豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 ：名無し組：2016/10/31(月) 14:41:31.58 ID:6ViGSXoA.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1476702075/

288 ：名無し組：2016/11/03(木) 03:30:21.62 ID:???.net

構造設計の根拠？？
建築基準法に決まってんじゃん

289 ：名無し組：2016/11/03(木) 04:04:36.97 ID:???.net

>>227
プロジェクトチームの会議でＯＫ出たんだからもういいでしょ

290 ：名無し組：2016/11/03(木) 08:49:54.11 ID:???.net

>>289
それはptが責任を持つということになるのか？

291 ：名無し組：2016/11/03(木) 08:54:36.76 ID:???.net

建築基準法が責任を持つってことだろ

292 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:14:15.50 ID:EQOkdAp0.net

日建は都と法に従ったと言っている、責任は都と法に有る

293 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:16:43.30 ID:???.net

うわー、怖い

294 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:17:47.91 ID:???.net

法なんてしらねえ俺はこう思うからこうしろっていう人にはじゃあまず法を変えてくださいとしかいいようがないわな

295 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:31:09.67 ID:???.net

設計の責任は日建がとるんだろ…。
日建設計はその立場で安全を宣言し、PTはそれに同意と。
じゃあ、責任は日建設計じゃん。

296 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:36:27.80 ID:???.net

都の職員は何で処分されるの？

処分されるべきは
豊洲移転を人気アピールの為にストップした都知事と
建築エコノミークラスの2人じゃね？

都の職員の責任に転嫁した都知事に
みんな騙されてね。
国民も馬鹿だわ

297 ：名無し組：2016/11/03(木) 09:39:05.36 ID:???.net

一応は手続きの問題かな
手続きは悪かったけど結果的に良いものが出来ましたってだけだけど

298 ：名無し組：2016/11/03(木) 10:52:04.18 ID:EQOkdAp0.net

不勉強な知識人が多いので記しておく、結果的に困った事になっている
１．空間があればもし再汚染が出た時対策が出来る
　反論�@諸会議、説明会、議会等で何度も説明しているように都は完ぺきに浄化したはず
　　　�Aもし再汚染が出るのなら移転すべきでない
　　　�B仮に掘り返したりするとして、基礎の中で本当にやれる事など無いに等しい
２．換気すれば良い
　反論�@水に乗って汚染物質が上昇し、低濃度でも長期間に濃縮し地下空間に析出する
　　　�A盛土があれば土壌吸着と土壌菌による分解が期待できる。乾燥する空間が無いため汚染物質が濃縮されない
３．空間が無ければモニタリングが出来ない
　反論�@モニタリングで安全を確認後に建物を建てるべき
４．建築経費を低減出来た
　反論�@盛土+基礎掘削経費は削られるが、盛土が無いため超高床・超重厚巨大基礎＋巨大擁壁が必要となりむしろ高価になったのではないか
　　　�A建築を急いだために大幅に高価になった

