豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

1 ：名無し組：2016/10/17(月) 20:01:15.75 ID:???.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-2

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1475409811/

419 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:13:58.11 ID:???.net

しかし実際高野みたいな適判員はいるけどなー
黄色本ではこうなってますけど技術者としてそれでいいんですか？などと言われたこと数回

420 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:23:55.05 ID:???.net

押さえコン１０ｍｍのことで全体の荷重増が生じても
耐震安全性には影響は少ないとの話はいいけど
スラブ配筋は変更しているのかな　このことについて説明がなかったような気がする

421 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:28:22.14 ID:???.net

>>420
日建の資料のP7-8に床と梁は押えコン150mmを見込んで設計してるとあるよ

422 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:29:01.83 ID:???.net

>>417
それ日建に聞くこと？

423 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:30:01.33 ID:???.net

>>420
変更してても軽微変更対応なんだろ
あの場で配筋の話なんてしだしたら、「細かな専門的なことはここでは…」と怒られそうだもんね

424 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:41:51.24 ID:???.net

>>421
申請図面が抑えコン１５０の配筋であればいいんですけど

荷重の拾い書？（構造計算書？）では１０mmだったので
その値がそのままスラブの計算に飛ぶ（使われる）のかどうかがわからなかったので
聞いてみました

現在都と協議中とのことでしたが協議の中身は何だろうかと思っています

425 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:42:44.34 ID:???.net

軽微変更で済ますかどうかの協議だろ

426 ：名無し組：2016/10/26(水) 13:48:23.72 ID:???.net

軽微じゃないと膨大に読み込まないといけなくなって審査する方も大変だしね
大丈夫ってわかりきってることを双方の時間と金の無駄に費やすのは馬鹿らしい
それでも今回はやるのかもしれないけどそれを他へ波及はしてほしくない

427 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:06:06.16 ID:???.net

>>421
どの資料？　

428 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:12:17.81 ID:???.net

>>427
http://www.toseikaikaku.metro.tokyo.jp/shijyoupt-kaigisiryou02.html
これの日建提出分

429 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:12:18.74 ID:???.net

>>427
>>347

430 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:39:07.62 ID:7C78yfiM.net

高野氏が疑ってるだけじゃない。ＰＴだって、社会からだって疑いの目で見られていたんだ。

その上で、皆に分かって納得が得られるように計算し直すのが世間の常識。

設計士だけ特別な存在じゃない。

４階フロアーを１，８００ｔだっけ、増やし、太い柱の５階建として計算し直すのが当たり前のこと。

５階建と考えても安全と示せば世間も納得するんだ。

431 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:43:41.35 ID:???.net

ID:7C78yfiMはこの資料を読めよ
尚且つ信用ならないというなら議論にならないのでこのスレ向きではない
http://www.toseikaikaku.metro.tokyo.jp/shijyoupt02/04_1nikkennshiryou.pdf

432 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:45:18.27 ID:???.net

読んでも意味わかんないんだろ

433 ：名無し組：2016/10/26(水) 14:56:17.54 ID:7C78yfiM.net

なんで普通の話が分からぬか
４階とも、５階ともいえるだろ。４階じゃないとだめとかいえない。
フーチング太くしたって地面と同じじゃない。日建が０．５ミリ程度とか言ってたが、
委員の計算では１ｃｍ以上だったぞ。どちらにしても動くんだから計算すりゃ良いだろ。
小島座長だって計算して欲しかったんだ、きちんと示せばぐだ具だ言わずに世間が納得したんだ。
何が怖くて横着するんだ？

434 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:03:36.22 ID:???.net

>>428
見たけど、当該部分が150厚で計算してるんなら誤記訂正だけで軽微変更も必要ないだろう
計算は10厚で走っている

435 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:18:01.53 ID:???.net

>>7C78yfiM
構造計算というのは一般の方向けにやるもんじゃない
だから素人にもわかるように解説があったろ

違うモデルで計算やり直すまでもなく、現状のモデルで法を満たしていて安全である
ということだ
仮にやり直しても変わらないことは説明で明らかになってる

違うモデルで計算やり直すこと、それを再び精査する手間隙がどれだけのコストになるかわかるか？それにも税金が使われるんだぞ

436 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:27:03.49 ID:???.net

素朴に思ったんだが
抑えコンクリート１０で構造計算してるんだよね
１５０に増えてもフレームとしては大丈夫だって言ってる

提出資料では１５０で計算してるって言ってる
ある時気づいて見直して１５０で計算しても大丈夫ですっていうことですよね
当初からではないと思う

東京都と話をしているらしいけど単に軽微な変更であればそうは時間はかからないと思うけど
この話が出てきて相当の時間がかかっているから
東京都から基本的なことを指摘されているんじゃあないのかな
荷重はびっくりするほど増えてはいないけど
不利な方向になっているんだから全体を再計算しなさい　って言われているのかね
それともスラブ配筋不足だから鉄骨小梁を追加したいんだけど
いいでしょうかって伺ってるのかな

