押し通せる一強化を試みたけど上手くいかず
逆に半レイムダック化したよ的な論調になりそうな雰囲気が史記にある気がするな…

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 18:02:36.09 ID:xsk6BqJE0.net

劉邦部下にめぐまれただけだろ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 20:05:04.46 ID:F30lu4Be0.net

部下に恵まれただけ
メンツがいいから

ってよくそのトップを馬鹿にする言い様する人間がいるけど、恵まれている環境ほど無能がバレやすいものだよ。優れた才能をしっかり生かすことって容易じゃねえんだよな。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 20:21:27.98 ID:AN0ePWGe0.net

その恵まれた部下をどう手元に置いて生かすかが主君としての才なんだよなあ
韓信を見出したのは蕭何だったけど、韓信を使うことを決めたのは劉邦だ
例えばの話だが范増が韓信を項羽に紹介しても見向きもしなかっただろう
仮に項羽が劉邦の立場で韓信を取り立てたとしても、項羽は韓信を斉王にはせず、離反されていただろう
韓信自身が言ったように劉邦は「将の将」なんだ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 22:50:07.21 ID:vdnHo+Z+0.net

劉邦はラッキーマンだよ。乱世から民草を解放する天命のもとに生まれたとしか思えない。やることなすこと上手くいく。本人のあずかり知らぬところで大ラッキーが起きまくる。
劉邦とは逆に誰が何をやっても上手くいかない、この世の終わりが後漢末だと思う。

98 ：97：2024/04/28(日) 23:31:26.46 ID:vdnHo+Z+0.net

追記だけど
もちろん劉邦には人の上に立つ者の資質が備わっている。それは承知しているのだが劉邦の足跡を丁寧に書いている本などを読むと幸運に恵まれた人物だなと唸らされる。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 23:44:59.61 ID:JC2gcAKi0.net

スレ立て乱立で2006年からある最古系のスレが結構消えたのかな
なんか悲しいね

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 23:51:19.29 ID:JC2gcAKi0.net

なんとなく想像上の劉邦
統率60武力40知力50政治50魅力100
色々調べた後の劉邦
統率80武力70知力80政治70魅力40

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 00:02:53.90 ID:+FKro5dH0.net

粛清前提で利を食らわせる長と、優しく声を掛けて決して見捨てず、自分の衣食を分け与えるような君主
どちらに付くかなんて考えるまでも無いのよ
このスレの他の人達がどんな傑物で、王に名前が届くような人物なのか知らないけど、俺はどんな世でもその他大勢だろうし

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 00:23:19.07 ID:JGOKAEm/0.net

>>96
項羽と比較するくだりはやや強引では？
一応ライバル陣営から自軍を慕って鞍替えしてきた男という背景の違いがあるしきっかけ次第でどう転ぶかわからない
王にするかに関しても楚側には複数の王がいるのだし可能性はなくもない、状況次第かと

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 01:39:25.67 ID:Va1UzoqY0.net

>>102
劉邦は使える奴は使えるうちに使い倒す
多分シンプルにこれだけだったんじゃないかな
その後の粛清は使い終わって大きな脅威になるなら成敗だ！だし

項羽は良くも悪くもそんなに割り切って人を使えない上に基本的にセンチメンタルなタイプで劉邦の事は最後まで嫌いじゃなかったかも知れない

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 05:20:02.83 ID:UcDXaou20.net

>>102
かつて項羽に仕え、劉邦についた陳平は、「項羽の人柄は人に対して謙虚で敬い愛しするため、高潔で礼を好む士が数多くその元に向かう。しかし、功績を立てて土地や爵位を与えることを惜しむため、士はなつくことはない」、「項羽は人を信じることができず、愛し任せるのは、一族か妻の親族だけである。優れた人物がいても用いることができない」と評している
俺は実際ギリギリの状況になっても有能に利を分けることを惜しんだ項羽の「匹夫の仁」を信用するね

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 12:36:45.45 ID:Y55vmo6S0.net

つ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 12:46:10.20 ID:Y55vmo6S0.net

