豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 ：名無し組：2016/10/31(月) 14:41:31.58 ID:6ViGSXoA.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1476702075/

243 ：名無し組：2016/11/02(水) 09:05:57.96 ID:???.net

ここで意見叩きはしなくてもいいぞ
意見が違うなら、自分の意見を主張すればいい

244 ：名無し組：2016/11/02(水) 10:07:26.80 ID:???.net

>>236
できない

245 ：名無し組：2016/11/02(水) 10:13:16.76 ID:???.net

姉歯は第三者のタレコミがきっかけだけどな

246 ：名無し組：2016/11/02(水) 11:44:40.21 ID:???.net

https://twitter.com/akiralrv/status/793630335644819457

247 ：名無し組：2016/11/02(水) 11:46:42.67 ID:???.net

>>236
せいぜいこれ
ttp://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kenchiku/hunsou/

248 ：名無し組：2016/11/02(水) 12:06:50.99 ID:???.net

>>236
建築主事（載荷重の間違いも指摘できなかった）がダメみたいなら、
第三の審査機関に持っていくしかない。

249 ：名無し組：2016/11/02(水) 12:58:40.80 ID:???.net

建築確認（計画通知）は、建築主（代理人：設計者）と建築主事との間で協議・審査・確認されるものであって、第三者が「ちょっと待った」と制することはできない

250 ：名無し組：2016/11/02(水) 13:58:46.27 ID:???.net

どっかにタレこむときはしっかりした根拠を作って行けよ
姉歯事件は鉄筋屋が疑問を持ったのが最初でそこから元請けゼネコンが別の設計事務所に構造計算を依頼、その設計事務所が問題を当該確認機関に通報した
施工を請け負ったところだから全設計図書を持っていた
情報公開で得られた設計図書が資料ですなどと中途半端なことをするとぺこちゃんみたいに返り討ちに遭うぞｗ
森山？ああ、返り討ちどころか相手にすらされてなかったな

251 ：名無し組：2016/11/02(水) 14:30:24.72 ID:???.net

技術面から指摘しろよ
なんか怪しいってあほか

252 ：名無し組：2016/11/02(水) 14:43:39.02 ID:???.net

付け焼き刃の知識で何か申し立てても門前払いだよ
これだけ話題になってるんだから、疑義が認められなかった際には返り討ちに合う覚悟でどうぞ

253 ：名無し組：2016/11/02(水) 14:56:52.28 ID:???.net

オリラジのパーフェクトレイパー中田がコメンテーターで出て
「小池さんは豊洲問題を引っかき回しただけで、責任者の特定なんて無意味なことをした。都民は納得しない」
と言ってたけど、どういう意味？？
東京都民の人、教えてくれる？？

254 ：名無し組：2016/11/02(水) 15:04:10.36 ID:???.net

床荷重と層間変形角のデマを飛ばした森山さん
トンチンカンな構造モデルを提示した高野さん

255 ：名無し組：2016/11/02(水) 15:05:52.23 ID:???.net

盛り土は形状変更のため
空洞で問題ねえ

256 ：名無し組：2016/11/02(水) 15:21:17.71 ID:???.net

安藤、ザハ、日建に対する私怨だけで煽ってるから技術的根拠なんかあるわけない

257 ：名無し組：2016/11/02(水) 16:33:52.31 ID:???.net

日本の設計業界は「ブラック」なのか？

金田充弘×吉村靖孝対談イベント

構造設計者の金田充弘氏と意匠設計者の吉村靖孝氏がそれぞれの立場で、、、、

258 ：名無し組：2016/11/02(水) 18:09:23.98 ID:???.net

森山氏が書いてる素人向けの本っておもしろいのかな？

259 ：名無し組：2016/11/02(水) 18:16:12.56 ID:???.net

これから苦労しそうだから買ってあげなさいよ

260 ：名無し組：2016/11/02(水) 18:29:59.60 ID:???.net

どや建築しか設計できなくて意匠屋挫折したんで、妬みでどや扇動してる本だっけか

261 ：名無し組：2016/11/02(水) 18:57:23.03 ID:???.net

どっかに実作まとめてるのがあった気がする
どれも「誰々風にしてみました」とかコメントしてて、作家としてはやってけないんだろうな と思った
あと、写真が悪くて（古い？）見映えすら評価出来なかった

