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豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3
- 1 :名無し組:2016/10/17(月) 20:01:15.75 ID:???.net
- なんか、問題あるの?
前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1475409811/
- 2 :名無し組:2016/10/18(火) 00:48:15.25 ID:???.net
- http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1338521353/
- 3 :名無し組:2016/10/18(火) 09:39:03.44 ID:???.net
- 土建技術者でないお客さんはよく読んでね。
大きく分けて世間で騒がれてる問題は3つ。
1 法的・広報的な手続きを怠っていたこと。その責任者。
2 土壌改善・地下水管理システムの運用状況。
3 建物単体の構造について。
1のお話しはここでは知ったことではありません。
2は一生懸命論議してる人達がいるから読んでね。AP+○○って入ってるレスを探せばいいよ!
3は計画通知が出てる建物だからね。基本的には大丈夫なはず。一部の建築士が主張してることが本当だったら姉歯以上の騒ぎになってもいいはずだけどね!
意匠的な問題(店舗が狭い云々)はどうしたらいいんだろうね。
その他
・水管理システム、と建物の設計者は違います。全く関係ありません。
・設計者のお仕事は発注者(東京都)の依頼内容を施工できる形に表すことです。経済的配慮より技術的提案もします。
・施工者のお仕事は設計図通りのものを忠実に具体化することです。設計図にないものを勝手に作ったりしません。
・設計者と施工者は関係ありません。
憶測や妄想、希望ではなく公開されている資料に基づいた議論をしましょう。
感情的にならず結論ありきにならない人、上記3種を混同せずに議論ができる人は専門外でも歓迎します。
- 4 :名無し組:2016/10/18(火) 09:40:02.54 ID:Ry/XhTrR.net
- 段差付きバリアフリー住宅をぼったくり価格にて提供。文句を言う奴には
遺言を書かすぞ!! イープラン○を舐めるなよゴルァ!!
http://www.e-plant.co.jp/
- 5 :名無し組:2016/10/18(火) 11:22:39.30 ID:???.net
- >なんか、問題あるの?
建家に関してはないよ
- 6 :名無し組:2016/10/18(火) 11:52:42.26 ID:???.net
- >なんか、問題あるの?
敷地の地下水管理については、問題があることは間違いないが、致命的なものかは不明
とにかく、現状は「あ〜あ、やっちまった」状態
- 7 :名無し組:2016/10/18(火) 12:35:00.94 ID:???.net
- 一部の構造図や矩計図だけ(それも何時のフェーズが不明な図面)を見て、「ここがおかしい」「ここが危険」と断言してるやつは素人
設計ってのは総合的なもんだ
設計した経験があるなら、軽はずみなことは言わない
- 8 :名無し組:2016/10/18(火) 12:49:56.54 ID:???.net
- 都に申請すれば計画通知時の図面と構造計算書は開示されるよ
有料らしいけどw
- 9 :名無し組:2016/10/18(火) 13:59:44.01 ID:???.net
- もうモノはできあがってるんだから、せめて竣工図もしくは12条3項図見ないと
- 10 :名無し組:2016/10/18(火) 14:02:50.36 ID:???.net
- 管理棟に地下空間が無いのはナゼかスッキリ説明できる人いる?
- 11 :名無し組:2016/10/18(火) 14:06:13.74 ID:???.net
- これから軽微変更で処理などと言っているのでこれまでに計画変更等は出ていない模様
まだ完了検査前
よって公開されている設計図書は計画通知時のものに限定される
- 12 :名無し組:2016/10/18(火) 15:10:08.37 ID:???.net
- それなら、手続き的にまだ出来上がってないようなもんだ
古い図面見てあれこれ言っても仕方ないわ
- 13 :名無し組:2016/10/18(火) 15:15:19.80 ID:???.net
- これから法手続して完了検査だろ
そこで問題あれば指摘されるし、対策するなりなんなりするんだろ
しかし、山とかペコちゃんって、計通時の図面見て大騒ぎしてんの?
実務経験ないんじゃないか?
