CAD総合スレッド29 Jw_cad/AutoCAD/VectorWorks etc

1 ：名無し組：2015/06/09(火) 09:08:13.37 ID:???.net

DAT落ちしてもめげずに語りましょう…。

前スレ
CAD総合スレッド28 Jw_cad/AutoCAD/VectorWorks etc
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1415702076/

798 ：名無し組：2016/03/02(水) 15:58:31.27 ID:???.net

>>794
プロトランス教えてやれよｗ

799 ：名無し組：2016/03/02(水) 16:31:34.99 ID:???.net

そんなもの教えたら>>794が失業してしまうじゃないか。

800 ：名無し組：2016/03/02(水) 20:41:32.90 ID:???.net

製品CAD買えよ
高いけどその価値はある

801 ：名無し組：2016/03/02(水) 20:53:01.11 ID:???.net

営業ご苦労様です

802 ：名無し組：2016/03/03(木) 08:23:34.71 ID:???.net

>>800
価値がないから売れないんだよ。

803 ：名無し組：2016/03/03(木) 08:57:59.26 ID:???.net

買わないのはお前ら図面屋と設備業者くらいだろ

804 ：名無し組：2016/03/03(木) 09:30:34.71 ID:???.net

最近はCADソフトを金出して買ってる方が珍しいな。

805 ：名無し組：2016/03/03(木) 09:45:25.68 ID:???.net

こんなところで買ってくれそうにない奴らに愚痴言ってないで、さっさと売れそうな所に営業に行ってきたら？
価値があるんだから売れに売れるだろう

806 ：名無し組：2016/03/03(木) 13:05:12.16 ID:???.net

ドラフトサイトってのは評判良いのかね
フリーなら入れてみようかな

807 ：名無し組：2016/03/03(木) 15:33:22.25 ID:???.net

CADの乗り換えって結構面倒だよ
蓄積した20年余りデータの変換が大変

808 ：名無し組：2016/03/03(木) 15:52:03.74 ID:???.net

生データ再利用することはあまりないから、pdfで保存するようにしてる

809 ：名無し組：2016/03/03(木) 17:30:43.71 ID:7XjVK8eN.net

ＣＡＤオペの仕事じゃ一生派遣で終わる

810 ：名無し組：2016/03/03(木) 19:55:52.01 ID:???.net

>>807
おれJWから、ベクワに変わったとき操作性優れすぎててすぐ覚えた。逆だったら大変だったろうなって思う。

811 ：名無し組：2016/03/03(木) 20:24:59.12 ID:???.net

線しか描けないのと、面情報扱えるCADとじゃ比ぶべくもないよ

812 ：名無し組：2016/03/03(木) 22:14:15.52 ID:???.net

面と言うか今や3Dだし

813 ：名無し組：2016/03/03(木) 22:49:28.16 ID:???.net

まあ住宅程度ならJWで十分だろうけど
大手の仕事で金稼ごうと思うのならAuto。
年収で2〜3倍は違うだろ。

814 ：名無し組：2016/03/04(金) 08:38:16.63 ID:???.net

＞年収で2〜3倍は違うだろ

それはすごいな。
JWWだと2万円の図面がAUTOだと4〜6万円もらえるって事？
それとも2〜3倍の速度で作図が出来るってこと？

815 ：名無し組：2016/03/04(金) 09:03:40.65 ID:???.net

AutoCADが絡んでくると金の話になるな。

816 ：名無し組：2016/03/04(金) 09:13:52.71 ID:???.net

設計に成ると仕事の効率だろう
５年で構想する人と部品図書く人と共同ですると
構想した人が説明するのに資料を集めたり説明などで時間と使う
部品図書く人は人の考えた部品形状を頭に入れる時間がある
一人で構想と部品図を描くと無駄がない　ＣＡＤの種類でも全然効率は変わる
メーカーなど派遣を使って５人で納期に間に合わせてる仕事も
外注設計に丸投げすると一人で納期に間に合う

