豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-7

1 ：名無し組：2016/11/23(水) 13:11:50.96 ID:???.net

なんか、問題あるの？

前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-6
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1479257926/

・法的、技術的な問題を感情抜きに議論しましょう
・責任問題はこのスレでは全てスルー推奨です
・説明されても聞く耳を持たない人はスルーしましょう

603 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:14:09.17 ID:???.net

ひでえ
６街区と７街区をひっくり返したのは、外観重視のせいかよ。これはひどい
物流よりも施設の見た目が重要だとか

604 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:15:37.93 ID:???.net

都の英知は人事異動が3年位である。
それ考えると立派な英知かもね

605 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:32:35.68 ID:???.net

バースの数を決めるために必要な情報を未だに都側は持っていないとか
これから業者と協議して決めるとか

606 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:36:24.13 ID:???.net

階を重ねたのは失敗だね
説明が苦しい

607 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:40:26.58 ID:???.net

建物は大きくなった
売り場は狭くなった
搬出入時間は2時間余分に掛かるようになった

608 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:42:21.69 ID:???.net

ターレのヘアピンの話、五十君の説明あれじゃダメだろ。失笑されて終わりだぞ

609 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:48:15.82 ID:???.net

何考えて設計したのか説明になってないぞ

大丈夫か、業者が納得できない

610 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:49:43.61 ID:???.net

700ｋｇ問題来たぞ

611 ：名無し組：2016/11/29(火) 17:57:17.30 ID:???.net

フォーク出たぞ

612 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:00:05.70 ID:???.net

床が抜けるとかほざいてたエコノミストは今更何言ってんだコイツ

613 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:01:58.49 ID:???.net

フォーク走り回れないと言ってるじゃん

614 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:10:37.89 ID:???.net

>>613
2.5ｔはな。　1.5ｔは問題ない

615 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:15:05.10 ID:???.net

日建もこんな検討させられて大変だな

616 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:15:10.39 ID:???.net

走りまわらなければいいだけだろ

617 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:18:31.20 ID:???.net

当然アフター業務で金もらってるだろうけど、零細がこんな対応させられ、おまけに週刊誌にあることないこと書かれたら潰れるわな

618 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:21:13.94 ID:???.net

森山頑張ってるぞ

619 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:22:51.85 ID:???.net

おいおいおい、変な話してるぞ！

だめだな！

620 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:24:46.81 ID:???.net

設計者ってこういう時、サンドバッグになるしかないのかね？
反論したくても契約上勝手な発言できないし、仮に客の不手際だったとしても客の悪口なんて言えるわけもない
PTの場があるだけマシなんだろうけど

621 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:33:20.36 ID:???.net

設計者もしっかり反論してやれや

622 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:35:21.46 ID:???.net

>>620
サンドバッグになってたのは都の職員だぞ。　日建はちょこっとだけ五十君がしゃべっただけだ

623 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:36:13.80 ID:???.net

物流に問題満載の様

624 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:36:48.72 ID:???.net

小島座長「今日分かったことは、敷地が１．８倍になったが売り場が広くなったわけではない、
　増えた０．８は築地で入りきらなかったものを取り込んだ、ということですね」
お前の理解はそれだけかよ

625 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:37:19.17 ID:???.net

>>622
いや、あの場の話じゃなくて昨今の状況ね
明日は我が身だわ

626 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:40:42.50 ID:???.net

＞増えた０．８は築地で入りきらなかったものを取り込んだ、ということですね

ざっくり言ってそういうことだろ
あと、何度も既出だが、築地の交差動線を解消すりゃそれだけで面積広がるからな

627 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:45:39.93 ID:???.net

構造計算はモデルを変えて詳細計算をしてもほとんど問題なかったわけだが、
日建も最初から、はいわかりました、じゃあ詳細計算をやってみます、で良かったんじゃね
鬼から逃げるのはそれが一番だわw