通俗漢楚軍談(西漢演義)の現代語訳が電子で読めるようになんねえかなあ
普通に読んでも面白いし史記にも乗ってない細かい逸話もある
楚漢題材もののネックになりがちな劉邦即位後から呂氏の乱まできっちり描いてるから
あれが簡単に読めるようにさえなればもっと盛り上がると思うんだが

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 13:48:22.09 ID:7NaQ5Jg20.net

演義の現代語訳欲しいよね。劉邦よりも前の時代だったら東周列国誌とか

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 14:29:14.27 ID:euUEY7Mj0.net

一応kindleで出てるんだが江戸時代の訳だからどうしても読みにくい
三国演義ぐらいとまでは言わんが気軽に入手できるようになってほしいねえ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 08:08:46.20 ID:qjzKZhJx0.net

項羽と劉邦の関係に似てるもの
信長と家康
義経と頼朝
尊氏と直義

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 08:14:24.75 ID:qjzKZhJx0.net

政治能力と戦闘能力は同じ人間に宿ることは少ないのか
劉邦にはどちらもなさそうだが
劉邦自体は無能なんだが、優秀な人材を活用する能力と、提言を聞き入れる素直さがあったな

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 08:27:12.75 ID:B8GhFEyv0.net

俺は劉邦は死ぬまで戦場に立ち続けた軍人皇帝というイメージだなあ
戦争の指揮が苦手ってことでもないかも？
項羽や単于を相手に戦っていたから苦戦する人ってイメージがあるだけで

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 08:40:19.18 ID:KayuBlaC0.net

劉邦が戦下手ってのは項羽と対比するために作られたイメージだろ
確認すればわかるが対項羽戦以外はほぼ勝ってる

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 08:46:36.55 ID:KayuBlaC0.net

劉邦が真に苦手と言われるのは内政だけだろ
みえはって法三条を示したけどやっぱこれだけだと上手くいかねーやってそのあとは蕭何に任せてる
それだって庶民の生まれな劉邦が法律に詳しくなかったから失敗しただけだし
基本的にはかなり有能な人間だよ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 09:21:40.72 ID:qjzKZhJx0.net

>>112
だったら韓信なんていらないだろ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 09:29:01.03 ID:KayuBlaC0.net

>>0114
ごめん言っていることがよくわからない
有能な指揮官が一人いればどんな大軍でも指揮できると思ってるなら悪いけど間違いだ
項羽にも鍾離眜や龍且がいたんだぞ
そもそも韓信は別働隊として動いてたのに劉邦が有能だったら韓信がいらないということにはならないと思うんだが

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 09:55:42.19 ID:sGeJ9RE40.net

またよく劉邦は囮軍みたいに言われるし、実際そうだったわけだが
囮にしてはしぶとい、軍事的な人材はかなり韓信のところに偏っているのにも関わらず
寧ろこういうマゾ囮行動が得意だったように思われる

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 10:09:43.90 ID:qjzKZhJx0.net

いや劉邦が指示出して戦争に勝てるなら別に韓信じゃなくてもいいだろ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 10:18:37.49 ID:1VRN/3v30.net

懐王の命令で武関を目指したのは章邯軍を引っかき回す囲魏救趙のマゾ行軍だった説もあるし
キングゴンタにマゾ劉邦とゲイ張良とバイ韓信を描かせてやってくれ

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 10:49:56.86 ID:rvg69YAv0.net

劉邦は全部90点の人ってイメージ
愛嬌だけは100点
政治や戦略や戦術のところに突出した人物がいるから目立たないけど、総合的にかなり有能

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 10:58:10.18 ID:qjzKZhJx0.net

>>119
全部３０点だろ
張良や簫何の言いなりになってたからうまくいっただけ
変なプライドがないのだけが取り

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 10:58:52.71 ID:qjzKZhJx0.net

取り柄

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 10:59:49.37 ID:qjzKZhJx0.net

人望だけはあったから神輿には最適

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 11:16:09.41 ID:T9lRJbtJ0.net

>>Id:qjzKhJx0
悪いけど軍の運用ぐらいはちゃんと勉強してから喋ったほうがいいと思う
そもそも当時まともな遠距離連絡手段が飛脚のようなものしかなかったのを考えると一人の人間が指揮できる軍は一つが限度だ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 12:19:35.03 ID:egrZyeRD0.net

