豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-7

1 ：名無し組：2016/11/23(水) 13:11:50.96 ID:???.net

なんか、問題あるの？

前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-6
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1479257926/

・法的、技術的な問題を感情抜きに議論しましょう
・責任問題はこのスレでは全てスルー推奨です
・説明されても聞く耳を持たない人はスルーしましょう

545 ：名無し組：2016/11/29(火) 10:39:47.29 ID:???.net

>>543　
内容確認してないのよ、動画を教えて

546 ：名無し組：2016/11/29(火) 10:42:51.53 ID:???.net

>>545
動画じゃなくて、産経が会見の模様を伝えた記事だよ　>>540

547 ：名無し組：2016/11/29(火) 10:44:12.10 ID:???.net

複数社が会見の文言を書き起こしていてそれに齟齬がないんだから

548 ：名無し組：2016/11/29(火) 10:58:15.85 ID:???.net

得意になって書き込んでいるあなたは設計者なの？
随分書き込み慣れていますね　
とても設計者とは思えないわ
きっとあなたの性格ね

549 ：名無し組：2016/11/29(火) 11:03:14.01 ID:???.net

byきむこ

550 ：名無し組：2016/11/29(火) 11:20:46.68 ID:???.net

>>547　
動画じゃないと信用できない、都やメディアがどれ程変更した告知をしてきたか

ＰＴ会議は動画と議事録で確認できるの

551 ：名無し組：2016/11/29(火) 11:24:36.96 ID:???.net

何を言っても信用できないマンには何を言っても無駄

552 ：名無し組：2016/11/29(火) 11:35:22.51 ID:???.net

なるほどと信用させる内容にしてくれる、いい加減な内容じゃなく

553 ：名無し組：2016/11/29(火) 11:42:36.52 ID:???.net

>>551
結局これでそういう相手はそういう相手なりの対応しかされなくなるんだよな

554 ：名無し組：2016/11/29(火) 12:33:41.76 ID:???.net

ペコが「オレの考え方で計算し直せ」とごり押ししようとしたが
日建の方法で当然安全性に問題がないので
尚も「だってだって」と食い下がるペコに
「（設計者でもないのに）いい加減にしろ」と進行に制された感じ

あの場は、安全性の説明の場であって
設計思想を議論する場ではない

555 ：名無し組：2016/11/29(火) 12:40:10.96 ID:???.net

「委員の間では耐震性について安全性を満たしているとの共通認識だ」
「法令に則った安全性が確保されている点に関しては、コンセンサスが取れている」
―――――
「今後、耐震性評価方法を技術者同士でよく議論して欲しい」
（意訳：あとは議論したければ勝手にどうぞ）


