豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-4 [無断転載禁止]©2ch.net

1 ：名無し組：2016/10/31(月) 14:41:31.58 ID:6ViGSXoA.net

なんか、問題あるの？


前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-3

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1476702075/

826 ：名無し組：2016/11/05(土) 17:49:00.20 ID:???.net

今、スーパーJチャンネルで築地市場が出ていてどれだけ古くてボロボロになってるかを
特集でやっていた

これ、ほんとに立て直し出来ないのか。有能な建築家を集めて検討したら出来るんじゃねえの？
一時、都が立て直しをしようとしてすでに４００億円投入して一部の立て直しは過去にやったと言っていた
でも一部の業者から邪魔だとクレームが入ったため中止になったとか

建築家集めて知恵を出せば出来ると思うけどなあ

827 ：名無し組：2016/11/05(土) 17:58:56.42 ID:???.net

2回も過去に立て直し出来ないか検討してたはず
で、どっちも無理って結論

828 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:00:20.06 ID:???.net

できるだろうけど
安全だの不便だの言ってる連中は納得しないでしょ
工事の隣で市場ってw

829 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:02:14.07 ID:???.net

立て直しは出来るよ
でも利権のせいで移転って話

830 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:03:36.65 ID:???.net

>>828
午後から夜にかけては営業はかなり少ないな
早朝から昼前までだわ

831 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:05:01.52 ID:???.net

>>828
営業しながらだとどうやっても無理だろうね
アスベストの飛散対策必要だし、工事が近かったらあまりにボロすぎて振動で営業区画崩れるかもしれん
要するに土地がない

832 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:05:52.31 ID:???.net

>>825
水平力に対しては柱だ。
当たり前を知らんのか？

833 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:06:04.39 ID:???.net

>>831
アスベストなんかもうねえよw
極ごく一部だけな。　とっくに対策済み。もう何年前の話だよ

834 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:06:51.05 ID:???.net

どんなに対策しても粉塵が漏れないってことは絶対ない

835 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:07:44.31 ID:???.net

>>834
アスベスト対策のときはそれでもやったんだが

836 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:09:45.15 ID:???.net

>>835
大そう危険だったな(笑)
なんでマスコミは騒がなかったの？

837 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:10:53.05 ID:???.net

当たり前にやって二次設計で1/100で問題なく
さらに都も1/100で認めてる以上問題なし

838 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:17:51.90 ID:???.net

>>807
大丈夫？

839 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:28:28.02 ID:???.net

東京都震災対策条例
(重要建築物の耐震性等の強化)
第十七条　知事は、次に掲げる防災対策上特に重要な建築物について、耐震性及
び耐火性の強化に努め、又は当事者をして努めさせなければならない。
一　震災時に消火、避難誘導及び情報伝達等の防災業務の中心となる消防署、警
察署その他の官公庁建築物
二　震災時に緊急の救護所又は被災者の一時受入施設となる病院、学校その他こ
れらに準ずる建築物


東京都震災対策条例施行規則
(重要建築物の種類)
第八条　条例第十七条第一号のその他の官公庁建築物は、次に掲げるものとする。
一　消防署、警察署、都の本庁舎、地域防災センター及び防災通信施設
二　建設事務所、東京港建設事務所、東京港管理事務所及び空港管理事務所
三　治水事務所
四　都立葬儀所
五　保健所、浄水場、給水所及び下水処理場
六　防災備蓄倉庫及び中央卸売市場
七　災害対策住宅及び職務住宅

840 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:29:07.12 ID:???.net

水平力は柱だけで考えるのか

841 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:30:56.71 ID:???.net

ラーメンなら柱と梁

842 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:32:13.73 ID:???.net

層間変形のことなら柱といってもいいか

843 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:36:16.17 ID:???.net

変形が柱で決まるって考えてるやつは、
・一次設計と二次設計の違い
・塑性ヒンジと崩壊形の概念
をペコちゃんなりに聞いてみたら良いよ。

・一次設計→弾性剛性で決まる→柱の影響大→法規制1/200
・二次設計→非線形を考慮した荷重増分解析→塑性ヒンジ部材の影響大
→変形角は設計者が崩壊形等を考慮して設定。