262 ：名無し組：2016/11/02(水) 19:28:53.91 ID:???.net

変形角の話より、ぺこちゃんがTwitterでしてる
杭の余裕度の話の方がまだ攻めやすそうなんだけどなぁ。

263 ：名無し組：2016/11/02(水) 19:39:02.39 ID:???.net

ペコちゃんって暇そうだよな
仕事してないのかな

264 ：名無し組：2016/11/02(水) 19:40:58.22 ID:???.net

そろそろ、Ｍ氏が設計した物件にあれこれツッコミが入りそうな予感

265 ：名無し組：2016/11/02(水) 20:06:14.50 ID:???.net

専門でないのに杭のことが分かるの？？
杭基礎の大きな建築物なんて設計したことないだろ
手引書を読んでニワカ知識でクレーム
迷惑なバカだな

266 ：名無し組：2016/11/02(水) 20:11:56.73 ID:???.net

基礎がデカイから構造物に含めて構造計算しろ？？
こんな珍説よく言えたもんだ
小さい住宅ぐらいしか作ってなくて大型の経験ねえんだろ
実務知ってたら恥ずかしくて言えないわ

267 ：名無し組：2016/11/02(水) 20:23:34.23 ID:???.net

建築の常識を覆す珍説が湧いて出てくる豊洲市場
次回は杭がバキバキ折れて建物が傾きますの段

268 ：名無し組：2016/11/02(水) 20:25:25.14 ID:???.net

>>261
http://togetter.com/li/1016155
自分でまとめてるんやでw

269 ：名無し組：2016/11/02(水) 20:26:35.36 ID:???.net

JSCAの会長そこに座ってるんですけどって感じなんだよな
いくら珍説言ったって

270 ：名無し組：2016/11/02(水) 20:26:43.36 ID:6LRepeTB.net

>>267　そうならない根拠教えて

271 ：名無し組：2016/11/02(水) 21:02:13.63 ID:???.net

そうなるという根拠をまず提示して

272 ：名無し組：2016/11/02(水) 21:30:47.50 ID:6LRepeTB.net

周りの土と縁を切っているとの説明
とすれば地面上に４．５ｍの基礎と称する物体を作り、
その物体は地盤と共に動くので杭にせん断力は働かないとの説明だが
地面下の杭と地面上部の物体との間で地震波の大きな力が発生する

273 ：名無し組：2016/11/02(水) 21:33:30.19 ID:???.net

>>272
> 地面下の杭と地面上部の物体との間で地震波の大きな力が発生する

具体的に。
杭がバキバキ折れて建物が傾くという根拠。

274 ：名無し組：2016/11/02(水) 21:37:37.04 ID:???.net

>>272
とりあえず、応答変位法から勉強してきてください

275 ：名無し組：2016/11/02(水) 21:41:59.05 ID:???.net

疑義があるなら具体的に提示しないと相手にされないよ
建基法の手続き通りに行われたものに対して、第三者がもんく言うならきちんとそれを示さないと
「安心できない」といかうけど、世の中の建物はみんな同じような手続きで出来てんの
あなたの家も職場もすべて
何で安心して生活できてんの？
あなたの家（マンション）、杭がバキバキ折れるかもよ？
職場のビル、傾くかもよ？

276 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:15:56.23 ID:???.net

地震波の大きな力が発生するっていってるんだろ！

277 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:30:22.11 ID:???.net

>>276
地震波の大きな力が発生しても問題ありません。

と返されるレベル

278 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:30:41.05 ID:???.net

>>267
豊洲は特別なんだよ
なにしろ都がひとつ上の安全性を求めているからｗ

279 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:36:22.93 ID:???.net

>>272
そうだな。
ひどく軟弱な地盤だから、振動は支持地盤から長い杭を通して
フーチング構造に伝わる。
どうぜんふらふらだから周期がずれるだろう。
地盤と一緒に揺れることはないよ。