森山がこんなこと発信していたらしい
https://mobile.twitter.com/kotorurin/status/776998101001179136

PTが何か仕組んだとは思わないけど何だかね
現場はスラブ配筋変更しましたって一言があればいいんだけどね

437 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:38:08.67 ID:???.net

>>433
人が動けば費用が発生する
仕事をしていればそんなことくらいわかるだろう

座長が都にお金を出せと言えば日建は検討するかもしれないが
プライドがあって蹴ると思うよ
日建にしてみれば変な検事が表れて被告席に座らされた気分だからね

438 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:39:20.06 ID:7C78yfiM.net

>>435　世間は皆素人なんだ。素人に理解してもらえなかったら設計士の仕事にならないでしょう。
世間がどう見ても５階に見えると言うんだから、じゃあ５階でも計算して安心させてよ。
そもそも５階を４階と言い張るから怪しまれてる。
柱をいかに太くしても動くの、ダムでも動くし、山でも動く、動かない、動かないとか良く言うよ

439 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:43:51.19 ID:???.net

>>438
スレ違い

440 ：名無し組：2016/10/26(水) 15:45:49.38 ID:???.net

>>431の資料を読めってば
完全に素人向けだぞ

441 ：名無し組：2016/10/26(水) 16:01:22.06 ID:ZAgG7GJz.net

どうしても5階で計算しろというならばだ。

変位が微小でも一層分と捉えて5層にする方針なら、杭の部分でもう一層分付け加えて、支持地盤面を固定端とした6層で計算するほうが理論としては整合するんじゃね。日建の出した基礎の変位0.5mmが正しいとすると。

442 ：名無し組：2016/10/26(水) 16:14:25.73 ID:???.net

ゴゴスマ
森山高至が出て、一部は平行線

443 ：名無し組：2016/10/26(水) 16:39:10.76 ID:???.net

>>438
> 世間がどう見ても５階に見えると言うんだから、じゃあ５階でも計算して安心させてよ。

そんな論調はどこにもない
一部の構造関係の人が、これは構造的には５Ｆでは？といっているだけで、それをマスコミが広めただけ
あんたもそれに染まった

散々既出のように、日建は４Ｆとみなした設計思想のもときちんと設計を行い、法手続も行われた

あんた一人が安心したいなら都にでも問い合わせればいい

444 ：名無し組：2016/10/26(水) 16:39:41.50 ID:???.net

剛性率が変わって滅茶苦茶になるだろうな
例えば、Feが2.0の計算書を作れば満足なのか？
そうならないために工学的な検証を行ったんだろ？

445 ：名無し組：2016/10/26(水) 16:50:18.85 ID:7C78yfiM.net

１階床は完全に土と一緒に動くのか？
動かないんだよ。日建もそう言ってるんだよ。しかし動きが少ないから４階とみなして計算出来ると。
じゃあ、４階と見なさないで小さい動きであっても一応５階でも計算してくれと
座長が言ってるの

446 ：名無し組：2016/10/26(水) 16:53:44.03 ID:???.net

あんたはニュー速+へ帰れ

447 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:05:28.95 ID:???.net

森山が吠えてるな
日建は昨日初めて出てきたので、本番はこれから。今までのいろんな都とのやりとりが明らかになっていく
地震のときの変形の値が一般的には200分の1や120分の１なのに100分の1という
緩い数字を使ったことにも問題がある
in gogosma

448 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:07:02.25 ID:???.net

スラブと梁（おそらく小梁）の検討ではちゃんと150見込んでて、
主架構及び地震力算定の際は10しかって話なんじゃないかなー？
そうじゃないと日建の資料が嘘っぱちになる
どっちみち荷重増だから軽微変更になるんだけどね

449 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:21:18.29 ID:???.net

>>445
ほとんど動かない地下も含めて計算したら、有効桁落ちして
計算精度とか悪くなりそう

450 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:31:08.12 ID:???.net

>>447
PTで置物だったくせに恥ずかしくないのかねえ・・・

451 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:32:22.28 ID:???.net

>>448
日建の手順の説明がなくて結論だけだからね
委員の高度な感覚ではＯＫと思うよ
ただ全体の荷重が増えているなら軽微はないと思うけど
実務経験者の見解求む

452 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:39:28.60 ID:7C78yfiM.net