盛土⇒モニタリング⇒建築と　当たり前の手順で行えば何の問題もなく安くも出来た

299 ：名無し組：2016/11/03(木) 10:53:53.61 ID:???.net

>>296
お前が一番バカだ。　都の職員さん、ご苦労さまw

300 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:05:04.53 ID:???.net

コンクリートを無駄に使った建物という印象しかないｗ

301 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:06:25.61 ID:???.net

８人も、やましいところがなければ、最初から名乗り出て、なぜそうしたのか理由を明確に
述べたら良かったのにねえ
そしてみなが納得すれば、特に問題もなかった

でも、あの石砕層むき出しで地下水が染み出ている床とか見たら、とてもまともな設計をしているとは
言えそうもない

302 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:06:31.64 ID:???.net

森山と高野って昔からの友人なんだな…

303 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:13:59.60 ID:???.net

都の職員が無実なのは間違いない。
しかし、ワイドショーとマスコミ
都知事と森山は責任あると思うわ。

304 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:18:38.84 ID:???.net

>>303
８人が無実だってまったく主張してないんだから終わったんだよ、その話w

305 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:33:59.92 ID:???.net

8人はまったくの潔白だけど
騒動を治める為にあえて罪を被っただけでしょう。
世間をもっと勉強した方が良いよ。

306 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:35:21.11 ID:???.net

なるほどなあ
ここにいるのは、ずっと都の職員だったのか

307 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:37:16.40 ID:???.net

都の職員がべったり張り付いてるねえ
それが良くわかったw

308 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:37:34.80 ID:???.net

むしろMさん信者がスレタイも読めずに突撃撃沈を繰り返してるようにしか

309 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:40:02.90 ID:???.net

M信者は１人じゃねえか

310 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:42:39.14 ID:???.net

ってか建築エコノミークラス
本人様の登場じゃね？

何がなんでも都の職員の責任にしたいらしいが

311 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:43:56.21 ID:???.net

>>310
都の責任でおｋ

312 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:44:59.54 ID:???.net

>>310
Mは日建の責任を言ってるんだろ

313 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:50:32.35 ID:???.net

IDでないとアホを排除できなくて不便だわ

314 ：名無し組：2016/11/03(木) 11:56:00.13 ID:???.net

今日は市場休みなのか？
+の構ってちゃんが朝から草生やしてるけど
いい加減ウザい。

315 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:00:19.58 ID:???.net

このスレは自称専門家が自演し放題

316 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:06:07.95 ID:???.net

悔しいのお

317 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:20:27.46 ID:???.net

>>287のデマがすべて本当なら、今現在建物が自立してないと思うわ

318 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:26:36.74 ID:???.net

>>317
バカじゃね？
ターレやフォークリフトや大きな水槽を載せると床が抜けるって話だろ
地震が来たら倒れるって話だろ
まあそれらが否定されたわけだが

319 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:27:22.45 ID:???.net

>>298
盛り土しても結局掘削して取り除かれるんでしょ
地中にピット（配管スペース）は絶対必要なんだし

320 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:31:02.06 ID:???.net

>>318
だから、デマを総合するとターレ以前に自立すら危うい建物になるよって話

321 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:34:14.73 ID:???.net

>>319
盛土再掘削しないなら高床式にして1Fにピットだな
笑い話にしかならないが

322 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:40:52.22 ID:???.net

地下ピットを作るのはいいが、あの今の構造が適切なのかどうか
ここの説明を8人のうち誰かにしてほしい

323 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:43:40.09 ID:???.net

くらだん話ばっかり

そんなことより、地下水の水位ってちゃんと下がっていってんの？

324 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:58:04.75 ID:EQOkdAp0.net

日に２�pずつぐらい下がってるが
１１月１日には２�p上がった。
各井戸の標準偏差が５０�p弱だから、９５％信頼区間は±１ｍ位で
平均がＡＰ３．４だから４．４ｍの所もちらほらあると推定できるな

