豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

1 ：名無し組：2016/10/17(月) 20:01:15.75 ID:???.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-2

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1475409811/

143 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:03:04.76 ID:???.net

>>142
水銀はどっから出てきた？

144 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:16:58.13 ID:???.net

地下の盛土省略の件、構造は問題ないだろうが、設計案の選択としてベストなのかは疑問だね
あと地下外周部の擁壁は構造の要請と見たが、擁壁基礎の根入れ深さはどれだけ見ているんだろう

145 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:17:11.77 ID:jdD2B+jL.net

>>133、>>138、　>>142
こいつオウム状態になってて、半死に、大丈夫か？
地下水が全然吸い出せてないんだけどね

146 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:25:17.11 ID:jdD2B+jL.net

擁壁は建物と独立しているらしいから相当深いんじゃない。

しかし、擁壁の外は下から２〜３ｍ地下水で満たされているので

すごい水圧と土圧が掛かっている。砂防ダム状態だな。基礎は深そ

147 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:30:51.88 ID:???.net

お前らこの話こんなとこでやって何になるの？

148 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:35:21.41 ID:???.net

ちょっとまとめると、
結局、建物地下の盛土省略が政治的には問題でも技術的にはそれほどの問題ではないし、
一部から指摘されている建物の強度についても検証は必要だろうがまず大丈夫だし、
地下水管理システムの能力についても、敷地の雨水遮断整備が完了していれば妥当だってこと。
何も問題ない。

149 ：名無し組：2016/10/22(土) 16:58:49.43 ID:jdD2B+jL.net

盛土忘れ、地下水管理システム不能、耐震偽装などは　職員の業務上過失
責任は懲戒処分に加え損害賠償が必要
そこで、実施可能な案として提案

知事給与の半分と、管理職給与１０〜２０％、一般職員の給与の５％程度を

賠償預金（退職時に本人に返還する）として一時預かり、賠償に充てることで

都民の理解と職員の粛正が可能ではないだろうか。

150 ：名無し組：2016/10/22(土) 17:34:01.97 ID:???.net

>>147
このスレ以外にどこが盛り上がってんだよ

151 ：名無し組：2016/10/22(土) 17:35:17.33 ID:???.net

>>148
まったく説得力ねえな。もっと頑張れw

152 ：名無し組：2016/10/22(土) 17:56:26.02 ID:???.net

>>144
擁壁基礎がAP2.0レベルの砕石層を途中でぶった切ってるんじゃないですか
擁壁基礎底は砕石層天から500程度は入っているはずですよ

153 ：名無し組：2016/10/22(土) 18:14:01.40 ID:???.net

ピット内の砕石層に吹いてきた水は直接揚水井戸には繋がっていないんだね

154 ：名無し組：2016/10/22(土) 18:24:22.11 ID:jdD2B+jL.net

その通り。地下深部から押し上げられて湧いている。

平田さんは、即座に地下水と断定したから頭良いし、全て知っている方、

安全宣言も直ぐ出してくれるんじゃない？

155 ：名無し組：2016/10/22(土) 18:56:42.12 ID:???.net

>>148
「問題ない」と言ったやつが責任取らないといけないから言えないんだよな

156 ：名無し組：2016/10/22(土) 20:39:00.09 ID:???.net

>>152
建物地下と揚水井戸の関係については、地下水管理システムの説明資料に概念図が掲載されている。
A.P.+2.0から上に砕石層が50cm。
その下に連続する形で導水用の砕石トレンチがそれぞれの揚水井戸に接続する形で設けられている。
敷地工事中の写真を見ると、トレンチというより断面が円形の導水路を何本も隣接して並べたような形で施工している。
だから、擁壁基礎が砕石層を分断していても、揚水井戸への導水には問題は発生しない。

>>153
直接は繋がっていないが、上記のとおり砕石層⇒導水トレンチ⇒揚水井戸という形で繋がっている。

さて、当初は雨水が砕石層を伝って地下ピットに入ったと思っていた。
実際に第５街区の青果棟の地下については砕石層がむき出しなのと相対的に浸水が早かったことから、このルートでの浸水がかなり含まれていると思う。
ただ、砕石層経由で浸透してきたにしては、台風で大量の雨が降ってから地下ピットの水が増水するまでのタイムラグが長すぎた。
第６街区と第７街区の水産棟の地下については、床が一応はコンクリートで密閉された状態と伝えられていた。
その後の浸水が始まった時に現場の作業員が床の5cm程度（手で大きさを示していた）の丸い穴から水が湧いてきていると証言していた。
何の穴のことか理解できなかったが、多数のモニタリング用井戸が建屋の地下に残っていたことから、この井戸からの湧水と考えられる。

すべての地下が砕石層むき出しだったらまだ良かったのに、なまじ床を密閉しようとしたことが災いしたとしか言いようがない。

個人的には、先行して実施された土壌除染工事が成果を上げていて、元の高度汚染土壌からの湧水が規制値以下か問題のない程度であることを祈っている。
そして、多少の遅れはあっても豊洲が新市場として機能してくれることを期待している。

だが、結果として地下からの水の汚染度が大したことがなかったとしても、これは特殊な条件での建築工事の施工管理上の教訓として長く記憶すべき大失敗だ。

157 ：名無し組：2016/10/22(土) 21:12:47.35 ID:???.net

もう一度、施工管理失敗の結果で溜まった地下水の量を推計しておく。
数字は控え目に見積もることとする。
敷地面積が40haで、その内の建物面積が19ha
また、水を溜めない地下構造物（管理棟地下、擁壁、各種井戸、遮水壁など）の面積を４万平米、4haと仮定し、地下ピットの面積を18ha、他の敷地を18haとする。
現在の地下水位をA.P.+3.2で均衡しているものと甘く見積もる。
実際は街区ごとに独立していて、第７街区はもっと水位が高い。