>>449　そう言う問題もあるのか。しかし、つくずく、何で盛土やめたんだろ。
こんな難しい問題も起こらなかった。地下水を除けば全てうまく行っていた。

453 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:42:51.66 ID:???.net

>>451
全体の荷重が増えたのって0.6%だけだぞ・・・

454 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:43:37.07 ID:???.net

なんで盛土やめたんだろとか言ってる時点でこの板ふさわしくない気がするわ

455 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:43:49.79 ID:???.net

>>451
構造躯体のメンバー・鉄筋量等が変わらなければ軽微で済ませてくれることがある

456 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:48:31.40 ID:???.net

>>451
計画変更になるかは程度問題だな
申請機関と適判との協議になるんじゃないの

457 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:52:34.87 ID:???.net

>>456
適判「審査機関が軽微でいいと言うなら」
審査機関「適判がそれでいいと言うなら」
申請者「」

ってなりそうだなｗｗｗｗ

458 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:59:08.08 ID:???.net

ここで書き込みしているたぶん建築関係の人に比べて議員のブログの方がよっぽどわかりやすい
スラブは日建の大ミス
それ以外は日建の完勝
これ本人が書いたの？
http://otokitashun.com/blog/daily/13127/

459 ：名無し組：2016/10/26(水) 17:59:13.27 ID:???.net

>>457
そんな感じだろうね
ただ、世間から注目されているからどうなるかな〜

460 ：名無し組：2016/10/26(水) 18:26:06.88 ID:eQy+U+41.net

>>458
会議の流れとしては
よくまとめていると思うよ

461 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:00:47.71 ID:???.net

プロの技術会議に学生が飛び入り参加して
「だってだって、こうすべきじゃないですか？」と主張するも
失笑混じりにたしなめられたように見えた

462 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:06:28.16 ID:???.net

PTでの森山の立ち位置がよくわからない
なんでいるの？いなくてもよくない？
ワイドショーでテキトーこいてる方がギャラもいいだろうし楽だろ

463 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:13:09.99 ID:???.net

どういった経緯か判らないが、呼ばれたんじゃなかった？
ワイドショーだけだと電波芸人で終わっちゃうから箔が欲しいところだよね

464 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:15:54.55 ID:???.net

7C78yfiMは、PTメンバーがボランティアでやってるとでも思ってんのかな？
彼らも都からギャラをもらって業務としてやってるんだよ
いたずらに長引かせるのがどういうことになるか、わかるよね？
だから暇な建築士のオレの構造設計論なんかに付き合ってる時間は本来無駄なの
なんで無責任な立場の人間がああいう場にいたのか、シュールだったわ

465 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:17:28.67 ID:???.net

>>451
スラブや梁の部材や配筋決定においてはS1.S2、、、と場所場所で細かく
変えて煩雑にするより、コストで大した差が出ないなら荷重が大きい方に合わせ同じ
配筋ピッチや部材で統一することは普通にあるので、部材はクリアしているという事ではないかな
あと地震力の荷重は増えるが、全体から言うと微小で合法である事は明確なので
確認手続の運用改善の軽微変更でという事ではないかな
https://www.mlit.go.jp/common/000139169.pdf

466 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:17:44.21 ID:???.net

>>462
全面公開の会議だから燃料投入係が必要です
専門家の会議なので一般人には判りにくので炎上自爆係も必要です

467 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:19:26.22 ID:???.net

>>447
何言ってんだ？
これ昨日の会議で説明を受けて、納得してただろ

>>461
高野はまさにそんな感じだが
森山は確信犯的に悪意でやってるから、タチが悪い

468 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:24:26.60 ID:???.net

確かに、嫌がらせやりたいだけって感じもするな

469 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:26:36.63 ID:???.net

おいおい、森山更迭しろよ
立場変えて一般人を煽ってんじゃねーよ
公職に着いたんなら、下世話なメディアなんかスルーするだろ普通

470 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:30:12.03 ID:???.net

一般人にわかりやすく ってのはわかるが
燃料投下係なんて不要だろ
いたずらに会議を長引かせてどうするよ

471 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:36:13.87 ID:???.net

高野は巨大な建築物を手がけたことがないという無知によるものが大きいから
耐震性のところは天下の日建の技術者が丁寧に説明したら納得するだろう

472 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:40:40.30 ID:???.net

昨日、佐藤氏が攻撃を止めたのは座長か？
今回の問題は構造の問題じゃなく高野、森山のツイッターやマスコミへの
発言が問題なのにどうして止めたんだ。
日建は業務妨害で訴えろ

