豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 ：名無し組：2016/10/31(月) 14:41:31.58 ID:6ViGSXoA.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1476702075/

327 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:05:01.93 ID:???.net

>>321
その高床を強固にするために巨大な基礎が必要で、掘削を・・・すると
せっかくの盛り土がなくなってしまうので掘削はせずに基礎は地上へ露出

328 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:09:10.42 ID:???.net

>>326
法の基準値に余裕をもって設計されてるから
震災時でもある程度耐えられるんだろ

耐えられないという根拠はあんの？

329 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:12:27.53 ID:???.net

>>328
根拠？
真摯な設計姿勢があるかどうかだよ。

とかく部材を小さくしようとして、この方向で都合がいいように
解釈してしまったら？

330 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:15:39.03 ID:???.net

モデリングにしても、最初から楽な方を採用すれば、
十分な検討とは言えないだろ

331 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:18:38.24 ID:???.net

> 真摯な設計姿勢

それはもうどうしようもないな
対施主でこうこじれたら契約解除になるだけなんだけど
今回の場合、どこが落としどころなんだろうねぇ

332 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:19:58.18 ID:???.net

姉歯だって突詰めれば設計姿勢だ。
構造設計書は審査も潜り抜けるんだから、
一番大事なのは姿勢。

10cmミスで日建の設計姿勢が見透かされてる。
入力数値のチェック無しでは構造計算はありえないから。

333 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:22:50.44 ID:???.net

じゃあ白紙からやり直すように要請する運動でもしたら？
それが一番じゃないの？
日建の姿勢が気に入らないのなら、今後どんな弁明が出てこようと信用しないだろ

334 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:23:04.54 ID:???.net

>>331
10mmミスだったな。
建築主事の無能も分かったし、公共事業の審査が身内だけになるのは問題だ。
第三者を絡ませないとどうにもならないなあ

335 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:24:29.83 ID:???.net

>>333
やくざみたいな開き直りだな
行政上の問題も絡んでるから、
おおきなシステムの見直しぐらい意見したらどうだね？
此処馬鹿ばっかか？

336 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:26:33.33 ID:???.net

豊洲工事にも利権構造が当然あったんでしょ
小池さんはどうやってそこに切り込んでいったらいいのかな

やっぱりここを掘らないといろいろと問題の本質は明らかにはなってこんわ
消えた盛り土の問題とかもあるしねえ

337 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:31:27.97 ID:???.net

仲盛さんの指摘についてもきっちりこたえないといけないだろ。

338 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:35:05.55 ID:???.net

>>335
開き直りと言われたらそうかもしれないけど
結局、信頼関係ってことでしょ？
それは数字じゃ解決できないよ
手続きの見直しも必要かもしれないが、
今重要なのは目の前の建物をどうすんの？って話でしょ
今後、いくら日建が資料を提出しようと、思い通りのものが出てこなければ納得しないだろ？
信頼関係がこじれたらそんなもんだ

日建だって、設計請け負ったプライドがあろうし、なにしろ責任がある
第三者がいうことを「はいわかりました」とほいほい対応してるようじゃ、むしろ設計者としての責任の所在があやふやになる

339 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:36:30.66 ID:???.net

>>337
地方のローカルサイトの記事に答える必要はないだろう
まずPTとかの土俵にのらないと

340 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:40:40.80 ID:???.net

盛土しても結局工事で掘削されることになる
どうしてそんなことが分からなかったんだろう？ｗ

341 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:44:14.81 ID:???.net

信頼関係って発注側と受注側の信頼関係があればいいわけで
アホみたいに俺は納得しないって言い張る第3者に対する信頼を築く必要はないぞ

342 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:44:41.64 ID:???.net

>>340
なぜこんな巨大な地下ピットが必要だという話になったのか。それが大きなポイントなんだが

343 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:46:41.33 ID:???.net

>>329
PTという公の場で、法に則って設計していて安全だ と宣言していたじゃない
設計の責任を負う（当たり前のこと）ってことをあらためて公の場で言ったんだよ
あれ以上のことがあるだろうか
もし引き渡し後に瑕疵が見つかったら自分らの首を絞める発言だよ
それでも「大丈夫だ」と宣言したんだよ