無能で人望だけって評価が的外れでむしろ逆
古参を除けば裏切りも喰らうし大概は利で釣り上げ
古参から人望あるくらいは当たり前
帰属してきた連中は項羽じゃ都合の悪い手合い
人望だけで動乱期に人はついてこないわ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 13:58:39.40 ID:KayuBlaC0.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
そもそも劉邦自身の戦績や能力については史記にちゃんとした記述がいっぱいあるんだよなあ
読めば劉邦の戦略家としての能力の高さ(張良や韓信には及ばないが)や民心を掌握した政治力なんかがちゃんと書いてある
史記全部読めとか漢書読めとは言わないけどそんなに無能無能言いたいならせめて高祖本紀ぐらい読んでから話そうや

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 14:36:03.35 ID:qjzKZhJx0.net

>>123
項羽は普通に強かっただろ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 14:37:27.97 ID:qjzKZhJx0.net

>>124
利で釣り上げたとしても人望は人望
項羽はそれができなかったから人が離れたんだろ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 14:41:06.32 ID:qjzKZhJx0.net

>>125
少なくとも個人では劉邦は項羽には劣ってるから表記が項羽と劉邦なんだろ
劉邦が自分で言ってるじゃないか

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 14:50:05.33 ID:mAapktIl0.net

負けた場合は相手が悪かったって意味じゃ劉備なんかと同じかもしれんが
最終戦が国家衰退レベルの超絶やらかしした向こうと違って劉邦は真逆だし
別に無能感はないなー

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 14:53:35.01 ID:qjzKZhJx0.net

和平協定結んだ直後に攻め込むような恥知らずなクズが優秀だとは思えん

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:01:33.74 ID:0CuFmE2Y0.net

恥知らずなら無能という基準がおかしい
会話にすらならんよ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:03:15.13 ID:mAapktIl0.net

それだと国士無双さんが優秀じゃないということに

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:09:14.61 ID:qjzKZhJx0.net

>>131
無能だから騙し討ちするんだろ
日本語わからない？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:42:53.54 ID:u0Or0xML0.net

劉邦は項羽は范増一人すら使いこなせなかったから負けたなんて嘯いてたが、真相は劉邦みたいな悪魔の和平協定を真に受けたから負けたんだよな

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:53:42.75 ID:mAapktIl0.net

劉邦は普通に和平して帰る気満々なのを張良と陳平がだまし討ちを進言して
それを入れて結果的に勝った訳だから、やっぱ人を使いこなしたから勝てたんじゃ？(´・ω・｀)

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 15:58:51.25 ID:u0Or0xML0.net

>>135
陳平はともかく張良がそんな進言するとは思えん

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:03:24.12 ID:6Ivld77M0.net

史記に進言したのは張良と陳平と書いてるぞ
創作系でも張良じゃないのは見たこと無いな

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:24:40.70 ID:1QnawnP50.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>128
日本で楚漢戦争ものの題名になる「項羽と劉邦」は劇作家長与善郎の同名の原作がヒットしたらのちの作品があやかっただけ
別に劉邦の発言には「项羽与刘邦」などというものはありません

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:30:53.95 ID:1QnawnP50.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>130
約定を違えたという点では項羽は真っ先に関中に入ったのは劉邦であるにも関わらずそれを脅しで退けているし
本来楚の将軍の家系であるのに主君の懐王を騙し討ちしている上にもう降伏していた民を皆殺しにしている
だからお前の言い分だと項羽だって恥を知らないクズになり無能ってことになるが
実際はそんなことありえない
「乱世の習い」として劉邦も項羽も自身の野心に従ったに過ぎず責められる言われはない

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:36:08.87 ID:u0Or0xML0.net

>>137
史記が間違ってるんだろ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:37:42.45 ID:u0Or0xML0.net