280 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:39:26.27 ID:???.net

支持地盤が右に振れているときに、
フーチングは左に振れているかも知れない。

なかな難しいことだよ。
思い込みで下手な条件で計算したりするより、
実験してみる方がいい。

281 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:41:48.36 ID:???.net

JSCAに直談判でもしてみたら

282 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:42:01.58 ID:???.net

管理棟のようなふつうのピットのほうが
絶対に安定していたはずだけどなあ・・・・・

なぜこうなった？

283 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:45:00.59 ID:???.net

>>282
小池さんはほんとによく頑張って８人の責任者を特定したけど
ほんとはそこの具体的な構造設計の根拠とかまで踏み込んでほしいよね
まあ、順番としてはこれからなんだろうが、そこまでやってくれるのかな
８人がわかって懲戒処分も決めてそこで終わりだとちょっと寂しい

284 ：名無し組：2016/11/02(水) 22:48:45.73 ID:???.net

>>283
８人をつきとめたら、英知な顔ぶれではなかったねｗ

285 ：名無し組：2016/11/02(水) 23:04:26.49 ID:???.net

懲戒処分と言っても、多くても100万円か200万円払う程度なんだよねえ
こんだけの”事件”を起こしておいて
ほんとたまらんわ

286 ：名無し組：2016/11/02(水) 23:17:21.49 ID:???.net

>>283
延期で業者への補償費を都税で垂れ流して終わりっしょ

287 ：名無し組：2016/11/03(木) 03:23:54.68 ID:???.net

豊洲はトンデモない建築物
床荷重が小さすぎて、床が抜ける
層間変形角を緩めて、天井が落ちてくる
杭基礎がたわんで、建物が傾く
事実、一部報道によると柱が傾いてるらしい

よくここまでデマを思い付くわ

288 ：名無し組：2016/11/03(木) 03:30:21.62 ID:???.net

構造設計の根拠？？
建築基準法に決まってんじゃん

289 ：名無し組：2016/11/03(木) 04:04:36.97 ID:???.net

>>227
プロジェクトチームの会議でＯＫ出たんだからもういいでしょ

290 ：名無し組：2016/11/03(木) 08:49:54.11 ID:???.net

>>289
それはptが責任を持つということになるのか？

291 ：名無し組：2016/11/03(木) 08:54:36.76 ID:???.net

建築基準法が責任を持つってことだろ

292 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:14:15.50 ID:EQOkdAp0.net

日建は都と法に従ったと言っている、責任は都と法に有る

293 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:16:43.30 ID:???.net

うわー、怖い

294 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:17:47.91 ID:???.net

法なんてしらねえ俺はこう思うからこうしろっていう人にはじゃあまず法を変えてくださいとしかいいようがないわな

295 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:31:09.67 ID:???.net

設計の責任は日建がとるんだろ…。
日建設計はその立場で安全を宣言し、PTはそれに同意と。
じゃあ、責任は日建設計じゃん。

296 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:36:27.80 ID:???.net

都の職員は何で処分されるの？

処分されるべきは
豊洲移転を人気アピールの為にストップした都知事と
建築エコノミークラスの2人じゃね？

都の職員の責任に転嫁した都知事に
みんな騙されてね。
国民も馬鹿だわ

297 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:39:05.36 ID:???.net

一応は手続きの問題かな
手続きは悪かったけど結果的に良いものが出来ましたってだけだけど

298 ：名無し組：2016/11/03(木) 10:52:04.18 ID:EQOkdAp0.net

不勉強な知識人が多いので記しておく、結果的に困った事になっている
１．空間があればもし再汚染が出た時対策が出来る
　反論�@諸会議、説明会、議会等で何度も説明しているように都は完ぺきに浄化したはず
　　　�Aもし再汚染が出るのなら移転すべきでない
　　　�B仮に掘り返したりするとして、基礎の中で本当にやれる事など無いに等しい
２．換気すれば良い
　反論�@水に乗って汚染物質が上昇し、低濃度でも長期間に濃縮し地下空間に析出する
　　　�A盛土があれば土壌吸着と土壌菌による分解が期待できる。乾燥する空間が無いため汚染物質が濃縮されない
３．空間が無ければモニタリングが出来ない
　反論�@モニタリングで安全を確認後に建物を建てるべき
４．建築経費を低減出来た
　反論�@盛土+基礎掘削経費は削られるが、盛土が無いため超高床・超重厚巨大基礎＋巨大擁壁が必要となりむしろ高価になったのではないか
　　　�A建築を急いだために大幅に高価になった