日建はコンセンサスを取るのがあの会議の目的だったのでもう終わった話
おさまらないのはペコちゃんだけ

556 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:02:01.41 ID:???.net

リベンジしようとしだが、もう相手にされなくなったみたいだね。朝からディスり始めてるよ。

557 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:31:18.20 ID:???.net

>>525
おかしくない？
審査するほうが、審査されるほうに判断を仰ぐって？
都の審査機関は、わからないことがあったら国土交通省に聞けばいいんだよ。

これじゃ会長と副会長の談合よろしく、審査される側と審査する側の談合。

とにかくすべてが談合なんだ！！！！！！！！

558 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:33:14.41 ID:???.net

はいはい

559 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:35:53.99 ID:???.net

>>557
どこまで話履き違えてんだ。頭大丈夫？

560 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:37:55.10 ID:???.net

こういう前例のない場合、審査機関はまず研究して基準を先に用意しないと、
「これでいい」と行政的に手続きできないはずだよ。

判断の基準・根拠を聞かれたら困るだろｗ

561 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:38:08.35 ID:???.net

>>556
何なんだろう
気持ち悪い

562 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:39:38.15 ID:???.net

>>559
はあ？
この話はおれが最初に始めたんだけどね？

>>525がとんでもない空想をしてるから意見しないではいられないわｗ

563 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:41:43.30 ID:???.net

>>559
＞技術的な根拠は正しいってなに？

きっと説明つかないよｗ地上に浮いてるものは、
どんなに剛性が高くてもふらふらだよｗ

564 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:41:58.71 ID:???.net

>>557
冷静にね
無理なら来ないほうがいいよ

565 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:44:18.43 ID:???.net

>>564
最初にボクが出した意見に後追いをしてるのは君のほうだよ。
無理な反論しかできないなら追わないことだ。

566 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:49:01.17 ID:???.net

地上に浮いて確実に地盤より遅れて揺れようとする基礎が怖い

でも、そんなことは見えない人が、「＞技術的な根拠は正しい」

ぜひ説明できないと「言ってみただけ」で終わるよｗ

567 ：名無し組：2016/11/29(火) 13:52:44.40 ID:???.net

反論する気なんてないんだろ？
ここの連中は、とにかく反論できないから、
決め付け言葉でとにかく濁して逃げてるだけだよ。

568 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:01:40.79 ID:???.net

日建は剛性の高さだけ自慢してるけど、それではいかにも不十分だ。
これが「国土交通省の意見」だと言ってもいいはず（反論どうぞ）
強固な地盤と一緒に揺れる基礎は、その地震の揺れで考えればいい。
だけど地上に浮いてるものは、地盤より遅れてずれて大きな揺れになる。
いくら基礎全体で高剛性でも、浮いている以上、全体の揺れは地盤と同じゃあない。

569 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:05:41.76 ID:???.net

基準がないのに判断したとの審査機関はまちがってる。

行政は基準があって判断すべきものだ。

それともなにか技術的な論文でもあったのかな？

いや、そんなものは無いはずだｗ

570 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:12:56.68 ID:???.net

ちょっと、想像してみよう
地下水位が高くて、埋め戻しをしたような弛緩したようにゆるい地盤と
その地盤が途中で杭をしっかり固定することなく、それに繋がった頑丈で重たい
コンクリートの塊が浮いているという状態を想像してみるべきだ。
頭でっかちの安定感の姿だよｗ

571 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:13:53.37 ID:???.net

頭でっかちの安定感の無い姿だよｗ

572 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:22:46.59 ID:???.net

こういうのは揺れの周期が悪い方向で合ったときにはとんでもないことになる。

573 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:27:32.51 ID:???.net

東京都は国土交通省に相談ができたはずだ。

574 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:29:08.05 ID:???.net

心配でわからないことは上に聞けばいいんだよ。
なに？審査する側が審査される側に聞いてるの？？？？

これで信用されるなんてことがあるかよ。

575 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:33:03.08 ID:???.net

会長副会長の関係の談合疑惑のＰＴ会合なんて誰が信用するんだよ。
もうなあ、上に持っていけよ。

576 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:34:37.93 ID:???.net

自分で自分を盛り上げるのはやめようよ

577 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:35:56.86 ID:???.net

過熱して来て面白いよ
まともな反論してあげて

578 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:39:35.18 ID:???.net

会長さんは本来なら信頼されるべき立場だけどね、
今回は関係がまずいわ。
小島はこれを汲み取って、メンバーを変えるべきだと思う。

579 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:44:37.10 ID:???.net

小島「このＰＴ会合は、専門家だけが理解していればいいということではなく、
一般の人にもわかりやすく・・・・理解できるように・・・・」

これを忘れてるよ。会長さん
「安全だと確信してる」という一言だけでは、小島ＰＴ会議の意義とはかけ離れている。

580 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:46:20.78 ID:???.net

>>577
反論する気なんてないの？
そんな実力も無い。
ここの連中は、とにかく反論できないから、
決め付け言葉でとにかく濁して逃げてるだけだよ。

581 ：名無し組：2016/11/29(火) 14:50:42.55 ID:???.net

>>579
まあそうだけど　小池の設置した委員会にはケチ付けられないからね
酷いもんだよ

582 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:12:58.55 ID:???.net

地盤が日建の主張するＡＰ６．５ｍか

高野、森山、kimiko Dover 氏らが主張するＡＰ２．５ｍか

どちら？　穴ぼこ内に立ってるけど穴底が地盤としか・・・

583 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:16:45.53 ID:???.net

森山はあの場でノーコメント
同意したものとなってる

584 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:20:05.55 ID:???.net

同委は森高、佐藤委員ぐらいだな

森山委員は同意していない、同意しかねて黙っていただけ

585 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:21:50.40 ID:???.net

100m×300m平面の低層
プロポーションをイメージすれば別に突飛な話しじゃないと容易にわかる
専門家でありながら、ノンスケール模型をどや顔で出すペコちゃんみたいな人には理解できないのかな