本来の最高地下水位をA.P.+2.0とすると、超過分は1.2m
最初の0.5mは砕石層で、間隙率を少なめに30％とすると360,000×0.5×0.3=54,000立米
残りの0.7mのうち、地下ピット水量は床厚を20cmとして180,000×0.5=90,000立米
他の敷地については間隙率を少なめに10％とすると180,000×0.7×0.1=12,600立米

合計は、156,600立米となる

一日に600立米の排水ペースだと261日かかることになるな。

単なる雨水の浸透であったなら、困ったことではあるが工事用の仮設排水ポンプを動員してせっせとくみ出せばよいだけのこと。半月か一月あれば対処できる。
地下のモニタリング対象土壌の近傍を経由して直接上がってきた水というのが問題だ。

水質検査の結果が大したことなく収束することを希望する。

158 ：名無し組：2016/10/22(土) 22:01:03.60 ID:jdD2B+jL.net

>>156　揚水井戸は直径１ｍ位のパイプが１０〜２０ｍの深さの不透水層近くまで打ち込まれている。
この井戸に砕石層が露出しているのでしょうか。

159 ：名無し組：2016/10/22(土) 22:25:53.12 ID:jdD2B+jL.net

>>156　あなたが言う様に砕石層と揚水井戸はくっついているが接続はされていない。
建物内の砕石層と外部の砕石層も繋がっていない。
繋がっていたら内外の水位がほぼ等しくなり7街区は地下空間がほぼ水没していただろう。

160 ：名無し組：2016/10/22(土) 22:34:05.78 ID:???.net

敷地全面に厚み５００の砕石層があるんですよね
ポンプで揚水すると井戸の中はそのうち空になるけど
砕石層からどんどん水が供給されればピット内にたまっている水は引くと思うんですよ
それが引かないのなら揚水井戸へはどこからどうやって水が入ってくるんだろうって

161 ：名無し組：2016/10/22(土) 22:34:14.38 ID:jdD2B+jL.net

>>157　単なる雨水の浸透であったなら、困ったことではあるが工事用の仮設排水ポンプを動員してせっせとくみ出せばよいだけのこと

地下空間の水はかなり深層土壌を経由したれっきとした地下水です。

ＰＨも１１〜１２です。成分分析とＰＨ９未満に中和処理しないと排水はできないですね。

残念ながら深層地下水は汚染が強いと危惧されます。

その前に地下水管理システムをどの様に扱うかも大変な仕事になるでしょう。

162 ：名無し組：2016/10/22(土) 22:46:05.49 ID:jdD2B+jL.net

>>160　敷地全面に厚み５００の砕石層があるんですよね
井戸に砕石層からどんどん水が供給されればピットの水は引くと思うんですよ
それが引かないのなら揚水井戸へはどこからどうやって水が入る？

�@敷地前面に砕石層を作った後に建物周囲に擁壁を作るためＡＰ−３ｍ位まで掘り下げて擁壁基礎を作った。
砕石層は途切れた。
�A井戸の構造の詳しい資料が無い。状況から分かるのは少なくとも砕石層から直接供給されるようにはなっていない。
井戸最下層に周囲から染みだしやすい素材の枠が取り付けられていて深層の地下水を吸い上げる事で浄化が進むように配慮されている。
ところが、土壌透水性が低いため周囲からなかなか染みだしてこない状況と推定する。

163 ：名無し組：2016/10/22(土) 23:41:20.67 ID:Wc+eOQAG.net

よくもまあ、想像だけで、これだけ書けるよ。
豊洲あたりにゃ、ビルいっぱいあるだろ。地下設備もいくらでもある。そういうこと。

164 ：名無し組：2016/10/22(土) 23:42:40.40 ID:???.net

>>162
現状の説明にはなっていると思う
都議会で共産党がポンプのつまりについて質問していたのを思い出した

砕石層下部の帯水層は砂質層ではないと思われます
汚染物質を帯水層下部から吸い出そうとしている設計と思われます
だとしたらシステムの設計に問題ありと思われます

現状盛土部分の水が砕石層に入り
そのまま帯水層に圧力をかけピット内に噴出してしまった
この理解でどうでしょうか

165 ：名無し組：2016/10/23(日) 00:08:52.60 ID:hwyvDw4L.net

>>164　建物の周囲には独立した大きな擁壁がありＡＰ−３ｍ位まで基礎があるため
建物内外の砕石層は分断され繋がっていません。建物外の地下水が擁壁の基礎下を経て
隊水槽に〜　　　、後は貴方のお考えの通りと思います。
井戸間で水位が異なるのは砕石層が機能していないためで、砕石層が細かく分断されているのか、
使用した再生コンクリが悪かったのか手抜きかは分かりません。
この事は対策を考える上で大きな困難となるでしょう。

