項羽と劉邦　その20

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 00:53:54.15 ID:1BOGf9r90.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/
項羽と劉邦　その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 10:49:18.36 ID:qCDE3hZz0.net

あれ？そういえば漢の太上皇（劉邦の父）って、特に諡号は贈られてないのかな。



「初代皇帝の父」という存在は他にいないから、区別が必要ない、ということなのかもしれないし、特に諡号を贈るようなことはしていないのだ、ということなのかもしれない。


もちろん、本当は諡号があったのかもしれないが。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 00:01:20.85 ID:unDGXoCS0.net

>>43
劉邦の父は太上皇という尊号はあるが諡号はないか、あっても後世に伝わっていないのだろう。
これは同じ庶民の出身の朱元璋が父ばかりか祖父・曽祖父・高祖父に至るまで諡号も廟号も与えたのとは多違いである。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 15:08:39.54 ID:SALWNU+40.net

漢書を買って、この時代の勉強をします

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 18:21:09.94 ID:HEPMm7HO0.net

>>45
偉いです、最近ググってばかりｗ　一つ言わせて。
ネットでも充分探せるのでまともな地図用意してほしい。

とあるサイト主が多くの蔵書写真見せてる。
でサイト見るとテキトーな地図参照してるのでひどい説明や予想に。
動画もやって数万人見てるから始末が悪い。
原因はこの頃の中国に同じ地名が多いこと。
俺より多く知ってるのに間違い垂れ流しという悲しい話。勉強がんばって。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/26(月) 18:41:15.12 ID:sdlLklOV0.net

年代毎の地図の変遷を正確に編纂できる人なんて歴史学者でも難しいだろうなあ
大体どんな動画でもドンピシャでその時代の地図持ってくる投稿者いてないもんね

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 19:05:21.20 ID:1rjKd0xN0.net

三国志でも気になったのがあって
某所で?ｹ艾の崑崙山脈6000ｍ越えすごいとかのコメ
それにいいねが数人　地図で確認しろよと思った
誰かがテキトーな説明でそれを信じる人たち

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/02(土) 04:06:27.20 ID:Ps6vwI7x0.net

なんか日本語に不自由なカキコが
色んな板で散見されるんだよなあ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 20:59:38.13 ID:PZudvYQW0.net

んだ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/04(月) 21:09:07.33 ID:Ojv77/+70.net

>>44
もう１人太上皇が出ると、前のが無上皇になるらしい
日本みたいに上皇が複数にはならないみたい

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/06(水) 06:41:20.25 ID:nCMxIqXm0.net

史記、左伝、国語と読んできたけど、この中では史記が抜群に面白いな。
時代背景の知識を深めていけば何度でも読めるところがある。
史記は一人で楽しむ分には申し分ないけど、個人的に他人と面白さを共有するのは難しい。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 11:01:20.76 ID:ZYQv3nW40.net

古代の記録は面白い

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/07(木) 11:01:41.05 ID:ZYQv3nW40.net

古代の記録は面白い

異説はあっても登場人物は同じだよね

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 00:50:37.78 ID:/NBR9cj40.net

むしろ話は概ね同じだけど登場人物が違うケースが目立つような気がしないでもない

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 01:53:13.62 ID:629754RF0.net

古代人も千年以上後にネタパクリがバレるとは思ってないだろうな
当時極一部の知識人層しか知らない故事の真似して脚色したんだろうね

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 15:36:22.38 ID:4/1+d9+k0.net

項羽と劉邦の時代はオリジナリティのある人物が多いのではないだろうか。
中華全土を統一した帝国と戦ったり、脳筋将軍を相手に百姓が人徳で立ち向かうってのは前例がなく、行き当たりばったりの行動ばかりになりそうだ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 19:56:11.43 ID:/NBR9cj40.net

たしかに、出世してからは若干越王句践と重ねられてる気がするけどそれくらいかなぁ？
まあ他の人と比べて情報量が多い分たまにコピペみたいな逸話に出演する時もあるけど

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 20:47:41.01 ID:kmki+fdY0.net

「漢の支配は長い。恩徳に人が懐くから、劉備は益州だけで、天下と張り合えた。兄の劉禅に孝懐皇帝と追尊し、建国しよう」

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:04:59.07 ID:kmki+fdY0.net

勝手なイメージだけで語るけれど、秦の始皇帝のときに似ている。始皇帝によって、戦国の六強は滅ぼされた。だが、陳勝と呉広が叛乱すると、続々と復活しました。
始皇帝の統一は、世代１つ分くらいのブランクを、戦国六強に与えた。だから立ち上がったのは、六強の君主の子供たちである。だが、いま前秦は一瞬で滅びたから、亡国の当事者たちが、自分たちの国を復活させた。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 08:43:14.85 ID:DrYq80F/0.net

>>59
劉曜「その発想チョーすげえじゃないですか！」
石勒「そいつのせいでカンチョーって呼ばれているんですが？」

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 08:59:17.17 ID:7WTWEHAq0.net

