豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 ：名無し組：2016/10/31(月) 14:41:31.58 ID:6ViGSXoA.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1476702075/

389 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:36:58.25 ID:???.net

>>385
テレビで地下空間見ただろ。とりあえずいろいろと見てたが十分だわ
逆にあんな高いとこの配管のメンテするほうがよっぽど大変

390 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:38:14.67 ID:???.net

>>386
都民にとっては痛いorz
まともなやつ、出て来いやあ

391 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:40:04.59 ID:???.net

>>384
まずピットは必要なんだよ
配管ピットのない大規模建築なんて成立しない
メンテナンス出来ないでしょう？
どこかで漏れがあった時、掘り返して調べるの？
数十年後の大規模改修があったときどうするの？

その深さは配管の取回しや、今回はユンボを入れるとか要望があったんだろ
あと構造的なことな
それらを総合的に判断した深さなんだろ
底板がないのは知らん

392 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:40:31.82 ID:???.net

>>388
梁はどこいっちゃうの？

393 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:41:26.74 ID:EQOkdAp0.net

>>385　図面がないのにどうして断言できる？

何の図面を言ってるのかな？　　
大きめに考えて100×４００ｍ位とすれば、５０ｍで外へ出る。
勾配１／１００で５０ｃｍ
さらに、どちらにしてもどこかでポンプアップが必要な訳で
ポンプ使わなくても、メンテ考えても２ｍで十分すぎる　　

394 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:41:42.37 ID:???.net

>>388
だからなんで2mで納まると断言できるのか？
あなたは設計者ではないようだな

395 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:42:49.86 ID:???.net

>>389
印象で判断するなｗ
それは技術者のすることじゃない

396 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:43:48.50 ID:???.net

>>391
＞ユンボを入れるとか要望

そう、これが問題。日建がじゃないよ、当然
都側がなんでこんな要望をしたのか、これが大きなポイント
これの説明を都はする義務がある

397 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:44:11.07 ID:???.net

>>393
梁はどこいった？
あとミニユンボ入れるんだろ？

398 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:44:37.23 ID:???.net

都の技術職が喋る舞台を知事が用意させてないのもあるなそれ

399 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:44:49.10 ID:???.net

>>395
印象じゃないよ。事実だ。しかも確実な。　注意してみてたが上の方でも相当余裕があった

400 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:48:07.22 ID:???.net

>>393
梁はー？

401 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:48:10.29 ID:EQOkdAp0.net

ユンボは元々不要だがそんな話をしていたんじゃない。
純粋にピットに限った技術的話

402 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:48:50.04 ID:???.net

>>393
どこの雑居ビルの話してるんですか？

403 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:49:42.09 ID:???.net

床梁と地中梁で分けて（つながっていてもいい）その間を配管すればいいのよ

404 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:51:30.54 ID:EQOkdAp0.net

梁ぐらい穴開けろよ
それがいやな条件なら、梁の厚さを考慮するだろう

405 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:51:55.15 ID:???.net

>>399
確実ってｗ経験に基づカンか？
TV映像だけで、2mでOKとか抜かす設計者を信用できるかｗ

406 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:53:15.46 ID:???.net

どれだけの配管が通ってると思ってんの？
貸事務所ビルちゃうんよ？

407 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:57:20.28 ID:???.net

印象で言っていいなら3〜4mは必要な気がする
さすがに2mで走ると、あとで設備が「納まらない」と泣きついてくると思う

408 ：名無し組：2016/11/03(木) 15:58:49.57 ID:???.net

>>404
配管の更新はー？

409 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:04:26.01 ID:???.net

更新のこと考えたら、そんなボコボコ梁に穴開けられないと思うよ
とりあえず今はいいかもしれないけど、そういう設計がお望みなら

410 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:05:12.43 ID:EQOkdAp0.net

２ｍぐらいの地下通路の様なものの中だからメンテは極めて容易

411 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:09:07.28 ID:???.net

>>403
そういうのは設計者が判断することであり、諸々総合的に判断した結果今の形になってるんでしょ
一面だけ見て「2mで十分」と断言するのは、多面的に思考する設計者の考えではない