166 ：名無し組：2016/10/23(日) 00:36:18.31 ID:???.net

>>165
建物内外のことについては
イメージとしてボイリングのような感じですかね

167 ：名無し組：2016/10/23(日) 01:34:33.54 ID:???.net

>>163
想像だけで書いてるやんｗ

168 ：名無し組：2016/10/23(日) 07:40:12.66 ID:???.net

普通の擁壁なら水抜き穴がある

169 ：名無し組：2016/10/23(日) 08:36:12.06 ID:???.net

日建設計の設計瑕疵

170 ：名無し組：2016/10/23(日) 08:51:02.48 ID:???.net

>>162
>>164
それは違う。
揚水井戸に接続されているは、砕石層の下にある導水用の砕石トレンチ。
公表資料を見ればわかることを想像で語るのは良くない。

171 ：名無し組：2016/10/23(日) 08:59:55.50 ID:???.net

>>163
あのなあ、豊洲って一言でいうが、どれだけ広いか知ってるのかw
豊洲市場なんて、ごく一部。　ビルが建ってるところと一緒にすんなwww

172 ：名無し組：2016/10/23(日) 10:49:14.31 ID:???.net

>>170
砕石層と砕石トレンチが揚水井戸とつながっていると
じゃんじゃん排水できますよね
ピットの水位が下がらないのは砕石に詰まりがあるか
ポンプなどの揚水装置に問題があるのかな

実際の施工を考えれば施工中に砕石の中に土砂が流れ込んで
詰まりが生じることは容易に考えられるし
おそらく再生砕石で粒度の片寄りもあるしね

水位の発表はしているけど排水量の発表はしていないね

173 ：名無し組：2016/10/23(日) 12:39:14.43 ID:hwyvDw4L.net

砕石トレンチの資料が見つからない、見せて

もしあっても地下水位が下がらないのはなぜ？

教えて？？

174 ：名無し組：2016/10/23(日) 12:43:49.80 ID:???.net

ピット水位の疑問だね

175 ：名無し組：2016/10/23(日) 16:16:50.87 ID:???.net

素朴な疑問なんですが
砕石層から排水するということは、砕石層までは地下水がジャブジャブ揚がることを想定済ということですか？
地下水が汚染されていれば埋め戻し土も再汚染されるんですか？

176 ：名無し組：2016/10/23(日) 17:29:04.52 ID:hwyvDw4L.net

>>175　今は砕石層を突き抜け盛土が１〜２ｍ水浸しの再汚染状態だよ。
>>172　散々調べたけど砕石とレンチなど無い。あっても井戸に入るようにななっていない。
都の図面で「砕石層を通じて井戸への集水を図る」とかの説明が入っていたけど、
であれば各井戸の水位は速やかに平準化するはず。
深層地下水を抜いて浄化するのも目的なので砕石層の水が井戸に入るようになっていないと考えています

177 ：名無し組：2016/10/23(日) 19:16:17.20 ID:???.net

>>173
>>176
技術者会議に提出された「地下水管理システムに関する説明資料」のP4〜5をじっくり眺めて理解しろ。
砕石層（地下水排水対策）と記載されているのが導水用の砕石トレンチだ。
毛細管現象防止用砕石層の下に置かれ、平面図を見れば揚水井戸に接続されていることがわかるだろう。

この程度の素人でも理解できるように書かれた資料が読みこなせないなら、、、、、、、本当に技術者なのか？

178 ：名無し組：2016/10/23(日) 19:32:56.83 ID:???.net

>>175
砕石層は厳密には二種類ある。
敷地全体に設置された毛細管現象防止用砕石層で、A.P.+2.0の上に50cmの厚さで敷地全面に存在する。
ただし、建物周りの擁壁によって建物地下と建物以外の敷地が分断されていると思われる。
もう一つは、A.P.+2.0の下に溝状に建物の下から揚水井戸の間を結んでいる「砕石層（地下水排水対策）」、要するに砕石トレンチがある。

紛らわしいので「毛細管現象防止用砕石層」を単に「砕石層」、「砕石層（地下水排水対策）」を砕石トレンチと呼んでる。

簡単に言えば、砕石層は地下水の上下方向の動きを制御するため、砕石トレンチは地下水の水平方向の動きを制御するためにある。

この砕石トレンチは本来の地下水管理水位であるA.P.+1.8を挟んで設置されているで、ここまで地下水が来ることは想定されていた。

逆に、A.P.+2.5の砕石層の上面まで地下水が上がることは全く想定していない。
つまり、現状はどーすんだよ、これ！のトホホ状態。

179 ：名無し組：2016/10/23(日) 19:33:52.63 ID:hwyvDw4L.net

>>177　　何回目の技術会議だ？

180 ：名無し組：2016/10/23(日) 19:37:44.19 ID:hwyvDw4L.net

砕石トレンチで建物内外の砕石層が本当に繋がっていれば内外の地下水位は同じ水位になるはずだが
どう思われます？

181 ：名無し組：2016/10/23(日) 19:46:31.89 ID:???.net

補足しておくと、建物外周の擁壁基礎で砕石層が分断されているのは特段の設計ミスではない。
元々の目的が水平方向の地下水移動をさせるための層ではなく、地下水が毛細管現象で上に上がることを防止するものだから。
水平方向への導水用の砕石層、砕石トレンチはその下にあるが、こちらは敷地全面にあるわけではなく、揚水井戸とセットになっている。
各揚水井戸相互が砕石層や砕石トレンチで繋がっているということはないので、観測井戸毎にある程度の水位のぱらつきはありうる。

182 ：名無し組：2016/10/23(日) 19:47:31.89 ID:???.net

>>179
何度も同じ資料が出されているのだから、とりあえず最後の会議の資料を見て味噌

183 ：名無し組：2016/10/23(日) 20:07:45.44 ID:hwyvDw4L.net

>>182　何度も同じ資料が出されているのだから、とりあえず最後の会議の資料を見て味噌

有難う。何度も見直した絵だけどこの絵ではトレンチは分からない。井戸まで伸びているのも分からない。
>>181　　しかし、１８１さんは詳しそうだから信用するとして、４ｍ以上の高さの擁壁（どこにも絵が無い）で
建物と独立してできているならばかなり深い基礎が必要で、工事は建物が出来てからだろうから
トレンチ等は掘り返しているんじゃないの。内外の砕石はつながってないだろう。
井戸間の水位差、井戸と建物内の水位差はとても大きい、ちょっとした問題じゃない。
後々１．８ｍに地下水管理するのは困難。
全ての井戸の水位が１．８ｍ以下になっても離れたところでは水位が高い可能性を否定できない。良く考えてみて。