- 14 :名無し組:2016/10/18(火) 15:25:46.79 ID:???.net
- 森山はともかくペコの言い分は荷重増大等不利な方向に変更の場合は軽微でいいの?計画変更なら先にやんなきゃ法的にまずいよね?
だそうです
実際そうだとしても行政の建物を行政が自分たちで審査するんだから問題無い方に動くんだよなw
- 15 :名無し組:2016/10/18(火) 15:40:09.83 ID:???.net
- まだ検査済出ていないの?
当初の予定では11月中旬に移転だろ
遅くとも8末には竣工しているのが普通の工程表だ
工事が遅れたのか?
- 16 :名無し組:2016/10/18(火) 16:34:20.61 ID:???.net
- >>14
審査すんのはペコじゃないのだし、よその物件に余計な世話だよなw
- 17 :名無し組:2016/10/18(火) 16:36:23.02 ID:???.net
- >>15
工事に遅延はなかったのに、外野が騒ぎ出したから移転延期になっただけ
- 18 :名無し組:2016/10/18(火) 17:22:29.42 ID:???.net
- >>17
移転延期と竣工とは関係ないだろう
- 19 :名無し組:2016/10/18(火) 18:16:00.45 ID:???.net
- もう内覧できる状態なんでしょ(実際、議員なんかが見学してるし)
移転延期を受けて、手続き止めてんじゃないの?
引き渡し前ってことは、ゼネコンが管理してんのかね?
- 20 :名無し組:2016/10/18(火) 18:36:04.20 ID:???.net
- >>10
第何会か忘れたけど、技術者会議の時に
管理棟は、災害時の避難施設になっており、
業務もすぐ再開出来る事を念頭に基準を上げて計画する
と東京都から委員に説明している。
- 21 :名無し組:2016/10/18(火) 18:50:01.40 ID:???.net
- >>20
その説明は成り立つけど
管理棟以外はただの市場そのものですから って言うと
納得しないとんでもない人達は多そうですね
- 22 :名無し組:2016/10/18(火) 19:02:33.84 ID:???.net
- >>15
それ不思議に思っていました。
B工事、C工事はどうするんでしょうね。
- 23 :名無し組:2016/10/18(火) 19:12:13.00 ID:???.net
- >>20
それは建物の耐震強度の話だろう
強度は地下空間方式でも問題ないんだから管理棟も地下空間方式で設計すれば工期・工事費が少なくなったんじゃないか?
- 24 :名無し組:2016/10/18(火) 19:26:24.17 ID:???.net
- 耐震強度(笑)
- 25 :名無し組:2016/10/18(火) 20:05:38.84 ID:???.net
- >>13
大規模な公共工事はないみたいね
- 26 :名無し組:2016/10/18(火) 20:40:12.43 ID:???.net
- 豊洲の基本計画は日建が担当したということでいいのかな
- 27 :名無し組:2016/10/18(火) 22:00:53.43 ID:???.net
- >>22
延期になったのでB工事が止まってる状態だと思う
- 28 :名無し組:2016/10/18(火) 22:46:44.64 ID:o+rN+kx+.net
- >>27
じゃあ竣工検査は済んでいる?