>>139
項羽は怒ると大虐殺するクズというのは常識だよ
だから人心が離れたんだよ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:45:27.21 ID:1QnawnP50.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>140
間違ってるっていうならその論拠を説明しなさい
史紀より以前の歴史書で楚漢戦争を記したものはほぼ残っていないけどどんな歴史的発見があって史紀の間違いが分かった?
紀元前のボイスレコーダーでも見つかったのか?
>>139
項羽の虐殺は記録にも残っているしそれを君がクズというのは理解しよう
しかし君は騙し討ちしたから劉邦は無能だとも言ったけど、同じく騙し討ちした項羽も君の中では無能なのかね

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:51:24.57 ID:T9lRJbtJ0.net

冷静になろう

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 16:57:31.97 ID:T9lRJbtJ0.net

それかまちょだから構うと付け上がるぞ
荒らしはスルーが基本
お前も熱くなりすぎ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 17:09:47.58 ID:qjzKZhJx0.net

>>142
じゃあ君は司馬遷の書いた事は100%正しいと証明できるのか
例えば坂本龍馬暗殺や西郷隆盛の最期でさえ諸説あるのに

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 17:13:35.32 ID:qjzKZhJx0.net

>>138
創作かどうかは知らんが、劉邦は項羽に一対一で戦って決着をつけろと言われて、俺は頭で戦うとか言って逃げたが、それは劣ってると認めた発言だね

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 17:14:51.21 ID:qjzKZhJx0.net

>>142
項羽の騙し打ちだって人の道に反するから人心が離れたんだろ
当たり前のこと言わせんな馬鹿

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 17:20:15.34 ID:1QnawnP50.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>145
俺は何も史紀が完全に正しいと言っているわけではない
ただ新説を唱えるならその論拠を示すのが当たり前だと言っただけだ
君の言う諸説にだってきっかけ程度のものでもそれぞれ根拠とするものは存在する
君はただ「劉邦は騙し討ちしたから無能」だとか「日本の楚漢作品だと題名が項羽と劉邦で項羽が先に来るから劉邦無能」だとか意味のない妄想を垂れ流しているに過ぎない
無論想像は素晴らしいことだが他者の想像や説を口撃したりするのはは妄想、妄言というべきだ
時間の無駄なのでこれ以降君へのレスは行わない

住人の皆さん、スレを汚したこと、申し訳ありませんでした。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 17:39:46.54 ID:T9lRJbtJ0.net

塚本��史の項羽読んだことある人いる?
塚本作品文体が苦手で未読なんだがどんな感じか教えてほしい

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 17:56:28.20 ID:qjzKZhJx0.net

アホくさ
韓信の斉攻めや項羽との盟約破棄なんて劉邦主導に決まってるだろ
悪くて狡い奴が勝つ時代

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 18:40:31.10 ID:F74tyqLB0.net

【板潰し対策】運営が頼りないので全板のスレ一覧を保管しました 1
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1710883266/
どうせこうなると分かっていたから2024/03/20時点のスレ一覧は確認できるようにsubject.txtが保管されている
外部サイトのリンクだし拡散も簡単だから荒らしが手を出す事は不可能
あなたがどこの板の住人かの言及が無いがおそらく全部の板が含まれている
時間を掛けて一本も忘れずに立て直しはできる

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 20:47:56.36 ID:K/pnVHpm0.net

>>151
ありがとうございます

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 23:38:21.44 ID:sGeJ9RE40.net

>>136
機を逃さないのは張良の策略家の真骨頂ともいえるんだわ
そう考えるとこの和平を“機”と捉えたのはごく自然に思える

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 00:20:48.69 ID:ha4tjdCE0.net

韓信と彭越への根回し不足で失敗してるんだよなぁ
むしろ数少ない張良の失敗の一つ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 00:47:29.77 ID:68CTFRsZ0.net

失敗したというかしかけたというか
どちらにしろかなりギリギリだったね
張良は韓信、彭越の心があそこまで離反に傾いてるとは思ってなかったんだろうが
韓信自身が亡国に仕えるほどの義の人だからそういう発想が出にくかったのかも

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 00:51:57.94 ID:ha4tjdCE0.net

ギリギリだったのは同意
張良の失敗とは書いたけど同時に劉邦陳平も同じ判断だったわけで、賭けに負けたってのがしっくりくるかな

> 韓信自身が亡国に仕えるほどの義の人
ここは張良の書き間違えかね

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 00:55:53.46 ID:68CTFRsZ0.net