628 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:48:11.65 ID:???.net

第6街区の外のトラックの交差はひどかったなあ
なんであんな設計にしたんだ？

629 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:48:56.67 ID:???.net

ほらだから再計算不要だってあれほど
↓
つ請求書

630 ：名無し組：2016/11/29(火) 18:54:43.62 ID:???.net

ターレとトラックの交通量、バースに関しては問題あり
小嶋が五十君に「現実はそんなもんじゃない。甘すぎる」

631 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:01:50.50 ID:???.net

PT会議と関係ないんだが、6街区仲卸2階の棚ってどう言う使い方するの？

632 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:35:51.75 ID:???.net

次回層間変形角ﾏﾀﾞｰ？

633 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:39:06.20 ID:???.net

>>629　ほらだから再計算不要だってあれほど

計算法を地底を基準にしてやっただけで、ＡＰ２．５ｍが地盤ではないと強弁し
剛構造だから地上にあっても地下とみなして地下用の緩い計算をしているため

地震力が半減しているだけ。
森高と日建は主張が違っていて、森高は擁壁とポリスチレンを通して周囲の土と繋がっているので

地震力を弱く見積もっても良いと、日建は周囲の土は考えず、あくまで剛構造なので地下と看做せると
森高の方がまだ理解しやすい。日建はこじ付けがひどい、その考えで建築主事を丸め込んだそうだ

634 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:41:53.04 ID:???.net

数字は1月まで出てこないらしいが最後のお金の話がよくわからない
共益部分の請求分は市場会計から支払うのは当たり前だけど、共益部分やきっと何倍かに増えている管理関係費はテナントの賃料・共益費でカバーされるはずだよね？
まさか築地の賃料以外の費用は市場会計から全額負担ってことはないよな？

635 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:48:30.50 ID:???.net

>>633
＞森高は擁壁とポリスチレン

あのようへきなんてひっくり返りますから（笑）

636 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:51:49.11 ID:???.net

森山はスタイロがあるから周辺地盤と繋がっていないといい
森高は押さえ込まれているから繋がっていると言っている？

637 ：名無し組：2016/11/29(火) 19:59:45.02 ID:???.net

人工といいたいなら、その基準を出さないと。
剛性だけではなくいろいろな要素で検証された基準設定なくして
勝手に人工地盤だとされても、誰も納得しない。
とくに専門家はそうだ。

638 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:01:07.79 ID:???.net

「地上に浮いた剛性」

俺は笑っちゃうよｗ

639 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:07:45.37 ID:???.net

s********o?@s********o

なんで聞き取り側の委員が説明したんだろう。
日建設計がやった内容なんだから自分で説明すればいいのに。
結果ずぶずぶの仲を強力アピールしちゃってPTの独立性を犠牲に。
…に見えたよ。

という意見が、
みんなにもPT会議が談合に見えてきた。

640 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:09:30.64 ID:???.net

アホが諭されただけ

641 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:13:04.83 ID:???.net

ポリなんて腐っちゃうよ

642 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:23:21.98 ID:???.net

「地下」なら床がなければおかしい
床なんてないよ
土が下がってなくなってるだけｗ
あれを建物としての地階とか言うなよ

643 ：名無し組：2016/11/29(火) 20:35:51.37 ID:???.net

＞外周に隙間があるのに、森高が７５％接触しているって、ウソばっかり！

「外周」と言えるのは、正確には柱部分だけ。
柱部分だけは下から上まで擁壁ポリに接しているけど、柱間は梁の上端だけ
擁壁の上端にかかる力でＬ字擁壁は転びやすく、こんなものに期待はできない。