- 29 :名無し組:2016/10/18(火) 23:06:50.30 ID:???.net
- ほんと非建築関係者は分かりやすいな
- 30 :名無し組:2016/10/18(火) 23:33:56.64 ID:???.net
- >>21
どこかのスレですぐ反対派人がそう返していたよ。
東北のような震災が起こったとしたら、車も動けず、ましてや
市場営業なんてできやしないのに。優先するものが違うんだよ。
>>22
確かに耐震性で説明してたと思うけど、用途的にも区画も多く、
1階は空調機械室らしく逆梁でスラブ落としたりして、
連続したピット取れなさそうなので液状化対策的にも壁とスラブ
を設けたんではないかなと思う。
逆に市場棟ピット床は砕石か捨てコンで、わざわざ外周部を躯体と別
に擁壁で土留めするなんて面倒な事(外周部地中梁と一体で打てば
1発で施工出来てペコちゃんに突っ込まれずに済むのに)をやっている
かを考えれば、可能な限り汚染除去を優先して考えて
いるのがわかる。
建築設計契約2011/3 土壌汚染対策工事契約2011/8
形質変更時要届出区域指定 2011/11〜
設計開始時には、土壌汚染対策法上の適用がどうなるかも完全に明確ではなく
汚染物質をどこまで取りきれるかやモニタリング数値が上がった場合の対処
を考えるとこの方法がベストだ。これなら、万が一の事があっても
一部擁壁を撤去すれば、1階は営業しながら汚染除去や噴砂の処理だって可能
先に管理棟のように作ってしまうと工事中に数値が上がりだしても、見守るし
かできない。ちなみに管理棟下にはモニタリング井戸は1つもない。
- 31 :名無し組:2016/10/18(火) 23:53:50.49 ID:o+rN+kx+.net
- >>30
地下空間で汚染除去するほう
- 32 :名無し組:2016/10/18(火) 23:58:17.33 ID:o+rN+kx+.net
- 申し訳ない書き直しです
>>30
地下空間で汚染除去する方法を教えてください
- 33 :名無し組:2016/10/19(水) 02:50:32.33 ID:???.net
- >>32
前スレでも書いたけど、バイオスパージング
工法のたぐいだろう。
実際5.6.7番街の土壌汚染処理で、大成や鹿島が使っており、ベンゼンなどの溶剤系にはかなり有効。土対法上も原位置浄化で除去方法として認めらている。
実際豊洲で使用した物
https://www.cgr.mlit.go.jp/ctc/tech_dev/kouryu/T-Space/ronbun/pdf/27_okayama/H27_okayama_06.pdf
自走式打ち込み機
https://www.ybm.jp/Product/RP/eco-1v2Spec.htm
自走する必要もないので、小型のボーリングマシンでもいけそう。
濃度が高い観測井戸周辺に何発かぶち込み
プラントは擁壁一部撤去して外部に設置すればいい。
- 34 :名無し組:2016/10/19(水) 05:34:27.97 ID:???.net
- >>28
意味わからないなら書き込むなよ
- 35 :名無し組:2016/10/19(水) 08:09:28.94 ID:???.net
- >>30
大地震時に市場棟は何をするのかを考えると
特に役割は持たされていないような気がするがな
管理棟とは違う
- 36 :名無し組:2016/10/19(水) 11:08:26.70 ID:???.net
- 今日公表の地下水位測定結果少し上がっているみたいだけど
東京雨降った?
- 37 :名無し組:2016/10/19(水) 11:13:49.57 ID:???.net
- >>36
一昨日少しだけ降ったかな
本稼働が始まっても様子は変わらないよね
予想通り
- 38 :名無し組:2016/10/19(水) 11:19:32.71 ID:???.net
- 地下水管理システム意味ないな
完全に遮断できていない可能性が高いわ
豊洲こりゃまずいな
終わったかもしれん
- 39 :名無し組:2016/10/19(水) 11:47:58.65 ID:???.net
- 地下水管理システムが意味ねーぞって豊洲スレでやってるぞ
システムの設計者叩きに行ってこいやw返金してもらうんだろw
- 40 :名無し組:2016/10/19(水) 11:56:29.86 ID:???.net
- これ、建築の人に聞きたいんだが、今の段階でも建物や駐車場の雨水排水の設備というか配管接続は未完成なのかな?