ごめん間違えた
お察しの通り四行目は韓信→張良です
韓信もそうだけど張良も人心には疎い印象がある
仙人的なイメージのせいかな

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 10:16:24.47 ID:gqHWICr60.net

項羽と劉邦

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 12:29:54.92 ID:7w/MiiZH0.net

おれはそういう心の機微に長けていたのは陳平のイメージだな
離間の計のこともあるし、劉邦死後は保身のために暗躍してたっぽいし
だから俺は四面楚歌も陳平の策なんじゃないかと思ってる

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 13:06:19.15 ID:ThW/okmK0.net

何でか張良の策はきれいで、陳平の謀は汚いみたいなイメージで伝わってるよな…

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 13:11:31.21 ID:YvHbqdCD0.net

不倫野郎にモラルなんてないだろ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 16:06:04.34 ID:qX9lcs8q0.net

>>160
武関突破なんて広武山騙し討ちのモデルみたいなもんだしな
そもそも始皇帝暗殺からして卑怯この上ないやり方だしな、始皇帝殺すならなんだって正義なのか？って
普段の中から人の弱みを見つけてそれに巧みに取り入る家庭型詐欺師が陳平なのに対して
正々堂々と嘘を言ってのけて相手を動かす政治型詐欺師が張良って感じ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 17:52:25.99 ID:21SCseud0.net

そもそも騙し討ち=悪みたいな考え方がおかしいのでは
正々堂々正面衝突して両軍被害甚大死傷者数騙し討の倍!とかになったらうまくやれば生かせるはずの自兵をわざわざ傷つけるのが指揮官として正しいのかという話に

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 18:27:26.84 ID:YvHbqdCD0.net

>>163
人の道に反してるだろ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 20:56:33.27 ID:qX9lcs8q0.net

>>164
襄公さん、ちぇーす

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 21:42:22.75 ID:umoi1m2/0.net

真珠湾奇襲も旧軍関係者の回想じゃそれくらい当たり前だろって感じだったからな
まあ負けたからアレなんであって勝てばよかろうなのよ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 08:44:17.80 ID:vXsk16cl0.net

前にNHKでやってた「英雄の選択」って歴史番組でも劉邦の騙し討ちについて本職の学者さん達が討論してたけど
そもそもあの楚の秦攻略〜楚漢戦争で中原全土で人が死に過ぎてるからあそこでは追撃する以外ありえないってのが結論だった記憶

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 13:57:39.39 ID:nbjL99tI0.net

項羽がかわいそうなのは秦の逆張りしかやっちゃいけないみたいな制約かなあ
統治機構とか色々有用な部分まで全否定したから駄目になってるとこ多いよね
逆に蕭何は項羽の逆=秦に近いことできてほぼほぼ秦の良い部分そっくり流用できたのがデカいよね

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 14:15:59.86 ID:XHPWKjcP0.net

あり得ないも何も和議を結んで破ったのは勿論、領地や官位だって最初から貸し剥がすつもりだっただろうし

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 15:31:38.91 ID:nbjL99tI0.net

気風や気前が良いとされてるけど事実は糞ケチっていう
項羽どころじゃない身内贔屓と外様粛清
まあ粛清される側も馬鹿が揃ってんだけどさ…

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 16:19:25.02 ID:vXsk16cl0.net

ケチとか貸し剥がしたってどういうこと?
楚王に移された韓信はともかくそれ以外だとあんまり降格したとかいう記録は残ってない気がするが
韓信だって疑われるようなことしてるわけだしある程度領地減らしとくのも割と当たり前のことだし

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 16:28:36.63 ID:vXsk16cl0.net

前から思ってたけどなんかこのスレずっと劉邦sageしたい人いるね
判官贔屓にしても項羽より身内贔屓ってのは無理があるわ
当の韓信に匹夫の勇、婦人の仁って言われてるだけでも相当なのに陳平にも功績を立てて土地や爵位を与えることを惜しむため、士はなつくことはないって評されてるのが項羽なのに

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 16:48:01.83 ID:vXsk16cl0.net