817 ：名無し組：2016/03/04(金) 09:17:28.49 ID:???.net

AutoCADより
ＣＡＤＰＡＣかCADSUPEAR

818 ：名無し組：2016/03/04(金) 09:18:21.69 ID:???.net

>>816
５年→５人

819 ：名無し組：2016/03/04(金) 09:30:46.25 ID:???.net

>>816
日本語で

820 ：名無し組：2016/03/04(金) 12:31:25.03 ID:???.net

>>814
お前馬鹿か？
何で単価の話になるんだ？
まあ確かに俺はA1、1/50１枚　35000円貰ってるし
2〜3倍では描いてるが。
それより年間に描く枚数が年収に関係するだろ。

住宅だと１フロアー１枚だが、スーゼネの仕事なら
１フロアー10枚以上とか普通だぞ。
以前高層マンションの図面描いた時は、基準階ほとんど同じなのに
各階描いてたからな、その時は１枚30分で描けたから
１日10枚描いて、350000円とかあったぞ。
まあ今はそんな美味しい仕事は減ったな。

821 ：名無し組：2016/03/04(金) 15:47:48.16 ID:???.net

>>820
今時35000円って何の図面描いたらそんな単価貰えるのか教えてよ。
原発か？

822 ：名無し組：2016/03/04(金) 21:54:07.96 ID:???.net

>>821
だからスーゼネの仕事だよ。
数百億の現場の外注図面で、1枚35000円なんか安いもんだぞ。

俺の同級生が所長やってる現場じゃ、常駐の図面屋に月150万払ってるから。

823 ：名無し組：2016/03/05(土) 01:13:59.95 ID:???.net

スーゼネの施工図って儲かるんですねｗ

824 ：名無し組：2016/03/05(土) 04:42:55.13 ID:???.net

単価が高い分ミスは一つも許されへんし、内容も緻密やで

825 ：名無し組：2016/03/05(土) 08:39:09.44 ID:???.net

装置の開発なら時間単価１万５千円くらいだろう
個人の外注屋に頼むと一か月３００万が相場でしょう
ゼロベースから設計
解析だけ依頼しても５回依頼したら１５０万だから
社員は一か月の間解析できないと解析待ちで遊んでしまう

社員も開発と解析出来てれば年収２０００万以上払わない
技術戦力　営業と協力して客先開拓　企画計画　設計　外注開拓
組立教育指導　評価　装置搬入工事　まで開発の仕事で

826 ：名無し組：2016/03/05(土) 08:40:41.11 ID:???.net

装置のデザインなら一週間の仕事で１００万

827 ：名無し組：2016/03/05(土) 08:56:14.03 ID:???.net

社員だって忙しいと言っている人も半分は遊んでる
客先から承認がないから仕事が進められない
購入品の見積もりを依頼したが返事待ちで仕事が進まないで
時間が開いて効率的に仕事が進まない

個人外注も常時仕事が有る分けでなく年中無休で働いてるわけじゃない
ただ外注は仕事が無ければ会社に出勤して仕事をする振りをする必要は無い
旅行に行こうが寝ながらエロビデオを観ようが自由

優秀な設計屋は殆ど個人営業　優秀な人は社員で集まらない
大手の設計事務所はＣＡＤオペ程度で参考図が有り改造設計しか出来ないから時間単価が安い

828 ：名無し組：2016/03/05(土) 09:18:07.40 ID:???.net

自動装置設計は１０億円の装置だと材質の選定間違えただけで
不具合処理作り直ししたら５０００万くらい新しく出費する
優秀な日が一日図面をチェックしただけで防げる
タクトタイムが予定より遅くて検収が上がらず仕事切れが悪く
その後設計者が２年変更設計ユニットの作り直しを繰り返す
半導体装置など出来もしない仕事を無能社員にさせるのは無能でしょう
シャープ亀山工場の大型ガラス搬送ロボットなんか社員が数十人で５年かけても開発できないのを
個人開発屋に依頼したら三か月で開発出来た

829 ：名無し組：2016/03/05(土) 09:52:09.00 ID:???.net

５年分の基礎研究があったからだろ。

830 ：名無し組：2016/03/05(土) 11:55:43.00 ID:???.net

製造技術なんて現場で培うのに
個人の開発屋って何？
いきなり何でもできるの？笑うわ

831 ：名無し組：2016/03/05(土) 11:58:09.32 ID:???.net

ここ、土建ばんなんだけど・・・

832 ：名無し組：2016/03/06(日) 11:12:18.59 ID:48G9Dlql.net

>>765
jWWの達人ではないなw

JWWの達人は
左クリックで7:00方向にドラッグして右ボタンクリックして範囲選択。(移動コマンドの選択)
基点上で右クリックしながら真上にドラッグ。
基準線上で右クリック8:00方向にドラッグ。

