★外国語曲宗教曲ばかりやる奴って馬鹿ぁ？★

1 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 16:15:47 ID:r3hNVCLB.net

詩の意味完全に分かってんの？
そのバックグラウンドも？
発音は完璧に出来てるの？

まず作曲家が歌われる言語の民族にある程度合わせた音域も想定してあると思うんだけど…。
我々日本民族の体躯には不向きというのも中にはあるだろう。

外国語曲宗教曲ばかり歌いたがる（或いは振りたがる）のは、
インテリぶった人が陥りやすい盲目的な西洋偏重主義と言わざるを得ない。

2 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 16:22:41 ID:2WFVjLYW.net

>>1
外国語世俗曲だったらいいんだ。
あと、日本語宗教曲も。

せっかくだから、あなたが歌ってきた曲をいくつか晒して。
詩の意味が完全に分かってるかチェックするから。

3 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 18:37:14 ID:bdzFmfQ1.net

早く誰か釣られてやれよ

4 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 19:43:33 ID:hrkWyemn.net

resurrection bring me home.

5 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 19:50:52 ID:K6IBybws.net

思いのほか食いつかないのは夏厨、冬厨、春厨に対応してきて、合唱板のの住人にも耐性が？

6 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 19:54:53 ID:r3hNVCLB.net

>>2
外国語世俗曲もよろしくないねぇ。
つかどこにもそんなの書いてない…。

日本語宗教曲というのがどういうのを指すのか分からないが、
『永久ニ』あたりなら多宗教民族としては理解しやすいのではないだろうか？
『無量寿如来』『般若心教』レベルでは少し難しくなると思うけど…。

でもキリスト教よりは仏教の方が理解はし易いのではないかと。
外国語曲でも何かしら背景に向こうの文化等が絡んでくる訳で。
まず発音から入らなければならなくなるため、
それのために時間が多少なりとは掛かると思うし。

自分が今まで歌った曲が議論にどう関係あるのか分からないけど、
『方舟』『インテラ』『新しい歌』とか…。
なんでそんなに怒って噛みつくんだよぅ…（つд｀）

7 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 20:01:53 ID:r3hNVCLB.net

sage忘れスマヌ

8 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 20:11:39 ID:N2APn/I/.net

>>6
宗教曲歌ったことないのかｗｗｗｗ
ペダルみたいなこと言うなよｗｗｗｗｗｗ

9 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 20:16:34 ID:zZ6V2T0E.net

>>6
糞な曲ばかりしかやってないじゃん。

10 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 20:41:08 ID:n1KEvldY.net

あ、ID変わったけど>>1。

>>5
厨房じゃないっす。
この時期ならいわゆる黄金厨ｗ？
今どきの厨房の方が、
コンクール課題曲なんかで教師の選んだ宗教曲やってるような気がする。

>>8
最初の団からそういうのやる団じゃなかったからねぇ･･･。
今となっては非常に感謝。
もうやる機会もないのだろう。

>>9
糞とか言うなーヽ（#｀д´）ノ

11 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 20:53:39 ID:oZgx+Wyu.net

俺は発音ほぼ完璧にできるし、完璧にできる指導者の下で歌ってる、
語学できるから意味も分かってるし、キリスト教についても大学で勉強したから仏教よりはずっと分かる。

なんの問題も無いなw

12 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 21:00:36 ID:n1KEvldY.net

>>11
そうですね。
みんなあなたみたいな人が歌ってたら良いんですけどね。

13 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:01:41 ID:/eSbwT+C.net

つーか、日本語のほうが難しいし。

14 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:17:52 ID:oZgx+Wyu.net

>>13
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

15 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:19:38 ID:n1KEvldY.net

>>13-14
どういう所がだろう（´・ω・｀）

16 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:20:30 ID:2WFVjLYW.net

>>6
> 詩の意味完全に分かってんの？
> そのバックグラウンドも？
と書くあなたなら、『方舟』『インテラ』『新しい歌』の詩の
意味やバックグラウンドを完全に理解できてるんだろうなと。

ロルカ（知らない人に説明すると「新しい歌」の作詩者の１人）は
私も昔愛読したから、あなたみたいに完全に理解している人の
存在はうれしいな。
ロルカを知ってる人、合唱人にもなかなかいないから。
後であなたに質問させていただくよ。

17 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:31:04 ID:n1KEvldY.net

>>16
またそんな風に極論や反例を持ち出す（´・ω・｀）
一般的な話をしようよ（´・ω・｀）
そんな風に虐めないで（/ω＼）

ところであなたはどういう曲が好きですか？

18 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:35:14 ID:tRyjWytx.net

>>6
「方舟」、「インテラ」がちゃんと分かるのも結構すごい。
「方舟」なんて通り一遍の読みじゃなかなか本質に辿り着けないだろうし、
「インテラ」も易しいイメージがあるけど、
真にリアリティをもって残酷さを理解できているかというと自分は自信ない。

19 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:43:45 ID:n1KEvldY.net

じゃあごめん、キチンと訂正するね（´・ω・｀）

確かにその本質や作詞者の意図を完全に読み取るのは難しい。
でも外国語曲も結局はそれと同じなんじゃないかな（´・ω・｀）
それなら慣れ親しんだ言語の分、日本語のほうが優しいと思うよ（´・ω・｀）

やっぱり歌った曲なんて書いたらこういう事言われるんだ･･･（´・ω・｀）
それってつまり議論の本質から逸れた個人攻撃だよね（´・ω・｀）

20 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 22:46:08 ID:2WFVjLYW.net

>>17
合唱を加えた作品ではショスタコーヴィチのバス、男声合唱、
オーケストラのための「交響曲第13番」が一番好き。
最初に聴いた当時、そのＣＤには歌詞が載ってなかったから、
どんな内容が歌われてるのかあまり知らなかったし、詩人の
エフトゥシェンコなんか今でもよく知らないんだけど、とにかく
男声合唱の迫力に圧倒された。

これは世俗曲だけど、私が外国語の宗教曲で好きなのは
ヘンデル「メサイア」、モーツァルト「アヴェ・ヴェルム・コルプス」、
プーランクの「アッシジ」、アレグリの「ミゼレーレ」など。
ヘンデルとモーツァルトは歌ったよ。メサイアは抜粋版だけど。

21 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:17:45 ID:K6IBybws.net

>>19
日本語が優しいと？ならばその論拠を挙げてみてくださいな。慣れ親しんだ言語だから易しいなんてあまり役に立たない論拠だぞ。
慣れてしまっているから、日本人が日本語を上手く歌うのは本当に難しいし、
よく言われることだけど、多少の議論はあるにせよ、いい発声として認識されているベルカントは、
西洋の言語の発声に向いてるから、ベルカントで日本語曲を歌おうとすると無理が出てくる。

本質を歌うということが、心を込めることというのであれば認識甘いのじゃないかなぁ。
多くの合唱（除く、多くの宗教曲）は詩があって、少なからずその詩に作曲者が共感したことを音としているわけだし、詩のイメージばかり専攻させて、
曲を歌うためのソルフェージュや発声発音の問題を置いて、作曲者が楽譜に書き記したことを表現できないのも問題だろう。
曲が先行しすぎてもダメだし、詩を完全に理解すればいい合唱になるってのもおかしな話。
理解が深ければ確かに曲が深まるのも事実。

宗教曲が好まれるのはやはり名作といわれるような、曲自体が素晴らしいものが多いのだろう。ただ、本当にバカだなぁと思うのは、中学生が外国語の曲で性欲を謳歌するような曲を、コンクールで歌っちゃうのってどうなのよ？って思う。

22 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:18:55 ID:/eSbwT+C.net

合唱は何も言葉だけで成り立っている訳じゃないですよ。

日本の合唱曲も、西洋音楽の流れの中にあるわけです。
その源流の多くは宗教曲にあるわけですよね。
クラシック音楽にふれずに、日本の合唱曲を理解しようとするのもまた
不勉強、無知の部類に入るのではないですか？と、釣られてみる。

23 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:19:32 ID:3eG0gBZw.net

>>19
そうですなあ。
例えば、見も知らぬ人間が「合唱やってる奴キモイ」とか
言ってるのを見たら、多少は腹を立てませんかね？
ましてやそれが、合唱をほとんどした事のない人間だったら、どうですか。

あと、16氏が反例を持ち出したのは、別に普通の行為でしょう。
それとも、他人は付和雷同してれば良い、とでも仰せで？
議論をする気がないなら別ですが、
反例に目くじらを立てる意味が不明です。

以上、突っ込みですた。

24 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:27:44 ID:3eG0gBZw.net

んで、もう一個追加で書きます。

スレ主は19で、

＞日本語のほうが優しい（易しいの誤変換？）

と言っておられますが、これは違うのでは？
音大で選択される曲の言語の中で、
日本語が少ないという事実をどう判断されているのですか？

更に付け加えますと、元から意味の分からない外国曲の
意味をも調べない人間でしたら、
ましてや慣れ親しんだ日本語の曲など、
「調べなくても大体分かるだろう」と高を括るのが落ちです。
外国曲の演奏以上に中身が空っぽの演奏になるでしょう。

個人的に経験があるので、↑は一般的に正しいかと思われます。

25 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:54:39 ID:n1KEvldY.net

>>20
ごめん、未聴だからまた今度探して聴いてみる。

迫力なんかの音の問題になってしまうと、
そりゃ外国人作曲家の音楽も良いよ。
なんか変な言い方だけど貶める意味はなく。
外国人合唱団が歌ってる外国語曲なんかは本当に素晴らしいさ。

今自分が疑問に思うのは、
それを日本人指導者なんかがやりたがる行為の事。

>>21
論拠も何もそれが全てだと思うがなぁ･･･。
慣れてるからこそ歌いにくいというのは、
癖とかの問題の事だろうけど強制できない問題でもない。
むしろ逐一曲を歌うたびに、他言語の発音やらを学ぶ方が大変だと思う。
ベルカントを否定する気はないが、
舌や口腔の構造までもを外国語向きにさせてくれるかという事ではない。
邦楽等を除けば無理が出てくるという事はないのでは？

そりゃ音を完璧にというのは基本の問題ですがな。
その先のアナリーゼなんかの問題として、
変な例としてはタダタケの富士山とモーツァルトのAveMariaはどっちがイメージし易い？
外国語合唱団がいくら巧く『ふるさと』なんかを歌っても疑問に感じてしまうような感覚。

26 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:55:09 ID:n1KEvldY.net

>>22
そりゃ西洋からの音楽の流れは尊重すべき問題ですよ。
5線譜の楽譜が台頭している以上、
それから否定してては話にならない。

だけどクラシック音楽からなぜ勉強するんだろ？
作曲技法の流れが･･･なんて事を論じても、
現に目の前にある『方舟』に関係あるんでしょうか？
作曲専攻とかならともかく、一合唱団員としては要らないかと。
音楽の肥やしとしてなら、大いに聴くべきだとは思いますが。

>>23
決して『外国語曲は糞』と言いたい訳ではありませんお許しを。
『外国語曲ばかりやりたがる人』の意図がよく見えないと思って。

というか議論の本質から逸れたものだったので。
自分が何を歌ってきてそれをどう理解してるかは関係ないと思った。

27 ：名無し讃頌：2006/05/07(日) 23:59:58 ID:n1KEvldY.net

>>24
誤変換スマソ。

なんで音大なんかで外国語が持て囃されるかも自分には分からない。
昨今の評論で欧米の個人主義を無意味に礼讃したものと、
それに関して日本の文化が失われるなんてのが多く見受けられる。
評論なんかではそういう風な反論が出来る人がいるのだが、
クラシック音楽界にそういう反論が出来る人を見た事ない。
後者の評論の中にもあるような、
思考停止気味に西洋迎合と唱える知識人ぶった人が多いのかな？
現在世界に拡張されている欧米文化観こそ見習うべきで、
東洋の文化観は時代遅れなのだろうか。
個人と社会の価値観を日本に持ち込もうとしても古来の文化観に妨げられているように、
どうも外国語曲宗教曲ばかりを持ち込むのが受け入れられない。

いや、そりゃ歌う事になったら調べますけど。
仮に自分の団が方向転換してそういう曲をやり出したら必死に調べますよ。
もちろん現在も歌う曲の作詞の背景なんかはある程度調べますし。
と自分の例を挙げてもそういう人がいる以上仕方ないなぁ･･･。
でもある程度やっぱり分かるもんですよ。
これが助詞でこれが動詞で･･･なんて肩苦しく言わなくとも。
この単語がキーワードで、ここにアクセントを･･･とある程度分かるじゃないですか。

28 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 00:10:11 ID:H0k8LV+a.net

曲へのアプローチとして、自分が曲に入っていって、表現する方法もあれば、
自分がこうだと思うように（勿論、ちゃんと解析して）、自分の器に曲を嵌め入れて歌う表現もある。

だから>>25のように個別の曲を挙げられたところで、アプローチそのものが違うのではないか？と思ってしまう。議論がずれちゃうからあまりいいレスじゃないけど。

外国の合唱団がふるさと…に限らず日本の民謡歌っても違和感、俺はないけどね。
例えばバンキエーリシンガーズやプロムジカの歌う日本語の民謡は、発音は日本人のように行かないにせよ、無理解で歌っているようには聞こえないけどね。
ただ、日本人と同じことを歌っているようには思えない。
日本語であれば日本人のもつ詩に対するイメージは日本で育たなければもてないかもしれない。
けれど、歌い手がそれをもつ必要はなく、自分の経験と研究から歌詞の解釈を自分の尺度でやっていいと思うのだけど。
日本人が外国語曲歌うのもまた然り。
>>1の言い方だと、国粋主義的みたいな印象を受けるので。

あと発音に関しては癖とかの問題でなくて、一般的に発声の話として、日本語は歌いづらいといわれてる。
そりゃ素人がいきなりバスク語で歌うとなると苦しいけど、ちゃんと研鑽を積んでくれば圧倒的にラテン語など所謂合唱のメジャーな言語は歌いやすい。

日本人の指導者が…と言うけど、具体的にどんな指導者考えているのさ？指導者が外国語やりたがっているとみているのか、一般的な団員が外国語やりたがっていると見ているのか、曖昧なので線引きおねがいします。

29 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 00:12:06 ID:Ow0D2xf8.net

>>19
別に、個人攻撃をしたいわけでもないのだが。
「馬鹿ぁ？」といって攻撃してる人に同じ反応をしても面白くないし。
あなたが、「木馬」（「方舟」２曲目）の冒頭で引用されてるエリュアール
の一節がもともとどの詩に含まれてたのかを知らないのは想像がつくしね。

ただ、海外の合唱曲の演奏をもっとたくさん聴いてからでも遅くないんじゃないかな。
人を馬鹿呼ばわりするのは。
謝れとは言わないけど、できればあなたにたくさんＣＤを買ってもらい、
合唱市場を活性化してもらいたい。
そうすれば、いろんな曲をＣＤ化してもらえるしね。

30 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 00:23:58 ID:H0k8LV+a.net

>>27
要するに、外国語をもてはやしてる風潮が嫌なのね。
てか、自分が外国語や宗教曲嫌いなだけだろう？

揚げ足とるようで申し訳ないのだけど、
邦人が今どんな取り組みしてるか知ってる？
WSCMで日本の団体の選曲の傾向は知ってる？
例えば松下耕の「Ava Maria」のように邦人がラテン語で曲を書いているのはどう思う？
有名は千原英喜の「おらしょ」のように歌詞は日本語だけど、西洋の日本人になじみない、キリスト教の知識がないとわからないような歌詞の曲はどう思う？
日本語だからわかるというなら、日本語訳して編曲した宗教曲も存在するけど？
日本語でも方言が前面にでて現代人では理解できない歌詞の曲はどうする？
日本人だけど世界中から賞賛をえているBCJをどう思う？
邦人が邦訳された詩に曲をつけたもの（例えばマザーグースとか）はどう思う？

具体例を挙げると揚げ足とりのようになって嫌なんだけど、なんか見識が狭いなぁ…という印象を受けるので是非答えていただきたいのです。

31 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 00:46:25 ID:39sEUBpa.net

アホな質問かもしれんが、木下牧子の44羽のべにすずめとか高嶋みどりの白鳥とかは？
問題にしてるのが、単純に言葉としての日本語なのか日本人的感覚なのかよく分からない。

指導者にしても、具体的にどの辺りを指してるのか謎。
>>1が見てきたもののみを書いてるのも反論される要因な気がするんだが。
自分の周りでは邦人でも外国作品でも
適当に曲に取り組む人はいないから、正直よく分からないよ。

32 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 00:57:28 ID:ahGeFuWa.net

>>26
中学生のクラス対抗合唱コンクール程度なら、クラシックの知識なしにやっても
いいかもしれません。
しかし、単なる自己流ではなく、皆が納得し、かつ個性的な演奏を目指すなら、
きちんとした土台（古い西洋音楽）の上に立ってやらなければいけないのでは？
そのためには、団員といえどもある程度の演奏技法を知らなければできないでしょ。
木下牧子さんの曲を演奏するのに、倍音について理解してなければうまくいかない
でしょうし、ｱﾙｼｽ、ﾃｲｼｽを学んでいない人の演奏は今ひとつしっくりこないでしょう。

だいたい「方舟」を引き合いに出している時点で、旧約聖書を理解しなければ
だめだって、誰かに言って欲しいんでしょう？

33 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 01:08:44 ID:q0KXypmY.net