盛土⇒モニタリング⇒建築と　当たり前の手順で行えば何の問題もなく安くも出来た

299 ：名無し組：2016/11/03(木) 10:53:53.61 ID:???.net

>>296
お前が一番バカだ。　都の職員さん、ご苦労さまw

300 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:05:04.53 ID:???.net

コンクリートを無駄に使った建物という印象しかないｗ

301 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:06:25.61 ID:???.net

８人も、やましいところがなければ、最初から名乗り出て、なぜそうしたのか理由を明確に
述べたら良かったのにねえ
そしてみなが納得すれば、特に問題もなかった

でも、あの石砕層むき出しで地下水が染み出ている床とか見たら、とてもまともな設計をしているとは
言えそうもない

302 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:06:31.64 ID:???.net

森山と高野って昔からの友人なんだな…

303 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:13:59.60 ID:???.net

都の職員が無実なのは間違いない。
しかし、ワイドショーとマスコミ
都知事と森山は責任あると思うわ。

304 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:18:38.84 ID:???.net

>>303
８人が無実だってまったく主張してないんだから終わったんだよ、その話w

305 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:33:59.92 ID:???.net

8人はまったくの潔白だけど
騒動を治める為にあえて罪を被っただけでしょう。
世間をもっと勉強した方が良いよ。

306 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:35:21.11 ID:???.net

なるほどなあ
ここにいるのは、ずっと都の職員だったのか

307 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:37:16.40 ID:???.net

都の職員がべったり張り付いてるねえ
それが良くわかったw

308 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:37:34.80 ID:???.net

むしろMさん信者がスレタイも読めずに突撃撃沈を繰り返してるようにしか

309 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:40:02.90 ID:???.net

M信者は１人じゃねえか

310 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:42:39.14 ID:???.net

ってか建築エコノミークラス
本人様の登場じゃね？

何がなんでも都の職員の責任にしたいらしいが

311 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:43:56.21 ID:???.net

>>310
都の責任でおｋ

312 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:44:59.54 ID:???.net

>>310
Mは日建の責任を言ってるんだろ

313 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:50:32.35 ID:???.net

IDでないとアホを排除できなくて不便だわ

314 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:56:00.13 ID:???.net

今日は市場休みなのか？
+の構ってちゃんが朝から草生やしてるけど
いい加減ウザい。

315 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:00:19.58 ID:???.net

このスレは自称専門家が自演し放題

316 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:06:07.95 ID:???.net

悔しいのお

317 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:20:27.46 ID:???.net

>>287のデマがすべて本当なら、今現在建物が自立してないと思うわ

318 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:26:36.74 ID:???.net

>>317
バカじゃね？
ターレやフォークリフトや大きな水槽を載せると床が抜けるって話だろ
地震が来たら倒れるって話だろ
まあそれらが否定されたわけだが

319 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:27:22.45 ID:???.net

>>298
盛り土しても結局掘削して取り除かれるんでしょ
地中にピット（配管スペース）は絶対必要なんだし

320 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:31:02.06 ID:???.net

>>318
だから、デマを総合するとターレ以前に自立すら危うい建物になるよって話

321 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:34:14.73 ID:???.net

>>319
盛土再掘削しないなら高床式にして1Fにピットだな
笑い話にしかならないが

322 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:40:52.22 ID:???.net

地下ピットを作るのはいいが、あの今の構造が適切なのかどうか
ここの説明を8人のうち誰かにしてほしい

323 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:43:40.09 ID:???.net

くらだん話ばっかり

そんなことより、地下水の水位ってちゃんと下がっていってんの？

324 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:58:04.75 ID:EQOkdAp0.net

日に２�pずつぐらい下がってるが
１１月１日には２�p上がった。
各井戸の標準偏差が５０�p弱だから、９５％信頼区間は±１ｍ位で
平均がＡＰ３．４だから４．４ｍの所もちらほらあると推定できるな