というか創作に影響されすぎてんだろ
そもそも劉邦存命中に粛清された韓信、韓王信、彭越、黥布のうち
韓王信、黥布は反乱を起こしたから粛清されただけだし
彭越は反乱鎮圧に対して何度も出兵拒否してた
さらにいうと最近の中国古代史においては韓信は報告された通り実際に反乱を行おうとしていた可能性が高いと考えられてる

劉邦が晩年猜疑心を持っていたってのは確かだがだからと言って粛清された奴らが無実だったかというとそうじゃなかったんだよなあ

ちなみにネットで最もよく聞く韓信無実説は三国志平話や西漢演義が元ネタで後年の説話が元になってる

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 18:42:26.78 ID:I36j8waS0.net

項羽の冊封や論功行賞が元で破綻したり反乱あれば項羽のせい
でも劉邦の案での失敗は家臣や諸王のせいになる
それこそ劉邦贔屓過ぎないか？もうちょい平等に判断しようぜ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 18:57:00.26 ID:CksF4X7z0.net

横だが反乱あれば項羽のせいとか劉邦の失敗は家臣のせいとかそんなこと言ってるレスなくない?
誰と話してんの

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 19:18:58.21 ID:hKpfSYRG0.net

別に誰にも言ってなくない？独り言でしょ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 19:51:54.14 ID:DNqcgdPr0.net

俺は劉邦を下げてるつもりは無いなあ
逆に世間知に長けた、一筋縄じゃ行かない人物と見てる
項羽との勝負以外では何の進退も過って無いし、むしろ先を読んで布石を打ってた印象
実際>119は俺のレスだし、好きだし貶めてるように感じるかな？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 20:10:53.37 ID:vXsk16cl0.net

ああごめん
語尾でだろだろ言ってる人のこと
劉邦以外にもクズだとか卑怯だとか強い言葉使いながら的外れなレスし続けてるからつい

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/02(木) 22:32:52.72 ID:gZ9YRFuZ0.net

お笑いネタにしづらいセッキーと違って弄りやすいんだよな、劉の末っ子は
まあこのあたり案外リアルタイムでも感じていた連中が多かったのかもしれんがな
としたら居やすい場所がどこだったか、自ずと見えてくるもので

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 08:42:57.88 ID:0qgZxrK30.net

劉邦の子供って両親が悪魔なのに、妙にいい子たちなんだよな

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 10:26:25.25 ID:vmfr2/ID0.net

つうかそもそも劉邦が天下取る前、垓下の戦いの時点であんだけ日和って報酬目当てに
後からやってきたような連中なんて最初から謀反起こすつもりだったよね？
そうじゃなきゃ頭悪すぎて理解できない

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 11:41:54.89 ID:0qgZxrK30.net

>>181
韓信は他に背くチャンスはいくらでもあったよ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 12:30:13.21 ID:Kk1nLRg90.net

>>182
具体的にいうとどこよ
垓下の戦いって劉邦が咸陽から遠く離れて比較的無防備な上、劉太公は項羽に人質、劉邦自身も死にかけってこれ以上のチャンスはなかったと思うが

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 14:56:40.17 ID:H1kvzwaE0.net

危うい立場なのに項羽追撃にも統一後の反乱にも顔を出さず、
かといって反乱を起こす事もなく呂后にいいように処分された彭越の杜撰さよ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 15:23:07.38 ID:AyqI320N0.net

>>184
頭脳が平凡だったのだろうね

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/03(金) 21:21:11.30 ID:Kk1nLRg90.net

彭越は可哀想なんだけど疑心暗鬼に陥りすぎて自滅しちゃった感がある
なんでよりにもよって呂雉に相談すんだよ！
劉邦に直接誤解時に行けよ！ってなる
扈輒がいらんこと吹き込まなかったら結果は変わったかもなあ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 01:27:55.97 ID:S2W1PHtn0.net

知識がごっちゃになってる
項羽に人質、劉邦自身も死にかけ、
それは垓下の戦いの前の状況、その時は咸陽から遠く離れてない　

話逸れるけど昨日中国の雹の動画見ててコメントで
劉邦は洪水が起きたの利用して反乱を起こしたってのが高評価。
洪水で逃げたのにｗ　陳勝とごっちゃになってる

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 01:35:19.46 ID:GMK3eBo50.net