586 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:22:12.89 ID:???.net

>>583
あなたはどうお思い？　　地盤

587 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:23:39.70 ID:???.net

>>584
会議中に発言できないようじゃ、そもそもいる必要のない人間

588 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:26:03.36 ID:???.net

議論してくれます？

589 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:52:15.69 ID:???.net

構造の議論は終わってるから

590 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:54:27.67 ID:???.net

地盤がおかしいでしょ

591 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:57:23.30 ID:???.net

安全ならどうだっていい

さて今日の会議はどんな感じだろう

592 ：名無し組：2016/11/29(火) 15:59:04.35 ID:???.net

PT会議ライブ
http://www.metro.tokyo.jp/toseikaikaku/shijou_live.html

593 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:01:11.39 ID:???.net

PT会議始まらんな。４時からなのにだーれもいないとか

594 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:04:20.76 ID:???.net

>>591　安全ならどうだっていい

安全かどうかは地面の位置と階層を改めて計算し直さないと分からないし
地面の位置が異なれば違法建築となる重大事

595 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:04:56.09 ID:???.net

PTのコンセンサスっていうのは当然全委員を含んだ話であるので
ペコちゃんはそれに文句があるならまず盟友に文句言うべき

596 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:11:08.78 ID:???.net

>>594
計算し直さなくても問題ないという結論

597 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:15:08.18 ID:???.net

お、始まってるな。700ｋｇの話がまた出てる
再度説明するらしい

598 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:18:24.38 ID:???.net

再計算不要か？
都の英知はやさしい―な

普通は滅茶厳しいけど

599 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:39:52.54 ID:???.net

五十君興キター

600 ：名無し組：2016/11/29(火) 16:55:52.93 ID:???.net

小島座長「豊洲に移って広くなったのに、なぜ仲卸の売り場が広くならないのか、そこをハッキリ言ってください」
森山一派のイチャモンそのままだな

601 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:06:03.26 ID:???.net

>>600
そこが一番重要な疑問だ。みんなが不思議がっている
はっきり明確に説明してほしい

602 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:09:22.50 ID:???.net

説明してるの、都の職員？
要領得んなあ

603 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:14:09.17 ID:???.net

ひでえ
６街区と７街区をひっくり返したのは、外観重視のせいかよ。これはひどい
物流よりも施設の見た目が重要だとか

604 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:15:37.93 ID:???.net

都の英知は人事異動が3年位である。
それ考えると立派な英知かもね

605 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:32:35.68 ID:???.net

バースの数を決めるために必要な情報を未だに都側は持っていないとか
これから業者と協議して決めるとか

606 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:36:24.13 ID:???.net

階を重ねたのは失敗だね
説明が苦しい

607 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:40:26.58 ID:???.net

建物は大きくなった
売り場は狭くなった
搬出入時間は2時間余分に掛かるようになった

608 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:42:21.69 ID:???.net

ターレのヘアピンの話、五十君の説明あれじゃダメだろ。失笑されて終わりだぞ

609 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:48:15.82 ID:???.net

何考えて設計したのか説明になってないぞ

大丈夫か、業者が納得できない

610 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:49:43.61 ID:???.net

700ｋｇ問題来たぞ

611 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:57:17.30 ID:???.net

フォーク出たぞ

612 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:00:05.70 ID:???.net

床が抜けるとかほざいてたエコノミストは今更何言ってんだコイツ

613 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:01:58.49 ID:???.net

フォーク走り回れないと言ってるじゃん

614 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:10:37.89 ID:???.net

>>613
2.5ｔはな。　1.5ｔは問題ない

615 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:15:05.10 ID:???.net

日建もこんな検討させられて大変だな

616 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:15:10.39 ID:???.net

走りまわらなければいいだけだろ

617 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:18:31.20 ID:???.net

当然アフター業務で金もらってるだろうけど、零細がこんな対応させられ、おまけに週刊誌にあることないこと書かれたら潰れるわな

618 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:21:13.94 ID:???.net

森山頑張ってるぞ

619 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:22:51.85 ID:???.net

おいおいおい、変な話してるぞ！

だめだな！

620 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:24:46.81 ID:???.net

設計者ってこういう時、サンドバッグになるしかないのかね？
反論したくても契約上勝手な発言できないし、仮に客の不手際だったとしても客の悪口なんて言えるわけもない
PTの場があるだけマシなんだろうけど

621 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:33:20.36 ID:???.net

設計者もしっかり反論してやれや

622 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:35:21.46 ID:???.net

>>620
サンドバッグになってたのは都の職員だぞ。　日建はちょこっとだけ五十君がしゃべっただけだ

623 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:36:13.80 ID:???.net

物流に問題満載の様

624 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:36:48.72 ID:???.net

小島座長「今日分かったことは、敷地が１．８倍になったが売り場が広くなったわけではない、
　増えた０．８は築地で入りきらなかったものを取り込んだ、ということですね」
お前の理解はそれだけかよ