>>52
むむむ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 15:10:32.77 ID:yGICZnFM0.net

キレすぎだろう。
師簒と�ｹ忠が泣きついてきたときの�ｹ艾じゃあるまいし。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:28:04.13 ID:yGICZnFM0.net

石川県民の皆さんは、人工地震説を聞いてどう感じるか知りたいです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:34:27.44 ID:yGICZnFM0.net

前に似たような話を聞いたことがあるぞ
哺乳類が一生のうちに打つ脈拍の数はサイズの大小に関わらず決まってて
それに合わせると人間の本来の寿命は42歳くらいだって

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:33:09.12 ID:dCGe9szF0.net

正直、私のような素人にはどういうものか注釈などを見てもイマイチわからない

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:35:36.44 ID:dCGe9szF0.net

これ自体は人道的な措置と言うべきなのだろう。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:42:02.87 ID:dCGe9szF0.net

涙を流さぬ者はおりませんでした。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:42:28.50 ID:dCGe9szF0.net

真心がなければ、どうして損得抜きで来ようと思うでしょうか。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:43:07.06 ID:dCGe9szF0.net

コロナはただの風邪

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/18(月) 20:49:42.20 ID:3/7Sj4Xt0.net

ただ皇帝になりたいだけさ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:19:16.51 ID:/ROVdOUk0.net

危険察知

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:22:18.40 ID:/ROVdOUk0.net

プライドと権力に凝り固まった

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:23:28.56 ID:/ROVdOUk0.net

選民思想も強く

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:28:11.46 ID:/ROVdOUk0.net

そこまで強え奴には思わなかった

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:28:48.32 ID:/ROVdOUk0.net

底知れない危険性を持つ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:29:25.20 ID:/ROVdOUk0.net

天賦の才能

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:30:06.16 ID:/ROVdOUk0.net

仮に体調が万全だったとしても容易くは勝てるか分からない

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:30:28.71 ID:/ROVdOUk0.net

放置するには力を持ちすぎている

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:30:55.35 ID:/ROVdOUk0.net

せめて性格がまともだったらなぁ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 00:48:03.30 ID:NaZS3ZXl0.net

荒らしは消えろ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/22(金) 01:27:53.22 ID:xj6yjiYr0.net

最近は蔵書に漢書が加わったよ。漢書版の「鴻門の会見」を物珍しげに眺めたり、陳勝項籍（列）伝を読んだりしているよ。
項羽と劉邦を語るのに欠かせない書物だ。みんな漢書を買おうよ。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/05(金) 19:24:38.57 ID:VjQGEW0P0.net

2000年以上前の儒教の経典見つかったらしいし項羽と劉邦関連でも重大発見されないかな
https://japanese.cri.cn/2024/04/02/ARTIGtkl2aGpKHJHjrkxjr2C240402.shtml

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 17:30:55.06 ID:qmB5bobr0.net

諸侯の中でただ一人項羽に殉じた臨江王共尉はもっと評価していい

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/16(火) 18:19:43.88 ID:q1X2Z5gn0.net

しかしながら肩書と滅亡年くらいしか分からない人物なのでなかなか難しいのではないかと
まあ共尉と大差ない情報量でなんか良いイメージを持たれる史実人物は珍しくないかもだが…

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 23:56:34.19 ID:m+cxvcTF0.net

https://i.imgur.com/yZ3LaiQ.jpg

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 23:39:30.12 ID:vVYQ/dzA0.net

最近小説からこの時代に興味を持ってちゃんと正史を勉強しようと史記を読んでるんだが
思ったより劉邦自身が自ら動いて粛清した人物って少ない?

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 00:29:04.22 ID:71kkII260.net

韓信とか完全に呂雉と蕭何が殺してるもんなあ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:04:58.53 ID:AN0ePWGe0.net

世間のイメージだと徳のある人物だったのが晩年には猜疑心に取り憑かれて〜って感じだけど
実際は呂氏や部下に言われるまま反対勢力を消してったっぽい感じがする
元々蕭何を筆頭に人望に目をつけた人間に担がれて呂氏の財力の後押しもあって頭角を表した人物だから即位後もあんまり劉邦本人の権力ってのは比較的大きくなかったんじゃないかなあ
無論これも一面的な見方だけど

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 01:50:49.06 ID:71kkII260.net

劉邦発案でなかろうがやってる事は糞汚いからなあｗ
どう見ても主人公ムーブじゃない
徳から一番遠いとこにいてるような奴だと思うわ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 02:23:18.53 ID:AN0ePWGe0.net

ああごめん劉邦が善人だったって言いたいわけじゃなくて
単純に即位後の劉邦は基本内政人事においては呂氏と部下のあやつり人形だったんじゃないかとね

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 04:04:55.96 ID:JC2gcAKi0.net

こっちこそ反論みたいな書き方してごめんなさい
自分の中の劉邦像がカス(良い意味)で固定され過ぎてました