時間にして1秒か2秒だ。
これにかなうCADは皆無。
もっと、Autoモードとクロックメニューを究めましょう。

833 ：名無し組：2016/03/06(日) 11:36:07.49 ID:???.net

>>760
AutoCadって、わざわざ水平線を引かなきゃいけないの？
不便だね。

834 ：名無し組：2016/03/06(日) 11:48:48.44 ID:???.net

>>832

>>757の一行目の　移動→範囲指定→範囲確定→　は図形を指定する最もわかりやすい方法を書いただけで
どんなやり方でもいいんだよ。
いきなり、クロックメニューの右PM8時、とだけ書いても>>757みたいな人にはわからないだろう。

835 ：名無し組：2016/03/06(日) 11:51:42.55 ID:???.net

>>834は書き間違えてました。本当はこう書きたかった。


>>832

>>765の一行目の　移動→範囲指定→範囲確定→　は図形を指定する最もわかりやすい方法を書いただけで
どんなやり方でもいいんだよ。
いきなり、クロックメニューの右PM8時、とだけ書いても>>757みたいな人にはわからないだろう。

836 ：名無し組：2016/03/06(日) 11:55:34.57 ID:???.net

>>832
クロックメニューを独自にアレンジしてない？

837 ：名無し組：2016/03/06(日) 12:19:09.91 ID:48G9Dlql.net

>>836
左AM7:00複写
左PM7:00移動　←これが独自アレンジかな。

自分で使い易いようにアレンジするのも達人への道だよ。
この部分は、クロックじゃなくて、Mキーを押して移動コマンドでも時間は変わらんけどな。

838 ：名無し組：2016/03/06(日) 12:44:34.24 ID:???.net

JWWの複写・移動コマンドが特殊なのかもな？
AutoCadだと、複写・移動コマンドはともかく、倍率変更・回転がコマンドとして独立している。

特殊な例だが、ある図形を2倍の大きさで90°回転させて複写する場合。
JWWは1ステップだが(複写コマンドで完結)
AutoCadは3ステップ(複写・倍率変更・回転を別々に実行)