344 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:54:27.48 ID:???.net

>>342
あの規模の建物に対して適正かってことかな？
用途や形状にもよるが小規模な建物だって、配管ピットのために1.5や2mくらいは掘るぞ

345 ：名無し組：2016/11/03(木) 13:59:03.61 ID:???.net

>>344
５ｍくらいあって、石砕層もむき出しなんだが

346 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:00:53.16 ID:???.net

ユンボ入るように注文されてるしな
砕石むき出しは別にだからなにってところ

347 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:08:19.78 ID:???.net

>>335
>>326で「震災時でもある程度耐えられることが要求されていることについては日建は大失敗だろｗ」と言っている。
それの根拠が「真摯な設計姿勢がないから」。
じゃあ白紙撤回しかないだろ。
失敗作なんだろ？いくら設計者が説明を繰り返したところで建物の性能は変わらないよｗ

ま、あくまであなた一人の意見に対応するという仮定だがな。

348 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:24:21.36 ID:???.net

あんな広大な建物の設計をしたことがないが、平面で長辺300mとかあるんだろ？
公開図面では配管ルートの確認はできないが、水勾配1/100として100mも配管すると1mの落差だろ
梁かわしてたりするとそれなりの深さになるだろう
さらにユンボ入れることが前提なら適正な高さでは？
底板ないのは、ユンボ入って何かするって条件でもあるんでは？

349 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:25:15.39 ID:???.net

砂利敷きピットも捨てコンピットも普通にあるけどね。
安普請だとは思うけど、施主の了解を得てる以上問題にはならない。

350 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:38:35.76 ID:???.net

>>345
なんで、３ｍくらい盛り土して上の２ｍだけでピットにするとか考えなかったのか
なんでユンボ入れようとか思ったのか。専門家会議ではそんな必要性は言ってなかったのに
ここの説明は必要だね

351 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:50:11.68 ID:EQOkdAp0.net

>>350　支持
　　　　　　　支持

352 ：名無し組：2016/11/03(木) 14:58:24.59 ID:???.net

>>341
いちいち言うことがやくざぽいなあｗｗｗｗ

353 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:01:39.11 ID:???.net

>>348
長辺で出す設計か？
そうやってなんでも無駄に設計していれば、予算が膨らんで当たり前だなｗ

354 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:02:06.60 ID:???.net

どう考えても俺がこう思うからこうしろっていちゃもんつける第三者の方がヤクザだぞ

355 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:05:55.72 ID:???.net

>>354
「いちゃもんつける」
とかやくざぽいだろ

356 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:06:48.14 ID:???.net

うーん君やくざっぽいね

357 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:07:27.04 ID:???.net

いちいち言うことが、言い方がやくざぽいから気をつけたほうがいいよ。

普通の人じゃないみたいだから。

358 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:08:37.87 ID:???.net

頭悪そう

359 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:10:34.79 ID:???.net

公共事業についてにの意見たいして、
都担当者と設計者の関係者だけ納得していればいいとか、
都民や、市場関係者が何か言うのは「いちゃもん」だとかいうのは、
開き直ったやり口だよ。

360 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:12:16.08 ID:???.net

気長に話していると案外分かるよ

361 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:15:49.66 ID:???.net

公共事業の発注者ってどうみても都なら都民だけど、
都担当者や議会の内田らなら、「発注者は俺だ」気分になるんだろうなあｗ

362 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:16:28.59 ID:???.net

極論言い出したら終わりだな

363 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:16:57.04 ID:???.net

>>361
発注者は、都、だろw

364 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:17:25.18 ID:???.net

石原はそんな発注は知らないって言ってるし、どうなってるんだ？

365 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:17:55.14 ID:???.net

都民全員納得できることなんてないから都がやるわけでな

366 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:18:13.87 ID:???.net

>>363
都知事が穴の開いた発注は知らないってよｗ

367 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:19:30.89 ID:???.net

>>350
この規模で2mのピットはないわｗ
配管埋め殺す、あるいは点検できない／更新できないのを認めるならいいけど

368 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:19:39.74 ID:???.net

都知事が都の事業内容全てを把握してると思っているのだろうか

369 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:20:37.09 ID:???.net

>>367
地下見たら、十分２ｍで収まりそうだったが

370 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:21:35.75 ID:???.net

ほらほら、やっぱり都民がしっかりしてないとこういう出鱈目になるわけで、
主役は都民だということで意見しないといけない。
何か言えば「いちゃもん」になるらしいけど、それは出鱈目をやってる側が
責任を恐れてごまかそうとしているだけだ。