325 ：名無し組：2016/11/03(木) 12:58:14.98 ID:???.net

姉歯だってちゃんと建っていた

326 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:02:41.74 ID:???.net

日建を庇ってる人は問題をごまかそうと必死だけど、

震災時でもある程度耐えられることが要求されている
ことについては日建は大失敗だろｗ

327 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:05:01.93 ID:???.net

>>321
その高床を強固にするために巨大な基礎が必要で、掘削を・・・すると
せっかくの盛り土がなくなってしまうので掘削はせずに基礎は地上へ露出

328 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:09:10.42 ID:???.net

>>326
法の基準値に余裕をもって設計されてるから
震災時でもある程度耐えられるんだろ

耐えられないという根拠はあんの？

329 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:12:27.53 ID:???.net

>>328
根拠？
真摯な設計姿勢があるかどうかだよ。

とかく部材を小さくしようとして、この方向で都合がいいように
解釈してしまったら？

330 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:15:39.03 ID:???.net

モデリングにしても、最初から楽な方を採用すれば、
十分な検討とは言えないだろ

331 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:18:38.24 ID:???.net

> 真摯な設計姿勢

それはもうどうしようもないな
対施主でこうこじれたら契約解除になるだけなんだけど
今回の場合、どこが落としどころなんだろうねぇ

332 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:19:58.18 ID:???.net

姉歯だって突詰めれば設計姿勢だ。
構造設計書は審査も潜り抜けるんだから、
一番大事なのは姿勢。

10cmミスで日建の設計姿勢が見透かされてる。
入力数値のチェック無しでは構造計算はありえないから。

333 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:22:50.44 ID:???.net

じゃあ白紙からやり直すように要請する運動でもしたら？
それが一番じゃないの？
日建の姿勢が気に入らないのなら、今後どんな弁明が出てこようと信用しないだろ

334 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:23:04.54 ID:???.net

>>331
10mmミスだったな。
建築主事の無能も分かったし、公共事業の審査が身内だけになるのは問題だ。
第三者を絡ませないとどうにもならないなあ

335 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:24:29.83 ID:???.net

>>333
やくざみたいな開き直りだな
行政上の問題も絡んでるから、
おおきなシステムの見直しぐらい意見したらどうだね？
此処馬鹿ばっかか？

336 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:26:33.33 ID:???.net

豊洲工事にも利権構造が当然あったんでしょ
小池さんはどうやってそこに切り込んでいったらいいのかな

やっぱりここを掘らないといろいろと問題の本質は明らかにはなってこんわ
消えた盛り土の問題とかもあるしねえ

337 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:31:27.97 ID:???.net

仲盛さんの指摘についてもきっちりこたえないといけないだろ。

338 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:35:05.55 ID:???.net

>>335
開き直りと言われたらそうかもしれないけど
結局、信頼関係ってことでしょ？
それは数字じゃ解決できないよ
手続きの見直しも必要かもしれないが、
今重要なのは目の前の建物をどうすんの？って話でしょ
今後、いくら日建が資料を提出しようと、思い通りのものが出てこなければ納得しないだろ？
信頼関係がこじれたらそんなもんだ

日建だって、設計請け負ったプライドがあろうし、なにしろ責任がある
第三者がいうことを「はいわかりました」とほいほい対応してるようじゃ、むしろ設計者としての責任の所在があやふやになる

339 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:36:30.66 ID:???.net

>>337
地方のローカルサイトの記事に答える必要はないだろう
まずPTとかの土俵にのらないと

340 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:40:40.80 ID:???.net

盛土しても結局工事で掘削されることになる
どうしてそんなことが分からなかったんだろう？ｗ

341 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:44:14.81 ID:???.net

信頼関係って発注側と受注側の信頼関係があればいいわけで
アホみたいに俺は納得しないって言い張る第3者に対する信頼を築く必要はないぞ

342 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:44:41.64 ID:???.net

>>340
なぜこんな巨大な地下ピットが必要だという話になったのか。それが大きなポイントなんだが

343 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:46:41.33 ID:???.net

>>329
PTという公の場で、法に則って設計していて安全だ と宣言していたじゃない
設計の責任を負う（当たり前のこと）ってことをあらためて公の場で言ったんだよ
あれ以上のことがあるだろうか
もし引き渡し後に瑕疵が見つかったら自分らの首を絞める発言だよ
それでも「大丈夫だ」と宣言したんだよ

344 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:54:27.48 ID:???.net

>>342
あの規模の建物に対して適正かってことかな？
用途や形状にもよるが小規模な建物だって、配管ピットのために1.5や2mくらいは掘るぞ

345 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:59:03.61 ID:???.net

>>344
５ｍくらいあって、石砕層もむき出しなんだが

346 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:00:53.16 ID:???.net

ユンボ入るように注文されてるしな
砕石むき出しは別にだからなにってところ

347 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:08:19.78 ID:???.net

>>335
>>326で「震災時でもある程度耐えられることが要求されていることについては日建は大失敗だろｗ」と言っている。
それの根拠が「真摯な設計姿勢がないから」。
じゃあ白紙撤回しかないだろ。
失敗作なんだろ？いくら設計者が説明を繰り返したところで建物の性能は変わらないよｗ

ま、あくまであなた一人の意見に対応するという仮定だがな。

348 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:24:21.36 ID:???.net

あんな広大な建物の設計をしたことがないが、平面で長辺300mとかあるんだろ？
公開図面では配管ルートの確認はできないが、水勾配1/100として100mも配管すると1mの落差だろ
梁かわしてたりするとそれなりの深さになるだろう
さらにユンボ入れることが前提なら適正な高さでは？
底板ないのは、ユンボ入って何かするって条件でもあるんでは？

349 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:25:15.39 ID:???.net

砂利敷きピットも捨てコンピットも普通にあるけどね。
安普請だとは思うけど、施主の了解を得てる以上問題にはならない。

350 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:38:35.76 ID:???.net

>>345
なんで、３ｍくらい盛り土して上の２ｍだけでピットにするとか考えなかったのか
なんでユンボ入れようとか思ったのか。専門家会議ではそんな必要性は言ってなかったのに
ここの説明は必要だね

351 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:50:11.68 ID:EQOkdAp0.net