184 ：名無し組：2016/10/23(日) 21:41:50.85 ID:???.net

>>183
はぁ、、、素人さんですか。
しょうがないから、解説しましょう。

砕石トレンチと呼んでいるのは、資料上では[砕石層（地下水排水対策）]と表示されている部分です。
実際は毛細管現象対策用の砕石層とは違って、敷地全体を層としてカバーしているのではなく、導水用の溝状に配置されています。

まず、P4の�A「地下水管理システム」の概要の図をよく見て、[砕石層（地下水排水対策）]という項目を確認しましょう。
日常管理水位A.P.+1.8mを挟んで作られていることが読み取れますか？
そして説明文に「建物下には地下水排水対策用の砕石層を設置することにより、建物下の地下水を揚水井戸へ集水するよう促進し、効率的に地下水を排水」と書いてあるのが読めますか？
次に、P5の�B「地下水管理システム」全体配置図をよく見て、空色の網掛けで[砕石層（地下水排水対策）]が建物の地下から周辺部分に櫛の歯状に配置されているが確認できますか？
そして、その端に赤丸で示される揚水井戸が配置されていることが読み取れますか？

これらの図と説明を読んで理解できないのなら、これ以上は何も言うことはありません。

185 ：名無し組：2016/10/23(日) 22:36:54.10 ID:???.net

第2回市場問題プロジェクトチーム会議の開催について

このたび、第2回市場問題プロジェクトチーム会議を下記のとおり開催しますので、お知らせいたします。

記
1　日時

平成28年10月25日（火曜日）　午後4時00分から午後6時00分まで
2　場所

東京都庁第一本庁舎7階大会議室
3　出席者（予定）

市場問題プロジェクトチームメンバー
小島敏郎氏（座長）
井上千弘氏
菊森淳文氏
佐藤尚巳氏
竹内昌義氏
時松孝次氏
森高英夫氏
森山高至氏
4　議題
（1） 豊洲市場の建物の構造安全性について

ア　防水押さえコンクリートの厚さ（10ミリメートルか150ミリメートルか）
イ　積載荷重（700キログラム／平方メートル）の妥当性
ウ　基礎ピット
（2） その他

なお、議題（1） では、以下の方からの説明、意見聴取等を予定しています。

高野一樹氏
（株式会社アトリエ・ラ・クレ　構造設計一級建築士）
富樫亮氏
（株式会社日建設計　取締役常務執行役員　エンジニアリング部門統括）
常木康弘氏
（株式会社日建設計　取締役常務執行役員　エンジニアリング部門副統括　構造設計グループ代表）
五十君興氏
（株式会社日建設計　設計部門　理事副代表兼設計部長）
5　その他

会議の様子は、インターネット中継します。

186 ：名無し組：2016/10/23(日) 22:42:09.71 ID:???.net

>>183
疑問を理解しようとはただたんに欠陥と騒ぐ人達よりましだね
会議の最後に移転反対の発言は資料の説明で難しく下を向いてたそうだね（聞く耳を持たない）
家族の規模の方ならある意味仕方ないかもしれないが多くの従業員が抱える方のようで　討死とかいってたね
こんな態度で経営が成り立つのってすごいな

187 ：名無し組：2016/10/23(日) 23:31:04.13 ID:A65evDDU.net

地下ピット内の水位は、地下水管理システムの稼働とは関係なく
上がり続けている訳だが、もう少しで階段室に到達してしまうらしい。
階段室に溜まり水が漏洩したら、やばくね？

青果棟は砕石層のままなのでそれ程変化はない様だが
卸売場棟と仲卸売場棟は床の捨てコンが災いして
一度水が溜まると強制排水するしかないらしい。
強制排水は平田座長に止められているので１１月までは
しないと思うけど、それまでに階段室に漏洩したらどうするの？

188 ：名無し組：2016/10/24(月) 00:30:30.07 ID:pH8pjji+.net

地下に溜まった水はやはり雨水だな。
もし地下水なら外部の地下水位の方が高いわけだから
建物下の水位ももっと高くならなくてはおかしい。

189 ：名無し組：2016/10/24(月) 09:02:04.59 ID:9uBUCdkZ.net

>>184　
お教えいただき有難うございます。貴方が説明してくれた資料

第6回土壌汚染対策工事と地下水管理に関する協議会（ｈ２７年3月）資料でやっと見つけました。

技術会議資料より少し詳しいようです。

地下空間を隠してきた経緯から擁壁の設計図が公開されていないようですが、>>183　に書いた様に擁壁の基礎が砕石トレンチも壊したとしか思えないです。

それが建物内外の大きな地下水位差を招く原因ではないでしょうか。

どちらにしても井戸間の水位差が大きい事から砕石層が機能していないものと考えられ、

水位を有る程度均平化させてAP１．８付近に安定させるのは難しく困った状況と思います。

190 ：名無し組：2016/10/24(月) 09:29:56.22 ID:???.net

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20161024-00513847-shincho-soci
日建。

191 ：名無し組：2016/10/24(月) 09:40:14.66 ID:???.net

森山の見解が記事のメインとかｗｗｗｗｗｗｗ

192 ：名無し組：2016/10/24(月) 09:52:52.96 ID:???.net

>>189
設計・施工にそこまでの瑕疵が存在すると想像をたくましくしてはいけません。
例えば場末の下水道工事だって、手を抜くといっても下請け業者が山砂のかわりに残土を使う程度のこと。
長期の耐久性には問題は出ても、当面の機能に影響は出ないようにするものです。

