魏延の長安奇襲策

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:06:02.38 ID:ofiD2BDX0.net

蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 16:10:02.99 ID:KUL8vC550.net

>>553
５W1Hについての質問の仕方をもうちょっと考えたほうが良いぞ
論点をずらしつつ「はい、論破」ってのはありふれた手法でひねりがないな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 16:12:19.89 ID:mYtw7EXJ0.net

>>554
さっさと田単がどのようなゲリラ活動をやったのか答えれば終わるんだよ。言えないのなら逃げ回らず間違いを認めろクズ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 16:23:08.16 ID:DTvDah1A0.net

>>486
単純に誤変換した

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 16:25:31.07 ID:KUL8vC550.net

>>555
破壊、襲撃、諜報活動、および火牛の計

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 16:33:51.61 ID:KUL8vC550.net

>>547
負け犬ちゃんの謎理論とマイルールが奇天烈すぎてワラワラ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 16:51:22.28 ID:9uJ9iV8F0.net

魏略の信憑性が低いといっても歴史書である以上、間違いはあっても創作したりはしないだろう
魏延の長安奇襲策も何らかの原型があり、本文でも潼関と言っていることから
魏延の目は常に諸葛亮より東に向いており、子午道や駱谷道から関中に飛び込み一気に形成を決めることを考えていたと思う

それに土地勘のある韓遂や姜維ならいざ知らず、身内からも忌避される魏延にゲリラ戦をやらせても明るい見通しは見えないな

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 17:30:12.92 ID:KUL8vC550.net

>>551
おいおい反論してくれなきゃさみしいだろ、弱いものいじめしてるみたいで罪悪感さえ湧いてくる、尻尾巻いて逃げるのも仕方ないけどせめて負け犬の遠吠えくらい残して去ってくれよ、ワオ～ンって

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 17:42:08.65 ID:KUL8vC550.net

>>560
ああ、今日も負け犬ちゃんを論破することに費やしてしまって不毛な一日だった、反省反省

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 18:39:36.65 ID:GmrkA3qF0.net

>>557
は?これで田単がゲリラ戦をやっていたと言い張っていたのか?普通に防衛戦やっただけ。これを田単のゲリラ戦と言うのはお前だけだ。惨めに逃げ回り負けてないと言い張る事で論破じゃないと言うのか。無敵の馬鹿には勝てんよ。他の全員はわかってるけどな🤣

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 18:49:19.96 ID:KUL8vC550.net

>>562
よしよし、精一杯頑張ったな、無駄なあがきだったけど
防衛戦だけでどうやって逆転するんだ、田単舐めすぎ、ふざけすぎ
再びの味噌汁で顔洗って出直してこいってレベルの戯言だよ、負け犬ちゃん

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 18:51:49.23 ID:GmrkA3qF0.net

>>563
そうやって馬鹿が一人で言い張っても、これを見ている歴史好きで田単がゲリラ戦をやったなどと認識する人はいないよ。
素直に間違いを認めればいいのに。まぁそれができないからここまで愚かなネトウヨなっているんだろうがな🤭

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 19:02:26.27 ID:KUL8vC550.net

>>564
田単とは別に彭越（赤龍王でかっこよかった）とか韓遂（この人もかっこいい）なんて名前も挙がってるわけだけど（>>548さん、ナイスアシストありがとう）これについてはどう思う？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 19:18:34.67 ID:KUL8vC550.net

>>565
あと韓遂の名が出てきて思いついたけど宮城谷三国志におけるゲリラ戦というと対馬超に対する楊阜の抵抗戦があったんだ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 19:35:42.38 ID:KUL8vC550.net

>>564
ネトウヨでないしネトウヨの定義も出来ないひとにネトウヨ呼ばわりされるってこれもう意味の分からないネトウヨハラスメント、むしろ共産主義者めっとかアカめって罵ってもらった方がスッキリする。いまのところはまだ自民党支持だけど。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:00:52.74 ID:GmrkA3qF0.net