つまり７５％というのは都合がよすぎる。

644 ：ハシゲ：2016/11/29(火) 20:36:42.42 ID:???.net

突っ込みどこを満載で面白かった。

特に、地上部であっても剛性が高い構造だから地下とみなして

地震力が半減する計算法が有効と言う詭弁には驚いた。

森山さんの「判断は建築主事がする（森高氏ではない）」は正論

645 ：名無し組：2016/11/29(火) 21:04:38.52 ID:???.net

平面配置図を見ただけでくそ設計だとわかる。

十字路を挟んで市場があるわけだが、なんで真ん中の十字路側に管理棟などを
配置して、それぞれの市場間の距離をわざわざ長くしているんだ？

それぞれの市場を近づけて効率を良くしようという、関係者の作業を効率よくしよう
とすることなどに配慮した設計思想が無い。

646 ：名無し組：2016/11/29(火) 21:19:25.08 ID:???.net

>>642
法規上の地盤面はどこにある？

647 ：ハシゲ：2016/11/29(火) 21:36:09.88 ID:???.net

>>646　法規上の地盤面はどこにある？

周囲の何%が土壌と接触しているか、森高は７５％、しかし、これはおかしい

地下部には壁が無い、フーチングの部分でスタイロを介して接触し、梁の部分で擁壁が接触している

接触の割合は２０％程度か、とすれば地下部分は地上部となり違法な構造計算か

648 ：名無し組：2016/11/29(火) 21:36:45.58 ID:???.net

地盤面は地盤面

649 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:19:15.56 ID:???.net

過密に使ってる築地をばらしたら、面積広がるに決まってるだろ

650 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:21:44.16 ID:???.net

建築技術課長
素人だろ
面積で割った平均的積載荷重だけでやってるだろｗ

651 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:25:36.49 ID:???.net

エコノミスト森山氏の素顔
https://mobile.twitter.com/kotorurin/status/776998101001179136

652 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:31:26.83 ID:???.net

ターレは行儀よく等間隔に走らない　とか言ってるけど
等間隔で行儀よく走りなさいよ
そういうルール作って努力しろよ
公道にルールがあるのと同じこと
建物が全く違うんだから、築地ルールをそのまんま持ち込まないこと

653 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:37:48.54 ID:???.net

キムコちゃん元気？

654 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:39:03.62 ID:???.net

>>649
座長の認識のなさが凄いよな
築地はトラック、ターレ、人間の動線が重なってるから年間400件とかいうとんでもない事故率
その動線分けたら面積が広くなるのなんて馬鹿でも分かるし基礎知識だろと

655 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:43:17.85 ID:???.net

https://twitter.com/mori_arch_econo/status/803578618718785537
頭悪そうだな
何なのこの人、会議の席で言えよ
PT内で発言力が無くて愚痴ってんの？
情けないんですけどピエロ状態で

656 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:46:51.87 ID:???.net

おとう ?@otohokah 2時間2時間前

1階が壁式などの重く固い層で、その上に木造のような軽くて柔らかい層が載る場合、
1階は地盤のように振る舞うので2階のAiが1.0に近づくというハナシは聞くけど、
だからといってA2が1.0になり、A1が1.0未満になるということではないよ。
ましてやA1=0.5だもんね、豊洲は。

657 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:47:41.66 ID:???.net

>>654
店の間口が狭い、荷下ろしバースが狭く少ないことをヒアリングで業者から散々注文されたから

何で広い所に行って肝心の所が狭くなったのかと

658 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:48:53.61 ID:???.net

大規模で特殊な設計をしたことがないんだろう

659 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:49:35.12 ID:???.net

>>652
制限時速超えたら運転禁止みたいなすげー厳しいというか当たり前のルールがある工場敷地内って結構あるんだけど
制限時速10km、ヘアピンで8kmで計算しても駄目だって言い出したらルールは無視してますって言ってるようなもんだよな