473 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:41:34.11 ID:???.net

mさんの卑怯なところはptで自分の意見が覆された結論が出て、しかもそれに対して何の反論もできなかったのに
会議が終わったあとに出るメディアでptの結論と違うことを言ってること

474 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:42:52.90 ID:???.net

「あなたはパフォーマンスとして発言の場によってコロコロと意見を変えて、都民の方を翻弄するような言動をした。それは専門家として恥ずべきことだと認識すべきです」
と、次に佐藤氏にたしなめられるのはおまえだ

475 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:45:27.51 ID:???.net

佐藤氏は大人だからそんな事はしないと思うけどね
だから、付け上がるんだけどね

476 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:48:02.03 ID:???.net

>>465
ただ日建がその辺の説明を飛ばしているのが気になる
小梁のメンバーがキツいのかもしれない

477 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:48:11.60 ID:???.net

基礎が巨大だから建物にカウントして構造計算しろって
無茶苦茶な話なのに何故分からないのかな？
んなことしたら世界中の高層ビルは構造計算やり直しだわw
顔と名前出してよくこんなこと言えると感心するわ

478 ：名無し組：2016/10/26(水) 19:59:13.40 ID:7C78yfiM.net

地下構造物も土と園切ったら１階じゃないか。そんな事も認めようとしない

479 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:07:02.84 ID:???.net

>>475
佐藤も森山も似たようなもんだよ
PT1回目の佐藤氏の発言には笑ってしまった

480 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:07:16.13 ID:???.net

>>477
ほんこれ

481 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:12:02.16 ID:???.net

>>478
ここでぼやいてもなにも変わりませんよ？
場所を変えても変わらないけど

482 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:20:05.71 ID:???.net

昨日の会議を見て思ったのは、700kgの耐荷重の件について、例えば
ターレとかを実用上は考えられないくらいたくさん荷物も積んだ状態で配置させても
計算したら、700kg/m2には十分に余裕がありますって、いろんな例で日建さんが示していた

あれって小学生でも出来そうな簡単な計算だったが、森山たちはあんな簡単な計算もせずに
騒いでたのか？

483 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:32:04.86 ID:???.net

>>482
ただ水槽の深さ70cmってのはちょっと浅い気がしたけどねえ

484 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:37:10.19 ID:???.net

>>483
プラコンテナじゃないの？十分だろ

485 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:39:03.55 ID:???.net

>>482
積載設定の件は森山だけだよ

486 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:41:59.11 ID:???.net

>>484
生簀とかしっかりしたものを想定すると思ってたが違うのか
プラコンテナってwww
そんなもん想定してたの？

487 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:45:42.45 ID:???.net

正直言って、意匠設計の人で床荷重について正しく理解してる人って割と少ないと思うよ
構造設計で本職の人でも、あの斜め45度とかホントかなぁと疑問に思ったことはありつつ、
でも床落ちたことないし、とスルーしてるんじゃないの大抵

だから普通はややこしいこと考えず、梁~梁間の支配面積で考える

でないと人が歩くと床抜ける(!)とか面白いことになっちゃうしさ

と自分は思ってるけど本職の設計者がどう考えてるかはちょっと興味はある

488 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:45:58.71 ID:???.net

あくまでも全面に敷き詰めたときの話だぞ
それで浅いもクソもないだろ

489 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:46:30.65 ID:???.net

さすがに耐荷重について理解してなかったとは考えられないから、もっと重い物を置くという想定というか妄想してたのではないか？

490 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:47:23.57 ID:???.net

自分はターレットの輪荷重の検討でもするのかと思ったけどね

491 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:49:52.42 ID:???.net

>>487
床用と架構用と地震用の違いは何回説明したかわからないね

492 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:52:12.09 ID:???.net

>>488
豊洲市場、もとは天下の築地市場が移ってバージョンアップするわけで
金魚鉢じゃないんだし、５ｍ角くらいの大きな生簀があってもいいんじゃね、くらいを
考えてたからなあ。　そんなもんは置かないか