完成イメージだと、建物や通路、駐車場に降った雨は雨水排水し、植栽部分に降った雨は地下の遮水層から汚水へ誘導排水。
結果として間隙から浸入する分程度しか、敷地地下には雨水が浸透しないようになっている。
30mm程度の降雨で観測値に影響が出るほど敷地地下に水が来るとなると、排水施設が一部未完成なのか欠陥が疑われるのだが。
建築サイドの常識で、建物入居予定日一月前だとまだ雨水排水の接続は出来てなくても不思議じゃないということになると、
このプロジェクト、そもそも台風シーズンを含む建築工事期間中の地下水管理をどうするつもりだったんだろ。
本当のところ、地下水が上まで来たらどの程度まずいのかは知らないし、最終的に豊洲が無事に稼働すれば良いとは思っているが、
工事期間中の地下水の水位管理を指示されていれば、当然考慮するだろうに。
そもそも発注者の都から建築工事中については指示がなかったのか、受注側の見込みが甘かったのか知りたいところだな。
- 41 :名無し組:2016/10/19(水) 12:35:50.91 ID:???.net
- ここがどこまでで来てるなんざ内部の人間しかしらんだろ
極一般的な建設手順から行くと外構工事は最後の最後
ここは地下水処理が加わるのでまず当てはまらないけど
- 42 :名無し組:2016/10/19(水) 13:13:32.84 ID:???.net
- >>39
豊洲スレってどこ?
- 43 :名無し組:2016/10/19(水) 13:55:54.06 ID:???.net
- >>40
試運転調整を要する設備ものなどは引渡し前に完成し
試運転調整を行って問題ないことを確認したうえでの引き渡し
しかし外構工事は完成までに仕上げればよい
各工事との調整もあるけどざっとこんな具合です
長期間の工期で地下水の水質、水位の管理が求められるのなら
その仕様に基づいて工程を組む必要がある
想像だが、現状を見ると施工の条件につぃて
地下水の管理までは求めていないのではないか
求めていたのなら工期工事費用に反映しなきゃいけない
しかも自然相手の想像もできないほどの難工事
- 44 :名無し組:2016/10/19(水) 14:04:12.57 ID:???.net
- >>40
この規模だと一般的には移転の2-3ヶ月前には竣工しているのが普通
- 45 :名無し組:2016/10/19(水) 15:00:42.97 ID:???.net
- >>30
それでは管理棟に地下空間が無い説明にはならないな
日建設計は工期短縮コスト削減のために地下空間を提案したと言っている
土壌汚染は関係無い
- 46 :名無し組:2016/10/19(水) 15:11:19.64 ID:???.net
- モニタリングする建物かしない建物かの違いじゃないの?
- 47 :名無し組:2016/10/19(水) 15:12:58.96 ID:???.net
- 確かに断面図に小さなユンボが書いてあったけど
土壌汚染の専門家の提案であれば信憑性があるけど
都の職員や日建設計がいざという時のことを考えたとは信じがたい
素人の考えにしか思えない
本当にユンボを入れる事態になれば市場は営業できない
言うに事欠いてしゃべったとしか考えられない
- 48 :名無し組:2016/10/19(水) 15:20:57.72 ID:???.net
- 地下にユンボ突っ込むためのマシンハッチがあるやん
ミニユンボぐらいなら余裕で入るで
- 49 :名無し組:2016/10/19(水) 17:21:02.52 ID:???.net
- >>30 >管理棟下にはモニタリング井戸は1つもない
市場棟の下にはモニタリング井戸があるのですか?
>>33
汚染土処理のことは全くわからないのですが、その方法で全ての汚染土が処理できるのですか?
例えば問題になった道路下の汚染土はガス管のために掘削できなかったそうですが、その方法なら可能なのでしょうか?