>>350　支持
　　　　　　　支持

352 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:58:24.59 ID:???.net

>>341
いちいち言うことがやくざぽいなあｗｗｗｗ

353 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:01:39.11 ID:???.net

>>348
長辺で出す設計か？
そうやってなんでも無駄に設計していれば、予算が膨らんで当たり前だなｗ

354 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:02:06.60 ID:???.net

どう考えても俺がこう思うからこうしろっていちゃもんつける第三者の方がヤクザだぞ

355 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:05:55.72 ID:???.net

>>354
「いちゃもんつける」
とかやくざぽいだろ

356 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:06:48.14 ID:???.net

うーん君やくざっぽいね

357 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:07:27.04 ID:???.net

いちいち言うことが、言い方がやくざぽいから気をつけたほうがいいよ。

普通の人じゃないみたいだから。

358 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:08:37.87 ID:???.net

頭悪そう

359 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:10:34.79 ID:???.net

公共事業についてにの意見たいして、
都担当者と設計者の関係者だけ納得していればいいとか、
都民や、市場関係者が何か言うのは「いちゃもん」だとかいうのは、
開き直ったやり口だよ。

360 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:12:16.08 ID:???.net

気長に話していると案外分かるよ

361 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:15:49.66 ID:???.net

公共事業の発注者ってどうみても都なら都民だけど、
都担当者や議会の内田らなら、「発注者は俺だ」気分になるんだろうなあｗ

362 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:16:28.59 ID:???.net

極論言い出したら終わりだな

363 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:16:57.04 ID:???.net

>>361
発注者は、都、だろw

364 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:17:25.18 ID:???.net

石原はそんな発注は知らないって言ってるし、どうなってるんだ？

365 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:17:55.14 ID:???.net

都民全員納得できることなんてないから都がやるわけでな

366 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:18:13.87 ID:???.net

>>363
都知事が穴の開いた発注は知らないってよｗ

367 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:19:30.89 ID:???.net

>>350
この規模で2mのピットはないわｗ
配管埋め殺す、あるいは点検できない／更新できないのを認めるならいいけど

368 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:19:39.74 ID:???.net

都知事が都の事業内容全てを把握してると思っているのだろうか

369 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:20:37.09 ID:???.net

>>367
地下見たら、十分２ｍで収まりそうだったが

370 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:21:35.75 ID:???.net

ほらほら、やっぱり都民がしっかりしてないとこういう出鱈目になるわけで、
主役は都民だということで意見しないといけない。
何か言えば「いちゃもん」になるらしいけど、それは出鱈目をやってる側が
責任を恐れてごまかそうとしているだけだ。

371 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:23:31.13 ID:???.net

あまりにも頭悪すぎる意見言ってどうするんだ

372 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:23:39.33 ID:???.net

都の関係者が、都民の意見に「いちゃもん」で対応するなんて、
ひどい話だ。

373 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:25:14.36 ID:???.net

>>371
長辺で配管出す設計か？

374 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:25:37.52 ID:???.net

金の出どころをたどれば都民だろうが、発注者は都だし、受注者は都からの要望を聞いて設計する
このシステムを否定するなら公共工事は成り立たないよ
1000万人の声をすべて吸い上げた設計など不可能なんだから

375 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:26:11.73 ID:???.net

>>374
それを言ってるんだけどあまりに頭悪くて理解できないみたい

376 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:26:40.79 ID:EQOkdAp0.net

ピットは高さ２ｍで十分だ

377 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:28:01.91 ID:???.net

そろそろ、IOCのバッハ批判をはじめろよ、おまえら

とんでもねえぞ、都民日本国民の懐を当てにして箱もの作れとか

378 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:28:05.67 ID:???.net

50mで出す工夫すれば50cm+配管径ですむだろ

379 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:28:55.23 ID:???.net

>>373
話を単純にするために100mとしただけ
いずれにしても長い配管経路が必要なわけで
2mそこらの深さがじゃとても納まらないだろうってことは
設計者ならわかるだろ

380 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:30:05.09 ID:???.net

そうだそうだ、佐藤尚巳以外は分かるな

381 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:32:04.89 ID:EQOkdAp0.net

佐藤？　　　　都の公務員の叡智の結晶が地下空間か？

382 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:33:01.35 ID:???.net

>>378
配管経路がわからない以上、単純な数値を出しただけ
別に50mでもいいよ
とにかく配管の取回しだけで深さが縛られてしまうってこと

383 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:33:32.27 ID:???.net

しかし、森山高至がつぶれたのは痛いなあ

ほんとの問題が出てきたとき、もうだーれも信じなくなるじゃん
これからは、日建やゼネコンのやり放題

384 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:33:43.96 ID:???.net

ピット批判ではなく、
ピットの必要性を理由にしてずいぶん無茶な設計擁護になってる。

385 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:34:37.94 ID:???.net

>>376
図面がないのにどうして断言できる？

386 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:35:38.80 ID:???.net

>>383
自業自得でしょあれは

387 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:35:40.98 ID:???.net

森山は自滅でしょう