371 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:23:31.13 ID:???.net

あまりにも頭悪すぎる意見言ってどうするんだ

372 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:23:39.33 ID:???.net

都の関係者が、都民の意見に「いちゃもん」で対応するなんて、
ひどい話だ。

373 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:25:14.36 ID:???.net

>>371
長辺で配管出す設計か？

374 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:25:37.52 ID:???.net

金の出どころをたどれば都民だろうが、発注者は都だし、受注者は都からの要望を聞いて設計する
このシステムを否定するなら公共工事は成り立たないよ
1000万人の声をすべて吸い上げた設計など不可能なんだから

375 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:26:11.73 ID:???.net

>>374
それを言ってるんだけどあまりに頭悪くて理解できないみたい

376 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:26:40.79 ID:EQOkdAp0.net

ピットは高さ２ｍで十分だ

377 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:28:01.91 ID:???.net

そろそろ、IOCのバッハ批判をはじめろよ、おまえら

とんでもねえぞ、都民日本国民の懐を当てにして箱もの作れとか

378 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:28:05.67 ID:???.net

50mで出す工夫すれば50cm+配管径ですむだろ

379 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:28:55.23 ID:???.net

>>373
話を単純にするために100mとしただけ
いずれにしても長い配管経路が必要なわけで
2mそこらの深さがじゃとても納まらないだろうってことは
設計者ならわかるだろ

380 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:30:05.09 ID:???.net

そうだそうだ、佐藤尚巳以外は分かるな

381 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:32:04.89 ID:EQOkdAp0.net

佐藤？　　　　都の公務員の叡智の結晶が地下空間か？

382 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:33:01.35 ID:???.net

>>378
配管経路がわからない以上、単純な数値を出しただけ
別に50mでもいいよ
とにかく配管の取回しだけで深さが縛られてしまうってこと

383 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:33:32.27 ID:???.net

しかし、森山高至がつぶれたのは痛いなあ

ほんとの問題が出てきたとき、もうだーれも信じなくなるじゃん
これからは、日建やゼネコンのやり放題

384 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:33:43.96 ID:???.net

ピット批判ではなく、
ピットの必要性を理由にしてずいぶん無茶な設計擁護になってる。

385 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:34:37.94 ID:???.net

>>376
図面がないのにどうして断言できる？

386 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:35:38.80 ID:???.net

>>383
自業自得でしょあれは

387 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:35:40.98 ID:???.net

森山は自滅でしょう

388 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:36:54.00 ID:???.net

>>385
いくら高さフリーでも無駄に使わないだろ。
そういう意味では２ｍあれば十分だ。

389 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:36:58.25 ID:???.net

>>385
テレビで地下空間見ただろ。とりあえずいろいろと見てたが十分だわ
逆にあんな高いとこの配管のメンテするほうがよっぽど大変

390 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:38:14.67 ID:???.net

>>386
都民にとっては痛いorz
まともなやつ、出て来いやあ

391 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:40:04.59 ID:???.net

>>384
まずピットは必要なんだよ
配管ピットのない大規模建築なんて成立しない
メンテナンス出来ないでしょう？
どこかで漏れがあった時、掘り返して調べるの？
数十年後の大規模改修があったときどうするの？

その深さは配管の取回しや、今回はユンボを入れるとか要望があったんだろ
あと構造的なことな
それらを総合的に判断した深さなんだろ
底板がないのは知らん

392 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:40:31.82 ID:???.net

>>388
梁はどこいっちゃうの？

393 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:41:26.74 ID:EQOkdAp0.net

>>385　図面がないのにどうして断言できる？

何の図面を言ってるのかな？　　
大きめに考えて100×４００ｍ位とすれば、５０ｍで外へ出る。
勾配１／１００で５０ｃｍ
さらに、どちらにしてもどこかでポンプアップが必要な訳で
ポンプ使わなくても、メンテ考えても２ｍで十分すぎる　　