土木建築の関係者が排水のために設置されている導水路を塞ぐようなまぬけな設計や施工をすると本当に考えますか？
そもそも検査が通らないでしょ。

今回の問題は地下空間、盛土の代わりに異様に広大な地下ピットを「モニタリング空間」と称して設置したことに始まります。
設計方針の変更の裏には、工期工費の削減という面もあったでしょうが、表向きは建屋地下の水質汚染が再発した場合の作業用スペースの確保ということです。
だから、建物本体に影響が出ないように地下の壁は建物の基礎と一体化せず、擁壁として独立されています。

ただ、全体の設計の前提として地下水の水位がA.P.+2.0より上に来ることは想定されていません。
その条件では毛細管現象防止用砕石層は土壌の上下の関係を遮断するためのものですから、水平方向に途切れていても問題はありません。
実際にも擁壁の基礎はA.P.+2.0まで達していると思いますが、その下にあるはずの地下水排水用の砕石トレンチが存在していないとか機能していないということは考えにくいです。

砕石トレンチは敷地全体を網羅しているわけではなく、ほぼ建物下と揚水井戸を接続しているだけで、建物外部の砕石層とは揚水井戸で接触しているだけです。
ですから、敷地全体の水位の平準化にはあまり寄与しません。

元々の設計では、地下水の水位はA.P.+1.6から2.0を想定し、非常事態であってもA.P.2.5を超えることを想定していません。
実際にA.P.+1.8に安定化させることができるかは、現在の想定外の状況から判断することはできないです。

なにか単純に地下に雨水が浸透することで地下水位が上がっていると考えているように思えます。
長期的にはともかく、現状は敷地の上層A.P.+2.5より上に溜まった水の重さでA.P.+2.0より下の透水性の低い土壌が圧されて地下水が上がっている状態です。
敷地上層の帯水状態は雨水浸透の状況によって異なり、場所によって圧が異なることが地下水水位のばらつきに反映されます。

193 ：名無し組：2016/10/24(月) 10:05:03.01 ID:9uBUCdkZ.net

擁壁基礎が砕石層、砕石トレンチを壊したと言う事が空想とお思いですが、

何に基づいた判断でしょうか。

高さ５ｍ近い擁壁にかかる土圧・水圧を考慮するとどれほど大きな基礎が必要になるとお考えでしょう。

私は深さ３〜５ｍの基礎でも不安ですが。

擁壁の設計が分からないのでどうしようもないです。

トレンチが生きているならなお更建物内外の水位差が不思議です。いかがでしょうか

194 ：名無し組：2016/10/24(月) 10:31:24.34 ID:???.net

成る程。揚水井戸が擁壁の外側にある限り、砕石トレンチとどう繋がっているかは、非常に興味がある。
確かに繋がりようがありませんよね？

195 ：名無し組：2016/10/24(月) 11:16:09.76 ID:???.net

>>193
擁壁の基礎のサイズについて常識をふりかざすのならば、土木設計の基本として擁壁の排水について慎重に設計することはご存知ですか？
今回の擁壁は地下の壁を兼ねた異例ですので、通常の擁壁のように裏に栗石を入れて排水口をあけることよりも、下部の排水施設への導水を考えていると思います。
水の逃げ場も考えずに擁壁を設計するような土木技術者はいませんし、遮水が前提ならば、そのように計算します。
今回のように基礎部分に導水路が指定されていれば、その部分を開ければ良いだけのことです。

基本的には個々の土木・建築の技術者が手抜きをしたり、非常識だったということは考えないほうが良いです。

建設工事期間中の地下水管理について大失敗があったということは、ハードウェアの設計施工ではなく、建設プロジェクト管理の失敗です。

はじめに結論ありきで空想するのは良くありません。

地下ピットの水は残念ながら砕石層や砕石トレンチを伝わって入ってきた雨水ではありません。
モニタリング井戸から上がってきた最悪の地下水です。
結果として、水質が許容範囲に収まれば僥倖でしょう。

建物の地下は雨水による圧がかからないので、地下ピットの水深は20〜30cmで収まっていますが、長期的にはもっと上がってくるはずです。
もっとも、設備的には建屋地下の排水が最優先される形ですので、排水との兼ね合いとなります。

196 ：名無し組：2016/10/24(月) 11:45:22.79 ID:9uBUCdkZ.net

>>195
擁壁は誰が設計するのでしょう。土木ではなく建物の建築に際して盛土が無いがために必要となった工事です。

必要な盛土を無視したりする設計者が失礼ですが深く考えているとは・・・。

それはともかく、技術者信じても内外水位差が余りに不自然。

197 ：名無し組：2016/10/24(月) 12:03:19.28 ID:???.net

こりゃ、新潮は訴えられるな

198 ：名無し組：2016/10/24(月) 13:06:45.25 ID:???.net

>>192
>モニタリング空間」と称して設置したことに始まります。

日建が公表しているように単なる工期短縮案でしょう

>地下の壁は建物の基礎と一体化せず擁壁として独立されています。

基礎に壁を付けたくなかっただけです
機器の搬入にはマシンハッチが設けられています

199 ：名無し組：2016/10/24(月) 13:08:06.53 ID:???.net

技術的見地のない人が技術的なことに口出ししない方がいいですよ
それに技術者が信じられない前提で色々おっしゃっているみたいですが、だったら何を言っても信用できないでしょ
何しにきてんの