相互リンクｗ

　●●●日本の合唱曲は糞●●●　
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115920981/

34 ：24：2006/05/08(月) 01:10:15 ID:aQdr/3YO.net

>>27
音楽の基を西洋音楽とするのに、何の疑念が？
グレゴリオ聖歌から端を発する西洋音楽の系統は、
確実に現代の邦人作曲家にも受け継がれているでしょう。

グレゴリオ聖歌の演奏法を学ぶことで、
いま目の前にある方舟をより効果的に演奏できるようになる。
そこに疑念の余地はありますまい。
今年のＷＳ課題曲講習会でも、
同様の意見を男声部門の両先生が言っておられましたが、
技術向上の面において、疑いなく効果的な方法論でしょうに。

邦人合唱曲の文化を今以上に花開かせたいなら、
西洋で発展してきた技術をより効率的に利用する必要がある。
インテリ云々というより、もっと必要に迫ったもんじゃないかな？

35 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 01:37:14 ID:yP06Jy0b.net

ｽﾚの流れを読まずに個人的感想でﾚｽ

日本語は高低アクセントだから音楽にしにくい、というか歌いにくい。
概して一単語の音節が多いので表現が横に伸びる（これ自体悪い事ではないだろうが）

日本語のu母音は難しいですね。なにあれ。
ほとんど閉口母音

36 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 02:28:12 ID:b86/oKVt.net

>>28
発音の部分ねぇ．．．。
ここが人によって別れる部分なのかもね。

当事者の立場からの解釈ではなく、
新鮮な立場として捉えられた第三者の視点もそりゃ良いと思うけどさ．．．。
解釈もね、個人個人が最大限の努力をしてくれるんならば良いよ．．．。

それを中学なんかの指導者が挙って持て囃すのがどうもなぁ．．．。
オルバーンやなんたらかんたらを中学生は真剣に理解して歌ってるのかね？
中学生の例を出したけど、他の部門に全くないという事でなく。
部員或いは団員全員がそういう曲をやりたがってるなら文句はないけど．．．。
輝昭なんかも歌っていて楽しいのか分からない．．．というのはやめておく。
とりあえず自分が正統派合唱曲ばかりやってこれて、
日本語の美しさ⇒合唱の楽しさを発見できただけなので．．．。
今どきの中学生が宗教曲から合唱の楽しさというのを発見出来るならいいさ。

＞そりゃ素人がいきなりバスク語で歌うとなると苦しいけど、
＞ちゃんと研鑽を積んでくれば圧倒的にラテン語など所謂合唱のメジャーな言語は歌いやすい。
普通の中学生なんかはラテン語なんかの研鑽はないと思いますが．．．。


>>29
スレタイはちょっと過激にしてみただけさぁ。すまん。

エリュアールを知らなくても、
あの一説が日本語に訳されてるのと、
フランス語のまま書かれてるのとでは理解度が変わるだろう。
それまでの翻訳の過程などで多少ニュアンスは違ってくると思うが。
やはり詩は言語のままで現地（？）の人が読むのが一番理解がある。

37 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 02:31:40 ID:b86/oKVt.net

>>30
外国語曲自体は嫌いじゃないよ。
サウンドとして耳馴染みが良いのはたくさんあるし。
詩についても理解を深められれば良いなぁ。

＞WSCMで日本の団体の選曲の傾向は知ってる？
申し訳ないがよく知らない。
それが外国語曲中心という仮定で話をすれば、
その傾向・風潮が嫌いという議論を今してる。
＞例えば松下耕の「Ava Maria」
うーん、ああいうのに作曲したがるのもよく分からないが、
作曲するからには氏への理解を完璧に深めていらっしゃるのだ
ろう。
＞千原英喜の「おらしょ」
そりゃあれを歌うとなったら、
ある程度キリスト教の知識もさらうでしょ。
あの歌詞のベースは日本語じゃん。
＞日本語訳して編曲した宗教曲
例えば．．．？『もろびとこぞりて』ぐらいしか浮かばなかっ
た。
理解するにはキリスト教の知識が必要だが、
歌っている歌詞は日本語でしょ。
＞日本語でも方言が前面にでて
民謡とかかな？
あれでも理解できないという事はないと思う。
根底の精神は受け継がれている．．．なんて抽象的な話でなく
、
今でも田植え唄なら田植えの光景が見られるし、
理解はしやすいはず。
＞世界中から賞賛をえているBCJ
そりゃ凄いんでしょうよ。
日本トップレベルの団は世界に引けを取らないだろう。
それに憧れてるのか一部の学生指導者がやりたがるのがなぁ．
．．。
トップレベル合唱団が世界に羽ばたくために外国語曲をやる→
コンクールのトップレベルの指導者が金賞のためにやる→
金賞校の真似をしたい指導者がそれをやる．．．という流れが
どうも．．．。
安積の輝とかでも似たような流れがあったね。今もあるけど。

38 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 02:32:44 ID:b86/oKVt.net

>>31
『44わ』ねー。
訳詩なら問題ない．．．かな？
あー頭がまとまらない。

問題にしたいのはどっちもだけど、
どっちにしろ西洋の感覚は理解できないにしろ、
訳詩されて日本語になった方が分かり易いのではないか？

>>32
倍音について理解してなくても．．．。
ペダルではないが、まずは楽譜を完璧に。
その上で詩への理解がある団がベストだと思うなー。
そこに倍音やらの知識は要らないよ。

ちなみに『方舟』自体は確かに旧約聖書からだが、
あの詩のどこに旧約聖書の解釈まで必要な部分があるんだろう
。
あれは大岡信の世界だと思う。

>>34
グレゴリオ聖歌を学んでどう効果が出来るのか詳しく。
どういう技術を学び取ればいいのでしょう？
音楽の肥やしにはなると思うけど、直接的に関係はないと思う
。

＞同様の意見を男声部門の両先生が
じゃあその先生が仰ってたら間違いなく正しいの？
そういう知識層の認識についての話なのに。
そこから端を発して一部の末端指導者まで外国語偏重主義にな
ると思うのよ。

>>35
あーそれあるかもね。

39 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 02:35:16 ID:b86/oKVt.net

>>37-38の改行が変な位置に…orz
あと>>37の『氏への理解』→『詩への理解』ね。

40 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 15:08:36 ID:39sEUBpa.net

おらしょは日本語だからいいってすごいな。
遠藤周作の「沈黙」は有名ですが
キリシタンは西洋のキリスト教ともまた違う独特のもので
一般人が日本語だから理解出来るというレベルではないでしょう。

線引きが曖昧だよ。
日本語に対してはある程度分かるから良いっていう曖昧な態度なのに
外国語に対しては発音が、意味が、感覚がって細かく求めている。
日本語歌ってるとこだってホントのところの意味を分かってんのかっていうのはたくさんあるよ。

結局、>>1が言ってるのは曲に対して取り組む姿勢の問題でしょ。
でも、外国曲だろうが邦人曲だろうが勉強する人はするし、しない人はしない。
それは曲のせいではないわけで。

中学生でもよく歌われてるけど例えば木下牧子でも
「夢みたものは」の立原道造がどういう状態であの詩を書いたかとか
「鴎」の三好達治が自由を連発したのは何故なのかとか
知ってて歌ってる人はどれだけいるだろう。
日本語だからそこまで求めなくてもなんとなく分かるからいい
ってのはとっても不公平な気がしますが。

41 ：34：2006/05/08(月) 15:52:06 ID:aQdr/3YO.net

>>40
同意同意。自分も24でそれが言いたかった。
自分の意見もさらに言わせてもらいますと、
外国曲と一括りにしすぎで、時代や地域が不明瞭すぎる。

ラターとバッハとカヤビャブを同じ土俵で話しても、
ぶっちゃけた話、議論が平行線になるだけ。
結局、何を非難したいのか、そこら辺を明瞭にしてもらいたいとこです。
外国曲は何でもダメー、じゃ恐ろしい排外主義だ。
合唱分野の魅力が半分以上なくなるだろうなあ。勿体無い。

42 ：34：2006/05/08(月) 15:53:08 ID:aQdr/3YO.net

んで、レスをば。
>>38
西洋音楽のメロディーは当然、グレゴリオ聖歌から発生している訳でしょう。
特に大きな音楽の流れ、フレーズの処理の基礎的な理解に役立つ。
さらにポリフォニーでは、個々のパートの責任の面で成長が望まれるし、
ピッチの問題やフレーズにおけるダイナミックの問題も目を向けられる。

…こういう話は、幾らでも専門的に話せる方がこの板にいそうだし、
経験談で話すのはホント恥晒しなもんで、嫌なもんですな。

両先生を上げたのは、タイムリーだったのもあるけど、
何より現場で音楽を作り続けた人たちへの尊敬心からだな。
あの方々がその経験からそう結論付けているのなら、
やはりある程度信用して然るべきだと思うさね。
アカデミックと言うか、両人とも叩き上げに近いと思うが。
経験ゼロのスレ主に対して、参考として上げといただけさね。


しかしだな。
「間違いなく正しい」とか、
「楽譜を完璧に」とか、
やっぱり厨房じゃないんですか？
世界中のどこを探しても、そんな化け物はおらんでしょうに。

43 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 19:08:03 ID:H0k8LV+a.net

楽譜を正確に歌うと楽譜を完璧に歌うってニュアンスって違うよねぇ。スレ違いなのだけど、俺はそう思いながら、正確に楽譜を読むように心がけてる。

さて、>>1へ
トップレベル合唱団が世界に羽ばたくために外国語曲をやる→
コンクールのトップレベルの指導者が金賞のためにやる→
金賞校の真似をしたい指導者がそれをやる．．．という流れが
どうも．．．。

って言っているということは、要するに嫌厨厨ってところか。
申し訳ないけど、勉強不足かな…って思ってしまう。
ただ自分の価値観押し付けたいだけじゃない？
日本語を中心にして技術的に研鑽を積んでいく団もあるだろうし、宗教曲を中心に歌い研鑽していく団体もある。
方向性は色々あるのに、>>1の書き方は宗教曲をやる連中をバカにしているような書き方だから噛み付かれるんだよ。

>>30で尋ねたようなことは本気で日本語と外国語の合唱曲について論じようと思ったらある程度は知っているべきことだと思うのだけど。

44 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 19:29:21 ID:BZPhZdzt.net

うちの指揮者はドイツで学んだ合唱指揮者だから、むしろドイツ語で歌うほうが自然

こういう団体はいくつかあるだろ。

45 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 20:14:56 ID:gc+QgRDU.net

要するに木下や信長は何も勉強しなくても、適当に感性で処理できるが、
マタイ受難曲やモツレクは、作曲様式や文化的背景など勉強すべきことが、
多すぎるので敬遠したい、ということなのか？

具体例に則して議論しないと、堂堂巡りだぜ。

46 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 21:47:02 ID:X/F8hRvp.net

何か今までの>1のレスを見てると単純に
周りより日本語曲･日本語の流れが好き→
周りの人は>1の日本語好きに共感しきれない→
日本語以外の曲に拒否感が出てくる
って感じな気がする…。

自分は初心者に近いんで他の人のように色々な具体例をあげて…ってのができないけど
例えば｢日本語はしゃべれない、だけど曲が好きだから日本の曲ばっか歌ってる｣って
ドイツ人中心の合唱団があったら
>1は｢一番理解できるのはドイツ語だろ？ドイツ語の曲歌え！｣ってなるの？
極論だろうけど>1の言ってるのってそういうことだよね？

47 ：名無し讃頌：2006/05/08(月) 23:59:11 ID:b86/oKVt.net

>>40
日本語は基礎があるからそれに積み上げやすいという意味で。
日本語だからってアナリーゼ・発音を怠って良いと言ってる訳ではありませんがな。

>>41
だから日本語曲も疎かにしか出来ない指導者が、
ルネサンスーやら北欧ーという方向に走るのは如何なものかと。
日本人団体でも外国団体と比べて遜色を取らない団体にはぜひぜひ歌ってほしいなぁ。

>>42
ははぁ。ありがたくご意見頂戴しました。

『楽譜を完璧に』ってそれは基本では？
なんだかかんだ言っても、
まず音を外していたり、ppをffで歌っていては話にならないでしょ。
ffは何dbで…までの潔癖症な完璧さまでは求めていない。
あくまで最低限度までの完成。

48 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 00:00:12 ID:CU8N4GCJ.net

>>43
あーすいませんでした。
別に指揮者・団員がやりたいならそれで十分宜しいです。
ただ何も考えずに宗教曲を選んだりする指導者が嫌い。
それが力を持った指揮者だと団員は押し付けられるわけで…。

>>45
だから法人曲は日本語についてなど、ある程度基礎が備わってるわけ。
『きみ歌えよ』を、『きみ』が2人称代名詞で・・・、
『歌え』が“sing”の意味のワ行5段活用の命令系で…、
『よ』が終助詞で…からしなくも良いわけ。
『モツレク』だと、“requiem”で…“aeternam”が…、から始めるわけでしょ？
結果的に面倒くさくて調べなくなる人間が多くなり、
詩の解釈という立場から見れば散々な合唱が出来あがる。

>>46
だから曲自体は決して嫌いな事はないんだってば。
ケンブリッジ大学のラターとかは大好き。

ドイツ人の例は別にそれでいいんじゃないですか？
その団員全員がやりたがってるんなら。

49 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 00:29:04 ID:ovTwLMA6.net

「合唱曲」というものに対する「詩」と「テキスト」を同一視しているところで
すでにお笑いなんだが…>>1

宗教曲は「詩」じゃないだろ。

50 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 00:31:49 ID:aox8HGdJ.net

>>49
宗教詩という言葉を知ってますか？

51 ：46：2006/05/09(火) 00:36:18 ID:JTB//DKH.net

すまん、｢拒否感＝嫌い｣ではないつもりで書いたんだ、説明不足だった。


ちなみに｢発音の響きが好きだから｣って理由で外国語曲選ぶのはあり？
自分の場合知らない曲はどれだけうまい合唱団が歌っても
何を言ってるかほとんど聞き取れないので
日本語のフレーズの強い曲はたいてい聞いた時印象弱いんだよね。
だから｢聞いたことのある歌ったことのない曲｣の中から好きなのを選ぶと
けっこう外国語曲多くなっちゃう、オレ。

52 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 01:13:38 ID:zHJi/q5R.net

スレタイぐだぐだじゃん。
結局日本語でも外国語でも、ちゃんと勉強してりゃいいってことでしょう？
勉強を面倒くさがる人間を嫌ってるだけじゃん。
その原因は選曲ではないんだってば。

「理解できないから日本語以外歌わない奴らって馬鹿ぁ？」
でもいいわけでしょ。


あと、都合の悪い質問スルーはやめなよ。
レスは返してるけど内容はいろいろすっ飛ばしてますがな。

53 ：42：2006/05/09(火) 02:07:00 ID:MLcZKCsF.net

>>47
完璧とか無理無理。
例えが大雑把過ぎてツッコミが入れづらいが、
例えばrit.とriten.の表記の違いをどう「完璧に」歌い分ける？
完璧に作ることなど出来ないから、それぞれの違いが生まれて、
それが面白いのが音楽じゃないのかと。
もし楽譜に「こんなもん弾けるか」と書かれていたら、
どう「完璧に」演奏するのやら。

というか、最低レベルで完璧とか言われた日には、
藺相如が泣きますぜ。志が低い。

つか、ｋｗｓｋと聞かれたから、
乏しい経験から捻出して恥晒したのに、
一言で流しちゃうのね。まさに(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

54 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 07:47:43 ID:CU8N4GCJ.net

>>52
どれ？

55 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 11:49:03 ID:uhpdfnJp.net

宗教曲総合
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115524651/

乱立してるなー宗教系スレも

56 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 19:45:39 ID:fPnsRxU9.net

>>1
あまりにもありきたりの意見で、笑うしかないな。
『バカのための読書術』（小谷野敦）という本の一読を勧める。
君向きだろう。

57 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 20:16:07 ID:iqLLlkNJ.net

>>56
よくある･･･か？

でも外国語偏重主義があるのは事実だよね（´・ω・｀）

58 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 22:09:13 ID:whe1kn4F.net

ぐだぐだだけど一応レス返してるのはましかと思うけどね。＞＞1が切れない限りは

59 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 23:09:18 ID:tfCMrZ6C.net

>>58
まあな。
だけど、もうそろそろ１の限界が見え始めたな。
外国語、宗教曲？をやってないだけあってwww、基礎的な知識の欠如、演奏法の
無理解が露呈してるよね。

60 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 23:26:05 ID:iqLLlkNJ.net

では、一つ。
>>1のｇｄｇｄ感は置いといて。

日本の合唱曲は糞ばかりｗ
外国語＆宗教曲最高！！！
という人はいますか？

>>1はそういう事が言いたいんであろう。

61 ：名無し讃頌：2006/05/09(火) 23:50:15 ID:FEoGERJz.net

「外国語曲オペラばかりやる奴って馬鹿ぁ？」だったら
もっと面白かったんだけど。

62 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 13:04:48 ID:48L886al.net

＞だけどクラシック音楽からなぜ勉強するんだろ？
＞作曲技法の流れが･･･なんて事を論じても、
＞現に目の前にある『方舟』に関係あるんでしょうか？
＞作曲専攻とかならともかく、一合唱団員としては要らないかと。

＞昨今の評論で欧米の個人主義を無意味に礼讃したものと、
＞それに関して日本の文化が失われるなんてのが多く見受けられる。
＞評論なんかではそういう風な反論が出来る人がいるのだが、
＞クラシック音楽界にそういう反論が出来る人を見た事ない。