412 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:11:00.64 ID:???.net

>>389読めば、素人だとわかる

413 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:11:02.34 ID:???.net

>>411
総合的にてw
ユンボ入れるからこうなってるだけ

414 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:11:22.44 ID:???.net

>>410
2ｃｈの書き込みレベルではあるけど
配管屋的にゃ作業しやすそうって言ってたな

415 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:16:00.44 ID:???.net

>>410
アンタ梁のかけ方分かってないのか、、

416 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:19:43.29 ID:???.net

>>413
じゃあ>>342の答えは出てるじゃない

417 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:20:41.28 ID:???.net

たぶん人通口とか通ったことないんだろう

418 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:22:08.32 ID:???.net

>>416
だね

419 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:24:00.95 ID:???.net

>>414
その配管屋だろ
梁下端をコの字に配管回したり会所を梁下まで降ろしたのは
ユンボが走れないじゃないか！

420 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:25:48.47 ID:???.net

>>403
> 床梁と地中梁で分けて（つながっていてもいい）

アクロバティックな構造ですね
地上建屋は浮いてるんですか？

421 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:25:57.84 ID:???.net

>>419
ミニユンボ入れてある程度まで掘れば入れるじゃん

422 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:26:59.73 ID:???.net

ユンボで本当に地下掘って構わない？

423 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:28:55.12 ID:???.net

>>342
目的は工期・コストの短縮のため
結果的にコスト削減になったかどうかは疑問だがな

424 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:30:24.87 ID:???.net

>>423
ユンボを入れるためだろ

425 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:32:37.93 ID:EQOkdAp0.net

>>422　ユンボ入れる設計した日建が
地下をユンボで本当に掘る許可出せるか聞いてみたい

426 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:32:51.55 ID:???.net

>>422
目的が明確にわからないけど掘るための設計要件なんだろう
フーチング周りは掘っちゃいけないかもしれないが多く部分は掘れるんじゃない？
掘っても地震力は変わらない　だからああいう構造形式にしたと推測

427 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:34:15.13 ID:???.net

425 名前：名無し組[] 投稿日：2016/11/03(木) 16:32:37.93 ID:EQOkdAp0 [11/11]
>>422　ユンボ入れる設計した日建が
地下をユンボで本当に掘る許可出せるか聞いてみたい

なんでこんなキチガイがこのスレに居るんだ
施主と施工主の関係も分かって無いぞ・・・

428 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:34:23.87 ID:???.net

ユンボを入れるなんてのは、ずっとだーれも知らなかったことで

あえて森山高至の功績を言えば、この話を引き出したことかな

しかもユンボを入れる専用の穴まであとから見つかった。　これはほんと驚いたわ
こんなのだーれも知らなかった

429 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:36:23.26 ID:???.net

>>428
これ新聞報道じゃん
デマ森山関係ないだろ

430 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:36:49.07 ID:EQOkdAp0.net