394 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:41:42.37 ID:???.net

>>388
だからなんで2mで納まると断言できるのか？
あなたは設計者ではないようだな

395 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:42:49.86 ID:???.net

>>389
印象で判断するなｗ
それは技術者のすることじゃない

396 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:43:48.50 ID:???.net

>>391
＞ユンボを入れるとか要望

そう、これが問題。日建がじゃないよ、当然
都側がなんでこんな要望をしたのか、これが大きなポイント
これの説明を都はする義務がある

397 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:44:11.07 ID:???.net

>>393
梁はどこいった？
あとミニユンボ入れるんだろ？

398 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:44:37.23 ID:???.net

都の技術職が喋る舞台を知事が用意させてないのもあるなそれ

399 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:44:49.10 ID:???.net

>>395
印象じゃないよ。事実だ。しかも確実な。　注意してみてたが上の方でも相当余裕があった

400 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:48:07.22 ID:???.net

>>393
梁はー？

401 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:48:10.29 ID:EQOkdAp0.net

ユンボは元々不要だがそんな話をしていたんじゃない。
純粋にピットに限った技術的話

402 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:48:50.04 ID:???.net

>>393
どこの雑居ビルの話してるんですか？

403 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:49:42.09 ID:???.net

床梁と地中梁で分けて（つながっていてもいい）その間を配管すればいいのよ

404 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:51:30.54 ID:EQOkdAp0.net

梁ぐらい穴開けろよ
それがいやな条件なら、梁の厚さを考慮するだろう

405 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:51:55.15 ID:???.net

>>399
確実ってｗ経験に基づカンか？
TV映像だけで、2mでOKとか抜かす設計者を信用できるかｗ

406 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:53:15.46 ID:???.net

どれだけの配管が通ってると思ってんの？
貸事務所ビルちゃうんよ？

407 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:57:20.28 ID:???.net

印象で言っていいなら3〜4mは必要な気がする
さすがに2mで走ると、あとで設備が「納まらない」と泣きついてくると思う

408 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:58:49.57 ID:???.net

>>404
配管の更新はー？

409 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:04:26.01 ID:???.net

更新のこと考えたら、そんなボコボコ梁に穴開けられないと思うよ
とりあえず今はいいかもしれないけど、そういう設計がお望みなら

410 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:05:12.43 ID:EQOkdAp0.net

２ｍぐらいの地下通路の様なものの中だからメンテは極めて容易

411 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:09:07.28 ID:???.net

>>403
そういうのは設計者が判断することであり、諸々総合的に判断した結果今の形になってるんでしょ
一面だけ見て「2mで十分」と断言するのは、多面的に思考する設計者の考えではない

412 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:11:00.64 ID:???.net

>>389読めば、素人だとわかる

413 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:11:02.34 ID:???.net

>>411
総合的にてw
ユンボ入れるからこうなってるだけ

414 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:11:22.44 ID:???.net

>>410
2ｃｈの書き込みレベルではあるけど
配管屋的にゃ作業しやすそうって言ってたな

415 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:16:00.44 ID:???.net

>>410
アンタ梁のかけ方分かってないのか、、

416 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:19:43.29 ID:???.net

>>413
じゃあ>>342の答えは出てるじゃない

417 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:20:41.28 ID:???.net

たぶん人通口とか通ったことないんだろう

418 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:22:08.32 ID:???.net

>>416
だね

419 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:24:00.95 ID:???.net

>>414
その配管屋だろ
梁下端をコの字に配管回したり会所を梁下まで降ろしたのは
ユンボが走れないじゃないか！

420 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:25:48.47 ID:???.net

>>403
> 床梁と地中梁で分けて（つながっていてもいい）

アクロバティックな構造ですね
地上建屋は浮いてるんですか？

421 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:25:57.84 ID:???.net

>>419
ミニユンボ入れてある程度まで掘れば入れるじゃん

422 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:26:59.73 ID:???.net

ユンボで本当に地下掘って構わない？

423 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:28:55.12 ID:???.net

>>342
目的は工期・コストの短縮のため
結果的にコスト削減になったかどうかは疑問だがな

424 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:30:24.87 ID:???.net

>>423
ユンボを入れるためだろ

425 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:32:37.93 ID:EQOkdAp0.net

>>422　ユンボ入れる設計した日建が
地下をユンボで本当に掘る許可出せるか聞いてみたい

426 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:32:51.55 ID:???.net

>>422
目的が明確にわからないけど掘るための設計要件なんだろう
フーチング周りは掘っちゃいけないかもしれないが多く部分は掘れるんじゃない？
掘っても地震力は変わらない　だからああいう構造形式にしたと推測