ありゃそうだったか
すまない
でも結局この時以上のチャンスはなかったと思うんだよな
だからこそ韓信も援軍を一時ためらったわけだし

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 02:12:54.58 ID:GMK3eBo50.net

劉邦の決起は洪水関係なく道中で人が減っちゃったからじゃなかったっけ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 09:32:35.43 ID:e6sIxRbF0.net

洪水で足止め→どうせ死ぬなら同じ→決起

誰がどう見ても陳勝はんのだす
あんま高祖本紀間違えると玄徳さんに怒られるぞｗ

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 10:58:23.19 ID:GMK3eBo50.net

高祖は亭長の職務柄、県のために夫役の人夫（始皇の陵をつくるために徴発されたもの）を酈山に送り届けようと出発したところ、人夫は多く途中から逃げ出した。高祖は酈山に着くころおいには、みな逃げてしまうだろうと考え、豊邑の西沢に行った時、止まって酒を飲み、その夜、送って来た人夫たちを自由に放して、「おまえらはみなどこへでも立ち去るがよい。わしもここから逃げよう」と言った。

司馬遷. 史記１　本紀 (ちくま学芸文庫) (p.209). 筑摩書房. Kindle 版.

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/04(土) 11:02:25.90 ID:GMK3eBo50.net

やっぱ洪水で逃げ出して〜ではなくないか

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 18:58:03.15 ID:ZUFAE2Ec0.net

なんかいきなりキッズ増えたね

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 19:02:59.66 ID:bGssP+DY0.net

君とかね

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 19:43:10.79 ID:op37pHMb0.net

子供かよ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 19:45:29.62 ID:NMGIL1Zz0.net

彭越や黥布はどこまで真実なのかな

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/06(月) 20:07:42.60 ID:BpnDO7Da0.net

いつだって初心者がいるのは当たり前だろう
ありがたい事じゃんか
子供のかかってた病気や好きだった学問は今は全然違っているし、項羽と劉邦も色々発掘されて新説が出てくるんだろうな

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 08:41:17.71 ID:CF34By+20.net

>>196
鴻門の会だって怪しいもの
事実なら項羽はとてつもなく甘い人間ということになる

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 09:19:15.84 ID:Wsv4TE970.net

鴻門の会については細かい記述はともかくあったと考えるべきじゃないか？
じゃないとなんで劉邦お咎めなしでサラッと許されてんのって話になるしね

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 09:24:36.37 ID:CF34By+20.net

先に関中に入った方が王と楚王が決めたんだから、別に劉邦には謝る理由はないんだよな
言いがかりをつけたのは項羽の方で、言いがかりをつけておいて、謝って来たら許すというのもおかしな話

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 09:26:50.35 ID:CF34By+20.net

まあその項羽の妙に甘い部分が最終的には命取りになっているから、ありえなくはないが

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 09:40:42.64 ID:Wsv4TE970.net

義帝殺してる項羽がその命令を正直に聞くってのもちょっと考えにくいから
一度勢いで問い詰めに行ったけど、項伯のとりなしと劉邦の平謝り+流石に殺したら諸侯が納得しないと思い直す
で許した、って感じでほぼ史記の記述通りの流れだったと想像
鴻門の会の記述があるのは項羽本紀だし、高祖本紀とかと違って司馬遷が配慮する理由もないと思うし

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 10:07:22.70 ID:MG2Gf+Ax0.net

中国ドラマの鴻門の会の劉邦はどれも心にもない謝罪や言い訳してて笑える

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 10:11:45.58 ID:Wsv4TE970.net

劉邦的にはそもそもなんで義帝の命令通りに関中王になったのにそれを項羽に謝んなきゃいけないのかって感じだろうしな

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 11:42:56.95 ID:GKUVtCDE0.net

約束はしたけど、正式な任命前だからね

函谷関閉ざして味方すら咸陽に入れないようにしてるし
その上で左司馬(曹無傷)から「劉邦は勝手に王を名乗り人事や財宝り占している」と報告あったら疑われますわ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 11:43:44.67 ID:0NadfeE80.net ?2BP(0)