200 ：名無し組：2016/10/24(月) 13:30:52.13 ID:???.net

>>196
このスレッドでのここまでの議論を読んでいませんね。
技術的には盛土が絶対的に必要な根拠はありません。
もともと、盛土は敷地の形状変更のために必要だったので、その盛土を土壌汚染対策にしてはどうかというのは都側の都合で出てきた案です。
専門家会議はその原案を検討して、砕石層の設置と地下水管理を条件に妥当という結論を出したにすぎません。

断片的に伝えられていることを総合すると、地下ピットに変更した理由は建物敷地の下の土壌汚染が再発した場合の対処のためです。
日本のマスコミや反体制派の悪いところは「絶対大丈夫」と言わせておいて、それに少しでも違う言動をすると攻撃する点です。
世の中に絶対なんてありません。最悪の事態を想定して対処方法を考えておくのは良心的な技術者の普通の行動です。
必要な盛土を無視したのではなく、より良い設計に変更しているだけです。
設計変更を公表できなかったのは、日本の社会的風土のためでもあると思います。

で、再除染作業を建物の下で実施しなければならない状況になったとき、建物下の盛土は邪魔になります。
また、地下ピットの壁が建物の基礎と一体では外から掘り返して地下ピットに続く通路を作ることが出来ないため、変則的な擁壁になっています。
こういった具体的な工作物の設計や施工そのものに大きな見落としや失敗は滅多にありません。

そうやって作られた地下ピットが実際には最悪の事態を招いているのが現状で、地下水管理システムが機能していないのも事実です。
こちらは全体のプロジェクト管理の欠陥で、誰も建築工事中の地下水管理の重要性を理解していなかったということですね。
確かに３月で700mmの雨量は多いですが、建築工事期間が台風シーズンと重なることはわかっていたことです。
漏れ伝わっているところでは、通常の都庁の大規模プロジェクトとは異なり、この件は土木セクションではなく建築セクションが主導したとか。

201 ：名無し組：2016/10/24(月) 15:19:49.46 ID:9uBUCdkZ.net

>>200　このような場所で丁寧に付き合っている事に深く感謝します。
あなたも盛土不要派のようですが、盛土はどうしても必要な処置でした。

確かに都が提示した津波など防潮のためのかさ上げ案でしたが、専門家会議は
防潮に加え汚染物質の吸着、生物浄化を評価していました。

土壌も地下水もあれだけ用心して浄化工事したのに、どうしても心配で地下浄化作業空間を設けた。

心配すればきりがないでしょうが、私なら専門家会議報告書をよく読み、
平田先生にもよく確認した上で忠実に盛土を選択したと思います。

建物と別作りの垂直で巨大な擁壁の価格も工期も馬鹿にならなかったでしょう。
以上は今更言っても仕方ない、前向きに考えるとして地下水はどうしたものでしょう。？？？

202 ：名無し組：2016/10/24(月) 15:43:38.33 ID:???.net

>>3より
＞憶測や妄想、希望ではなく公開されている資料に基づいた議論をしましょう。
＞感情的にならず結論ありきにならない人、上記3種を混同せずに議論ができる人は専門外でも歓迎します。

203 ：名無し組：2016/10/24(月) 16:21:54.11 ID:???.net

>>201
> 前向きに考えるとして地下水はどうしたものでしょう。？？？

水質検査の結果が規制値を大きく超えないことをひたすら祈るだけです。

繰り返しますが、地下ピット、特に６街区と７街区についてはモニタリング用井戸を経由して地下水が出ています。
高度汚染が確認され、除染作業が実施されたまさにその個所からの地下水が湧いてきているわけです。
結果として考えられる最も厳しいストレステストを実施しているわけで、除染工事の結果を問われていることになります。

逆に言えば、これだけ過酷な条件で大した汚染が出なければ人々の感情は別として将来的には楽観してよいと思います。

仮に直接汚水排水可能な水質であれば、地下水の処理そのものは難易度の高い作業ではありません。
地下水管理システムの排水能力で不足するなら仮設のポンプを増設して排水すれば良いだけです。
ＰＨ値の調整が必要だとしても、硫酸タンクと中和槽を仮設で設置する程度でしょう。

正直なところ、ここに書いているような話は汚染度が低ければ全部なかった話になり、責任の所在もあいまいになると思います。
追及されても台風のせいにする程度でしょう。
ですが、今回の事態は建築工事管理の失敗例として教科書に残しても良いくらいの失態です。

あなたが心配していた地下水水位の維持については、排水能力よりも雨水処理が確実に行われているかの検証が必要だと思います。
本来はこれほどの量の雨水が浸透するはずがない設計なのですが、現状がこれですから点検が必要と思います。

豊洲移転を決めた政治家に対しては怒りを覚えますが、完成している施設については無事に機能するように期待しています。

204 ：名無し組：2016/10/24(月) 17:01:16.94 ID:???.net

そもそも地下水排水システムや浄化設備が必要なんですかね？

205 ：名無し組：2016/10/24(月) 17:17:07.23 ID:9uBUCdkZ.net

>>203　心配な程の汚染水は上がってないと期待します。
○揚水ＯＮ−ＯＦＦ幅の拡大若しくは低水面稼働で揚水量が増えるのではないか。

現在は地下水位がＡＰ１．８ｍでポンプがＯＮに、ＡＰ１．５ｍでＯＦＦの動作を繰り返し
揚水井戸は平均でＡＰ１．６５ｍに維持されている。しかし、揚水井戸から少し離れた場所の