625 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:37:19.17 ID:???.net

>>622
いや、あの場の話じゃなくて昨今の状況ね
明日は我が身だわ

626 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:40:42.50 ID:???.net

＞増えた０．８は築地で入りきらなかったものを取り込んだ、ということですね

ざっくり言ってそういうことだろ
あと、何度も既出だが、築地の交差動線を解消すりゃそれだけで面積広がるからな

627 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:45:39.93 ID:???.net

構造計算はモデルを変えて詳細計算をしてもほとんど問題なかったわけだが、
日建も最初から、はいわかりました、じゃあ詳細計算をやってみます、で良かったんじゃね
鬼から逃げるのはそれが一番だわw

628 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:48:11.65 ID:???.net

第6街区の外のトラックの交差はひどかったなあ
なんであんな設計にしたんだ？

629 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:48:56.67 ID:???.net

ほらだから再計算不要だってあれほど
↓
つ請求書

630 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:54:43.62 ID:???.net

ターレとトラックの交通量、バースに関しては問題あり
小嶋が五十君に「現実はそんなもんじゃない。甘すぎる」

631 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:01:50.50 ID:???.net

PT会議と関係ないんだが、6街区仲卸2階の棚ってどう言う使い方するの？

632 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:35:51.75 ID:???.net

次回層間変形角ﾏﾀﾞｰ？

633 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:39:06.20 ID:???.net

>>629　ほらだから再計算不要だってあれほど

計算法を地底を基準にしてやっただけで、ＡＰ２．５ｍが地盤ではないと強弁し
剛構造だから地上にあっても地下とみなして地下用の緩い計算をしているため

地震力が半減しているだけ。
森高と日建は主張が違っていて、森高は擁壁とポリスチレンを通して周囲の土と繋がっているので

地震力を弱く見積もっても良いと、日建は周囲の土は考えず、あくまで剛構造なので地下と看做せると
森高の方がまだ理解しやすい。日建はこじ付けがひどい、その考えで建築主事を丸め込んだそうだ

634 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:41:53.04 ID:???.net

数字は1月まで出てこないらしいが最後のお金の話がよくわからない
共益部分の請求分は市場会計から支払うのは当たり前だけど、共益部分やきっと何倍かに増えている管理関係費はテナントの賃料・共益費でカバーされるはずだよね？
まさか築地の賃料以外の費用は市場会計から全額負担ってことはないよな？

635 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:48:30.50 ID:???.net

>>633
＞森高は擁壁とポリスチレン

あのようへきなんてひっくり返りますから（笑）

636 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:51:49.11 ID:???.net

森山はスタイロがあるから周辺地盤と繋がっていないといい
森高は押さえ込まれているから繋がっていると言っている？

637 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:59:45.02 ID:???.net

人工といいたいなら、その基準を出さないと。
剛性だけではなくいろいろな要素で検証された基準設定なくして
勝手に人工地盤だとされても、誰も納得しない。
とくに専門家はそうだ。

638 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:01:07.79 ID:???.net

「地上に浮いた剛性」

俺は笑っちゃうよｗ

639 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:07:45.37 ID:???.net

s********o?@s********o

なんで聞き取り側の委員が説明したんだろう。
日建設計がやった内容なんだから自分で説明すればいいのに。
結果ずぶずぶの仲を強力アピールしちゃってPTの独立性を犠牲に。
…に見えたよ。

という意見が、
みんなにもPT会議が談合に見えてきた。

640 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:09:30.64 ID:???.net

アホが諭されただけ

641 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:13:04.83 ID:???.net

ポリなんて腐っちゃうよ

642 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:23:21.98 ID:???.net

「地下」なら床がなければおかしい
床なんてないよ
土が下がってなくなってるだけｗ
あれを建物としての地階とか言うなよ

643 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:35:51.37 ID:???.net

＞外周に隙間があるのに、森高が７５％接触しているって、ウソばっかり！

「外周」と言えるのは、正確には柱部分だけ。
柱部分だけは下から上まで擁壁ポリに接しているけど、柱間は梁の上端だけ
擁壁の上端にかかる力でＬ字擁壁は転びやすく、こんなものに期待はできない。

つまり７５％というのは都合がよすぎる。

644 ：ハシゲ：2016/11/29(火) 20:36:42.42 ID:???.net

突っ込みどこを満載で面白かった。

特に、地上部であっても剛性が高い構造だから地下とみなして

地震力が半減する計算法が有効と言う詭弁には驚いた。

森山さんの「判断は建築主事がする（森高氏ではない）」は正論

645 ：名無し組：2016/11/29(火) 21:04:38.52 ID:???.net

平面配置図を見ただけでくそ設計だとわかる。

十字路を挟んで市場があるわけだが、なんで真ん中の十字路側に管理棟などを
配置して、それぞれの市場間の距離をわざわざ長くしているんだ？

それぞれの市場を近づけて効率を良くしようという、関係者の作業を効率よくしよう
とすることなどに配慮した設計思想が無い。