>>565
まずは田単の間違いを認めろ。
話はそれからだ。逃げるな卑怯者。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:02:29.28 ID:GmrkA3qF0.net

>>567
ネトウヨの定義を聞いてくる。言い訳をしつつも自民党支持。
ネトウヨそのものの言動🤭

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:04:32.32 ID:KUL8vC550.net

>>568
なんで？田単の防衛戦は間違いなくゲリラ戦要素を満たしてるって思うからそれは全く受け入れられない

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:07:43.11 ID:KUL8vC550.net

>>569
くどいしきもいな、いずれにせよ政治信条なんて関係ないスレで何故にそれに拘るのか全く意味不明

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:48:14.97 ID:1KzZGiq70.net

仮に田単がゲリラだったとしてそれが何だってんだ？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:49:19.03 ID:KUL8vC550.net

>>571
ああそうか、ネトウヨというのが数少ない罵り言葉のレパートリーになっちゃってるのか、語彙力増やそ、まじで、小説読もう、宮城谷氏お勧め

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:52:49.94 ID:KUL8vC550.net

>>572
なんだろう？、チェ・ゲバラが気に入らないって言われて中国史で思いつく人を挙げたけど、それがなんだろう？お得意の論点ずらし？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 20:57:09.66 ID:1KzZGiq70.net

田単はそれしか方法がなかっただけでもとはただの役人だし

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 21:06:34.35 ID:RQQAq7Lo0.net

魏延派は、魏延が成功するとは言っていない
賭けるだけの価値はある策だという主張
あとはバリエーションを付けて、推測・妄想などの思考実験を楽しんでいる感じ

アンチ宮城谷派は、魏略根拠でわめき立て、相手に納得させるだけの材料も示さない
勝手に論破宣言しているだけ
恐らく、アンチ宮城谷派は、社会に出て、他人とディスカッションしたことがない引き籠もり中高年なんだろうな

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 21:13:00.36 ID:KUL8vC550.net

>>575
田単はその立場から国を背負って戦ったのが凄いし本望だったろううけど一方で魏延はと思うと不完全燃焼感、酸素足りてないもうちょっとバーナー開いてあげて、諸葛亮ってもどかしさを感じてしまう訳です

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 21:55:37.03 ID:9uJ9iV8F0.net

魏延は漢中を任された時には抱負を語って皆に壮と言われた
第一次北伐でも皆から先鋒に推された

それが北伐を繰り返す内に皆に避けられるようになり最期は誰にも支持されなかった
チャンスが与えられないことも含めてそれが魏延の限界だったのだろう

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:28:20.12 ID:GmrkA3qF0.net

>>570
田単は謀略で燕軍に対抗したというだけ。これをゲリラ戦と言い張る間違いを認められないネトウヨが惨め🤭

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:31:41.46 ID:GmrkA3qF0.net

>>571
政治信条を問題にしているのではなく、日本語を読めても理解できず人の言葉を都合よく解釈し都合の悪い文字は読めなくなる愚か者をネトウヨと言っているだけだ🤭
馬鹿や愚か者は聞き流すのにネトウヨには異常に反応するのはネトウヨの習性そのものだぞ🤣

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:33:08.68 ID:GmrkA3qF0.net

>>572
ゲリラ戦では無いと言っているのが理解できないか?
日本語が読めても理解できないやつが多すぎ🤭

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:38:38.97 ID:GmrkA3qF0.net

>>576
10日で400キロを走破し疲れ果てた5000人(余分な食料、攻城兵器無し)でどうやって長安を落とせるのか説明できない以上魏延の策に賭ける価値など無い。ただ歴戦の将軍と5000の精鋭を失うだけ。
成功のビジョンが見えない作戦など却下されて当然。
魏略だから信用できないという根拠になっていない根拠で魏延を持ち上げる馬鹿は妄想でしか反論できない🤭