最近のバージョンはどうだか知らないが。

839 ：名無し組：2016/03/06(日) 12:54:25.88 ID:???.net

なんかJWが一番でないと気が済まない人が多いみたいだが
UIって直感的視覚的なのが本来の姿だろうに
JWの画面見たら気持ち悪くなるわ

840 ：名無し組：2016/03/06(日) 13:09:40.90 ID:???.net

俺はJw_cadもAutoCADも画面を見てるだけなら平気だが、
AutoCADだけは使っていると気持ち悪くなる。

841 ：名無し組：2016/03/06(日) 13:11:45.25 ID:???.net

クロックメニューは右手腱鞘炎になるから要注意

842 ：名無し組：2016/03/06(日) 17:39:29.93 ID:???.net

図面屋さんアルアル言いたいぃ〜

早く言いたいぃ〜

図面屋の多くは、割れのCADソフト使って飯食ってるぅ〜

図面屋の多くは、割れのCADソフト使って嫁子供養ってるぅ〜

うぅ〜早く言いたいぃ〜

843 ：名無し組：2016/03/06(日) 18:06:31.02 ID:???.net

>>842
仕事ならLTや互換CADぐらいは買えるから問題ない
割れ使ってるのは勉強に利用してる奴じゃなかな。

844 ：名無し組：2016/03/06(日) 18:27:24.15 ID:???.net

うぅ〜早く言いたいぃ〜

50才超えてる図面屋二人くらい知ってるぅ〜

CAD使いやすくするソフトは買ってぇ〜

本体は買わずに割ってるぅ〜

うぅ〜早く言いたいぃ〜

845 ：名無し組：2016/03/06(日) 19:00:47.46 ID:???.net

CADも高価だけどもCADCAMになると
桁が違うから割れ使うのも多いわな

846 ：名無し組：2016/03/06(日) 21:59:36.15 ID:???.net

>>845
設計料って高いから、成果だけ先にもらったら金払わなくてもいいよね
みたいな暴論

847 ：名無し組：2016/03/07(月) 21:44:01.77 ID:???.net

>>844
200万のアドオンソクト入れて使ってますが？
Autoの60万は、逆に位安すぎると思うぞｗ

お前らもソフトに似合う仕事しろよｗ

848 ：名無し組：2016/03/07(月) 23:38:41.05 ID:???.net

>>847
まさか200マン払ってAutoの60マンは払ってないの？

849 ：名無し組：2016/03/08(火) 00:13:01.48 ID:???.net

なんか泣けてくるね・・・

850 ：名無し組：2016/03/08(火) 10:56:48.06 ID:???.net

不完全な本体は安く売って付属品や消耗品で儲ける商法だからいいんだよ。
プリンタのインクみたいなもんだ。

851 ：名無し組：2016/03/08(火) 11:22:01.17 ID:???.net

>>850
よう！糞虫ｗｗｗ

852 ：名無し組：2016/03/08(火) 11:51:00.95 ID:???.net

嘔吐CADだから糞虫で当たり前。

853 ：名無し組：2016/03/08(火) 12:41:42.08 ID:???.net

ひゃーwwww仕事に必要なCADを金払わないで不法に使ってその成果で自分は金を取るのかい？w
魑魅魍魎の跋扈する世界やないけw

854 ：名無し組：2016/03/08(火) 13:02:48.15 ID:???.net

あの気持ち悪いAutoCADの操作をしてやってるんだから、
それだけで大金を払ってもらわなきゃやってられない。

855 ：名無し組：2016/03/08(火) 14:35:21.95 ID:???.net

新国立競技場の設計費の見積もり要求は
２年間２０人で５億円の要求額で良いかな

建物の見積もりできる人は居るか

競技場のデザイン料が数十億円らしいが一か月で出来るよね
コンペで勝たないと金には成らんがイイ商売だよね
設計なんかするのが馬鹿臭い

856 ：名無し組：2016/03/08(火) 17:41:32.92 ID:???.net

>>760
>Autoだと長方形の角から水平線引いて
>角を起点に回転コマンドで回転させるだけ

説明を大幅に省き過ぎだろうｗ
実際の操作はこうだろう
↓

水平線を描く
回転コマンドで範囲選択
基点をクリック
Rキーを入力(参照角度)
基点を再度クリック。
角度基準点をクリック。
水平線の端点をクリック。


ゆうにJWWの3倍以上の手間だ。

857 ：名無し組：2016/03/08(火) 18:38:37.49 ID:???.net

得意気で上機嫌のところすまんが
そんな作業1日に1回あるかないかだろ？

858 ：名無し組：2016/03/08(火) 21:39:35.54 ID:???.net

>>856
それ10秒以内で出来るけど？
手間じゃなく時間が問題な。

まあそんな初心者の作業なんかどうでもいいよｗ

859 ：名無し組：2016/03/08(火) 21:41:29.25 ID:???.net

>>856
直交モードのオンオフの切り替えが入っていないな。
水平線を引くときは直交モードオン。
角度基準点をクリックする時は直交モードオフ。


結論
AutoCadを素で使う作業はストレスが溜まる。

860 ：名無し組：2016/03/08(火) 21:44:12.92 ID:???.net

>>839
ＪＷは画面のカスタマイズなんかいくらでもできるけどなあ