＞グレゴリオ聖歌を学んでどう効果が出来るのか詳しく。
＞どういう技術を学び取ればいいのでしょう？
＞音楽の肥やしにはなると思うけど、直接的に関係はないと思う
。

あなたの根本的な誤解は、『方舟』『インテラ』『新しい歌』を日本独自の、
音楽文化だとしていることだろうね。でもまあ、それもある意味では正しい。
木下や荻久保を系統立てて理論を習得しなきゃ演奏出来ん、って訳ないもなんなｗ

でも何で、糞だって言われると思う？
いずれ使い捨てられる、流行歌みたいなもんだからよ。
移ろいやすい流行に乗っただけの作曲家は、結局糞なんですよ。

63 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 18:57:19 ID:Z84GHJaQ.net

どっちもどっちだね。
両方歌おうよ。いろんな曲をやってこそ見えてくるものもある。

64 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 19:09:23 ID:OFVTosl7.net

>>63
どなたにレスしてるの？>>1だとするとおもしろいな

65 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 19:13:36 ID:Z84GHJaQ.net

んとね
「外国語宗教曲ばかりやる奴って馬鹿？」
「信長や木下は糞」

どっちも勿体ない考えだと思うんだよね。
日本ほど世界のあらゆる合唱曲を歌えるチャンスのある国はないんだから。
そして日本の合唱曲だって世界に堂々と誇れるものだと思うし。

66 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 20:07:22 ID:GihvNd38.net

外国語宗教曲とか邦人世俗曲とか云う分類法で、
馬鹿とか糞とか区分できる筈がない。

信長や木下が糞なら、当然ラターやブストも糞だ。

67 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 21:25:04 ID:LugO8kYG.net

まぁラターは糞だよね

68 ：名無し讃頌：2006/05/10(水) 23:05:34 ID:ccNc8aWV.net

>>62
ﾌﾟｯ（ ´,_ゝ｀）
こういう奴が持ち上げてるのが、
オルバーンやらトルミスだったら救えねぇｗ
グレゴリオ聖歌でも歌ってろよｗ

しかし時代の趨勢として、
高田三郎＆多田武彦世代〜
荻久保和明＆木下牧子世代〜
信長貴富＆千原英喜世代〜
外国人作曲家時代と移行しているのかも。

国内の作曲家を持て囃さずして、
この業界の空洞化は避けられまい。

69 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 00:15:33 ID:xFBD+39q.net

しかし、「外国語宗教曲」ってよく考えると、ラテン語がとても多いわけだが、
ラテン語って現在は死語だから、歌っている人全てが、「外国語」といっても
いいわけだな。（古語といったほうがいいかもしれないが）
とすると、>>1は、ラテン語を歌っている外国人も馬鹿と思っているということ
だな？

70 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 00:27:34 ID:gIzqQa0q.net

ちなみにラテン語の発音に関してはヨーロッパ、アメリカの人たちはかなりテキトー。

71 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 00:28:30 ID:ZLIlcQCb.net

>>69
だがロマンス語へと派生して生き残ってるだろ。

72 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 00:39:51 ID:ZLIlcQCb.net

>>70
それでも彼らは日常でもｒ音などの区別などをしてるしね。

73 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 00:44:59 ID:gIzqQa0q.net

>>72
そんなレベルの話かw

74 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 00:59:19 ID:YPJxulIf.net

>>68
＞しかし時代の趨勢として、
＞高田三郎＆多田武彦世代〜
＞荻久保和明＆木下牧子世代〜
＞信長貴富＆千原英喜世代〜
＞外国人作曲家時代と移行しているのかも。

なるほど、全て例外なく糞だな。

＞国内の作曲家を持て囃さずして、
＞この業界の空洞化は避けられまい。

逆だろう。糞が蔓延るのは、合唱人口減少の原因の筆頭だ。

75 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 01:24:07 ID:uj5nvYRU.net

まるで千原先生が過去の人のように言われた。(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
千原先生はまだまだこれからが楽しみな人なのに。

しかし、自分の指摘を繰り返すけども、
外国人作曲家、って一括りにするのは無茶すぎると思うさね。
バッハやってる合唱団が、唐突にエネルサクスやる訳じゃあるまい。

グローバリゼーションの影響下で、選択肢の幅が広がった以上、
国外の現代作曲家の作品も手を付けられやすくなってる。
そういった部分での開拓が進むのは、自然な流れジャマイカ。
反発として、１みたいな国粋主義が出るのは、
個人的には構わんけど。

76 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 01:26:16 ID:uj5nvYRU.net

事故レス。
妙なミスをするもんだ、自分。

エネルサクス→エルネサクス

77 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 17:10:55 ID:W47xBDAa.net

で、1は逃げたのか？

78 ：名無し讃頌：2006/05/11(木) 23:42:49 ID:ZLIlcQCb.net

>>74
是非あなたの認める曲をお聞かせ願いたいものだ。

>>75
だが、日本人がバッハに向いてて、
オルバーンに向いていないとかそういう事を論じたいわけではあるまい。
あくまでここは日本語と外国語曲という二つの対比。

選択の幅が広がったのは大いに結構だけど、
外来物が無条件に素晴らしいと思ってしまうのが悪い所。

>>77
（´・ω・｀）

79 ：名無し讃頌：2006/05/12(金) 12:54:03 ID:ysDRVeLe.net

>>78
釣乙。

80 ：名無し讃頌：2006/05/12(金) 23:56:54 ID:EJyVo8FB.net

ともあれ、「木馬」の冒頭の引用元を知らない（？）時点で
スレ主は日本の詩の読解に関して不真面目だよ。
完全に理解するしないのレベルではない。
（エリュアールについてある程度調べれば答えは出てくるはず
なので、引用元についてはご自分でお調べください）

>>78
でしたら、あなたの知る日本のすばらしい合唱曲について、
具体的な作品を挙げて、詩の意味やバックグラウンドに触れつつ
説明してみてください。

81 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 00:30:13 ID:5nCRlOQ8.net

>>80
木馬に関しては、
引用元のエリュアールまで理解せねばなるまいと。
恐れ入った。

あれは引用詩から大岡氏が発展させて出来た詩。
さらにその詩に木下女史が曲をつけた上で、
あの一説が含まれているわけではない。
あくまでも着想として理解できれば十分と思うが。

>>2,6の部分で、
議論にはまったく関係のない
自分の歌った曲を挙げさせた上で、
ここまで『方舟』やらで粘着されてるのに･･･。
過ちは再び繰り返してはならないー。
個人攻撃じゃなく、議論の本質に噛み付いてきなさいな。

82 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 00:30:49 ID:5nCRlOQ8.net

例えば、（例として大変不適当だけど）
合唱曲の出来・仕上がりを100点満点と仮定しよう。
そこには楽譜の読み込みも歌詞への理解も
発音も実際に演奏されての音・表現の完璧さも含むとする。
（また不適当な表現があったな）

さらに詩の原語の民族が、
初めから理解できる発音・元々の詩の理解などを20点と仮定する。
ここでスタート地点で20点の差がまず生まれる。
（実際はそれほどの比率を占めてないにしろ、まず開きがあるのは確実だ）

一部プロや意識の高い合唱団はその差を苦ともせずに、
最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する。
これは当然。これを叩くなんて気はない。

そこで次に例として出すのは、
どんなに努力しても80点分までの努力しか出来ない合唱団。
この場合、日本語曲なら最初の20点に80点の努力を重ねて100点に近づける。
しかしどういうわけか選曲を流行り廃りに流されて外国語曲にしてしまった。
まずは基本の発音や詩の理解から入る。（もちろん日本語曲でこれをしないというわけじゃないけど）
当然ここで時間はかかるが、団員は演奏会あるいはコンクールに向けて各団員最大限の努力をした。
だが結果としては限られた時間で80点までしか高められなかった。
これはどうよ？例えの数値がおかしいとかは抜きで。

83 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 00:53:48 ID:u49kEy0J.net

>>81
「方舟」が議論に関係ないとは思わないな。
実際に歌ったことがある曲に対して、どれだけ理解していればいいと>>1が
考えているか分かるからだ。実際の曲に則さないと空中戦になるからだろう。

実際問題として、「方舟」で旧約聖書の理解が必要ないと言った時点であき
れたよ。>>1には、なぜ鳩が詩の中に出てくるのかさえわかってないだろう。
必死に検索してくれ。www

>>82
例えの中に、勝手な価値判断が入っていて、恣意的な数値をあてはめて
いる以上、無意味な論議。詭弁。

ドイツの合唱団がとてもすばらしいドイツ語訛りのラテン語宗教曲を
演奏したら何点なんだ？www

84 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 01:09:36 ID:5nCRlOQ8.net

>>83
だからそれは自分の理解の問題でしかないわけで。
そりゃさ、ノアが旧約聖書で箱船に乗って･･･
ぐらいは最低限の知識としてあるもんだとして言ってるけど。
合唱曲『方舟』や『ひとつの朝』に旧約聖書全部の理解が必要だと思ってるの？
例としてなら、そこまでの理解は必要ないと思ってる。

数値の矛盾はおかしいと分かってるが、
差があるという事を伝えたかった例なんだが。
もしその努力が例よりもさらに下回ってたらどうなんだろう。
とりあえず差があることは認められるよね？

ドイツの合唱団がどうとか、
そういう絶対的な数値付けがしたかったわけではない。
まず日本語一般会話の読解力を磨こう。

85 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 01:11:59 ID:u49kEy0J.net

>>84
ほーらスルーしてる。「鳩」しらんかっただろ？www

＞まず日本語一般会話の読解力を磨こう。
そっくりお返しする。皮肉くらい分かってくれ。

86 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 01:20:33 ID:5nCRlOQ8.net

>>85
旧約聖書に出てきた鳩から、
平和のイメージとして定着してるからだろ。

どっちがどれだけスルーしてるんだっていう。
子供の喧嘩に付き合う気はないので悪しからず。

87 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 01:35:04 ID:u49kEy0J.net

>>86
検索終わったのか？www

だからよ、日本語なら100点に近づけるが、外国曲なら80点にしかならない、
というような決めつけをしてる幼稚な議論はしてもしょうがないってのが
わからんのか？

もうあんたの底は割れてるんだよ。日本語だと甘くかかって、ろくに調べも
せずいい加減に済ませてるって事。それって、外国語曲を発音が甘く、意味も
ろくに調べてないのと同じだろ？ってことをみんなに指摘されているのになぁ。

88 ：80：2006/05/13(土) 01:51:13 ID:F0euAyVA.net

>>81
私にとっては引用元を調べるのは下調べの段階に過ぎないのだが。
大学でもそう習った。

で、ここまでのやりとりを読んで疑問に思った。
スレ主も外国語の曲を歌ったことが幾度もあるだろうけど、
どういう態度で臨んでいたのか気になる。
「発音も徹底的にやりました、単語も調べました、が、外国語の
合唱曲では残念ながら80点までしか努力できませんでした」
みたいなエピソードがあるような人なのか、そうじゃないのか。

あれば具体的に話していただけるとよいのだが、また議論に
無関係だの、粘着だのと言われるのだろうな。

89 ：75：2006/05/13(土) 02:54:44 ID:Zn7qjliX.net

>>78
外来物には、それ自体の付加価値があるとは思うけどねえ。
訪れた事のない土地の、聞いたことのない言語の音楽を、
この日本という国で歌っていると言う事実。
これ自体が一つの価値であって、素晴らしいもんだと個人的には思ってる。
馬鹿よばわりされるのは、非常に不本意な訳さね。

>>82
サトー氏のスレでも話題に出てたけど、
日本語の言語的な欠陥（この場合は音楽において）はどう減点する？
通常の演奏では何を言っているのか分からないのが現状。
これを改善する発声上の努力は、並大抵ではないでしょう。
日本語を選曲した時点で、既に減点があると思いますけどね、自分は。

しかし今日日、外国曲を選ぶ合唱団ってのは、流行で選ぶのか？
自分は楽譜見たり音源聞いたりして、良いと思った作品をやるんだが。
まあ、良い作品は演奏されがちだから、流行の曲になるかも知らんがね。

90 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 03:21:26 ID:8ZF0BRtk.net

基本的に
>最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する。

これを目指すことは実力の伴わない団体はしてはいけないの？
合唱団が
>しかしどういうわけか選曲を流行り廃りに流されて外国語曲にしてしまった。
というのはどうやって知る機会があるの？
もちろん｢知りえた場合｣という前提なんだろうが以前から>1が当たり前のように
決め付けてるのが気になったもんで。

91 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 23:19:17 ID:u49kEy0J.net

＞ちなみに『方舟』自体は確かに旧約聖書からだが、
＞あの詩のどこに旧約聖書の解釈まで必要な部分があるんだろう。
＞あれは大岡信の世界だと思う。

>>1って、こんなカキコしてたんだけど。微妙に論調変えているのが笑えるな。

92 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 23:32:34 ID:5nCRlOQ8.net

>>91
変えてないよ。
鳩鳩うるさいから答えたけど、
あれの解釈上で旧約聖書必要ない。
ちなみに検索するまでもない常識の範囲だと。

93 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 23:39:55 ID:5nCRlOQ8.net

だからね、日本語曲を歌おうとする時と、
外国語曲を歌おうとする時に、
まず最初の時点で差があるのは分かるよな？

日本語でいちいち単語の意味をチェックする奴はいない。
もちろんさ、簡単な単語の話をしてるんだけど。
外国語は初歩からだとまず意味調べから入る。
そこに時間が割かれると言う所まで理解してくれなきゃはなしが出来ない。

94 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 23:46:14 ID:ADpVg9yJ.net

とにかく、>>1は所属合唱団を明らかにしろ。

95 ：名無し讃頌：2006/05/13(土) 23:48:00 ID:5nCRlOQ8.net

>>94
アホらし。
歌った曲だけでここまで言われてんのに言うわけないじゃん。

まだレス返してないのもきちんと読むから。

96 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 00:01:57 ID:9IFsTq+y.net

>>95
知りたいと思うのは当然でしょ。

もちろん発音と解釈では定評のある合唱団なんだろうね？

97 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 00:45:06 ID:CnjPJOZP.net

>>89
自分は日本語に欠陥があるとは思えない。
じゃあ外国語で歌ったら聴衆に何言ってるのか分かるの？
普通に聴いてたら、多少は難点があるけど聴き取れる。

>>90
そんな事は言ってない。
演奏する限り、どの団でも100点の演奏を目指すべきだ。

>>82は例として、と断ってあるんだが。

>>96
ネット上の個人の発言で、
なんで実際の団までとやかく言われなきゃならんのだ。

98 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 00:47:51 ID:d3U0OFga.net

あのさあ、ミサはもちろんだけど、モテットだってラテン語の語彙は、
ほとんど共通なのよ。新しい曲やる度に調べる必要なんかありゃしない。
そんなの誰でも知ってることだよ。

信長と木下しかやらない、あんたが知らないだけ。

99 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 00:54:19 ID:IR9UvLCb.net

今さっき全レス読んだばかりなので、的外れかもしれませんが…。

>>90
激しく同意。
「最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する」
合唱団に上昇志向があることは必須だけど、
このレベルを現実的に目指せる合唱団は日本にいくつあるんだろう。
そこに到達することができなければ外国語曲を歌う意味がない、
と言ってしまうほど、合唱音楽って敷居の高い、世界の狭いものですか？

確かに初歩の理解に時間が割かれるの事実ですが、
未熟な合唱団が自らの様々な研鑽のために、日本語曲のみならず、
古今東西の幅広い視点の中で曲を選択し、指導者も歌い手も学び、歌い、楽しむ。
その結果出てきた音楽は確かに未熟すぎるものかもしれない。
しかし、その「未熟な｣過程なしに
「最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する」ことが可能な合唱団は
存在し得ないのではないでしょうか？
そうなると、まさに鎖国状態ですよ。

自分は高校3年間コンクール漬けで三善や荻久保ばかりやってたが、とにかく楽しかった。
卒業したときはやりきった感があって、合唱も卒業しようかと思った。
でも、大学でバッハを初めて聞いたときに鳥肌が立った。
結局大学時代は外国曲・宗教曲中心に邦人曲も、というスタイルの合唱団で合唱漬け。
もちろん、世界的なレベルを現実的に目指すなんてとんでもないけれど、
「声｣という共通の楽器で、ここまで違う世界を味わえる。
これが合唱の魅力の一つだと自分は思うんだよな…。
自分も含めてここの住人たちが好きな合唱って、そんなに狭いものじゃないと思います。

100 ：89：2006/05/14(日) 01:12:22 ID:t/iqD0fq.net

>>97
んー、んじゃ例出していきましょうか。
スレ主も経験のある方舟の表題曲とか、
あれを歌詞カード抜きで聞き取れるんですか？

平仮名文字として読み取る事自体も困難だとは思うけど、
それ以上に同音異義を聞き分けるのは更に困難だろうと思いますぜ。

外国語は、現状だと歌詞カード抜きは考えられん。これ自体は問題だと思うが、
まあ即物的にどうしようもない問題なので、これは一先ず置いておく。
聴衆全員にラトヴィア語をマスターするよう強要も出来んしな。

>>99
ほぼ同感であります。

101 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 01:22:08 ID:pc2A47Xk.net

>>92
常識の範囲だというのはちょっと驚きだな。
創世記について、きちんと知っている日本人はどれだけいるのかな？
>>1も必死に検索したくせに。www

ま、常識の範囲だということにしてもいいが、創世記についての知識
なしに「方舟」を理解することは不可能じゃないの？それさえ否定
するのはちょっと強弁すぎないかな？

102 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 01:35:51 ID:pc2A47Xk.net