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:44:26.39 ID:GmrkA3qF0.net

>>577
不完全燃焼もクソも魏延に自由にさせると自滅する可能性が高いので諸葛亮は自由にさせなかった。自由にできない事を嘆くのではなく自由にさせてもらえるだけの能力が無いことを嘆くべき。
目上の人間がいなくなった途端に傲慢な本性をあらわにし誰からも味方されず自滅した事が諸葛亮の正しさを証明している。
これは魏延に自己投影している惨めなお前らにも言える事だぞ🤭(魏延からすればこんなネトウヨと一緒にするなと言いたいだろうが)

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 23:57:16.14 ID:6loJFhAI0.net

>>582
魏略は信用できる
つまり、魏略が記す通り、魏延は楊儀たち士大夫派に陥れられた悲運の名将ってことだね

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 00:12:03.41 ID:VMmut8UF0.net

>>584
０か１００でしか考えられないからお前は馬鹿なんだよ。
その部分は裴松之がわざわざ信憑性が低いと言っている。
もちろん魏延の長安奇襲策についてはそんな事を言っていない。これを言うの何度目だ?少し学習しろよカス。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 09:16:49.84 ID:hc3+I65u0.net

いや、そもそも魏略自体が、国内ことを除けば、伝聞や噂話で構成された書物で、全体として信憑性は高くないわけだが・・・

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 09:23:14.11 ID:zR/Qbkst0.net

>>586
歴史書ってそういうものだから。
それでも無根拠に適当な事を書くはずも無いので疑うならそれなりの根拠が必要になるのは知っとこうな🤭
そもそも当時の歴史書など伝聞がほとんどだろ。司馬遷や陳寿が自分の目で全て目撃した事を書いたと思うかアホ🤣

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 10:11:47.45 ID:dvD7eLRp0.net

>>587
知ってると思うけど史料と言われるものでも各地の先賢伝とかは地元の名家、名士層なんかを褒め称える為に平気でエピソードを捏造してて正史での生没年無視の話を差し込んだりしている事が多い

魏略はそこまで酷くはないけど魏の人への聞き取りを元に書かれているから他の史料との付き合わせをしながら参照する学者が多い
魏国内の動静やシルクロード近辺の異民族の記述に関してはかなり信憑性が高いとされているけど他国の蜀、呉の事情に関してはその当事者に聞き取りができていない事もあって学者が参照する際には基本的に留保しながら引用する事が多いよ。

それぞれの史料に対する史料批判をしながら自説を述べない限り君が何度も言うようにただのイチャモンになって議論にはならない

北伐に関する論文で魏略での話を中心にした満田剛の論文とか読んでみたら？

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 10:13:00.77 ID:mJd278TX0.net

>>587
どれだけ論破されても揺るがず己の意見を貫く信念は尊敬にさえ値するぞ
自分の欲する現実しか見ないんだな負け犬ちゃん
敵国を貶めて自国は凄いって記録に残すことはままあって
お互いの国の史書の記述を突き合わせて比較できるなら真相も見えて来ようが
一方の史書だけを確証バイアスかかりまくりで読んで都合よく解釈してりゃ
そりゃ無双し放題だよ負け犬ちゃん

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 10:23:16.41 ID:4c1vKQKo0.net

本文でも同じようなことは書いてあるし、魏略をなしとして考えたとしても
毎回状況は違うのに潼関って言ってる魏延は異常だと思うけど

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 10:33:50.75 ID:zR/Qbkst0.net

>>588
魏略を疑いイチャモンをつけてるのはお前らなんだが?
魏略に載ってるから魏延長安奇襲策は信用できないという雑なイチャモンをつけている自覚すら無いとは😰
馬鹿は無敵すぎる🤣

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 10:38:58.86 ID:zR/Qbkst0.net