- 50 :名無し組:2016/10/19(水) 19:34:45.36 ID:???.net
- TBSニュース速報で 14日から稼働している豊洲新市場の地下水管理システムに関して
ほとんどの箇所で地下水位が低下していないとのこと
21箇所のうち4箇所のみで地下水位の低下が認められ
青果棟ではむしろ地下水位が上昇した箇所もあるとのこと
- 51 :名無し組:2016/10/19(水) 20:17:44.48 ID:???.net
- 第2回市場問題プロジェクトチーム会議の開催について
このたび、第2回市場問題プロジェクトチーム会議を下記のとおり開催しますので、お知らせいたします。
記
1 日時
平成28年10月25日(火曜日) 午後4時00分から午後6時00分まで
2 場所
東京都庁第一本庁舎7階大会議室
3 出席者(予定)
市場問題プロジェクトチームメンバー
小島敏郎氏(座長)
井上千弘氏
菊森淳文氏
佐藤尚巳氏
竹内昌義氏
時松孝次氏
森高英夫氏
森山高至氏
4 議題
(1) 豊洲市場の建物の構造安全性について
ア 防水押さえコンクリートの厚さ(10ミリメートルか150ミリメートルか)
イ 積載荷重(700キログラム/平方メートル)の妥当性
ウ 基礎ピット
(2) その他
なお、議題(1) では、以下の方からの説明、意見聴取等を予定しています。
高野一樹氏
(株式会社アトリエ・ラ・クレ 構造設計一級建築士)
富樫亮氏
(株式会社日建設計 取締役常務執行役員 エンジニアリング部門統括)
常木康弘氏
(株式会社日建設計 取締役常務執行役員 エンジニアリング部門副統括 構造設計グループ代表)
五十君興氏
(株式会社日建設計 設計部門 理事副代表兼設計部長)
5 その他
会議の様子は、インターネット中継します。
- 52 :名無し組:2016/10/19(水) 20:47:13.27 ID:???.net
- >>51
会議で検討する内容ですかね
質疑書と回答書の文書のやりとりの方が早くて確実で誤解が無いと思うのですが
- 53 :名無し組:2016/10/19(水) 20:55:50.60 ID:???.net
- >>52
もはや無視できない反対派が存在する中で、一種のセレモニーとして実施するわけですから。
- 54 :名無し組:2016/10/19(水) 21:19:07.68 ID:???.net
- 地下水管理システムが稼働すれば解決すると言ってた奴出てこい
http://news.tbs.co.jp/sp/newseye/tbs_newseye2895808.htm
豊洲市場の地下水管理システム稼働も大半の地点で水位下がらず
豊洲新市場の地下水管理システムが今月14日から本格稼働を始めたにもかかわらず、大半の地点で水位の低下がみられないことが分かりました。
都によりますと、ポンプによる地下水のくみ上げは24時間態勢で行われているということですが、この5日間で水位が下がったのは21地点のうち4地点にとどまり、青果棟では逆に10センチ水位が上昇した地点もありました。
都はこれまで、地下水管理システムが本格稼動すれば、水位は下がると説明していました。(19日18:06)
- 55 :名無し組:2016/10/19(水) 21:31:45.11 ID:???.net
- >>45
もちろん、コスト削減と工期短縮も兼ねている。モニタリング空間は都の条件
>>47
やるかどうかは別として、30で書いてある事は出来る。
>>49
市場の下にたくさんある。土対法で、定位置除去した場所は2年間モニタリングして、除去された事を確認する必要があるので。
315号線ガス管下は1mまで取れる範囲で除去したがそれより下部はできない為、封じ込めで対応
- 56 :名無し組:2016/10/19(水) 21:41:13.30 ID:???.net
- >>55
http://i.imgur.com/yjYgE14.jpg
モニタリングは上でやっているためやる必要はない
そして>>54で水位が下がらないから毛細管現象による汚染対策と液状化対策ができないから最悪な事態に
- 57 :名無し組:2016/10/19(水) 21:57:36.47 ID:???.net
- >>56
土壌汚染対策法を勉強してください。
315号線の所で封じ込めを選択したので
実質無理ですが、指定解除の為の201箇所あるモニタリング井戸で、地下水管理用井戸とは別です。
地下水上昇による盛土汚染はそのとおり
- 58 :名無し組:2016/10/19(水) 21:58:20.05 ID:???.net
- >>56
うわあ、いかにもダメそう、このシステム
- 59 :名無し組:2016/10/19(水) 22:02:29.99 ID:???.net
- 土壌中の水はどこから揚水井戸内へ入るのかな
想像すると目詰まりしそう
埋め戻した土はシルトっぽいのかな
- 60 :名無し組:2016/10/19(水) 22:02:59.74 ID:???.net
- 地下水管理なんて、福島の棟土壁見てても思うが結局出来んだろ
こんなあてにならんもんを根拠に、平田さんは本気で安全宣言なんか出すんかな
今までは、すべて都の責任に出来たが、これからは安全宣言出したら100%平田座長の
責任になるぞ。 わかってんのかな、あの人は
- 61 :名無し組:2016/10/19(水) 22:06:58.02 ID:???.net
- >>55
49だけどまじめな回答してくださいよ
市場棟の下にモニタリングの井戸が本当にあるのですか?