それにほとんどのコマンドはキー割付してるから画面周囲に並んでるコマンドは
それ程多くない

861 ：名無し組：2016/03/08(火) 21:44:37.54 ID:???.net

>>856
JWWだと1秒か2秒。
いずれにしろ瞬時に終わる。

たかだか、こんな作業で10秒なんて我慢できるかいｗ

862 ：名無し組：2016/03/08(火) 21:48:19.68 ID:???.net

アンカー間違えたｗ

>>858
JWWだと1秒か2秒。
いずれにしろ瞬時に終わる。

たかだか、こんな作業で10秒なんて我慢できるかいｗ

863 ：名無し組：2016/03/08(火) 22:29:15.67 ID:???.net

うぜぇ

864 ：名無し組：2016/03/09(水) 08:27:01.74 ID:???.net

結論
AutoCadユーザーは、我慢強い。

865 ：名無し組：2016/03/09(水) 08:54:40.19 ID:???.net

確かに、JWは個々の操作は早いけど、全体の変更とかになったときにちまちましないといけないからねぇ・・・・

866 ：名無し組：2016/03/09(水) 09:14:12.60 ID:???.net

コンピューターの進化したパワーを描画だけに使ってる感じ。

867 ：名無し組：2016/03/09(水) 10:45:35.91 ID:???.net

そうそう、ただ単に書くだけのことしか考えてない奴が使うイメージ

なんかこうバカが使うCADっていうイメージだわｗｗｗ

868 ：名無し組：2016/03/09(水) 11:51:54.53 ID:???.net

JWW は所詮電子ドラフター。
お絵かきソフトの領域。

例えば1本線を引くだけなら、手書きが一番早い。
JWWはまずPCの電源から入れないといけないからな。
手書き3秒、JWW 数分。
手書きの奴がコレ自慢してるのと同じだろｗ

869 ：名無し組：2016/03/09(水) 12:09:07.64 ID:???.net

>>868
w

870 ：名無し組：2016/03/09(水) 14:09:17.76 ID:???.net

jwの8.01、64ビットで問題ないですか？
線が消えたりするんだけど

871 ：名無し組：2016/03/09(水) 14:12:53.23 ID:???.net

>>868
線を一万本引くなら手書きで何秒？
JWWの分割コマンドだと2〜3秒。

足し算・掛け算ならEXCELより暗算のほうが速いのと同じ理屈だなｗ

872 ：名無し組：2016/03/09(水) 14:25:43.14 ID:???.net

包絡処理　って最近のAutoCadだと標準装備？
アドオンソフトなら自動的に処理されるのだろうけど？

873 ：名無し組：2016/03/09(水) 17:37:28.05 ID:???.net

>>870
jwは32ビットだが64bit OSで問題は無い
破線が消えるのはdirect2dの描画に問題を抱えているから
その問題がfixされるまでDirect2Dのチェックを外すとよろし

874 ：名無し組：2016/03/09(水) 17:47:56.59 ID:???.net

10年後のAutoCADは想像できないけど、10年後のJW_CADは想像できる。

875 ：名無し組：2016/03/09(水) 18:17:11.81 ID:???.net

なんだかなぁ・・・
ハイテク産業やロボット・機械産業のCAD/CAM連動でAutoCadが重宝されるのはわかるけど、
土建業ごときでAutoCadｷﾘｯとかドヤ顔されてもなあ
建築図面なんか所詮はコザコザ・チマチマした作図・修正の寄せ集めなんだからそういった
領域で最も使いやすいＪＷが普及してるだけの話で単に値段の問題だけでもないんだよ
それぞれの特色はあるにしてもトータルで見れば明らかにＪＷが効率的なのは事実

876 ：名無し組：2016/03/09(水) 18:31:20.50 ID:???.net

>>874
有料化？

877 ：名無し組：2016/03/09(水) 18:41:52.79 ID:???.net

>>871
君なら一分もあればどんな図面でも描けるのだろうねw

878 ：名無し組：2016/03/09(水) 21:17:13.19 ID:???.net

どうせ美しくもなんともない、見られることを考えてないような図面なんだろ
なんでjwってあんな汚い図面ばっかりなんだ？

879 ：名無し組：2016/03/09(水) 21:22:56.55 ID:???.net

ペンプロッタで描くことを前提としたソフトだからね。

880 ：名無し組：2016/03/09(水) 22:50:44.94 ID:???.net

>>875
AUTOCADを仕事で継続的に使ったことある？
もし使ったことがあるんだったら、使いこなしてないだけじゃね？
両方使って仕事してるけどさぁチマチマしてるのはJWCADの方だわ
AUTOCADは使い方によってはチマチマしねーよ
はるかにJWCADの方が手間かかって仕方ねーんだけどｗｗ

881 ：名無し組：2016/03/09(水) 23:35:43.42 ID:???.net

こないださ、今までB1サイズのレイアウトで描いていた図面が、お上の適用基準が更新されてA3サイズ前提になったのね
そしたら30枚程度の図面を縮尺や寸法スタイル、文字の大きさを調整しなおすのに2週間は掛かります言うてきたん
AutoCADが悪いんだかユーザーが悪いんだか、使えなさに思わず笑っちゃったわ