>>589
お互いの国の史書って三国時代の史料がそれほど豊富だと思うか?本当に基本的な知識が無いな。
三国時代の記録など一方の国の史書にしか記述がない事だらけだと知らないらしい🤣
愚かにも正史を読んだ自慢をしていたがいくら正史を読んでも読むだけではなんの意味も無いどころか時間の無駄だぞ🤣

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 11:02:25.35 ID:dvD7eLRp0.net

>>591
このスレには今日初めて書き込んだので人違いだと思うよ
思い込み激し過ぎて怖い

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 11:18:50.16 ID:zR/Qbkst0.net

>>593
そんな事知るか別人かなどどうでもいいわ。
魏略を疑いイチャモンつけてるのはお前らなのは事実。疑わしい点が無ければ書いてある事を真実として扱うのが歴史学の基本。疑いをつけるのであれば根拠を示せ。魏略に書いてあるから魏延の長安奇襲策は疑わしいなどという雑なイチャモンが通ると思うな。
いつものように別人のフリして逃げるよりもまともな反論の一つでもしてみろよ🤭

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 12:39:17.03 ID:dvD7eLRp0.net

>>594
>そんな事知るか別人かなどどうでもいいわ。

君の発言こそがイチャモンと思い込みだけって事を自分で言っちゃったな
すなわちもはや君の書き込みなどどうでも良いと言ったのと同じだ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 12:47:04.58 ID:VMmut8UF0.net

>>595
は?意味がわからんのだけど。
魏略に疑いを向けてるのはお前らだという自覚も無いのか?日本語が不自由なマヌケは逃げるのも下手クソだな🤣

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 12:51:46.25 ID:Lul0EcuC0.net

しかし毎回同じような作戦しか立案しないあたり、結局魏延には状況に合わせた戦略を練る能力はなく、敵国でも自国内に対しても障害があれば前進補足撃滅を図るだけの単純な男なのだろう。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 12:56:02.07 ID:Lul0EcuC0.net

>>532
皆に嫌われてるのに諸葛亮死後も北伐を継続しようとした魏延の方が自分に酔ってるでしょ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 13:32:29.95 ID:mJd278TX0.net

>>592
ちな、多くの人は自分の欲する現実しか見ないというのはユリウス・カエサルの名言な、広く他人の意見に耳を傾け、自分の主張が正しいかチェックダブルチェックしてこそ己も意見も磨かれるってもんだけど負け犬ちゃんにこんな話しても馬の耳に念仏というか犬の耳に念仏だな

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 13:39:49.63 ID:VMmut8UF0.net

>>599
都合が悪いから魏略の魏延の長安奇襲策は信用できないと言い張る馬鹿がなにか言ってる🤭
魏略が根拠もない事を書くはずがないという意見もいくつも出ているのは無視して根拠もなく魏略を疑う自分が見えていない🤣

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 13:51:12.68 ID:mJd278TX0.net

>>600
ほら、せっかく>>588さんがいい提言をしてくれても初の発言でこんな基地に絡まれるなんて不憫でならない、下手すると賛同する発言にも噛みついてて自分で招いた惨事とはいえ全方面に敵だらけってどんな気分？いや、なんかむしろそれすら楽しんでそうでこのまま常人の理解を超えた存在で有り続けてくれ、負け犬ちゃん

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 14:17:26.49 ID:I4RUb+hQ0.net

魏延伝注魏略で書かれているのは
?夏侯楙は臆病
?魏延の計
?諸葛亮の計
?がデタラメで?はただの真実だとするとここで魚豢が書きたいのは?夏侯楙は臆病だということになる
夏侯惇伝注魏略でも夏侯楙は武略が無いと書かれているが尚書に遷って
一度は曹叡も処刑を考えたが結局は身を全うしている
デタラメを書いてまで魚豢が夏侯楙を貶める意味があるのか？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/28(日) 14:58:56.41 ID:mJd278TX0.net

なんだか色々な意見を聞くとやはり魏延の策は無理筋なのかって気がして歴史ロマンの灯火がひとつ消えたようでそこはちょっとさみしいです