>>426　杭が持つのかな
地震でぐにゃぐにゃとか心配

431 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:37:02.38 ID:???.net

>>426
基礎下に汚染土があればどうする？

432 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:37:16.67 ID:???.net

>>404
ほんとそれｗ
それで普通だから

433 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:38:15.14 ID:???.net

>>428
まあな
逆に知ってたら問題だけどな
設計内容がだだ漏れなわけで

434 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:39:06.25 ID:???.net

>>406
重機入れるときにその配管全部取り払うらしいねｗ

435 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:39:10.67 ID:???.net

天下の日建ならユンボは拒否すべきじゃなかったのか
都の言い分むちゃくちゃだろ

436 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:39:20.12 ID:???.net

>>433
それが隠蔽体質

437 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:39:37.29 ID:???.net

>>431
わからん
何のためにユンボを入れるのかも知らん

438 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:40:30.53 ID:???.net

土木・建築関係のあるある
豊洲について聞かれる
問題ないと答える
テレビで何ちゃらエコノミストが危険と言ってると聞く
詳しく聞くと珍説で呆れて笑っちゃう

439 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:40:33.41 ID:???.net

ユンボで実際なにをどうしたかったのか
8人に聞いてみよう

440 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:40:39.90 ID:???.net

>>430
杭が支持できなくなるほど掘るかよｗ

441 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:42:22.17 ID:???.net

>>436
隠ぺいってわけじゃなく
当時はわざわざ公表する話じゃなかったってだけだろ

442 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:42:24.63 ID:???.net

>>433
機密情報でもなんでもないわｗ

443 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:42:25.42 ID:???.net

>>434
ウソ書き込むんじゃない
本当にユンボを入れることが設計条件ならあんな所に配管は通さない

444 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:42:42.89 ID:???.net

8人は何も分かってないだろうけど
現場の技術者の意見を潰さなかったのは功績だな

445 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:44:01.72 ID:???.net

>>438
どっこい、その珍説が英知側にあったという話だろｗ
配管でどうにもならないのに重機入れるという珍説ｗｗｗｗｗｗ

446 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:44:05.91 ID:???.net

>>431　基礎下に汚染土があればどうする？

軽微な汚染は盛土で防げた。重篤な汚染は万事休す。

とても掘り取れない、英知の公務員なら出来るかも

447 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:44:12.90 ID:???.net

森山信者の素人さんは＋に戻れよ
スレタイ読めないの？

448 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:44:25.81 ID:???.net

>>428
後から見つかったってのは違うぞ

M「設計図を見てもどこにもはいるところがないんですよ云々」
→設計図に載ってました

449 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:44:31.90 ID:???.net

>>444
お前はなにを言ってるんだ？
宮良眞は全部知ってるに決まってるだろ

450 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:44:36.24 ID:???.net

>>443
おれがウソを言ってるわけではない。

451 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:45:03.60 ID:???.net

免震建物のアイソレーター更新以上にユンボ入れる頻度なんて少ないだろ、たぶん
どこにマシンハッチがあるかなんて気が付かなくても無理がない

452 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:46:55.24 ID:DxezU3Lz.net

2mくらいある基礎梁の下に、また2mの空間を用意して、万が一の土壌対策工事で小型ユンボが入れるようにしてるらしい。配管は梁貫通してるので関係ない。2mじゃ作業はできないが、とりあえず移動はさせられるから。
万が一というのが、地震時の液状化で汚染物質が発見され、なんらかの対処をしなきゃいけなくなるのを見込んでいる。

453 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:48:22.17 ID:???.net

都英知「重機を入れるということにしたい」
日建英知「それはいい提案だ、ぜひ設計に取り入れよう」
PT英知建築おじさん「すばらしい！」

一般英知「うんな馬鹿なことできるかよ！配管邪魔だ！」

日建英知「素人は黙れ！」←いまここ

454 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:49:35.63 ID:???.net

>>453
だから掘ればいいじゃん
基礎も無いすっかすか空間なんだからさ

455 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:49:37.10 ID:???.net

>>442
機密情報だよ
でなきりゃ、施工図諸共全部公開とかキリがなくなる

図面は知的財産であり、勝手に転用されたら困る
また、テロとか悪事を働こうとする人たちの資料になってしまう
だから公開する情報には慎重になるんだよ
民間物件なら、まず公開しないからね（公開するメリットがない）

456 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:50:00.94 ID:???.net

そう言えば森山は地下ピットには照明と換気扇があるのが一般的という新説を唱えていたな

457 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:50:46.18 ID:???.net

>>455
他所でやれ

458 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:50:58.06 ID:???.net

>>449
宮良眞　新市場整備部長
こいつの名前は前からちょこちょこ出てたな
築地支店にいた都側の現場実務の最高責任者

459 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:51:14.29 ID:???.net

>>456
あれには笑わせてもらった
それだと別物になってしまうわと

460 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:53:10.42 ID:EQOkdAp0.net

>>452　液状化を恐れてユンボハッチ作ったのか。さすが英知。

技術会議録を読むとそこまで液状化の議論にものすごい時間をかけ、
しっかり対策もしている。
それでも心配とすれば建設を止めるしかない。建物が動く可能性すらある。

461 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:53:10.86 ID:???.net

あの程度の空間があれば作業できるでしょ
現場を知らなすぎる
素人さんは下しか掘れないと勘違いしてんの？
横も掘れますよ(爆笑)