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
https://indigowater.web.fc2.com/
漢楚軍談の現代語訳をしてるサイトがあったから共有
現時点で全部訳されてるわけじゃないけど、直近でも更新があったみたいだからこれからに期待

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 16:17:33.35 ID:WaDNaE760.net

>>206
助かるよ

鴻門の会については樊他広との関係（つか遷ちゃんの自己申告）から胡散臭いんだよなあ
似たようなことはあったにせよ、別の目的で開かれたただの宴会をご先祖様及び一族が誇張したと考えても不思議はない

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 16:48:16.52 ID:PKbOAaoh0.net

ただの親睦会みたいなので劉邦が失礼な事言って項羽を怒らせただけってオチなら笑う

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 17:16:35.27 ID:Wsv4TE970.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
実際は両軍とも無事関中に到着打ち上げみたいなので
劉邦「項羽ちゃん俺が先に入ったから俺王様ね〜」項羽「タメ口聞きやがって殺す」項伯「まあまあ」
みたいな感じだったってことか草

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 19:26:58.83 ID:GKUVtCDE0.net

項羽の函谷関攻めも法三章も、劉邦の失言黒歴史隠すための壮大な捏造だな

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 19:35:48.00 ID:2ynaDYN40.net

単なる降伏受け入れ式であり宴会も演舞もなかったってのがシンプルかつ事実に近いんじゃねーすかな

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 19:46:13.26 ID:Wsv4TE970.net ?2BP(0)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
演舞は同じような逸話が三国志にもあるし、なんというか劇とかで見せ場を作るための逸話って感じがするよね
ただ俺は宴会というか、食事会はあったと思う
だって生肉食うとか意味わからん逸話、劇の脚本で作られたにしてはおかしすぎるもん

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/07(火) 21:13:04.15 ID:ko0eNHci0.net

樊噲、下手したら豚の生肉食ったせいでお腹壊して死亡なんて可能性もあったんだよなw

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/08(水) 00:09:48.21 ID:7NapS6TG0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/morara.gif
>>206
嬉しいな
漢楚軍談、人によっては三国志演義よりも好きだと思う
全体的なクオリティでは引けを取らないよ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/08(水) 00:24:10.17 ID:eHKX0C9X0.net

彭越は挙兵時に「わしはもう若くない」といって頭領になるのを一旦断ってるから戦争終結後だと完全に老人化して「王位とか政争はもういいから故郷に帰りたい」ってなってたんじゃないか

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/08(水) 09:40:15.38 ID:xHfBQgqB0.net

宴会で演舞にみせかけていきなりドスって相手殺すの実例あるのかな
実際やったら参加者ドン引きなんてもんじゃないよね

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/08(水) 14:59:11.45 ID:HcX3IW4i0.net

史記「刺客列伝」の曹沫　（演舞じゃないけど）
隣国で強国の斉は魯に度々攻めこんできて、曹沫は魯の将軍として防いだが防ぎきれず、
領土を取られて行った。不利な魯は、遂邑の献上を申して和議を申し込んだ。桓公はそれを
承諾した。盟約の席で荘公が遂邑献上の誓約書を書こうとすると、曹沫が飛び込んできて、
匕首（暗器の一種）を桓公に突きつけた。曹沫は桓公に一喝して、自らの敗戦を償うべく、
今までに取った魯の領地を返す事を強引に認めさせた。桓公が誓約書を書き終わると曹沫は
匕首を投げ捨てた。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/09(木) 17:11:54.04 ID:9FiBoF/w0.net

>>206
翻訳の更新通知してる訳者さん本人のツイアカ見つけたから置いとく
https://twitter.com/IshiiRansui
(deleted an unsolicited ad)

219 ：218：2024/05/09(木) 17:32:02.96 ID:9FiBoF/w0.net

>>218
なんだこの下のリンク
俺貼ってないから踏まないよう気をつけてください
一応もう一度訳者さんのリンクだけ貼っておきます
ttps://twitter.com/IshiiRansui
(deleted an unsolicited ad)