844 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:37:18.09 ID:???.net

>>840
水平力の層せん断力は全体の特性で計算されるが、
変形量を出す基本的な式では柱の特性で計算される。

845 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:40:20.74 ID:???.net

>>844
さすがにデタラメ過ぎるだろ…
森山一派はまともな構造屋に話を聞いてみりゃいいのにさ…

846 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:41:37.61 ID:???.net

>>845
？

847 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:43:08.82 ID:???.net

まず弾性と塑性について勉強しよう!
中学校の理科で習うでしょ

848 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:44:39.47 ID:???.net

柱が曲がらなければ梁は気にすることないだろｗ

849 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:47:32.41 ID:???.net

SRCの柱は1/200で決まっているんだよｗ

850 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:49:56.42 ID:???.net

森山は水平力は柱だけで考えろって教えてんの？
恥ずかしすぎねえか

851 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:51:02.24 ID:???.net

スレの頭から読み返せとしか

852 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:53:30.53 ID:???.net

>>848
いいこと教えてあげる
柱は既に傾いてるそうだ

853 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:55:42.67 ID:???.net

だいたい1/100なんて何処から出てくるんだよｗ

854 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:56:25.76 ID:???.net

1/100の根拠こそ出すべきだが

855 ：名無し組：2016/11/05(土) 18:58:41.05 ID:???.net

予告までした当の教祖が恥ずかしくなって層間変形角について全く触れなくなったのに
いつまでやってるのとしか言いようがないぞ

856 ：名無し組：2016/11/05(土) 19:08:11.94 ID:???.net

>>853-854
1/200と書かれているところにあるんじゃない

857 ：名無し組：2016/11/05(土) 19:10:27.56 ID:???.net

https://twitter.com/mori_arch_econo/status/791303162867048448

858 ：名無し組：2016/11/05(土) 19:15:44.93 ID:???.net

>>856
それだとあれだなあ

859 ：名無し組：2016/11/05(土) 19:27:49.86 ID:???.net

そもそも二次設計で層間変形角を求められることはない
（森山はそこを勘違いしていた）
ただ今回は都の施設ってことで、都の指針とやらが適用されたのならそこに1/100とあるだろ