また道路の件はあなたの紹介した工法なら可能か聞いてるのですよ
何もわからないで適当に書き散らしているだけ?
- 62 :名無し組:2016/10/19(水) 22:15:31.65 ID:???.net
- だいたい、こんな地下水管理システムなんて、何年動作保証してくれるのか
20年、30年、場合によっては50年間、ほんとにメンテして動作維持できんのか
まったく信用できんわ、こんなもん
- 63 :名無し組:2016/10/19(水) 22:21:10.98 ID:???.net
- >>62
汚染が無くなれば必要なくなるだろ。
10年くらいだだろうな。
その後は排水だけでよい。
- 64 :名無し組:2016/10/19(水) 22:27:07.55 ID:cFHSw+fo.net
- 地下水管理システムが本格稼動したというのは
マスコミの誤報だな。
実際には地下水管理システムは
まだ稼動させてない。
- 65 :名無し組:2016/10/19(水) 22:49:28.56 ID:???.net
- >>62
そんな難しいシステムではないと思うんだけど何が問題なのかな?
- 66 :名無し組:2016/10/19(水) 23:27:05.62 ID:???.net
- >>64
先月の時点で10月中旬から本格稼働と宣言してたのに誤報はねーわw
それなら都の職員が稼働できませんでしたと謝罪してる
- 67 :名無し組:2016/10/19(水) 23:28:51.96 ID:???.net
- >>57
>もちろん、コスト削減と工期短縮も兼ねている。モニタリング空間は都の条件
建物下でモニタリングする必要性のことを言ってるんだよ?
- 68 :名無し組:2016/10/19(水) 23:33:00.87 ID:???.net
- この地下水管理システムは技術会議の提案ですよね?
地下空間は技術会議の提言だったと都が資料を改竄した時、長谷川さんが怒って
そもそもあそこに地下水モニタリング空間なんて必要ない。
地下水管理システムは僕たちが考えたのが、ちゃんと別にあるからとテレビで言ってた
- 69 :名無し組:2016/10/19(水) 23:38:23.54 ID:???.net
- 地下水管理システム前提で汚染対策や液状化対策しているんだから
水位を下げられない時点で根幹が揺らいでるね
- 70 :名無し組:2016/10/19(水) 23:40:04.53 ID:???.net
- あ、モニタリングもそれを使って、別なとこでやってるってね
地下空間のモニタリングって都が何かあった時重機で掘り返して対策するとか言ってたやつですよね
- 71 :名無し組:2016/10/19(水) 23:44:29.17 ID:???.net
- 水位下げられないと井戸状態であの建物下に毛細管現象で上がってきた汚染水が全部溜まる状態だからな
しかも生鮮食品施設下にカビと汚染水が溜まる状態とか風評被害はもう避けられないね
- 72 :名無し組:2016/10/19(水) 23:52:04.94 ID:???.net
- >>66
だれが本格稼動してるなんて言ってるんだ?
マスコミの報道には
全く何の根拠も無い。
- 73 :名無し組:2016/10/19(水) 23:54:15.31 ID:???.net
- 地下水管理システムは小池知事が問題を長期化させるために
停止させている。
- 74 :名無し組:2016/10/19(水) 23:58:15.38 ID:???.net
- おときた
http://otokitashun.com/blog/daily/13072/
https://twitter.com/otokita/status/788732239324536832
- 75 :名無し組:2016/10/20(木) 00:05:02.71 ID:???.net
- そして都の担当者に昨晩確認したところ、地下水管理システムは10月14日(金)から24時間稼働の自動運転に切り替わった=本格稼働がスタートしたそうです。
- 76 :名無し組:2016/10/20(木) 00:10:17.34 ID:???.net
- http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-3.pdf
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