>>98
禿胴
ミサやレクイエムは特に、ほとんど同じだしね。
それに比べたら、日本語の現代詩の難解さはすごいよね。
作者の意図したことを100％理解することなど、不可能だからな。
人によって解釈が異なっても構わないくらいだからね。

103 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 01:39:47 ID:d3U0OFga.net

しかし、創世記がどうとかいうのも粘着だな。
私は全くググってはいないが、ノアが鳩を放して陸地が乾いて云々…
は確かに常識だと思う。あんたも、それしか突っ込みどころないの？

104 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 02:08:34 ID:7wTuCc8i.net

>97
例えだなんて分かってるよ。ただそんな極端な主観･客観が入り乱れた例じゃ
｢例え｣として失敗だと思うんだが。
>82で書いた例では｢実力があり、なおかつ100％の努力ができた合唱団｣と
｢実力がなく80％の努力しかできなかった合唱団｣の比較になっている。
(少なくともそうとられても仕方のない表現をしている)
しかも後者の例は他の人を納得させるための客観的な比較を邪魔する余分な付加
(外国語曲の選曲理由を｢流行り廃り｣と限定してる付加)
がある。これじゃ説得力はないよ。

>99
同意ありがとうございます。でも
あなたのレスの方がよっぽど丁寧で素晴らしい内容だw
>しかし、その「未熟な｣過程なしに
「最終的に100点の位置で外国人合唱団と並ぶように努力して実現する」ことが可能な合唱団は
存在し得ないのではないでしょうか？

ここは特にかなり同意。

105 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 02:22:34 ID:pc2A47Xk.net

>>103
すまんな。みんな知ってるであろう「方舟」なら、共通の土俵で
話せると思ったからな。そして、>>1がどの程度曲に対してアプローチ
しているのか知りたかったからだ。
なにしろ、↓こうだからね。
＞1 名前：名無し讃頌 2006/05/07(日) 16:15:47 ID:r3hNVCLB
＞詩の意味完全に分かってんの？
＞そのバックグラウンドも？

106 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 08:33:58 ID:CnjPJOZP.net

>>98
まったく初めての人を想定してるんですが。

>>99
そんな事は言ってないと。
それなら例え日本語の曲でも、
プロと遜色なく歌えと言ってる訳になる。
好きものでやってるんならいいと思うよ。

>>100
そりゃわからんな。
実際演奏会には歌詞がついてることが多いし。
外国語をパンフに書いたって･･･うーん。

>>101
だからどの部分が旧約聖書の読み解きが必要なの？

>>102
ではキリストに見も心も捧げて祈るのが理解できるので？

とりあえず>>93にも意見が欲しいですよ。

107 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 08:50:38 ID:WdXpF2FI.net

理解と信仰を取り違えてる気がする。

っていうか１がどれなのかよく分からんからはっきりさせてくれ。

108 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 12:14:51 ID:QxS3hH05.net

>>106
>まったく初めての人を想定してるんですが。

何で初心者限定なんだ？何処にそんなこと書いた？

>そんな事は言ってないと。
>それなら例え日本語の曲でも、
>プロと遜色なく歌えと言ってる訳になる。
>好きものでやってるんならいいと思うよ。

百点の演奏って、プロ並みの演奏のことじゃないのか？
もう少し分かりやすく説明してくれないかなぁ。

>そりゃわからんな。
>実際演奏会には歌詞がついてることが多いし。
>外国語をパンフに書いたって･･･うーん。

その程度のことが分からんのに、日本語に関しては詩の意味と
バックグラウンドとを完全に理解して、完璧な発音も身に付けている、
と主張するわけか？

>ではキリストに見も心も捧げて祈るのが理解できるので？

話を逸らすな。典型的な論理のすり替えだ。

そもそも、>>1は掲示板に書いたことと、自分の脳内だけの理屈を
ごっちゃにしている。議論を吹っかけるのは、百万年早い。

109 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 12:15:43 ID:Td8TL6Aa.net

とりあえず大岡信が天才ということは分かった。

110 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 16:11:03 ID:bF35l/fx.net

>>93>>106
純粋に初心者のみで構成された合唱団など存在しない。
中学高校生であっても、三年生には少なくとも二年の経験がある。
先輩にラテン語やマジャール語の経験があれば、
新たに取り組む曲であっても、全体の練習はスムーズに進む。

あなたには逆に問いたい。練習時間の総量に応じて演奏の完成度が決定する、
という主張は一体何なんだ？指揮者やパートリーダーの力量は一切無視か？
そんな機械的な議論は、全く厨房の屁理屈そのものだ。

111 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 19:19:38 ID:EhhkAytJ.net

勿論、大した目的もなく、なんとなくで選曲する合唱団は批判されるべきだとは思うけど、>>1は単純に食わず嫌いしているか、いい指導者に恵まれなかったのでしょうね。

そもそも、BCJも知らないような知識レベルで論破できると思っているのが痛い。

112 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 19:57:50 ID:7wTuCc8i.net

本人の希望通り>93についての意見を言うと、自分としては｢否定する所はない｣だな。
不遜な言い方だとは重々承知してるが…まぁ本人だって｢当たり前のことを
書いただけ｣だろうし｢激しく同意｣とか言うようなことじゃないよね？
(このスレ住人の中にはそこから否定する人もいるかもしんないけど…。)


自分が分からないのはそこから先の｢完成度に差ができると予想される
外国語曲を選ぶのはおかしい｣という主張。(あくまで自分は、ね)
完成度を上げるのは練習の段階でしょ？選曲の段階でする必要がどこにあるか
分からない。
>1の意見は｢難しいから選ばない｣って言ってるんだよ？
簡単な曲を選ぶのが正しいことなの？ちがうでしょ？

そしてまだ誤解してそうだけど｢流行や『何となく』だけで外国語曲を選曲する｣
のを正しい事だと思ってる人はこのスレにはまずいないよ。
いるのはあくまで>1が｢外国語曲を選ぶのは単なる流行り廃り｣という
決め付けをしているのに納得できない人(全員じゃないけどね)。

113 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 20:48:14 ID:WduHpzCe.net

>>96

>>6
>>自分が今まで歌った曲が議論にどう関係あるのか分からないけど、
>>『方舟』『インテラ』『新しい歌』とか…。

過去にその３曲を取り上げて日本語の曲が中心ってことは、この辺かな？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hibitomo/ayumi.html

114 ：名無し讃頌：2006/05/14(日) 21:29:38 ID:1Wctf0/N.net

>>1　の言っていることはよくわからない。
詩の引用元はバックグラウンドにはあたらないということ？

日本語曲と外国語曲でスタートに差があるのは確かにそう思う。
でもそれは曲の完成にはまったく問題ないとも思う。

そもそも選曲は流行り廃りだけで決めるものではない。
自分の場合は一度聞いて面白いと思ったものや、楽譜を見て面白そうと思ったものを選ぶがね。

115 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 02:50:05 ID:ys5Ey6YP.net

>>108
初心者の話ですよ？
実際上昇志向を持ってる合唱団なら、
プロ並というと語弊があるがそれを目指すだろう。

わからんと言ったのは、
初めて方舟を聴く時に歌詞なしという事態が。
実際もう歌詞を知ってるので想定できないね。
なにかの曲を初めて聴く時は大概歌詞あるでしょ。

論理のすり替えって便利な言葉ですね。

>>110
三年までラテン語に触れなかったら？
今まで純日本語しかやってこなかったら経験はないわけで。
それに2年間やっただけで、
全員が態度の真面目不真面目に関わらず言語を習得できるわけで？

少なくとも時間を積んで上手くならないという事はない。
その傾きの違いはあれど、時間総量に比例して完成度も上がるでしょ。

116 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 02:50:36 ID:ys5Ey6YP.net

>>112
もっと言おう。
自分が批判の対象にしたいのは中学高校の指導者や、
大学の定期演奏会で客演指揮者で招かれるような人たちだ。
無理に宗教曲を歌わせて、コンクール至上主義にも繋がっている。
その姿勢に問題があると思うが、中学生が曲のアナリーゼを完璧にするかな？
そりゃこのスレ住人のように好きでやってるような人なら十分だと思うよ。
しかし中高で、歌っている単語が何か認識しないで歌ってる奴も多いだろう。
咄嗟に単語の意味を考えて、気持ちを込められないのだ。
なまじ自分が日本語の素晴らしさに気づいて合唱をやってるだけに、
中学生が外国語曲で合唱を好きになれるかというのがそもそもの自分の考え。
もちろんそういう中学生が外国語大好きで合唱も好きになってくれるなら言う事ない。

結局決め付けでしかないような意見になったが、
中学生がラテン語を第二言語のように、
すらすらと単語の意味を理解しながら歌えるとは到底思っていない。
（もし日本語なら理解というまでもなく脳内で処理できる）

あと、未だにスレタイや>>1の内容で叩く人は、
意見は議論の中で折衝していく内に変化するというのを知って下さい。

117 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 02:59:57 ID:Dx/Tej3P.net

>>116
>>あと、未だにスレタイや>>1の内容で叩く人は、
>>意見は議論の中で折衝していく内に変化するというのを知って下さい。

どっかで撤回なり修正なりしたっけ？

118 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 03:10:20 ID:fcgff3iy.net

基本的姿勢の違いだろうか？

（俺はコンクールはほとんど出たことないので
宗教曲を歌う事がコンクール至上主義に繋がるとは思えない）

言葉が分からないんだから安易に外国語の宗教曲ばかりやるな、ではなく、
外国語の宗教曲をやるならちゃんと言葉の勉強もしましょうね、というのが本来あるべき姿勢だよな、とｵﾓﾀ

119 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 07:06:22 ID:K6KPz0HK.net

まあ、いろいろあるが、少なくともペダルよりはまともだな。

120 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 08:28:21 ID:t5Hw6bk8.net

>>116
最初からそう言えばいいじゃんか。
>>1みたいな屁理屈はあほ臭いだけだが、撤回するのか？

しかし、自分のレベルから人を中傷するのは止めた方がいいね。
中学高校生でもセンスがあれば何でも出来るんだよ。

121 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 09:55:00 ID:ys5Ey6YP.net

というかやっぱり、どれだけ勉強しても、
日本語と外国語との間には大きな隔たりがあると思うんだよね。

小さい頃から慣れ親しんできた日本語と、
どれだけ勉強しても外国語という間の溝はそう簡単に埋まらないと思うよ。

中学生に限らずその合唱曲のためにラテン語を勉強したって、
なかなか日本語と同じようにすらすらと処理できるわけではなかろう。
（ここで『ではラテン語はどの民族も歌えない』と言われるだろうが、
　ラテン語はロマンス諸語として発展し、欧米の諸語と非常に似ている点が挙げられる）

多くの日本人が英語を日本語の次に学習しているからと言って習得できていないのに、
ラテン語やエストニア語、スウェーデン語、マジャール語などをやるのはどうかと思う。

>>118
楽しんで合唱をしたいという目的であれば、
必然的に宗教曲や外国語曲をやらないと思った。
これも決め付けだろうが。
もちろん歌っている側がそれで楽しめているなら良い。

しかし結果的には、
コンクールで音を完璧に処理した（全員が歌詞を理解しなくとも）
宗教曲を歌った団が金賞なんだからもうよく分からない。

122 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 10:42:55 ID:ndHh3Imp.net

全員が歌詞を理解していないって何で分かるのかね。
一応ラテン語歌って金賞取ったことあるけど、全員一語一語意味を覚えるのはノルマだったし単語テストもやってたよ。
宗教的背景を知るために専門の人からレクチャーを受けたり、みんなで教会にいって歌ったり。
それでも「曲の意味が分かってない団体が金賞を取った」って言うのかね。
じゃあ勉強しても無駄ってことか？
民謡は方言に慣れ親しんでる地元の人しか歌っちゃだめ？
水ヲ下サイは実際に原爆を受けろとまではいかないが、歌う人は広島まで赴いて体感しなきゃいけないかな。
去年の課題曲でいえばさ、F3の歌とか、母親を経験した人しか歌っちゃいかんのかね。
それ以外の人が歌えば「意味もよく分からないくせに」ってなるの？
(↑順番に書いてある意味を汲んでね)。

いい加減、言葉を理解することと意味を理解することを切り離して考えろよ。
全く関係ないわけではないが、言葉だけ知ってても意味を理解できないのは
日本語も一緒ってことが散々言われてるの。
>>1がその辺ごっちゃにし過ぎてていつまでも平行線のままだよ。

所詮単なるコン虫なのか？やっぱ視野が狭すぎると感じる。
あまりにも偏見が多くて議論が弱すぎるよ。
あと気になったんだが>>1って牧子とか信長とか、それ以外では日本語歌ってるの？
日本語好きなのに高田とか佐藤眞とかタダタケとか
旧メジャーどころの話が出てこないのが気になった。(これも偏見か)

もしかして、最近流行りの牧子信長大好きー人間…？

123 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 20:27:36 ID:psj75E33.net

>>1は具体的にどこの学校の話をしているのでもない、
自分の脳内ででっち上げた、コンクール至上主義の部活についての、
妄想を繰り広げているだけだ。

まあ、本人以外は理解不可能だな。

124 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 21:36:52 ID:3qmwpiu3.net

>>121
だから千原英喜のおらしょやどちりなきりしたんはどうなんだよ。
日本語かも知れないけど、おらしょなんて「きりや〜れんず〜」なんて歌ってるけどラテン語が日本語に転訛したものだけど、日本語だから理解できるのだね？
ま、こりゃ詭弁だわ。

楽しんで合唱したいといってより高いものを目指さないのは、決していいことだとは思わないし、
その程度の理由で真剣にやっている人間に喧嘩売るような物言いをするのがおかしい。

そもそもロマンス諸語ということで理解できるなんて理屈は聞いたことない。都合のいいことっばかりいってるよね。

125 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 22:36:15 ID:ys5Ey6YP.net

>>122
あなたみたいな立派な人間ばかりで合唱は構成されていません。
もちろん勉強して無駄と言ってるわけではないよ。
言葉の意味だけ分かっているのと、
その歌詞の意味までよく理解できるのと、
詩で歌われてるような経験があるのは違う。
ま、民謡や水ヲ...ならそれぐらいの背景学習は欲しい所だが。

コン厨じゃないよ。
むしろ視野の狭いコン厨が大嫌い。
コンクール全否定するわけじゃないけど。

歌った経験は少ないが、
その旧世代と呼ばれるような合唱も大好きだ。
タダタケの情景描写なんかは、
日本語の美しさをもっとも感じられる曲だと思う。

>>124
日本人が古文を理解しやすいのと一緒。
やっぱり基礎となってる言語だから学びやすいのはあるでしょ。

ちなみにななしでも最近似たようなスレが。
断っておくと、自分は一切レスしてませんが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/2523/1147607305/

126 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 22:59:03 ID:S1F0DqvU.net

ヴォカリーズだけの曲は？オーケストラは？ピアノは？
どれも言葉が理解できないし、外国人作曲家なら聞いてはいけないの？
そんなに言葉に拘るなら、朗読するのが一番いいよ。

ってのは極論だけど、そもそも言葉先にありきではないでしょ。
詩の意味や理解に捉われすぎてて、純粋な音の理解を忘れてない？

127 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 23:02:12 ID:3qmwpiu3.net

>>125
おらしょに関しては無視ですか。
転訛したのであって日本語的な意味はまったくない。
「きりやれんず〜」と歌っていても実際は歌詞カードにも「Kyrie eleison」って書いてあるくらいなのにさ。
転訛したからもはやラテン語ではないし日本語的なものだろうよ。

あと勘違いしてるみたいだから言っておくけど、ラテン語はイタリック語派な。まあそれがロマンス語派になるけど、英語とドイツ語はゲルマン語派なので。ラテン語が古典というのは乱暴すぎ。

そういえばなら人工語のエスペラントはどうなるの？誰も祖先を持たないよ。

ねえアイヌ語はいいの？

祖先が同じならという理屈でいうなら、イギリス人がバッハのマタイ受難曲を歌っても語派が同じだからテキストを理解できるからOkなんだな。
なんだ、そのトンでも理論

128 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 23:24:14 ID:CPabIEYS.net

いいスレだ。いろいろ勉強になります。

129 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 23:28:40 ID:H3IaUU3E.net

>あなたみたいな立派な人間ばかりで合唱は構成されていません。

何だそれ。そんな事言い出したらもはや言語なんか関係ないじゃん。
理解できりゃやる気や姿勢は関係ないのか？
もういい加減気付けよ。自分が外国語曲をやる人たちを批判したいがために
知りもしない実情を他人に押しつけてんのに。
コン厨と言われるだろうがコンクールで金賞取れるような団体は
それ相応の努力はちゃんとしてんだよ。
(｢コンクールの金賞｣としての努力かもしれんが)
それを否定できるほど素晴らしい演奏ができる自信があるのは結構だが
そういう見下しがお前の大嫌いな｢視野の狭い奴｣の代表なんだよ。

>122みたいな自分の考えに合わない例が表れりゃ｢それは例外です｣なんて否定してたら
お前の意見が正しいと思う奴なんかいるわけない。

130 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 23:31:40 ID:H3IaUU3E.net