地下水位はＡＰ２．５ｍ以上に達していると推定される。
揚水井戸の水位をより下げれば集水が高まると思えるので試す価値はある。

ただしこの方法では一部の場所で地下水位が下がり過ぎて地盤が沈下する危険があるので
よほどの注意が必要だが。

事によったら揚水井戸を大幅に増やさないといけないかもしれない。

206 ：名無し組：2016/10/24(月) 17:22:51.66 ID:9uBUCdkZ.net

>>204　　そもそも地下水排水システムや浄化設備が必要なんですかね？

必要、極めて重要な設備。都の担当と全ての委員が必要としています。
仮に完ぺきな浄化が出来ていなくても、盛土、砕石層、揚水ポンプが機能さえすれば

完ぺきに近く安全な場所となるはずです。

207 ：名無し組：2016/10/24(月) 17:26:28.66 ID:???.net

>>206
それって20年、30年って持つの？
最初から故障してたみたいだし、信用できんわ
故障してたのは都の職員が暴露してたぞ

208 ：名無し組：2016/10/24(月) 17:44:01.81 ID:???.net

>>206
土対法にしたがって対策するだけではダメなんですか？
浄化が出来ていないかもしれない、という前提条件がおかしいのではないですか？

209 ：名無し組：2016/10/24(月) 18:32:40.54 ID:9uBUCdkZ.net

法的には何ら問題は有りませんが、市場として使う事に困難があるのです。

都が市場として使う上で高い安全性を発揮し安全・安心を担保するものとして

都民と全国にユーザーに約束した上で工事が始まった。

都が「適法なのでハードルを下げさせて欲しい」と謝り、関係者・都民の了解が得られれば

良いと個人的には思います。が、これまでの都の不遜な態度から死んでも謝らないでしょう。

地下空間、技術会議資料の捏造に近い公開についても本当に反省して謝っていないですね。
海苔弁しかり。

210 ：名無し組：2016/10/24(月) 18:39:01.30 ID:???.net

>安全性を発揮し安全・安心を担保するもの

土対法以上の基準を自主的に定めてその自主基準で除染施工されているのですか？

211 ：名無し組：2016/10/24(月) 18:44:24.25 ID:???.net

>>209
感情は不要です

212 ：名無し組：2016/10/24(月) 18:53:24.23 ID:9uBUCdkZ.net

>>210　土対法以上の基準を自主的に定めてその自主基準で除染施工されているのですか？

そこまで詳しい事知らないので大まかでごめんなさい。
土壌は環境基準に浄化し、地下水は排水基準でOKのところ、10倍厳しい環境基準まで浄化したのは良かったのですが

モニタリング調査で地下水を調べると環境基準を上回る場所があり騒ぎになっている。
盛土の暑さは５０ｃｍで良い所４ｍ以上行った（建物地下を除く）などやろうとしたことは良かったが、

結果は合法かもしれないが、都が描いた美しい絵とはかけ離れたものとなり批判にさらされている。

213 ：名無し組：2016/10/24(月) 18:58:22.76 ID:???.net

結局ID:9uBUCdkZは感情論か

214 ：名無し組：2016/10/24(月) 19:16:17.97 ID:9uBUCdkZ.net

どの部分に感情が？？

215 ：名無し組：2016/10/24(月) 19:28:54.04 ID:???.net

>>206
>地下水排水システムや浄化設備が必要、極めて重要な設備

設備が無ければどうなるんですか？

>都の担当と全ての委員が必要としています。

その設備・システムが無ければ利用不可という提言があったのですか？

216 ：名無し組：2016/10/24(月) 19:57:15.74 ID:9uBUCdkZ.net

>>215　砕石層と地下水管理システムがなければいずれ地下水があふれ出す。
汚染がもし残っていれば表層まで広がる。建物が浮き上がるかも、ぬかるむ
床を汚染物が上昇してくる
地下水管理システムが無ければ使用不可

217 ：名無し組：2016/10/24(月) 21:23:42.39 ID:???.net

>>185
明日のPT会議は森高ペアの負けに1票
コンクリの厚さだけがわからないが、まあ訂正済だろう
積載荷重は私的には少ないと思うが欠陥ではないだろう
基礎ピットは階の取り扱いが質問内容だと思うが計通が許可済なので問題なしだろう

218 ：名無し組：2016/10/25(火) 09:26:38.28 ID:???.net

日建が勝つだろうけど、どんな説明を用意してくるのかが楽しみ
モデル化の疑問はペコちゃんの言うことにも一理あるとは思ってる
ただそれを判断するのは都なので問題なしに持って行くのだろう

何がどうなっているのか公開されるわけだから姉歯の時みたいに全国の構造屋が検証できればおもしろいんだがな
純粋に構造技術上の議論でさ

219 ：名無し組：2016/10/25(火) 09:58:18.47 ID:020p5DEa.net

>>218　オリンピックのマーク盗用の様に多くの議論で堂々とやって欲しい

220 ：名無し組：2016/10/25(火) 10:49:40.95 ID:???.net

捨てコン荷重の件は、申請時と違っていても、軽微変更なりで修正計算してOKであれば大した事ではない。モデル化の話も、上げ足を取ろうと言う魂胆がない限り高野氏のようなモデル化は普通しないと思う。
設計関係者だと、言いたい事も解るが、そんなひねくれた解き方しないでしょって感じか。
ただ、ツイート見てると模型だのイラストだの書いているので、PTに対してじゃなく見ている素人やマスコミに対して基礎が動くようなビジュアルを見せて、印象操作する作戦では？
本来は、日建の構造計算は基準法に沿ってなされているかの検証なのに、どちらが、安全かと言う論議に持ち込んで素人に不安を煽るつもりでは？