493 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:55:37.36 ID:???.net

>>486
70cmはひとつのブース全部使った水槽を置いた場合だよ

494 ：名無し組：2016/10/26(水) 20:57:30.40 ID:???.net

>>492
それはそれで過剰設計とか叩き出す人がいるからね

495 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:04:58.38 ID:???.net

ターレを小錦が運転したら・・・？

496 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:06:34.24 ID:???.net

1台くらい重くても何の問題もないって説明受けたろ

497 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:09:33.88 ID:???.net

なぜ擁壁を採用したのかの議論ってありましたか？

498 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:15:11.03 ID:???.net

>>494
森山高至は大型倉庫では、1.5t/m2くらいはあると騒いでいたわけでw

499 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:16:40.45 ID:???.net

山本一郎の記事によると森山は1.5tってtvでコメントしてたらしいけど、あれマジなのかね？？
もう無茶苦茶だな
あの記事の森山のコメントがマジなら、笑いもんだぞw

500 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:21:55.94 ID:???.net

http://www.toseikaikaku.metro.tokyo.jp/shijyoupt02/04_1nikkennshiryou.pdf
これの17ページ見て

501 ：500：2016/10/26(水) 21:24:00.74 ID:???.net

1ブースが丸ごと水槽で8.5トンの水が入ってる想定

502 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:24:29.61 ID:???.net

1区画全部水槽なんてやる業者がそもそもいるのかだよな、いないだろ

503 ：500：2016/10/26(水) 21:27:12.13 ID:???.net

1ブースまるごと水槽という有りえない想定をしていて
解りやすく700kg/�uに合わせるために70�pという数値を使ったと思われる

504 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:27:18.47 ID:???.net

700kg/m2ってのが、そもそも、１平米あたり水の高さ70cmなんだから当然のことw

505 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:29:37.14 ID:???.net

逆に言うと、大きな生簀を作るときは水深70ｃｍ以上のものは作れないってことだな
市場の連中と話し合ったのかな

506 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:29:43.75 ID:???.net

日建はプレゼンにBIMを使った資料を用いているよな
お前らには出来ないだろうというアピールも込めているんだろうな

>>502
このくらいしないと納得しないと思ったんだろ

507 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:32:37.61 ID:???.net

>>498-499
そもそも東京都が700で設計してくれと言ってるんだから
何言ってんの？って感じだな

508 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:35:58.15 ID:???.net

共産党の人がこの一面全部70cmの説明聞かされてそれじゃターレでは床が落ちる！って思ったって言ってるな
んで今でもそう思ってて床が危ないって納得してないらしい
この凄い分かりやすいスライドと昨日の説明理解できない人もいるんだな、と

509 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:36:01.22 ID:???.net

>>505
会議中にもあったけど、テナント工事はそれを仕切る場がまたあるんでしょう
都からの要望で700kg/�uで作ってあるのだから、
「大きな生簀を作るときは水深70ｃｍ以上のものは作れない」って
テナントの使用規定に謳うだけのことだろう

510 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:37:26.28 ID:???.net

>>500
ありがとう、これ見やすい
昨日のネット中継は、画質がひどすぎてカメラワークも今ひとつですごく見づらかったね

511 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:38:50.80 ID:???.net

>>510
ここお気に入りに入れておけばいいよ
過去資料、映像、議事録全部見れる
http://www.toseikaikaku.metro.tokyo.jp/shijyoupt-index.html

512 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:39:25.80 ID:???.net

>>506
これも２，３日で作れるようなもんじゃなく、お疲れ様だよな
方や図画工作レベルの模型だからな（しかも誤解を招く表現と一蹴されたし）

513 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:40:53.69 ID:???.net

>>509
そういうことだね
それと１区画全面使わなければ多少深さが深くなってもいいわけだし
要相談っていうことで問題なし。　築地市場も調査してたし市場の人とも話はしてるんだろうな

514 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:41:51.42 ID:???.net

俺はp.29-30が最初から描いてたのかこれ用に描いたのかが気になる

515 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:42:29.92 ID:???.net

>>511
了解です

516 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:43:25.00 ID:???.net

>>508
>>500のP18-19見て納得できないのなら、もうどうしようもないと思う

517 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:45:37.09 ID:???.net

ゼネコンで現場所長やってる者です。
ここみて、ホントすっきりします。
日建は仕事をするには非常に難しく厄介な人達だけど、この件については全面的に陰ながら応援している。

518 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:47:02.69 ID:???.net

>>514
スーゼネや日建は大型プロジェクトには普段からBIMを使ってるでしょ

519 ：名無し組：2016/10/26(水) 21:50:39.31 ID:???.net

アーキかライノか