860 ：名無し組：2016/11/05(土) 19:46:03.08 ID:???.net

>>852
何分の1で傾いてるの？

861 ：名無し組：2016/11/05(土) 19:50:03.98 ID:???.net

ヒンジはＳ梁側にできる
だからSに合わせて1/100にしたんだよ

862 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:07:26.29 ID:???.net

>>857
おや、森山さん、まだまだ吠えてるじゃん
やっぱり豊洲の強度は足りてないって

863 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:36:03.22 ID:???.net

>>832
梁は水平だから、どこまで押しても水平なんだぞと思ってるバカ発見

864 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:40:46.42 ID:???.net

少し前には「積載荷重は足し算」と言ってたのに
「もっと広い面積で受けてる」と変えてるなｗ

865 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:43:04.15 ID:???.net

ザックリ説明すると
壊れるところがS梁にあるからS造の基準を採用したってこと

866 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:44:31.88 ID:???.net

やっぱり一次設計の層間変位角と二次設計のそれをごっちゃにしてるなぁ

867 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:45:37.15 ID:???.net

866はMに対してね

868 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:48:29.86 ID:???.net

>>853
おまえこんなところでゴネてないで、教祖様に層間変型角1/100の予告通り、早くぶちかまして下さい！とけしかけて来いよ。

869 ：名無し組：2016/11/05(土) 22:51:56.54 ID:???.net

「ＳＲＣ柱の規制値１／２００」ってなんだ？
ＳＲＣ造の目標値１／２００を勝手に誤訳するんじゃないよｗ

870 ：名無し組：2016/11/05(土) 23:01:00.34 ID:???.net

だいたい柱をSRCにしているだけで、SRC構造じゃないし。

871 ：名無し組：2016/11/05(土) 23:27:44.39 ID:???.net

混構造って何？
知りませんよ。
豊洲の天井が落ちてくるぞ。。

森山教の皆様

872 ：名無し組：2016/11/05(土) 23:29:26.27 ID:???.net

>>868
教祖様は邪教だと分かってるからPTでは置物になってる
森高さんの前で布教する気概はないでしょ

873 ：名無し組：2016/11/06(日) 00:03:43.69 ID:???.net

>>849
>SRCの柱は1/200で決まっているんだよｗ

柱に規定があるの？それこそ根拠を示してほしいわ

874 ：名無し組：2016/11/06(日) 05:06:08.26 ID:???.net

>>861
梁にヒンジがでるまえに柱のRCがぼろぼろだ

875 ：名無し組：2016/11/06(日) 08:47:46.36 ID:???.net

報道2001
豊洲竣工後１０年以降は、地下水ポンプアップを中止する

876 ：名無し組：2016/11/06(日) 08:59:20.63 ID:???.net

報道2001
環境アセスメント学会元副会長の原科教授

これまでの情報を見る限りではとても軽微な変更とは思えない
徹底して安全を検証しておかないと将来が危うい

877 ：名無し組：2016/11/06(日) 09:22:11.84 ID:???.net

あーあ、なんかまーた新たな問題が出てきたなあ
もっと踏み込んで全容解明しろってか。　８人全員を百条委員会へとか
国家賠償責任、住民監査請求

878 ：名無し組：2016/11/06(日) 09:27:20.92 ID:???.net

>>874
柱ボロボロの意味わからんが
柱ヒンジの前に梁ヒンジできるだろ

879 ：名無し組：2016/11/06(日) 11:30:47.71 ID:???.net

>>874
付け焼き刃の知識だからヒンジとか言っても理解できないんじゃない？

880 ：名無し組：2016/11/06(日) 11:44:39.60 ID:???.net

>>857
普通の建物って何なんだよw

881 ：名無し組：2016/11/06(日) 12:52:23.51 ID:???.net

なんかどこかで質問する気かね
恥かくからペコちゃんに添削してもらった方がいいと思う
数字だけしか見ず、文章読めない人の様だ
https://twitter.com/Kimiko_Dover/status/795092764845166592

まず、
第８２条の２　層間変形角において、
「ＳＲＣ柱：1/200以内であること」なんて規定は書かれてない

そして、その日建提示データは
保有水平耐力（第８２条の３　保有水平耐力）の層間変形角（設計限界）を示しているのであって
まったく見当はずれな指摘になってる

882 ：名無し組：2016/11/06(日) 13:07:18.64 ID:???.net

ちょっと基本的なところ、教えて
そもそも豊洲は東京ガスがあって４万倍ものベンゼンが出たから土壌対策をしたわけだが
実際に土壌を掘り出して改質したのって、A.P.0m以上だけ？　それとももっと下までやってるの？

ここの７，８ページ見ても良くわからん
http://www.maff.go.jp/j/council/seisaku/syokusan/bukai_08/pdf/ref_data04.pdf

A.P.マイナス1mとか2mとかまでやってるのかな

883 ：名無し組：2016/11/06(日) 13:10:17.83 ID:???.net

SRC柱:1/200以内（梁はどこいった？）という誤った解釈が上にもあったが本人かフォロワーか？

884 ：名無し組：2016/11/06(日) 13:24:58.84 ID:???.net

>>881
勝手解釈展開してるなｗ
令第82条の2（層間変形角）では、（原則）1/200以内としか規定していない
構造種別は問われてない
条文くらい調べられるだろうに 視野狭窄かいな