221 ：名無し組：2016/10/25(火) 10:59:35.28 ID:???.net

と思ってツイート見たらまさにそのようだ。ww
この理論でいけば、オープンカットで地下作った建物全部アウトだな。埋め戻し土はフワフワらしいから

222 ：名無し組：2016/10/25(火) 11:43:55.66 ID:020p5DEa.net

>>220　　上げ足を取ろうと言う魂胆が・・・基礎が動くようなビジュアルを見せて、印象操作する作戦では？
>>221

ふむふむ、意図の空想するより、地震時に実際どうなるかを想像して議論したら
技術者らしくきちんと反論すれば評価できる

223 ：名無し組：2016/10/25(火) 11:54:45.33 ID:???.net

>>221
埋め戻しがフワフワとか言ってる感じでない。
オープンカットの埋め戻しは一応外壁が構造躯体と一体化されてるから土の拘束を期待できる。
今回のは擁壁なので建物構造躯体とは縁切れしてるから拘束がないだろ。
という論展開になってる。

224 ：名無し組：2016/10/25(火) 12:24:05.99 ID:020p5DEa.net

擁壁の構造及び擁壁と建物の足との関係はどうなってるの

擁壁と建物は完全に切れているのか完全に結合しているのか

不完全に繋がっていて建物基礎の揺動を抑えようとする働きは

どの程度見込めるでしょうか？

225 ：名無し組：2016/10/25(火) 12:28:42.62 ID:???.net

人の設計にけちつけるのは勝手だけど、正論返されたらどう落とし前つけるんだろうね

226 ：名無し組：2016/10/25(火) 12:38:37.06 ID:???.net

>人の設計にけちつけるのは勝手だけど、正論返されたらどう落とし前つけるんだろうね

そんなの百も承知だから十分に準備してるだろう
泥仕合になったら日建は負けると思う

227 ：名無し組：2016/10/25(火) 12:41:16.16 ID:???.net

一蹴して終わると思うけど

228 ：名無し組：2016/10/25(火) 12:53:33.02 ID:???.net

日建が負けてほしい
建設業界の悪の元締めである日建設計は解体すべき

こう思う人間が存在するだけで日建設計が倒産するには十分な理由だ

229 ：名無し組：2016/10/25(火) 12:57:32.21 ID:???.net

>>223
最初は盛り土だから、期待できないからスターしてる。そのあとスタイロだから、擁壁だからと進化し、今は意匠の平均地盤面からの階高云々。最初は技術的見地からの意見として気になったけど、某氏と同じ粗探しのイチャモンにしか感じないよ。
擁壁だって、地下梁や両側でかいフーチングに押さえられ正方向には効くだろうし、フーチング自体は実際効くだろう。

230 ：名無し組：2016/10/25(火) 13:06:22.27 ID:???.net

>>229
俺は詳細図みてないからでないと判断しないんだ。
すまんね。

231 ：名無し組：2016/10/25(火) 13:07:28.93 ID:???.net

で、多分日建は杭だけで処理して基礎は剛なので杭と同じ、つまり地盤と同じに動くと
高野氏は剛ではないと、、こんな感じか、、、

232 ：名無し組：2016/10/25(火) 14:07:50.43 ID:???.net

>>231
単に設計思想の違いだとしたら、もう無責任な第三者がどうこういう問題じゃない。
設計者がいて然るべき審査も通ってる。これ以上のことはない。

それでもなお「日建さん、それは違う」なんてやってたら、設計の責任の所在があやふやになる。

考えてみてほしい。
日建に限った話じゃない。
今後、公共工事があるたびにああいう無責任な立場で物言う輩が出てきてみろ。
上手くいくもんも上手くいかなくなる。

233 ：名無し組：2016/10/25(火) 14:16:24.57 ID:???.net

計画通知の手続きは手を入れてもいいと思うな
自分で発注して一緒に設計して自分で審査
更に適判が民間でなく自治体運営の所なら最強

234 ：名無し組：2016/10/25(火) 14:38:28.09 ID:???.net

高野氏の後見人って今川さんだったのか。
こりゃ面白い。

235 ：名無し組：2016/10/25(火) 15:14:17.70 ID:???.net

今川さんが出席？

236 ：名無し組：2016/10/25(火) 15:16:46.42 ID:???.net

免許持って車運転してて目的地に向かってる
助手席には免許持ってるやつがいる
そいつがあれこれ指図して、万一運転を誤っても責任はドライバーだからな

目的地に向かう気がないようなやつを助手席に座らせたくはない

237 ：名無し組：2016/10/25(火) 15:29:38.50 ID:020p5DEa.net

話がかみ合えばいいが。
佐藤先生が都庁万歳とか言いださなければいいが

238 ：名無し組：2016/10/25(火) 15:34:56.26 ID:???.net

>>235
いや、前の事前打ち合わせには同席したみたいな感じだったけど面向きには出ないでしょう。以前構造家Iとか書いてたので、気になってた。

239 ：名無し組：2016/10/25(火) 15:47:09.77 ID:???.net

これな
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/bldnews/15/102400968/
病院とかなら言ってる事も分かるけど所詮市場だし
今川さんは好きだけど。

240 ：名無し組：2016/10/25(火) 16:08:46.51 ID:???.net

始まってるぞ
第2回市場問題プロジェクトチーム会議の開催
http://www.metro.tokyo.jp/toseikaikaku/shijou_live.html

241 ：名無し組：2016/10/25(火) 16:22:30.34 ID:???.net

日建設計きたあああ

242 ：名無し組：2016/10/25(火) 16:32:05.56 ID:???.net

高野さんってすごいね
高野さんがこの会議を開催しているみたい
実力者だね
遠山の金さんみたい

243 ：名無し組：2016/10/25(火) 16:45:39.45 ID:???.net

日経設計　つねき　さん