462 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:55:10.86 ID:???.net

>>457
一般向けに、図面は基本、機密情報だと回答したまで

463 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:55:17.45 ID:???.net

>>460
専門家会議の案では、そこはもう心配せんでもよろしいだったんじゃねか？

464 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:56:01.30 ID:???.net

>>452
土対法では汚染は取り除くか封じ込めるので将来再出現することは無いという前提で許可するんだよ

465 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:57:40.40 ID:???.net

>>461
基礎下も掘るんだ（爆笑）

466 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:58:48.99 ID:???.net

>>461　汚染が地下何ｍに有ると思ってるの
浅い部分は大体きれいにしている。英知が心配しているのは有楽町層上部辺りだろう。
掘ると杭が曲がる程の深さだぞ

467 ：名無し組：2016/11/03(木) 16:59:12.61 ID:???.net

土対法が改定されることを懸念してって言われてるね

468 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:00:05.45 ID:???.net

>>456
大規模な設備トレンチなんかと勘違いしたんだろうｗ

469 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:01:09.80 ID:???.net

>>467
初耳だなあ
工事始まって途中で土対法が変わってやり直し、とかねえわ

470 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:01:57.75 ID:???.net

>>406
こういう書き込みが一番駄目
中規模の建物の何個分だと思えば、
工事なんてどうってことないよ。
それだけの予算でやってるしね。

471 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:02:44.47 ID:???.net

地震時にたわまない杭基礎があると思ってんのかね
たわんでバキバキ折れるんなら日本中のビルは超危険だわ

472 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:03:02.23 ID:???.net

100×300mの平面形状
2mピットですべて人通口でつなぐ
巨大迷路でさぞ楽しいだろうなｗ

473 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:05:13.47 ID:???.net

>>467
改正されて基準が変わろうと関係ない
既存不適格なだけ
それを言いだせば豊洲移転そのものがアウトになる
つまり　法改正を懸念　というのは言い訳のためのお話だよ
つまり

474 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:06:25.32 ID:???.net

森山と佐藤尚巳がいい勝負してるのがなんとも
こころを揺さぶるんだが・・・・・・・・・

475 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:08:02.37 ID:???.net

盛り土自体は形状変更のためで土壌汚染対策が主目的ではなかった
効果の薄い盛り土して金をドブにすてるより、ピット作った方が安全だしコスト抑えらる

476 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:08:28.09 ID:???.net

建物の行く末より、森山の今後が気になるのだが

477 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:09:28.57 ID:???.net

>>467　土対法が改定されることを懸念してって言われてるね

だから平田座長が地下水は排水基準にしたのを土対法改正を懸念した英知が

地下水も環境基準に厳しくして掘ったり汲みあげたりして基準を達成した。

液状化だって大変なことしてる。プロジェクトＸだった。

所が別の英知がいちゃもん付け、ユンボを入れろと

人の苦労も知らず、だいなし

478 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:09:48.53 ID:B3S+4UaG.net

土対法要措置区域を解除するためには、観測井戸で汚染がなくなっているか監視し続ける必要がある。何年だか忘れたが。

その監視期間内にもし液状化で汚染物質が発見されると、作業空間がない場合は建物を除去しない限り対策ができず、市場がある限り何年経っても土対法区域解除を目指すことができなくなる。
ちなみに運用中の建物に対し、土対法の規制を理由とした除去命令はないので、建替等でできるときにやってください、という話になる。

479 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:11:15.43 ID:???.net

>>477
地下水の基準、達成してないけど

480 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:11:18.51 ID:???.net

>>475
盛土に2種類あるんだよ
汚染対策用とその上の形状変更用
だまって2mの盛土してその上3.5mの中で納めれば問題なかった

481 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:13:37.27 ID:???.net

>>479
当たり前だが飲料用の基準なんて端から目標にしてない

482 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:13:37.52 ID:???.net

>>478
じゃあ管理棟の下はどうする？

483 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:14:21.46 ID:???.net

>>476
技術者倫理のテキストに載るんじゃねえの
嘘つき建築士としてMとして

484 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:14:28.47 ID:???.net

>>477
平田はけっこう本気でやってたのにね
それを台無しにした都の関係者と日建の提案の罪は大きいわ。
マジで

485 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:14:28.98 ID:???.net

>>481
形質変更時要届出区域をはずす基準なんだが

486 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:17:17.93 ID:???.net

日建がいい加減な対応をせずに、

きっぱり、

日建「配管のことを考えれば、重機なんて入れて作業なんてできません！」
「ピットは普通のピットでやりましょう！」と専門家らしく言っていれば、
こういうことにはなっていない。

487 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:20:38.52 ID:???.net

建築エコノミークラスの今後

ワイドショーご用達の
プロのクレーマーとして
新たな紛争の火種を探したり、
つくったり忙しいだろ

488 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:20:54.07 ID:???.net

小池さんは、豊洲移転のロードマップを発表すると言っていた
移転しないっていう案も出てくるのかねえ

築地市場の一部からは、小池さんあてに移転中止を求める嘆願書を出したって言ってたが

489 ：名無し組：2016/11/03(木) 17:21:00.01 ID:???.net

>>483
どうかな？
彼はの知識は深くはないけど、それでもけっこういいところを突いてきたよ。

むしろ日建がごまかしに走ってる。