すまん分かりにくいから訂正

×知りもしない実情を他人に押しつけてんのに。
○知りもしない実情を勝手に妄想して他人に押しつけてんのに。

131 ：名無し讃頌：2006/05/15(月) 23:38:52 ID:ys5Ey6YP.net

>>126
別にそれがダメとも言ってないし、
外国人作曲家の曲は聴いたらダメとも言ってないが。

音の理解っていうと、
どうして次にこの音が来るとか？
もちろんそれを含めてのアナリーゼだと思ってます。
掘り下げる上で、詩の理解はどうしても必要。

イギリス人だろうがそりゃ歌うときは勉強が絶対だよ。
ただその時に非常に理解しやすいと。

>>127
おらしょは自己完結してるように見えたので。
意味はないにしろ、
切支丹が口承でそれを伝えていく段階で転訛していくのが、
それこそ文化というものではないだろうか。
どうしてこう転訛したか、なんてのは一番考え易いし。
宗教曲と捉えても、外国語よりはるかに理解しやすい。
もともとの教典の部分も多いが、日本語の民謡からの歌詞も多いし。＞おらしょ

言語学としての分類上は一緒だよね。
文法が近いと理解しやすい。

エスペラント語の合唱ってあるの？不勉強で申し訳ない。
アイヌ語というとアイヌのウポポだろうか。
あれは囃子言葉が中心で語句は非常に少ない。
他には輝のカムイユカラなんてのもあるがあれはあまり･･･。
鈴木輝昭の曲自体で好きになるのが少ないんだけど。

132 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 00:03:34 ID:sCTFWV8r.net

>>129
そうですか。
まさかコンクールに出るような中学生が、
>>122氏のような努力をされていて、
日本語までとは行かずとも、
歌うべき言語がすらすら出るほどの勉強をされてるとは。
さぞかし中学生には大変な努力でしょうね。
いやー、恐れ入りました。

もちろんやる気も姿勢も重要ですよ。
でも実際に練習に携わってないと内面はどうしても見えない。
そこで舞台で歌ってるのを聴いて判断できる材料は、
歌詞への理解と音がどれだけ正確に処理できているかになるんですよ。

ちなみに自分が聞く限りでは、
聴衆にもあまり外国語の受けは良いとは言えませんよ。
コンクールはまず間違いなく歌詞がついてこないですしね。
それだけで聴衆の判断材料は減ってるのですよ。

133 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 00:27:35 ID:9fh/lH0G.net

どれが1か分かりにくいのでざっとしか読んでないけど、
このｽﾚはコンクールの話してるの？

134 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 00:37:39 ID:pUw3asg7.net

へぇ、ゲルマン語派とロマンス語派の言語学上の分類が同じだなんて初めて聞いた。んな訳はないので勉強しなおしてくださいな。
もしかしてドイツ語と英語についていってる？
そもそも文法近いの定義は言語学者じゃないのに言えるの？
それに、そもそも背景や理解を問題にしていたくせに
何で文法が近ければ理解できるなんて珍説がでてくるのかな。
だって、日本人がイギリス人のウィットを「機知」と訳したところで、その背景を理解したわけでないのと同じで、ドイツ人がウィットをドイツ語で訳しても、その内容を理解しきったことにはならないだろうよ。
なのに文法同じなら理解しやすいと言い出してるんだよ、>>1よ。

要するに外国語の歌を歌うならそれなりに準備が必要なのは当たり前の前提。日本語だってその労は決して変わらない。
流行り廃りで選曲選ぶことを批判するのに、楽で楽しいから日本語を勧めるって日本語を歌うこと舐めてるよ。

聴衆に外国語の受けが良くないって、おまいさんの経験のそこの浅さはよくわかってるからなんの意見にもならん。聞く側も知識がなきゃよさもわからんし、批判だって出来ない。
でも、音楽自体の美しさは共有可能だし、表現として伝わるものはある。聴き手の評判気にして選曲なんか出来ない。
自分たちが歌いたいものを歌い、納得してもらえるように詰めて練習するのが音楽だと思うが

135 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 00:46:47 ID:pUw3asg7.net

後、アイヌとかは流石に意地悪なので言及しないけど、おらしょは間違ってるよ。
一番と三番はともかくとして二番は完全に前半はラテン語が転訛したもので、後半はクレドを日本語訳したようなもんだし。
日本語になっただけで、なんでキリスト教の信仰宣言の意味が理解できんのだよ。それこそ>>1で言ってる
詩の意味完全に分かってんの？
そのバックグラウンドも？
だぞ。

どうしてそう転訛したかは言語学の問題であって、解釈の助けにはなるかもしれないけど、歌詞の本来の意味には結びつかないよ。やはりキリスト教の知識は外せない。
言っておくが旋律は民謡が結びついてるけど二番の歌詞は全て由来はキリスト教。おらしょの楽譜の解説に書いてある。
転訛していく過程は確かに文化だよ。しかしそれがどうして
詩の意味完全に分かってんの？
そのバックグラウンドも？
に結びつくのか。自分で詩の意味を問題にしているのに

136 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 00:55:02 ID:sCTFWV8r.net

>>134
つインド・ヨーロッパ語族
SV文型などの意味で言ってるんだが。
機知の例ではなく、
実際に文章を訳すときに非常に似通っている。

労は遥かに日本語の方が少ないと思うな。
そりゃさ、なんの下調べもしないで歌われたらたまんないけど･･･。
外国語と日本語を下調べからの段階で比べると、
基礎を知ってる日本語の方が理解しやすいという理念は変わらない。

楽だから勧めているんじゃなくて、
外国語をまずは日本語と同じレベルまで理解しようと思ったら遥かに大変だから。
そこから表現の肉付けをしていく上で、やっぱりその難しさは仇になる。

だから周りの評価を聞いてみた意見なんですが。
少なくとも手放しで外国語の曲が最高！なんて賞賛は聞かなかった。
聞き手に知識を要求する音楽というのはどうでしょうね。それだけで敷居が高くなりますね。
せめて合唱を聞くならミサ典礼文全文と対訳は頭に入れろということでしょうか。

音楽の美しさは聴いてて分かる分もあると思う。
まずは自分たちが楽しいというのも重要ですが、
そればかり突き詰めすぎると聴衆がおざなりになってしまう。

ちなみに中学生なんかで“歌わさせられてる”側の意見ってどんなもんでしょうね。
決してみなさんのように、（元々そういう曲が好きな）団員全員が選曲に参加して“歌っている”のではなく。

137 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:01:58 ID:sCTFWV8r.net

>>135
うむ。ではそれを補うように勉強すれば良い。
（もちろんそれ以外は勉強不要という意味ではないよ）
特にその第二楽章はキリスト教学も必要になるだろうね。

しかし後半は日本語だよね。
教典の内容を口承で分かりやすいように、
基本理念を全て日本語に訳して歌っているわけだ。

ちなみに>>1で書いた内容も、
議論のうちに変化するというのは>>116に書きましたが。

138 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:04:42 ID:Gp+0Let7.net

オペラに関して1の意見を聞きたいところだ。
1の考えだとオペラの聴衆はおざなりになりっぱなしなんだろうね。
一昔前は、日本人公演のものについては訳詞で上演されることが多かったが。

前にも出ているが、1が外国語の曲を歌ったときにどういう
ふうに対処したのか知りたい。できれば言語別にお願い。

139 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:16:47 ID:sCTFWV8r.net

>>138
オペラは結構守備範囲外なのだ。
よくわからんが、パンフに書いてあったりするのかな？
でもまったくストーリーにも興味なくてオペラに行くというのが想像つかない。
オペラファンとか本格的クラヲタは、基本的にもっと勉強家だと思っているのだ。

外国語合唱曲を歌う事は、
これまでの合唱人生の中で意識的に拒絶してきた。
厨房のハレルヤとかぐらいで、
本格的に合唱を始めてからは一つもない。
第九があるけど、あれはイベント的要素が強いものだな。
でも語句の意味と発音は完璧にしようと心掛けたよ。

140 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:16:58 ID:pUw3asg7.net

>>136
語派で話していたのに何故印仏語族に逃げる。
実際に訳す時に似通ってるっていっても同じではない。
訳す時の労力を言うなら今時対訳は調べれば優秀なものは大抵ある。なんなら専門家に聞けばいいのだしね。

そりゃ理解しやすい、何もしないで歌われるのは問題ってのは当たり前に同意だけど、それなら日本語曲の壁となる、日本語の歌いづらさに関しての意見を前半で問われているようだけどそのことにちゃんと答えてないよ。

表現の問題は主観が入るのだけど、歌詞を理解することと表現することは同じではないと思うのだが。
そういう言い方するからヴォカリーズの問題を答えられないのでしょう。アナリーゼが次にどんな音が来るのかなんて理解もちゃんちゃらおかしい。

そりゃ外国かぶれでなければ手放しに賞賛なんてしやしないよ。そもそも
聴衆にもあまり外国語の受けは良いとは言えませんよ。
と
手放しで外国語の曲が最高！なんて賞賛は聞かなかった
随分評価のレベルが違うのだけど。受けが悪いっていうのは「なんｄなよ…」って感じだし
手放しの賞賛はないだと、数人は「綺麗な極だけど忌みはわからないや」と言う人間がいるのでは？と思ってしまう。
聴き手に知識を要求するのではなく、本当に更に感動や勉強したければ歌詞の意味だって理解しようとするし、最低限の知識は身に着けるでしょうが。
そりゃわからない歌詞も多いに決まってる。だからこそ、音そのものの完成度も重要。
そういう意味で観客に媚で日本語選曲はおかしいといっている。もちろん日本語選曲そのものを否定していないので。

141 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:18:19 ID:pUw3asg7.net

>>137
違う、基本理念を説明してるんじゃなくて、ただクレドを訳しただけ。
なるほど、訳は訛ればキリスト教の理念を説明できるのですね。

142 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:33:05 ID:9fh/lH0G.net

＞第九があるけど、あれはイベント的要素が強いものだな。
＞でも語句の意味と発音は完璧にしようと心掛けたよ。

こういうﾔｼがいるから日本の大工は･･･ry

143 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:40:34 ID:EAWSeNGV.net

>>142
第九を意地でも歌わない奴の数→
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115528006/469

144 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:41:25 ID:5nOn7/6l.net

>>1
鳥つけて。それと何が言いたいのか明確にした方がいい。
とりあえず>>1の内容をきちんと訂正して主張がどう変わったかを書くべき。

おちょくったスレタイをつけてる時点で人間性を疑われるのは覚悟すべし。

つーか周りの人から話聞いただけでこんなスレタイの結論だすなんて…
内輪大好き閉鎖的合唱人の典型のような寄ガス。

145 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:41:28 ID:pUw3asg7.net

今、気付いたんだが、少なくとも合唱表現10号のプログラムビルディング特集を読めば、なんで自分が叩かれているかわかると思うのだけど。
どうみて>>1の意見は今の合唱の言うなればトップレベルで振ってる人の意見に否定されるようなことしか書いていない。

もちろん、あの雑誌の書かれていることが全てとは言わないけど、それくらい踏まえてから、論点ずらしまくりの文章書かずに、意見をして欲しいものだ。

ちゃんと多くの種類の合唱団の指揮者の人が、なぜこういう曲を選ぶのか説明してるので、
普通の人にも割と参考になる資料かと思うけどね。それが全てではないにせよ。

146 ：100：2006/05/16(火) 01:42:26 ID:gBAv32Xd.net

見ない内に、議論がえらく進んどりますな。

＞スレ主
とりあえず、>>1での発言が拙すぎましたな。それにスレタイ。
議論したい内容は、「コンクールで」「歌わされている」「中高生」
という限定的な内容を議論したい、そういう風に理解しましたが、いかがか？

自分としては、一つ一つの文法的表現や言葉の類似表現など、
初めて聴く立場の人間に提示するには困難である、日本語自体の問題、
この点をマイナスと理解した上で、議論に臨んでいる次第であります。

初めて聴く歌で、歌詞を見ないで聴けない、というのは、
それ自体が一つの大きなストレスになりえます。
明瞭な発音とフレージングから、全体の詩と音楽の連携を理解させる。
当然の作業でいて、これが日本語では大変困難な作業です。

純粋に完成度を高めるには、日本語は言語的に不利である、
というのが個人的な見解ですが、スレ主は違った見解をお持ちなので？
異見があれば、是非とも聞いておきたいところですが。

147 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 01:53:03 ID:5nOn7/6l.net

>>1はコンクールの話ばっかり。中学高校を指摘する時点で明白。
コンクール知らない人間から見ればﾊｧ(ﾟдﾟ)?
コンクール好きな聴衆から見てもﾊｧ(ﾟдﾟ)?
ただ、コンクール参加組でかつ外国語曲に取り組まなかった中高生が見れば
ｿﾉﾄ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ﾘってなるんだろうね。

申し訳ないけど、外国語で金賞取ったとこに対する厨の妬みやっかみにしか見えない…。

148 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 10:18:22 ID:KTw4Lsoc.net

>>132
金賞団体に関する脳内妄想は打ち切りか？

>>137
１のレスは、このスレが1000いくまで、ずっと晒されてるんだよ。

>>146
同意。日本語は西洋音楽に付されると、致命的な欠陥を露呈する。
信長や木下はそんな問題に無頓着だから、呑気に糞な曲を量産する。
でもそれは既に>>89=100が指摘していて、 >>1はマトモに答えていない。
>>1の日本語に関する問題意識は、その程度のものだ。

149 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 21:51:10 ID:vSWfzbZs.net

>>1　の意見は完全に撤回したの？
議論の内に変化していった内容を>>1　に対比させて書いてもらえるとわかりやすいんだがね。

歌詞よりもまず曲ありきだと思うけどね。
（歌詞が大事ではないとは言わないけど）

例えば、レクイエムを書く作曲家が皆が皆、敬虔なクリスチャンかというとそうではなかったりするし。

150 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 22:58:29 ID:yTbeSh93.net

>>1は詩の意味を完全に分かっているらしいから、その例を披露してほすい。
「方舟」の表題曲でどうよ？ぜひ詩の解釈を聞かせてください。

151 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 23:13:38 ID:yTbeSh93.net

>>1
ウイーン少年合唱団が、「世界に一つだけの花」などの日本の歌を歌ったそうだ。
こういうのって、あってはならない選曲というわけだな？

152 ：名無し讃頌：2006/05/16(火) 23:32:17 ID:sCTFWV8r.net

>>140
とりあえず今は日本における外国語選曲の話するから。
綺麗だけど意味が分からないから、
そういう選曲は理解できない人が多いよ。
>>141
当時の切支丹が完璧にキリスト教を理解していたのだろうか？
とりあえずあのクレドの中身をもう一度聞いてみましょうよ。
通念理解が広がってるよ。
>>144
内輪大好きも何も、
人口が少ないからそうなるのは必然だと思うのですが。
>>145
だからそのトップレベルにあえて異を唱えてるんだが。
>>146
別にコンクールだけで論議したいわけでは。
いるでしょ、大学の定演に客演で呼ばれて宗教曲やりたがる人。
>>147
最近の選曲はどこも外国語ばっかり。
それじゃ審査員もそれごとに学んでるのかね？
審査を誤魔化してるだけに感じた。
>>148
木下信長を糞だと評するあなたの好きな曲を是非聞かせて欲しいものです。
>>150
言わない。
>>151
だからそんなの言ってませんが。

あ、日本語が欠陥なんてまったく思ってない。
だからそれが西洋音楽にハマらないから糞とも思わない。

153 ：名無し讃頌：2006/05/17(水) 00:09:17 ID:9q7HJLof.net

良いじゃん別に。

君（１君）に他人の好みをガシャガシャ言われたくないよ？
教育音楽の何月号だったか・・・
とにかく谷川　俊太郎氏が興味深い事を対談で語っているから、
もし良かったら読んでみて欲しいです。

154 ：名無し讃頌 ：2006/05/17(水) 03:10:08 ID:vc7YT/ae.net

ある作曲家のパラフレーズ

１）詩を伝えたいだけなら、詩を読めばいい。
２）"詩"自体はインスピレーションというかスタート地点であってそれがゴールではない。
３）詩というある意味"制約"があるなかで、詩と言語を最大限に生かしつつ、なおかつ詩から離れても良い曲（歌詞が全く分からなくても）
一本立ちできる曲というが良い合唱曲ひいては"音楽"だ。

これ言った人の曲、世界中で歌われてる。

155 ：名無し讃頌：2006/05/17(水) 12:51:16 ID:1vLGLV9D.net

>>152
だから異論を唱えてるっていっても、よんだことないのでしょう？合唱表現や教育音楽。
読んだことあれば自分の意見が稚拙だってわからない訳ないからね。
日本語の問題や外国に偏った選曲に関してもちゃんと議論してるよ、
お前みたいに人をおちょくった詭弁しかいえないのとは違う言い方で。

クレドの通年理解とやらや、当時の切支丹の理解というものをどこから仕入れた情報か
ソース示してほしいものなんだけど。千原英喜の解説も読んだことないだろ？
基本理念とか言って要するに何もわかってないからそういって逃げ回っているとしか見えないのだけど。