325 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:58:14.98 ID:???.net

姉歯だってちゃんと建っていた

326 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:02:41.74 ID:???.net

日建を庇ってる人は問題をごまかそうと必死だけど、

震災時でもある程度耐えられることが要求されている
ことについては日建は大失敗だろｗ

327 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:05:01.93 ID:???.net

>>321
その高床を強固にするために巨大な基礎が必要で、掘削を・・・すると
せっかくの盛り土がなくなってしまうので掘削はせずに基礎は地上へ露出

328 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:09:10.42 ID:???.net

>>326
法の基準値に余裕をもって設計されてるから
震災時でもある程度耐えられるんだろ

耐えられないという根拠はあんの？

329 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:12:27.53 ID:???.net

>>328
根拠？
真摯な設計姿勢があるかどうかだよ。

とかく部材を小さくしようとして、この方向で都合がいいように
解釈してしまったら？

330 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:15:39.03 ID:???.net

モデリングにしても、最初から楽な方を採用すれば、
十分な検討とは言えないだろ

331 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:18:38.24 ID:???.net

> 真摯な設計姿勢

それはもうどうしようもないな
対施主でこうこじれたら契約解除になるだけなんだけど
今回の場合、どこが落としどころなんだろうねぇ

332 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:19:58.18 ID:???.net

姉歯だって突詰めれば設計姿勢だ。
構造設計書は審査も潜り抜けるんだから、
一番大事なのは姿勢。

10cmミスで日建の設計姿勢が見透かされてる。
入力数値のチェック無しでは構造計算はありえないから。

333 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:22:50.44 ID:???.net

じゃあ白紙からやり直すように要請する運動でもしたら？
それが一番じゃないの？
日建の姿勢が気に入らないのなら、今後どんな弁明が出てこようと信用しないだろ

334 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:23:04.54 ID:???.net

>>331
10mmミスだったな。
建築主事の無能も分かったし、公共事業の審査が身内だけになるのは問題だ。
第三者を絡ませないとどうにもならないなあ

335 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:24:29.83 ID:???.net

>>333
やくざみたいな開き直りだな
行政上の問題も絡んでるから、
おおきなシステムの見直しぐらい意見したらどうだね？
此処馬鹿ばっかか？

336 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:26:33.33 ID:???.net

豊洲工事にも利権構造が当然あったんでしょ
小池さんはどうやってそこに切り込んでいったらいいのかな

やっぱりここを掘らないといろいろと問題の本質は明らかにはなってこんわ
消えた盛り土の問題とかもあるしねえ

337 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:31:27.97 ID:???.net

仲盛さんの指摘についてもきっちりこたえないといけないだろ。

338 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:35:05.55 ID:???.net

>>335
開き直りと言われたらそうかもしれないけど
結局、信頼関係ってことでしょ？
それは数字じゃ解決できないよ
手続きの見直しも必要かもしれないが、
今重要なのは目の前の建物をどうすんの？って話でしょ
今後、いくら日建が資料を提出しようと、思い通りのものが出てこなければ納得しないだろ？
信頼関係がこじれたらそんなもんだ

日建だって、設計請け負ったプライドがあろうし、なにしろ責任がある
第三者がいうことを「はいわかりました」とほいほい対応してるようじゃ、むしろ設計者としての責任の所在があやふやになる

339 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:36:30.66 ID:???.net

>>337
地方のローカルサイトの記事に答える必要はないだろう
まずPTとかの土俵にのらないと

340 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:40:40.80 ID:???.net

盛土しても結局工事で掘削されることになる
どうしてそんなことが分からなかったんだろう？ｗ

341 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:44:14.81 ID:???.net

信頼関係って発注側と受注側の信頼関係があればいいわけで
アホみたいに俺は納得しないって言い張る第3者に対する信頼を築く必要はないぞ

342 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:44:41.64 ID:???.net

>>340
なぜこんな巨大な地下ピットが必要だという話になったのか。それが大きなポイントなんだが

343 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:46:41.33 ID:???.net

>>329
PTという公の場で、法に則って設計していて安全だ と宣言していたじゃない
設計の責任を負う（当たり前のこと）ってことをあらためて公の場で言ったんだよ
あれ以上のことがあるだろうか
もし引き渡し後に瑕疵が見つかったら自分らの首を絞める発言だよ
それでも「大丈夫だ」と宣言したんだよ