885 ：名無し組：2016/11/06(日) 13:41:50.49 ID:???.net

一次設計時の層間変形角と保有水平耐力時の層間変形角は違うと言うことを理解してもらうことがこんなにも難しいなんて…
絶望的な気持ちになる。

886 ：名無し組：2016/11/06(日) 13:57:03.17 ID:???.net

エセノミストみたいなのの発言でも影響力でかいんだろうね
すっかり盲信してしまうと間違いがあるとは思わなくなる
出るとこ出て恥晒せばいいと思うよ

887 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:01:42.78 ID:???.net

>>885
ハイブリッド構造をインチキ扱いするし
崩壊形の話をしたら柱が壊れるんだって断固主張する
つける薬がないね

888 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:15:22.95 ID:???.net

>>881
追記でツッコむと
「建築基準法第82条の2」は存在しませんｗ
この人は、基準法と施行令の区別もついていない

889 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:18:55.97 ID:???.net

ヒンジが梁だからS造1/100だ！って
何も根拠がないｗ
目の前にSRC造の柱があるだろｗ

890 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:19:57.93 ID:???.net

崩壊形の話をしたら梁しか見えないという？ｗ

891 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:24:40.11 ID:???.net

>>888-889
>>843

892 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:25:18.35 ID:???.net

すまんまちがえた
>>889-890
>>843

893 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:26:05.19 ID:???.net

「SRC柱S梁」造と「S柱S梁」造の建物の違い

894 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:28:38.97 ID:???.net

「SRC柱S梁」造と「S柱S梁」造の建物の特性の違いを教えてくれよ

895 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:31:19.71 ID:???.net

盛土を無くしたのは日建設計
都の担当はそれを承認した

896 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:33:53.80 ID:???.net

専門家だって、教科書的に納得しているだけだろ。
実際には梁にヒンジがでるまえにRC部がヒビるだろ。

「RC柱S梁」（RCS）造でもお前らは同じことが言えるのか？

897 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:38:49.03 ID:???.net

S梁だからSの1/100だと単純に言うのはやめろよ。
先にRC剥落で柱のモーメントが低下したらどうなるんだよ？
きちんと教えてくれ。

898 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:40:00.18 ID:???.net

＞モーメント低下？
言い方間違えたが突っ込むなよ

899 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:43:24.17 ID:???.net

釣って遊んでるわけじゃないけど、こういうのって面白いからなあｗ

900 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:48:41.81 ID:???.net

Kimiko、素人の質問は素直でいいよ。
小島「一般の人にもわかるように」
日建「地震力時にかかる力」「1/100」で説明しているだろ。
それを見れば、一般「おかしい？」となってあたりまえだ。

901 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:51:03.62 ID:???.net

試されているのは、自称専門家たちの説明力ｗ
笑われるのはどっちだよ。
本当に基礎理解して分かってるなら、
誰にでもわるように説明できなきゃおかしい。

902 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:51:27.29 ID:???.net

・ヒンジ位置と部材耐力のバランス次第で、
柱の損傷が進まず、変形のみ進む状況はあり得る。
・梁ヒンジの全体崩壊形が一般的に理想的な形とされている。
・RC部材の曲げひび割れは一般的に許容されている。

ここは設計者のスレなので、素人の疑問はペコちゃんなりに聞いてくださいね^^

903 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:52:47.15 ID:???.net

>>902
そうやって都合よく解釈して逃げるからダメなんだよ。
ここでバランスがいいとはあんたが言えないだろ。

904 ：名無し組：2016/11/06(日) 14:54:10.19 ID:???.net

適切にDs値設定してなきゃわかんねえぞ。

905 ：名無し組：2016/11/06(日) 15:16:52.61 ID:???.net

ペコちゃんに梁がフニャフニャの模型作って貰えば？彼フニャフニャの模型作るの得意だろ？今度は佐藤先生に誉めて貰えるかもね。

906 ：名無し組：2016/11/06(日) 15:22:34.87 ID:???.net

大地震動後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できる
ことを目標とし、人命の安全確保に加えて機能確保が図られている。

1)災害応急対策活動に必要な施設
2)地域防災計画において避難所として位置付けられた施設
3)危険物を貯蔵又は使用する施設
4)多数の者が利用する施設

907 ：名無し組：2016/11/06(日) 15:24:22.45 ID:???.net

>>905
少しでもオーバーに表現したら、
佐藤「実態と違う」と突っ込まれるからもうやらないよｗ

908 ：名無し組：2016/11/06(日) 15:32:31.76 ID:???.net

メモ
建築構造設計基準

移動荷重については、次による。
大型車両等車輪圧による床版設計用荷重
大型車両等の車輪圧による床版の検討は、想定される車両重量と前輪及び後輪に対
する分配を考慮し、集中荷重として作用するものとする。また、消防自動車等のよう
にアウトリガ−を使用することが予想される場合にも、支点に集中荷重がかかるもの
として設計を行う。

ただし、通行頻度等が少ない場合には、短期荷重として取り扱ってよいものとし、
トラック、消防自動車等の大型車両による床版設計用荷重は、積荷等載荷状態にある
車両の総重量を車体の投影面積で除した平均荷重に、車の移動時の衝撃による割増し
（衝撃係数1.25）を考慮した値を用いる。
なお、床版設計用荷重を特に調査しない場合には、表4.3によってもよい。