156 ：149：2006/05/17(水) 13:52:23 ID:eUZD0m/a.net

なんで>>149 だけレスとばしたの？

>>154
その作曲家の意見にはとても共感できます。
どなたの言葉ですか？

157 ：名無し讃頌：2006/05/17(水) 15:30:35 ID:i0NWSUYV.net

>116
>あと、未だにスレタイや>>1の内容で叩く人は、
>意見は議論の中で折衝していく内に変化するというのを知って下さい。


>117　どっかで撤回なり修正なりしたっけ？

→　スルー

>120　>>1みたいな屁理屈はあほ臭いだけだが、撤回するのか？

→　スルー

>144　とりあえず>>1の内容をきちんと訂正して主張がどう変わったかを書くべき。

→　スルー

>149　>>1　の意見は完全に撤回したの？

→　スルー

158 ：名無し讃頌：2006/05/17(水) 17:09:46 ID:4Wmiwshq.net

確かにご飯を一口残す男性は気色悪いですね！
特にご飯一口残す痩せた色白の男性って頭がおかしいですよね！
眼鏡とかしていたらさらに悲惨ですね！
私たち女からみて、食べものを残す男性は陰湿で残虐で憐憫すべき方に見えます！

159 ：154：2006/05/17(水) 17:33:07 ID:VIKIY7F1.net

>>156
海外在の日本人作曲家のかた。
何か大きい意味で"良い曲を書こう！""自分の話す言葉じゃないけど、良い曲だから演奏したい！""なに言ってるか分からないけど、いい曲だ"
みたいな姿勢を素直に表している表現で気に入ってた。
理由はどうあれ、曲を通じて新しいことに興味をもったり、人と一緒に歌うことや音楽が好きになってくれたら嬉しいねみたいな
ことを作曲に自然に持ち込んでいる姿勢が印象的だったのを覚えてる。

と同時に、詩に頼りすぎていて音楽として一本立ちをしていない曲が近現代の曲に多い感じがするっていうのも覚えてる。
これには、なるほどと思わされた。

160 ：名無し讃頌：2006/05/17(水) 19:09:34 ID:in3XIunY.net

法人組曲ばっかやってるのもバーカ

161 ：名無し讃頌：2006/05/18(木) 00:39:22 ID:6TM/gv+3.net

>>152
ウイーン少年合唱団が日本語の曲を歌うって、>>1が批判している外国語曲を
「やらされている」子供たちそのものじゃん。
日本の子どもたちはそういうのダメで、ウイーン少年合唱団はいいの？
>>1の理屈がよく分からないな。説明汁。

162 ：名無し讃頌：2006/05/18(木) 01:09:45 ID:6TM/gv+3.net

>>136
＞SV文型などの意味で言ってるんだが。

＞実際に文章を訳すときに非常に似通っている。
これって、すげーおおざっぱな話だな。じゃあ、中国語も似通ってるわけだ。

163 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 02:56:08 ID:oiZO2W9h.net

でもやっぱりさ、
日本語歌った場合と外国語を歌った場合とでは、
歌い手と観客が感動を共有できる度合いが違うと思うよ、うん。

164 ：名無し讃頌 ：2006/05/19(金) 04:33:33 ID:j2cDCU4z.net

いや、感動の度合い自体は、言語には全く関係ないよ。いい音楽はいい。
詩を理解できるのは良いけど、それによって感動の度合いが、歌詞がないインストの曲や歌詞が分からない歌に比べて
倍になるかといわれたら、やっぱならないよ。

洋モノ偏重も何だけど、邦モノ偏重もたんなるナショナリズムにしか思えないぜよ。
単純に、今までに書かれた合唱曲の総量から考えると日本語の合唱曲なんて微々たるモノなんだから
色々な意味で視野を広くするのはとてもいいことだと思います。

165 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 08:27:37 ID:6a3JQaWc.net

そもそも何を歌うかはやはり指揮者なり合唱団のやり方なのだから、それを>>1のような物言いで貶すのはおかしい。
偏重していることを批判するのは勿論必要だけど、>>1のように叩かれれば詭弁と虫でのた打ち回るやり方じゃ批判とも言えない。

要するに>>1が不勉強なだけ。何を歌うかはもうずっと激論が展開されてきているもの。

166 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 10:51:28 ID:oiZO2W9h.net

>>164
そう？
『空飛ぶうさぎ』や『おかあさんのばか』が、
もし外国語だったら自分は感動できない

167 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 17:08:53 ID:wlie97tv.net

横レスながら、

>>166
その場合、
＞日本語歌った場合と外国語を歌った場合とでは、
＞歌い手と観客が感動を共有できる度合いが違うと思うよ、うん。
ではなくて、
そういう場合がある、ってのが正確なところじゃない？

共有していると言うか、聴衆も演奏家も、
詩の世界観に酔っ払ってる印象を受けるので、
そういう世界は否定せんけど、少し違うような気もするなあ。

168 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 17:11:20 ID:QOH0Sw6y.net

感動の共有を目的に音楽をするのなんて傲慢ですよ

169 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 23:29:39 ID:2uNAkB52.net

ついに>>1は逃亡したか・・・

170 ：名無し讃頌：2006/05/19(金) 23:33:49 ID:6nkjg3lE.net

邦人合唱曲って非常に狭い世界だからね。あまり感動したことはない。
オペラや交響曲や室内楽（ついでに外国宗教曲）で感動した経験は沢山あるけど。

>>1は何言ってんのか良く分かんない。

171 ：名無し讃頌：2006/05/20(土) 00:46:38 ID:2n7Kk9dr.net

結局好きな曲が外国語で宗教曲だったりするわけで、日本の曲でも好きなのは
演奏するよ。

漏れの場合も工房時は邦人曲命、って感じだったが、大学１年生のときにJ.S.Bachの
モテット３番を聞いて虜になったな。
それ以来数々の宗教曲の名曲を歌わせてもらって、大好きな曲がたくさん増えた。
それらの曲との出会いは、人生をとても豊かにしてくれたと思う。
>>1にもいろいろ聞いて、歌ってほしい。

172 ：名無し讃頌：2006/05/20(土) 10:53:38 ID:NiyyoMjJ.net

http://kubitam.at.infoseek.co.jp/
　↑　必死に外国語（のようなものｗ）を歌った痛い例ｗ

173 ：名無し讃頌：2006/05/20(土) 11:21:56 ID:3XtZugCH.net

>>167
「空飛ぶうさぎ」や「おかあさんのばか」については、
>聴衆も演奏家も、詩の世界観に酔っ払ってる印象を受ける
に同感します。あと、「日曜日」とか。

ただ、「美しい訣れの朝」や「祈りの虹」なんかになると微妙で、
音楽自体の力も大きいような気がする。三善や武満クラスなら、
音楽と歌詞が緊密に一体になっている、と断言できるんだけど。

174 ：名無し讃頌 ：2006/05/20(土) 12:47:59 ID:CGjyeEah.net

ttp://www.wisemanproject.com/mp3s/051129Yuki-master.mp3
↑　海外のアマ合唱団が外国語（日本語）を歌った例

175 ：名無し讃頌：2006/05/20(土) 12:56:12 ID:roENmknG.net

外国語の曲をやるなら最低限これをやれ、
宗教曲をやるならこれぐらいは勉強しとけ、
といった常識的なアドバイスをすればいいのに
>>1はいきなり「完全」とか「完璧」を要求してんだよな。

アホすぎる。

176 ：名無し讃頌：2006/05/20(土) 18:54:03 ID:w9MwfMat.net

そういえば知り合いの声楽家が「訛りで苦労する人が多い」と言ってたな。

外国人も訛りで苦労してるのは聴いててわかる。

177 ：名無し讃頌：2006/05/20(土) 23:45:15 ID:xPubJdSy.net

言葉を扱っている以上、やっぱり上手にやりたいのはわかるよ。
でも、上手にやれないのをビビってやらないよりは、下手でもやったほうが良い。

178 ：名無し讃頌：2006/05/21(日) 08:24:36 ID:a+Sw2DYe.net

結局このスレの問題ってのは、

外国曲の演奏経験がない>>1が演奏家に喧嘩を売った点

に集約されると思うんだよなあ。
２ちゃんでスレタイを目立つようにしたとか、それ以前な感じ。

演奏するってのは、それはまあ大変な作業だってのは、
演奏経験のある>>1にも分かることだろうと思うけど、
それを無造作に非難した行為は、やはり拙すぎる。

179 ：名無し讃頌：2006/05/23(火) 17:25:20 ID:9uJAsTzo.net

ここの>>1は結局消えたのかな。
入れ替わるようにペダルがまた暴れ出してるけど…

180 ：名無し讃頌：2006/05/23(火) 23:17:38 ID:Rcg+M4JF.net

IDと内容見るかぎり、>>1はあの人だから、逃げない消えない…はず。

181 ：名無し讃頌：2006/05/24(水) 00:08:53 ID:qqBgOX07.net

>>180
よく分かってるじゃん。
悪い事ははできねーなー。

182 ：名無し讃頌：2006/05/24(水) 01:50:40 ID:IH3pod/9.net

悪いことではないでしょう。

議論って相手の意見を聞くのが目的らしい。

183 ：名無し讃頌：2006/05/28(日) 11:33:23 ID:AHB9pn9I.net

まあ日本語が一番ってことで。

184 ：名無し讃頌：2006/05/28(日) 12:08:51 ID:h/RjpDkF.net

宗教曲歌うときって、「自分には歌う資格ないのに…」とやましくなるんですが
私だけでしょうか
私は1の言い分、分かりますよ

185 ：名無し讃頌：2006/05/28(日) 13:37:44 ID:x9Rt2gff.net

>>宗教曲歌うときって、「自分には歌う資格ないのに…」とやましくなるんですが

日本人の多くは「宗教」というかイメージとしての「宗教的敬虔さ」に対して一種の不安感をもっていると思う。
１や１８４のコメントはそれから出発していると思う。

キリスト教の国でも、実際、日本人と同じくらい宗教に対してルーズな歌手もいるもいる。
または、キリスト教の歌をユダヤ教の人が歌う、またはその逆もある。

結局、歌う歌わないは資格の問題ではない。

それよりも、宗教観の違いから歌いたくない曲があると言い切ってしまう人の方がよっぽど理解が出来る。
　
まぁ、結局　１　が　無宗教を無意識のうちに誇りに思っている日本人で、言語をとわず神をあがめる曲など歌いたくないと思っている奴なのか
もしくはただの外国語コンプレックスを抱いているやつなのか、わからん。

186 ：名無し讃頌：2006/05/28(日) 23:29:01 ID:P55zh/R9.net

歌う資格…

歌うのに資格がいるとしたら何と間口の狭いことか。

それにその理論だと民謡も歌う資格がなくなりはしないか？
例えば、漁もしたことがない人はソーラン節を歌えないの？

そこに何かしら共感するものがあるから歌うということでいいんじゃないかな。


で結局>>1は逃げたの？

187 ：名無し讃頌：2006/05/28(日) 23:43:29 ID:3WunqOp+.net

お前らルールが大好きなんだな

188 ：名無し讃頌：2006/05/29(月) 01:03:49 ID:6LibGzQX.net

>>186
個人的に同意。
宗教は社会システムの一環に過ぎん訳ですよ。
別にカルト的な要素が中心にある訳でもないし、
受け入れがたい哲学がある訳でもない、ってのが持論。

自分が歌う際に思うのは、
郷に入っては郷に従えに近い気分かな。
他宗教の人間が何をどう考えて音楽を作ってきたか、
それ自体に興味がある。それが私が歌う訳、ってやつ。

189 ：名無し讃頌：2006/05/29(月) 01:17:40 ID:gnq4g6pn.net

昔、リリングがバッハについて語ったとき、
合唱団員はブードゥー教徒でも創価学会員でも何でも良いと、

ただ、指揮者だけはしっかりした信仰を持っていなければいけない、
と語っていた。

でもこれだって、リリングがそう思っているってだけなんだけどね。

190 ：名無し讃頌：2006/05/29(月) 01:46:48 ID:YqCjziXQ.net

まぁこれも>>1が思ってるだけだな。

191 ：名無し讃頌：2006/05/29(月) 23:51:42 ID:ABMLiY8a.net

で、>>1は逃げたんだな？

192 ：名無し讃頌：2006/05/31(水) 15:45:14 ID:r9PsuIEi.net

１８０度変化して、いつの間にか叩く側に回ったらしい。

>>116
>>あと、未だにスレタイや>>1の内容で叩く人は、
>>意見は議論の中で折衝していく内に変化するというのを知って下さい。

193 ：名無し讃頌：2006/06/06(火) 18:14:27 ID:19u1dA9t.net

「キリスト祭」墓の周りで踊り
2006年06月05日
http://mytown.asahi.com/aomori/news.php?k_id=02000000606040004

194 ：名無し讃頌：2006/06/11(日) 16:43:24 ID:AlkUVHxD.net

今日の報道特集の巨大宗教団体って何？
山の中にホワイトハウス？

195 ：名無し讃頌：2006/06/11(日) 17:11:16 ID:pxlyIKuD.net

宗教曲に込められている意味とか想いとかは単に宗教的なものじゃなく、
もっと普遍的なものでもあると思う。
だから教徒じゃなくても歌っていいと思うよ。

196 ：名無し讃頌：2006/08/02(水) 01:28:55 ID:4IEFznt/.net

でも外国語曲や輝の曲が観客を置いてけぼりにしてるのは事実だよね（´・ω・`）
ひどい時は歌ってる側も意味がわからなくて置いてけぼりになってるよね（´・ω・`）
そういう指揮者はみんなにむかってごめんなさいしなくちゃいけないよね（´・ω・`）

197 ：名無し讃頌：2006/08/10(木) 00:57:21 ID:9oD005if.net

>>196
＞でも外国語曲や輝の曲が観客を置いてけぼりにしてるのは事実だよね
「外国語曲と輝の曲」って、ひとくくりなんだ？www

198 ：名無し讃頌：2006/08/10(木) 16:28:40 ID:hXgwUYJt.net

外国語曲や宗教曲が観客を置いてけぼりにしてるのは事実だよね（´・ω・`）
ひどい時は歌ってる側も意味がわからなくて置いてけぼりになってるよね（´・ω・`）
そういう指揮者はみんなにむかってごめんなさいしなくちゃいけないよね（´・ω・`）

199 ：名無し讃頌：2006/08/16(水) 21:34:19 ID:ZkmWu/ED.net

>>198
二行目以降は同意だけど、
一行目はどうだろうなあ。
つまらん演奏が多いのは事実だけど、
国内でも良い演奏をしてる団体はいるしね。

意味はさておき、ラターのマニフィカトみたく、
かなりキャッチーな曲もあるしね。
マンティヤールヴィの偽ヨイクみたいな面白い曲もあるし、
一概に外国曲、宗教曲と取りまとめるのはどうかな、と。

200 ：名無し讃頌：2006/08/17(木) 07:46:18 ID:S3vUml6I.net

ネタや荒らしにマジレスすんなよ。

201 ：名無し讃頌：2006/08/19(土) 11:31:03 ID:mL3DhTNE.net

だいたい、究極的に日本語が響く場、というものを逆に考えるならば、
それは日本の伝統的な和音律の世界だ、と云えるだろう。
声明の和讃や御詠歌、雅楽の歌、能楽の地謡など聴いてると、そう思われてくる。
私はグレゴリオ聖歌が大好きだが、上述の邦楽（声明の梵讃も含む）
は、これに引けを取らないと思う。

文部省唱歌や伝統的な文語の賛美歌、ハリストス正教会の聖歌は、
よくできていると思うが、
アレに歌詞を当て嵌めた方は、気が触れんばかりの労苦をなさったんだそうな。
それはそうだろうね。

さて、それはそれとして、>>1が「賛美歌21」や「典礼聖歌」を志向してるんだとしたら、
笑止千万だ！あんなものは、宗教曲どころか音楽でも芸術でもないよw

202 ：名無し讃頌：2006/11/01(水) 00:52:12 ID:B5xmY7Cg.net

age

203 ：名無し讃頌：2006/11/02(木) 19:55:17 ID:xbZwqyEm.net

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♪　♪　　　＼＼　♪　　おお　日が昇り　雲が湧く　　♪.／／　♪　　♪
　　♪　　　　　　　　＼＼　♪　　命きらめき　映える日よ　♪／／　♪
　 　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　♪
　 　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　 　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　 　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
　 ─♪──(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U
　 　　　 　 　 | 　U.｜　 | | 　U　| 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　 |｜　Ｕ. | 　 |〜♪
　 　　♪　 　 |　　|　U U. | 　｜ U U　| 　 |　U U　| 　 |　U U　|　　|　Ｕ Ｕ |　　|　U U　♪
　 　　　　　　 U Ｕ　 　 　 U U 　 　 　 U U　 　 　 U U 　 　 　 U U　　　

204 ：名無し讃頌：2006/11/02(木) 19:59:46 ID:xbZwqyEm.net

作曲 團 伊 玖磨 (3,270KB/mp3)

205 ：名無し讃頌：2006/12/15(金) 11:13:06 ID:PopZgRuy.net

日本語の合唱曲ばかりやる奴ってつんぼぉ？　

206 ：名無し讃頌 ：2006/12/15(金) 22:23:29 ID:bE6t+hIk.net

外国曲ばかり歌ってる合唱団や、日本民謡ばかり歌ってる合唱団に入ろうとは思わないな。歌うのに一生懸命で、歌うことを楽しんでなかったり、感情移入を感じられない合唱団が多いから。
そういう合唱団が、課題曲とかで日本の現代合唱曲を歌ってるのを聴くと違和感だらけだし、合同合唱で一緒に歌ったりするとかなり歌いづらい。

207 ：名無し讃頌：2007/01/01(月) 19:06:55 ID:Kq0y5rOQ.net

正月には日本人を実感する　

208 ：名無し讃頌：2007/01/22(月) 23:56:40 ID:NqGCTIiz.net

まあコンクールには向かないな　

209 ：名無し讃頌：2007/02/06(火) 00:52:11 ID:jUPnt8Jk.net

高校入って初めて宗教曲ってのをやった。最初はワケ分からんやったが、訳とか調べたり習ったりしてるうちになんとなく日本語歌ってるよりもたとえば祈りだとかそんなのが身近に感じた。