882 ：名無し組：2016/03/09(水) 23:45:08.07 ID:???.net

>>880
Autoモードとクロックメニューが使いこなせない、自称JWWユーザーだなｗ

JWWユーザーを名乗るなら、Autoモードとクロックメニューを使いこなせるのは最低限の条件な。

883 ：名無し組：2016/03/09(水) 23:49:56.74 ID:???.net

Autoモードの存在自体を知らない超初心者が「JWWが使えます」と言っているのに大笑いしたことがあるな。

ちなみに、AutoCadにはAutoモードは無いｗ

884 ：名無し組：2016/03/10(木) 00:02:05.89 ID:???.net

>>881
それはAutoCADどうのこうにじゃなく
図面屋のスキルがないだけ。
俺なら1日で出来るけど？

885 ：名無し組：2016/03/10(木) 00:09:13.81 ID:???.net

>>884
私もどんなに掛かっても2日だろって思ったんだけどなー
その時の図面を外注の図面屋さんに渡して同じ指示出したら、
スタイルがそのまま使えるので助かる、これがないとえらいところだった言うし、なんだかなーって感じ
ちなみに両者とも1から作るなら配筋図とかもサクサク描いてくれる人たちなんだけど

886 ：名無し組：2016/03/10(木) 00:25:30.91 ID:???.net

>>880
ツールバーの表示方法が分からなくて、メニューからコマンド選択していないか？(JWW)

Autoモードとクロックメニューを前提にしたCADだからデフォルトではツールバーは表示されていないからな。

ツールバーが無いと作図できない初心者は、表示メニューから必要なツールバーを表示させるんだよ。
ツールバーを使ったらJWWの優位性が皆無になるけどな。

887 ：名無し組：2016/03/10(木) 01:19:21.01 ID:???.net

JWW使いは文盲が多いのね

888 ：名無し組：2016/03/10(木) 06:14:40.92 ID:???.net

久しぶりに見たらいろいろと御意見頂いておりました>>757です。
有難う御座います。
こちらで回答を頂いておりまして、操作に関しては解決済みです
ttp://hpcgi2.nifty.com/jw_cad/c-board.cgi?cmd=one;no=48541;id=004

しかし言いにくいのですが、もう使うのを止めました。
クロックメニューというものを使いこなせれば、操作は格段に速くなるのですが
かなり時間を要すと感じました。その時間を他のCADの習得に使うことにしました。
今はAR_CADを使ってます。日に1時間以内しかCADを使わず、設計ではなく、
図形や部品、機械を書き、要領書、標準書、指示書等の作成で使用する自分には十分です。

889 ：名無し組：2016/03/10(木) 06:40:35.65 ID:???.net

追記です
AR_CADで自分の目的とすることは出来ましたので今はSagCADを使ってみてます
ttps://www.google.co.jp/search?q=sagcad&biw=1242&bih=619&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQsLbDyLTLAhVG26YKHU0DAaIQ_AUICCgC

890 ：名無し組：2016/03/10(木) 08:32:23.84 ID:???.net

>>888
その回答は、超初心者向けだよ。
JWWの達人は、そんな手間のかかる操作はしないｗ

891 ：名無し組：2016/03/10(木) 08:39:47.75 ID:???.net

自称JWWの達人がウザイ

892 ：名無し組：2016/03/10(木) 08:40:59.79 ID:???.net

>>881
おめえとこん仕事だけやってんじゃねえんだよw
安い単価をさらに値切る癖に優先しろとかえばってんじゃねえw

てな感じでは？

893 ：名無し組：2016/03/10(木) 08:41:20.44 ID:???.net

ＣＡＤの達人なんて成りたくない

894 ：名無し組：2016/03/10(木) 08:41:50.51 ID:???.net

ただで使えるCADを極めた達人()

895 ：名無し組：2016/03/10(木) 08:54:20.77 ID:???.net

ただの図面屋なんだからそれでいいんじゃね？
そんな仕事嫌だけどな

896 ：名無し組：2016/03/10(木) 09:48:38.83 ID:???.net

いいじゃないか、手段と目的が逆転しただけだ。

897 ：名無し組：2016/03/10(木) 11:09:50.36 ID:???.net

それより防水端末の納まり勉強しておけ。

898 ：名無し組：2016/03/10(木) 16:55:29.28 ID:???.net

>>859
直交モードってあれなんのためにあんの？
極スナップで十分だよね