なお、建築物全体の検討を行う場合の積載荷重の値としては、平均荷重（衝撃係数
は考慮しなくてよい。）を採用して設計してもよい。

表4.3　トラック（最大積載7t以下）7,500


大型車両ではないだろうけど、車両などの床版設計の基本的な考え方は集中荷重。

909 ：名無し組：2016/11/06(日) 15:34:42.61 ID:???.net

メモ
こういう対策はできてる？

駐車場の落下防止衝突衝撃荷重 （車両重量2ｔ、20km/h）
（２００７年版建築物の構造関係技術基準解説書）

落下防止衝突衝撃荷重は250KN
衝突位置床面から60ｃｍ、衝撃力の分布幅は160ｃｍとします。

910 ：名無し組：2016/11/06(日) 15:38:37.64 ID:???.net

メモ
用途係数1.25

大地震動後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できる
ことを目標とし、人命の安全確保に加えて機能確保が図られている。

1)災害応急対策活動に必要な施設
2)地域防災計画において避難所として位置付けられた施設
3)危険物を貯蔵又は使用する施設
4)多数の者が利用する施設

目標が全体として矛盾していないこと考えないと・・・・

911 ：名無し組：2016/11/06(日) 16:03:00.24 ID:???.net

考えるのは設計者だよね
法の下、設計者の裁量で決められる
それが手続きを経て認められた

自分の思想と違うから「おかしい」って
それこそおかしいわ

912 ：名無し組：2016/11/06(日) 16:07:09.87 ID:???.net

建築基準法第82条の2ってなに？

913 ：名無し組：2016/11/06(日) 16:15:04.73 ID:???.net

ここで出てる1/100とか1/200とかの根拠って法律じゃなくて都の指針なんでしょ？
特殊用途だし単純構造じゃないし、協議次第だろ常考

914 ：名無し組：2016/11/06(日) 16:38:00.13 ID:???.net

「このようなときは、このように考えて、このようにする」
という方法論みたいなものじゃなく、
もっときっちり理論から説明するといいよ。

915 ：名無し組：2016/11/06(日) 16:48:11.82 ID:???.net

これからどうすんだろうね
資料を出せば出すほど、深い専門用語が溢れてきて
ペコやkunikoなんとかとか自由研究する人が現れるんだろ
締め切りがないからきっと飽きるまでやり続けるよね
外野は肴にできて楽しんじゃってるけどｗ

916 ：名無し組：2016/11/06(日) 16:52:20.23 ID:???.net

いやーけっこう興味深いからｗ
RC（耐力）のはげ落ちたS柱なんて梁以下じゃねえのとか言ってからかってみたいｗ

917 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:01:29.43 ID:???.net

>>915
＞これからどうすんだろうね

国交省に持っていって最高機関の見解を得れば終わりだ。

918 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:04:39.28 ID:???.net

国交省の許可なんか必要だったか？

919 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:07:05.78 ID:???.net

>>918
日建が説明でふにゃふにゃだから、救いを国交省にもとめる政治的解決ってことでｗ

920 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:07:15.56 ID:???.net

森山高至は都のPTなんだから、森山高至が納得するまでは絶対ダメだろ

921 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:12:24.90 ID:???.net

森山更迭は近いと思うが

922 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:13:07.08 ID:???.net

都の建築主事だって１ｃｍを見逃したんだろ？
もうね、システム的に信頼できるで設計者と審査機関として成り立っていない。

国交省もありだよ。小池が早い解決を目すならありだ。

923 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:14:25.28 ID:???.net

なんで国交省が出てくるんだよ
検済み受けて終了だろ

924 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:16:23.39 ID:???.net

>>921
それはない。わざと入れたんだから
そして、だからこそ、完全公開にしたんだよ
これが非公開だったら、おれもおもいっきり小池バッシングするぞ
でも全面完全公開にしたんだよ。　その意味を考えろ

925 ：名無し組：2016/11/06(日) 17:17:08.00 ID:???.net

>>923
検済み姉歯だって、国交省が検証したからなｗ