210 ：名無し讃頌：2007/03/03(土) 23:56:16 ID:mUGyb8Ln.net

小時期、多くの合唱人の本音だと思う　

211 ：名無し讃頌：2007/03/10(土) 14:02:26 ID:tDtahC0z.net

「小荘厳ミサ曲（プチ・ミサ・ソレムニス）」　ロッシーニ作曲
を練習してるけど、この曲、サイコー！

練習は難しいけど、CD聞いたら、何これって感じ。
玉には、ミサ曲も良いよ。

212 ：名無し讃頌：2007/03/12(月) 02:53:01 ID:uapIUtxd.net

バカっつーより見栄っ張り　

213 ：名無し讃頌：2007/03/13(火) 23:04:09 ID:3yikcO5q.net

>>210
>>212
何に対するレスなの？>>1に対してですか？

214 ：名無し讃頌：2007/04/08(日) 00:12:52 ID:3wsfhBLY.net

キリスト教系宗教曲は、学の無い人間にも分かるようにイメージ優先なのね。

215 ：名無し讃頌：2007/04/20(金) 17:44:47 ID:mCjnTdSS.net

ああ、馬鹿だろよ

216 ：名無し讃頌：2007/04/21(土) 00:19:23 ID:2oJSLDsk.net

>>１の所属する合唱団を知りたい。
詩の意味もバックグラウンドも完全に分かってて、
発音が完璧な合唱団がどこなのか、とてつもなく知りたい。

217 ：名無し讃頌：2007/04/21(土) 10:38:45 ID:Pb5b67CJ.net

キリスト教系宗教曲は
作曲者が替わっても
歌詞は同じだから
発音は気にしなくてもよい
というメリット。

218 ：名無し讃頌：2007/04/23(月) 06:30:30 ID:lszuG9+G.net

>>217
にわか？
初心者？
それともバカ？

219 ：名無し讃頌：2007/04/23(月) 09:45:27 ID:j+qKMbpv.net

>>218

217さんは、一度しっかりと勉強して覚えた発音や意味は、曲が違え
同じ歌詞の曲には通用すると言う意味であって、
発音がいい加減でおKという意味でないと思われ。

ただ、歌詞本来の意味は同じでも、作曲者が音楽としてそこに
何を込めたのかは同工異曲だから、歌う側もそれぞれに合わせて
いかないとね。

220 ：名無し讃頌：2007/04/23(月) 10:13:12 ID:P+IdTTFN.net

思い入れがそのまま聴衆に伝わる
とでも思ているのかね、君は
>>218はバカか信心部会のか？

221 ：名無し讃頌：2007/04/23(月) 14:33:38 ID:2AlHjvPY.net

ソフトバンク携帯について

「全然繋がらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く※。
（繋がりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いことによる）

そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…


　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。


300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも1万円を超える。

長者番付にのるような在日企業は、ほぼ全部がパチンコ・サラ金・風俗と、法の裏側を行くものばかり。
（本社が韓国にあるものは違う。まあ、本社がハンバーガー屋で支社がサラ金というのも有り得ないが）
日本に本社を置く在日企業としては、まさにソフトバンクは、ただ１つの例外。　なのだが…

思い込みやら、まず読まない契約書の解約金やらを利用した商法も目立つ。気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「０円携帯 解約に６万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。思い込みを利用されているのは、実は、投資家も同じだったり…
　　ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/

222 ：名無し讃頌：2007/04/28(土) 00:33:34 ID:1g3h0Vlc.net

まあ臨時記号のない音楽ばっか歌うやつの気がしれん罠

223 ：名無し讃頌：2007/04/28(土) 18:56:50 ID:lD6H75ac.net

ケルビーニのレクイエムを歌ったが、死ぬほど臨時記号だらけだった
転調して楽譜を書くという概念が無かったのかね

224 ：名無し讃頌：2007/05/03(木) 17:21:19 ID:PGAIA/JK.net

外国語宗教曲以外聞かせられたくない。

225 ：名無し讃頌：2007/05/03(木) 17:34:22 ID:3eAX41xM.net

>>217
とある女子高校の先生がその理論でアカペラ宗教曲は合唱の基本
ということでやり続けた

で、日本語の無伴奏女声合唱曲がまだほとんどなかった頃
委嘱して日本語の世界も…とやり始めた矢先病魔に倒れた

そんな歴史のある学校が今はピアノつきのばかりやってるのを見ると悲しい

226 ：名無し讃頌：2007/05/03(木) 18:36:36 ID:1LMBQCwL.net

近現代曲を除けば、いわゆる外国語曲宗教曲は少なくとも100年の時の流れを経ているにもかかわらず
今でも生き残っていて演奏される機会も多い（古典になっている）

今から100年経って古典と化する音楽は国内外を問わずどれだけあることだろうかｗ

227 ：名無し讃頌：2007/05/04(金) 20:47:45 ID:5S0siDIx.net

今から100年か。。。岩河三郎あたりがこの10数年で演奏機会が激減してる状況を考えると
すぐには浮かばないね。信長や松下クラスでも絶対残るとは言いがたい。

228 ：名無し讃頌：2007/05/09(水) 12:01:32 ID:CFKi+ulw.net

>>今から100年経って古典と化する音楽は国内外を問わずどれだけあることだろうかｗ

典礼聖歌

229 ：名無し讃頌：2007/05/09(水) 13:24:55 ID:qJJvfg22.net

日本の合唱曲には音楽自体のパワーがない
歌詞抜きで勝負できる曲なんてほとんど無い

230 ：名無し讃頌：2007/05/29(火) 18:05:08 ID:uOm/AeKd.net

よーするに外国語のほうがカッコイイんだよ

231 ：名無し讃頌：2007/06/04(月) 23:49:41 ID:mNbuJoRN.net

>>229
つエトピリカ

232 ：名無し讃頌：2007/06/13(水) 23:51:15 ID:u0DqO7yo.net

アイヌ語ってか

233 ：名無し讃頌：2007/06/21(木) 17:09:22 ID:VNDxHpVo.net

日本語の曲ばかりやってる奴こそ・・・

234 ：名無し讃頌：2007/06/21(木) 19:18:09 ID:HKavEd4t.net

教材の曲しか知らないくせに「合唱曲好きだ」とか言ってる奴こそ…

235 ：名無し讃頌：2007/06/21(木) 21:01:42 ID:NRglKuXw.net

コンクールで歌われる曲しか知らない奴こそ……

236 ：名無し讃頌：2007/07/03(火) 06:13:12 ID:JZOoWAmp.net

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜＜日本の合唱は世界一！
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩＿＿_
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）￣
[]＿　|　　|　　合唱命ヽ
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）
　＼_（＿__）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
　｜ カワイ ｜::::::::/:::::::/　　　
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/　　　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　

237 ：名無し讃頌：2007/07/31(火) 19:05:20 ID:g7RBbiPI.net

　　 |＿＿＿ 冫⊂⊃､´/
　　/　　　　,、　∩∩　 ＼
　/　　　　┌!ヽ(*ﾟーﾟ)／）'＼/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
./　　 ┌─'└‐┐とﾉ_ノ　　 |　世の罪除く神の小羊あわれみたまえ
′　　　 ￣| |￣∪ノ　　　 　 ＼＿＿＿世の罪除く神の小羊平和をたまえ。アーメン
　　　,ｨ 　　| | 　　　 ,ｨ　　　　o　|　　|[][]|　　|[][]|　　|[][]|　　i
　　:(ｼ'　　└'　　 　(ｼ∩.∩°　 |　　|[][]|　　|[][]|　　|[][]|　　|[
　　|`j 　 ┌──┐| （,,　　） 　 :|　　 ￣　　　￣　　　￣　　　￣
　　| .|　/|￣[ † ]￣|⊂　　ヽ　　ﾘへへヘヘヘヘヘヘヘヘヘヘヘヘヘ ヽ
　/￣ヽ|::回茴茴回| （＿＿,）　 |_,/_,/_,/_,/_,/_,/_,/_,/_/_,/_,/_,/_,/ / /. ′

238 ：名無し讃頌：2007/08/13(月) 19:33:23 ID:+mXA6wR5.net

自分は高校生なので難しいことはよくわからんが…

幼稚な考えだとはわかっているが思ったことを

うちの合唱は宗教曲を主としてやっている
初めはなんとなく抵抗あったけど今思うのは例えばルネッサンス時代から今でも歌い継がれる音楽はそれだけの魅力をきちんともっているからこうして現代でも取り上げられていると思う。
確かに日本の曲にもいいものがたくさんあるしそういう曲も歌う。
けれど何にせよ、日本の曲を歌うときだって、基盤となるのはあの特有のフレーズ感とかポリフォニーの美しさとかで学んだものである気がする


上っ面だけで歌うのもどうかと思うが
今の主流の音楽の源であるそれらを学ばなければ(もちろん現代の音楽も知っている上で)本当の音楽は理解できないと思っている

まだガキなもんで考えは浅いのは承知だが
自分は宗教曲をやっていることに誇りをもっています

支離滅裂な乱文でスマソ

239 ：名無し讃頌：2007/08/14(火) 00:28:29 ID:tUH88D+7.net

日本の合唱曲で良いものを数えるなら片手とは言わんが両手で足りるｗ たくさんはない
そしてその良いものを真に理解しようとするなら、まず西欧の伝統音楽から多くの基礎事項を得ないと無理

コンクールなんかで薄っぺらい音楽を聴くのは非常に苦痛であり拷問である
こんなもので満足している日本の合唱なんぞに音楽というものはない

240 ：名無し讃頌：2007/08/15(水) 11:17:22 ID:J1Xxi4r8.net

ジェリコの日本語歌詞ってどんなんだっけ？

241 ：名無し讃頌：2007/08/25(土) 23:27:52 ID:zNRtp7fW.net

よしゅあはじぇりこで　たたかった〜〜〜
たたかった〜〜〜
たたかった〜〜〜

242 ：名無し讃頌：2007/09/04(火) 19:28:53 ID:YogZUfxL.net

日本の合唱曲って演奏会でやるようなやつばっかりでコンクール向きじゃん
全部とは言わないしいい曲もあるの知ってるけど

243 ：名無し讃頌：2007/09/09(日) 23:51:05 ID:a8yoeiaq.net

日本語でおk　

244 ：名無し讃頌：2007/09/10(月) 07:30:44 ID:ZwvLyqaB.net

外国曲の合唱といえば、多くがオペラか、宗教曲かになるから、
オペラを避ければ宗教曲のチョイスの可能性は高い。
壮大で劇的な効果が出せるし、響きが美しいから、歌い手としても
歌いがいがある。気持ちもいい。
しかし、最近ひしひし思うのだが、それらの精神、根源は、やはり信仰だ。
信仰なき者たちが、美しい音楽の部分だけを抽出して迫るというアプローチは
どうなんだろうか。ジレンマに陥る今日この頃。

245 ：名無し讃頌：2007/09/11(火) 13:00:12 ID:+x2Ft2xq.net

>>244
＞信仰なき者たちが、美しい音楽の部分だけを抽出して迫るというアプローチは
＞どうなんだろうか。ジレンマに陥る今日この頃。

唄うことは信仰です。と言っておく。

246 ：名無し讃頌：2007/09/11(火) 15:37:11 ID:QnQeufdj.net

そうですか。では、歌い手としては、音楽の美に魂を捧げて
いさえすればいいのですか。
それがほんとなら、そう割り切れれば、どれだけ気が楽だろうね。

247 ：名無し讃頌：2007/09/11(火) 18:52:33 ID:aylXp7nI.net

中学生ではなくて指揮者の顧問の独断で外国語曲が選ばれるのが
ほとんどなので、指導者にはもう少し背丈に合った選曲を望みたい。
まだ国語さえも不十分なのに外国語曲は負担が重い。

248 ：名無し讃頌：2007/09/14(金) 01:40:13 ID:j3T6dItY.net

>>247
若いうちから本物に触れるのはいいと思うのだが…

249 ：名無し讃頌：2007/09/14(金) 03:19:54 ID:to9Z8RD0.net

あんたの言い分では日本語曲は偽者か？

250 ：名無し讃頌：2007/09/14(金) 18:12:49 ID:V94tfI6E.net

曲が本物でも、指導者が偽者では……

251 ：名無し讃頌：2007/09/16(日) 19:08:44 ID:olFblKT0.net

286 名前: 神も仏も名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/09/09(日) 21:40:00 ID: 9z1CZJ6+

めでたし　性病充ち満てるマリア
主 御身とともにまします
マリアは女の身体を武器に男達を楽しませ
売春で出来たイエスも喜ぶでしょう
天主の商売女マリア
罪人なる支那蓄と朝鮮菌は見殺しにします
臨終の時は大人しくマリア親子で
狂い死にしてください
アーメン

252 ：名無し讃頌：2007/09/18(火) 14:16:23 ID:ixYzD3SW.net

>>249
日本語曲の90%は偽物ｗ

253 ：名無し讃頌：2007/09/18(火) 19:24:16 ID:Hf7D2DDU.net

どのあたりがどう偽者なの？

254 ：名無し讃頌：2007/09/21(金) 14:14:07 ID:q0VNM5n8.net

>>253
音楽ですらない

255 ：名無し讃頌：2007/09/22(土) 23:06:29 ID:n5EyR5PR.net

>>254
なんで？

256 ：名無し讃頌：2008/07/28(月) 23:33:35 ID:MMWxubcq.net

日本語の歌詞だと
どうしても抵抗があるし
広い意味での歌い方を
考えないといけない

外国の宗教曲は
表面的でない
本質的な心からの
祈りをささげることが
できると思うのだが

257 ：名無し讃頌：2008/07/30(水) 22:18:22 ID:cuuXkzQF.net

オルバンについて
詳しい人がいたら
レスください！！

258 ：名無し讃頌：2008/07/30(水) 23:57:28 ID:Q0g/12tD.net

キリスト教：罪のない女性を魔女容疑で捕え生きたまま火あぶりにして殺し土地財産を奪って儲けよう

マリアは神とオマンコやってないくせに神のマリアの間にイエスキリストが生まれましただぁ？
全国一成績の悪いバカ高校生でも違うってわかるだろ？
おまえらえー加減にせーや　宗教基地外どもが

キリストが死後生き返っただぁ?

生き返る訳ねーだろ　カス　　

結婚前にセックスをしちゃいかん？　
ワイン以外の酒を飲んではいかん？

お前らウザ過ぎ　

お前らになんて倫理について説教する資格なんてねーよ
キリスト教は集団自殺してこの世から消えてくれ

259 ：ジーコ：2008/07/31(木) 00:20:03 ID:Po4im11I.net

宗歌はどうもピンとこない。

260 ：名無し讃頌：2008/08/15(金) 15:06:10 ID:CoxXb7qg.net

馬鹿というより偽善者だ　
耶蘇でないなら　

261 ：名無し讃頌：2008/08/15(金) 17:06:58 ID:r6MM9Ox8.net

キリスト教の悪魔は、キリスト教を広めていく上で邪魔だった古宗教の神々。
キリスト教を広めるため、ヨーロッパにあった宗教は邪教にされ神々は悪魔にされた。
ザビエルではない宣教師が最初に日本に来てなかったら、仏教や神道の神仏も悪魔にされていたかもしれない。

262 ：名無し讃頌：2008/08/15(金) 17:08:23 ID:r6MM9Ox8.net

「ザビエル以外の宣教師が来ていたら」の間違いスマソ

263 ：名無し讃頌：2008/10/28(火) 00:19:37 ID:76q0wVNu.net

>>258
なるほど、ソーカか。

264 ：名無し讃頌：2009/01/11(日) 12:59:48 ID:rWf/cog7.net

１億人以上が初詣に行く国だからなぁ　

265 ：名無し讃頌：2009/01/17(土) 22:00:08 ID:a9AbfFk1.net

そーか、ソーカ！

266 ：名無し讃頌：2009/01/18(日) 13:45:51 ID:xY29oM9n.net

真面目な話、歌が他の楽器と違う一番のポイントは歌詞が乗ることなのに、
それを、実際まったく意味がわからない言葉を与えてどうこうとかいうのは本当に無意味と思っている
音楽的に練習にはなるが、絶対に、目的とするべき所ではない

267 ：名無し讃頌：2009/01/18(日) 15:43:41 ID:tHxSa41r.net

いくら歌詞が分かっても音楽が貧弱では演奏するに値しない

268 ：名無し讃頌：2009/01/19(月) 05:47:07 ID:H31q4I02.net

>>266
日本語で頼む　

269 ：名無し讃頌：2009/01/19(月) 07:10:18 ID:+o8RhcTl.net

>>268
つまりヴォカリーズは歌う必要はないと？

270 ：名無し讃頌：2009/01/19(月) 07:11:02 ID:+o8RhcTl.net

すまん。>>266だたorz

271 ：名無し讃頌：2009/01/19(月) 10:49:53 ID:jGAP6wXp.net

>>269
楽器でできるなら楽器でやったらよい
その方が音程も正確になる
音色・表現のバリエーションも比較にならぬくらい豊かだ
しかし当然ながら、楽曲全体のバランス、想定される編成など、様々な理由でやむをえずボカリーゼやスキャットを持ってこなくてはならぬことがある

272 ：名無し讃頌：2009/01/19(月) 19:46:20 ID:ARDRL7Tj.net

ゴスペルのことか

273 ：名無し讃頌：2009/01/31(土) 00:41:08 ID:P+r9n47e.net

外国語の歌詞を分からないと決めつけるのは早計かと。

例えば、第九の歌詞知ってるでしょ？

だが、原体剣舞連の歌詞は聞いても分からない。こういうのはどうなの？

274 ：嫌いな国：2009/02/15(日) 12:01:02 ID:BrSLp1YU.net

日本人の嫌いな国

�@中　国　
�A北朝鮮
�B韓　国
�Cロシア
�D米　国
�E英　国
�Fブラジル
�Gイラク
�Hイラン
�Iイスラエル

275 ：名無し讃頌：2009/02/17(火) 19:21:33 ID:8nsj2qIr.net

アイヌのウポポわけわかめ。

276 ：名無し讃頌：2009/02/23(月) 00:20:34 ID:7LSXLw4u.net

>>266
さすがに、キリスト教宗教曲ばかり歌ってる人なら
ラテン語くらい勉強してるもんじゃないの？

どうせミサやモテットその他、聖書のテキストなんて構文も単純だし、
ちょっと勉強すれば分かるようになる。

277 ：名無し讃頌：2009/02/23(月) 02:50:02 ID:xfmn+NUb.net

>>276
残念ながら格変化がわからない人がほとんど
どの単語がどの単語にかかっているか（修飾しているか）理解できていないから
訳させるとあらかじめ日本語に訳された言葉がそのまま出てくる

278 ：名無し讃頌：2009/04/13(月) 11:37:41 ID:4x1k424M.net

日本語が苦手な学校の逃げだよな

279 ：名無し讃頌：2009/04/13(月) 19:27:28 ID:5CuqyCde.net

>>1
仕事ですので。

280 ：名無し讃頌：2009/05/15(金) 01:57:20 ID:qH3a1o0j.net

>>1

合唱の歌い手は、「俳優」なんだよ。それを「演じている」だけ。
だから、宗教が違おうが、バックグラウンドがなかろうが関係ない。
それを理解しておく方が良いのは確かだが。

281 ：名無し讃頌：2009/05/17(日) 01:58:16 ID:ID3H0DnT.net

1は下手に煽ったせいで墓穴を掘っちゃったな。

>>271
「様々な理由でやむをえず」ではなく、最初からヴォーカリーズでの演奏を前提に書かれた曲はたくさんあるわけで。
合唱曲で有名どころだと、シェーファー「Magic Songs」とか、木下牧子「五つの祈り」とか。

282 ：名無し讃頌：2009/06/09(火) 05:39:51 ID:/sewcd8t.net

聴いてる方は意味不明だろうから、バカというか思いやりに欠ける選曲だと思う　

283 ：名無し讃頌：2009/06/09(火) 23:04:49 ID:uYinKGfT.net

正直、ろくな邦人曲が無いから仕方ない。
武満レベルでも賛否両論だろう？
これは、リズム感の無い日本語という言語に問題があるのでは、と。
近現代の邦人曲は、その点みんな無理がある。
日本語を素直に音楽にすると、雅楽か演歌みたいなものしか作れないのかも。

284 ：名無し讃頌：2009/06/10(水) 02:25:27 ID:3VSRaP//.net

はいはいそうですね

285 ：名無し讃頌：2009/06/10(水) 08:33:19 ID:HPp6inSU.net

結局は>>226のような気がする

286 ：名無し讃頌：2009/06/12(金) 03:32:17 ID:x7ZHt8ub.net

詩の意味などわからなくとも不要
　
音楽ですべて通じるゆえ

287 ：名無し讃頌：2009/06/13(土) 01:59:36 ID:psd44+Fj.net

逆にいえば日本の合唱曲に音楽だけで鑑賞に堪えうるものはほとんどない

288 ：名無し讃頌：2009/06/13(土) 03:02:31 ID:VHtcDElA.net

なんだまた白人コンプか

289 ：名無し讃頌：2009/06/15(月) 07:13:30 ID:W6+kas/L.net

外国語曲を批判する訳ではないけど（まあ大して好きでもないけど）
今年のG1の曲、糞だな。
基地外音楽なんて聴きたくも歌いたくもない。
選曲したのはどこのどいつだ？

290 ：名無し讃頌：2009/07/03(金) 21:05:17 ID:Th+4djRg.net

どこが糞？
おまえの脳味噌が糞？

291 ：名無し讃頌：2009/07/04(土) 00:45:16 ID:tEucitSJ.net

臭い出汁がとれそうだな＞白人コンブ

292 ：名無し讃頌：2009/07/29(水) 01:35:43 ID:AHkDMcN4.net

226に禿同

293 ：名無し讃頌：2010/11/13(土) 13:02:29 ID:+zqNiF+p.net

外国語アレルギーが昔よりひどくなってる。
数十年前はもっと歌われていた。

294 ：名無し讃頌：2010/11/13(土) 22:12:47 ID:LJCfCX36.net

そのうち日本語の歌詞でもアレルギーが起こるようになる

295 ：名無し讃頌：2010/11/14(日) 00:59:43 ID:YcWxtLRR.net

>>294
「仰げば尊し」さえ文語で分かりにくいとか言われてるしな。

296 ：名無し讃頌：2010/11/15(月) 00:32:14 ID:TLRCyBaH.net

結局、自分が好きな曲に出会えるかどうかだとおもう

ブストーとか佐藤賢太郎とかラターとか英語やラテン語の曲は素敵だと思うから
日本語じゃないけどがんばってみよう！という気になる

297 ：名無し讃頌：2011/02/08(火) 01:25:20 ID:Hqx6pgeK.net

>>1
残念ながら、郡山第二中学校合唱部の生徒は完全に理解しております。

298 ：名無し讃頌：2011/02/11(金) 17:21:48 ID:caYoNYfB.net

電磁波犯罪は確かに存在しています。精神病と誤認されるのは
加害者側の策略に過ぎないし、技術的に可能であることは知識
のある人なら分かっている事なんです。

その気になれば全国民をマインドコントロールできるぐらいの
技術は１０年前には完成しており、既に実行されている可能性
は極めて高いと言えます。

こうした犯罪に使われている技術の一般的な認知度の異常な低
さは、政府やマスコミの報道規制だけで成しうるとは考えにく
いですし、国民に対して何らかの電磁的思考操作が行われてい
ると考えるべきではないでしょうか。

全国民にとって自分達もこの問題の当事者であるという事を自
覚する事が重要だと思われます。

299 ：名無し讃頌：2011/03/07(月) 05:09:28.83 ID:7Iznm69k.net

合唱団の「グロ〜」とか「クロ〜」の発音が気になる。
普通に言えないのか？

300 ：名無し讃頌：2011/03/14(月) 12:00:36.87 ID:QCnbIDme.net

gloriaのglはoに先行して発音する

301 ：名無し讃頌：2011/03/14(月) 12:02:18.22 ID:QCnbIDme.net

なんか表現がおかしいな
拍の打点が一致するのはglじゃなくてoの方

302 ：名無し讃頌：2011/03/28(月) 09:37:22.38 ID:4mZHj9I8.net

gもlも有声の子音だからグロ〜となるのが当然なんだが
それをやたら嫌う合唱指導者がいるよな
まあ程度の問題もあるが

303 ：名無し讃頌：2011/06/06(月) 09:27:41.63 ID:wAnlxWyd.net

glicoをgloriaの要領で発音したら大受けだった

304 ：名無し讃頌：2011/08/09(火) 22:01:29.56 ID:6CCYG05X.net

京都のアルティ声楽アンサンブルフェスティバルで、ラテン語ミサの歌詞に、きいたことのない作曲家（妹尾哲巳）の委嘱作品があった。
gloriaもあった。sanctusが悲愴なのはありえんけど、カッチーニのアベマリアみたいな低音オスティナートの上で椅音が解決するのは心が揺さぶられた。しかしながら、テンポが速くて、ノンレガートにしたのは作曲家or指揮者どっちの意図なんだろう？

305 ：名無し讃頌：2012/02/04(土) 14:11:05.59 ID:8MO/IpSZ.net

□□中国・・・オワタ□□
のでみんなどうするワタシは

306 ：名無し讃頌：2012/12/22(土) 21:04:59.63 ID:ylEQqMq7.net

マスコミは騒ぐのが仕事、トラブルイベント飯の種、興味関心注目を集める為なら誇張扇動捏造もする。十分なリテラシー教育を受けていない者ほど偏向思想デマ宗教エセ科学に感化洗脳される。史上最大のトンデモ本は新約聖書／感情自己責任論

307 ：名無し讃頌：2012/12/26(水) 12:06:43.54 ID:HUls6Yxv.net

日本語という言語には日本人にしか感じ取れない(感じ取りづらい)ニュアンスがあり、一方で外国語にも日本人には感じ取りづらいニュアンスがあるだろう
そういうのを下調べせずに曲を歌うのはおこがましいと思う
感じ取りづらくとも、歌に対して自分なりの意見を持って歌わないとダメだと思うな
個人的にはドイツ語で子音を飛ばすのが好きです

308 ：名無し讃頌：2012/12/28(金) 05:45:30.00 ID:+i/2Xo5e.net

演奏するために、きちんと予習すべきってのはどの曲でも変わらない。
日本語の曲でも、たとえば宮沢賢治の詩で、となるとバックグラウンドまで検討する必要がある。
というか、現代詩でも現代というバックグラウンドは洗いなおすべきだろうしね。

だからぶっちゃけ、フォーマットがしっかりしてる外国語宗教曲の方が楽な気がする。
正直、宮沢賢治の詩を洗うよりは楽じゃなかろうか。イミフな言葉はないし。

309 ：名無し讃頌：2013/06/08(土) 05:07:24.35 ID:nnnwL4v2.net

合唱祭に聴きに行ったら、とても綺麗だけどカタカナでしか歌詞が聞こえてこない団があった。
残念だ。

310 ：名無し讃頌：2013/06/29(土) 00:06:41.15 ID:cMSIHA37.net

>308
ラテン語、ドイツ語あたりだと原体剣舞連より簡単かもね。

311 ：名無し讃頌：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:ziqJK7Tj.net

西洋の発声で日本語を歌うことのほうがチャレンジなのでは。

312 ：名無し讃頌：2014/01/17(金) 17:13:38.91 ID:PVbXeTxk.net

ていうか
「合唱」そのものが西洋の文化だから仕方ないと思うんが。

まともな邦人曲って少なすぎる。

313 ：名無し讃頌：2014/01/17(金) 20:13:19.05 ID:A9niFPU1.net

>>312
あなたが「まともな邦人曲」と評価する合唱曲をいくつか挙げてみていただけますでしょうか。

314 ：名無し讃頌：2014/09/15(月) 01:16:35.23 ID:qGdwf/g3.net

ka○○riという奴が好んで選ぶ　

315 ：名無し讃頌：2014/09/25(木) 02:46:43.39 ID:ybz0b6rQ.net

どれだけもっともらしい話をされてもしらける
仏教徒がなにほざいてる！

316 ：名無し讃頌：2014/10/02(木) 03:06:11.19 ID:RpCeiuRD.net

聴いてる方は意味不明だろうから、バカというか思いやりに欠ける選曲だと思う　

317 ：名無し讃頌：2014/10/03(金) 19:31:39.98 ID:sNSkyFPS.net

詩の意味完全に分かってんの？
そのバックグラウンドも？
発音は完璧に出来てるの？

まず作曲家が歌われる言語の民族にある程度合わせた音域も想定してあると思うんだけど…。
我々日本民族の体躯には不向きというのも中にはあるだろう。

外国語曲宗教曲ばかり歌いたがる（或いは振りたがる）のは、
インテリぶった人が陥りやすい盲目的な西洋偏重主義と言わざるを得ない。

318 ：名無し讃頌：2015/01/28(水) 03:12:03.81 ID:DekIISW3.net

とりあえずU母音をなんとかしろ
国内のかなり上手いところでもUだけモロ日本語ってのが多すぎ
外人がさくらさくら歌うみたいに歌えよ

319 ：名無し讃頌：2015/03/21(土) 12:50:21.53 ID:o8iH0I8k.net

オイラのいく銭湯にはグレゴリオ聖歌を歌うおっさんがいる。

320 ：名無し讃頌：2015/09/21(月) 20:32:50.78 ID:L9a9J4/Y.net

歌いたい曲が外国語の場合、勿論歌詞の意味は勉強してそれなりに歌おうとするけど、
攻めの旋律がついた母音と子音の連なりが快感とか、歌ってる時はそんなことを感じてるな。
もっと古い時代の派手な旋律が無い宗教曲は、響きの変化を楽しんでるな。
日本で声のいいお坊さん達の読経を聴いているのと似たものがあるかな。

321 ：名無し讃頌：2015/10/04(日) 09:22:43.67 ID:XmEKOY8n.net

お前ら前提からして間違っている。
「外国語宗教曲をやってる奴が馬鹿」ではない。
そもそも馬鹿がやるのが合唱。

322 ：名無し讃頌：2015/10/08(木) 19:24:24.32 ID:qiFqsUKx.net

　　　　　　　　　　
座布団と幸せを運ぶ、山田隆夫です。

323 ：名無し讃頌：2015/10/10(土) 13:43:58.61 ID:CQ+tU9S6.net

◆60代〜70代の団塊世代はなぜこんなに嫌われたのか　付き合いにくい理由が今､明らかに！

第1回目のテーマは、戦後生まれの第1世代である「団塊世代」。
あなたはこう感じたことがないだろうか？
「なぜ団塊世代は、あんなに『激しく嫌われた』のか？」と。

◇「団塊世代が歩いた後は、ペンペン草も生えない」

昔、職場や居酒屋では、よくそんな言葉が交わされたものです。
もちろん、団塊世代が席を外したその後で。「目障りなあの世代」を
揶揄する言葉として。
その意味するところは、こんな感じでしょうか。

「団塊世代は、いつも自己中心でわがままで独善的だ。
他を圧して自分ばかり主張する。人の意見に耳を貸さない。
ほとほと暑苦しい。彼らが通り抜けた後にはペンペン草も生えない――」

団塊世代とは、1947〜1951年に生まれた世代で、
現在60歳代の中心を構成している人たちのことです。

日本にはおよそ1000万人もの団塊世代がいると言われ、
そのボリューム感は突出しています。
30代、40代の読者の中にも
「親や上司が『団塊世代』だ」という人も多いかもしれません。

今回は、団塊世代の特徴の中から3つを取り上げ、
彼らが身近な人、特に若い世代から「激しく嫌われた理由」を探ります。

団塊世代を考える際に「時代背景」として重要なのは、
彼らが「終戦直後に生まれている」ということです。

◇団塊世代の「3つの特徴」を知る

●特徴１　戦前からの「封建性」を引きずっている

1947〜1951年に生まれている団塊世代は、
戦前からの「古い価値観」を引きずっています。

ただ、彼らが「戦前世代」と異なる点は、
「古い価値観」を引きずっていると同時に、
戦後の「新しい価値観」も併せ持っているということです。

終戦直後という「時代の変わり目」に生まれ、
幼い頃から民主主義教育や欧米のカルチャーに囲まれて成長した世代のため、
戦前の「封建性」と、戦後民主主義による「革新性」という、
相矛盾する要素がひとりの中に共存しているのです。

「封建性」が前面に押し出されると、「ペンペン草も生えない」ことになります。
「革新性」が家庭に持ち込まれると、「私生活」を大切にする新たな生活スタイルを
生み出すことになります。

東洋経済オンライン　2015/10/09
http://toyokeizai.net/articles/-/87417
http://toyokeizai.net/articles/-/87417?page=2
http://toyokeizai.net/articles/-/87417?page=3

324 ：名無し讃頌：2015/10/10(土) 19:14:39.47 ID:hTPsxU4Q.net

週刊新潮

325 ：名無し讃頌：2019/05/25(土) 21:05:35.81 ID:8vdOlKtQ.net

．

326 ：名無し讃頌：2020/12/16(水) 21:16:12.04 ID:LYZQG8zG.net

おまいう

327 ：名無し讃頌：2023/07/29(土) 18:07:34.02 ID:Ebd1YBBSg

頭弱いやつってワクチン（笑）にナノマシンなんて入ってるわけねえとか思ってるた゛ろうけと゛
お前らが使ってる端末のСＰ∪やｗｉｆｉチップなと゛の集積回路はナノメ一トルの単位で作られてるからな
　１ナ丿メ━├儿　〓　〇、О０〇０Ｏ１ミリメ─├儿　な
ちなみに、肉眼で見える限界は０、１ミリメ一├ルで．注射針の内径は〇，２５ミリメ‐トルな
お前らでも家電製品やら制御してる電子基板くらい見たことあるた゛ろ
あれがそっくり目に見えない大きさて゛作れるし電波の送受信もて゛きるし．微弱な電氣信号で動作するし．腦や体は微弱な電氣信号で動いてる
わけた゛が．思考を讀み取って映像化する技術も開発されてるし、どんな電気信号を改変して腦に与えたら思考コント囗━儿できるかくらい
曰本に原爆落とした世界最悪のならす゛者國家か゛研究してないわけか゛ないた゛ろ脳夕リン

創価学會員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーがロをきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
ｈｔＴＰｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ，соｍ／hnli1ga.jpeg

328 ：名無し讃頌：2023/10/04(水) 09:14:09.44 ID:TgE0UsoT.net

うける

329 ：名無し讃頌：2023/11/05(日) 15:44:50.82 ID:KAXbq/N8.net

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