660 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:49:49.48 ID:???.net

あの塊は制震構造じゃないよ。
地盤の揺れよりも大きく揺れる。

661 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:52:07.23 ID:???.net

「建築主事に決めていただきたい」と森山言ってるけど
計通通ってるのに何言ってんの？ペコチャンが憑依してんの？

662 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:53:15.46 ID:???.net

>>659
ルールは経験則で決められるものだけど、
ここにはまだルールはないよ。

663 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:54:15.29 ID:???.net

スピード制限するつもりで設計するやつが居るか
超忙しい職場だぞ、顔洗って出直して来い

664 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:55:11.45 ID:???.net

この頭のおかしさ笑うところか

665 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:55:33.44 ID:???.net

地震力でも日建は理屈で自分ルールでやってる。
基準無視するなよ。

666 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:56:53.66 ID:???.net

勝手に築地ルールで運用しろよｗ

667 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:59:06.16 ID:???.net

コンクリートの固まり全体が、重くて、しかも地盤から浮いていて、
地盤よりも遅れて大きく揺れようとする。
だから剛性云々だけで逃げれる話じゃない。

668 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:59:30.50 ID:???.net

>>661　「建築主事に決めていただきたい」と森山言ってるけど計通通ってるのに何言ってんの

地下か、地上か、ＰＴ森高が決める事でもないだろ

計算書のコンクリの厚みを見逃した主事だぞ、何処まで考えているのか、判断したのか怪しいから言ってるんだ。

呼んで判断を聞くべきだ。

669 ：名無し組：2016/11/29(火) 22:59:42.82 ID:???.net

終わった話です。

670 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:01:39.19 ID:???.net

>>668
聞いてきた
いいってさ

671 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:03:42.97 ID:???.net

>>670
都には判断するための基準が無い。
上の国土交通省の意見を聞くしかないだろ。
判断の基準の資料を持たない主事ごときが判断？

672 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:04:04.13 ID:???.net

そろそろエコノミンが黙らされることになるな

673 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:04:08.45 ID:???.net

森山に言えよｗ

674 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:04:45.26 ID:???.net

>>671
建築基準法読んでみて

675 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:06:15.27 ID:???.net

Ｍ氏の知見の無さがどんどん露わになるなｗ

676 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:07:22.08 ID:???.net

プレゼンの仕方が参考に出来ることだけがこのPTの意義かな
内容はクレーム対応みたいなもんでやってるほうは馬鹿らしいだろうけど

677 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:08:02.73 ID:???.net

特殊なケースについての判断は、
それなりの検証をしないといけない。
基準法だけで満足できるものではない。

678 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:10:00.66 ID:???.net

日建の説明も基準がある話なんてしてない。
「こういう考え方だからこうなる」という抽象的な話に終始ｗ

679 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:12:58.37 ID:???.net

ベコちゃん、まだぶつぶつ言ってんのか
晴れ舞台に上がれたことに感謝しろよｗ
しかもお望みの考えをきちんと検証してくれてるじゃないか
普通、しがないフリーの建築士があんな場に同席すらできないぞ

680 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:13:40.77 ID:???.net

地上に有っても剛構造だから地震力の弱まる地下と看做す、よく思いついたな
基準法に有るのか、合法、合法と言ってるが

681 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:14:08.58 ID:???.net

特殊なケースでも建基法内で手続きするものなの

682 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:16:52.85 ID:???.net

当たり前だろ。何のための法律じゃ

683 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:18:43.09 ID:???.net

大臣から免許を受けた一級建築士が法のもと責任を負う立場で設計を行った
責任を負えない外野はいい加減話蒸し返すなよ

684 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:18:54.95 ID:???.net

そもそも特殊じゃない、
わざわざ空洞作って難しくしただけ

685 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:21:14.80 ID:???.net

>>677-678
特殊なケースでも建基法内で手続きするものなんだよ
東京ドームもスカイツリーもどれもこれも特殊ケースで作られてきたの

686 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:23:32.66 ID:???.net

PT内で森山が蚊帳の外にいることは解った

687 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:28:30.97 ID:???.net

日建と森高の認識が一致していない。

688 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:33:04.97 ID:???.net

法令に則っていればそこからの設計思想は1つじゃない
わざわざ相手の設計思想のも示したってのは本当にお疲れ様だわ

689 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:35:43.93 ID:???.net

>>688
まったくだ
責任を負えない人の思想なんて本来参考程度
よく検証したな
時間を無駄にしてると思う

690 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:38:43.99 ID:???.net

>>687
両方とも地階の判定の基準

691 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:43:15.25 ID:???.net

>>690
床が無いものは地階ではない。
あの下は建物の床ではないから。
地盤上に置かれた変態基礎だ。
基礎だが地盤と一緒には揺れない。

692 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:50:49.84 ID:???.net

計算結果で問題ないこともわかったし
なおも階に入れる入れないとか拘るのが理解できない
床スラブないし、巨大なフーチングがズラリならんでて地階じゃないことは明らか
あそこを仮に埋め戻ししたってなんら変わらないし

693 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:53:10.41 ID:???.net

地下ピットではなく高床の空間
そして基礎であっても、それがラーメン構造なら、
ラーメン構造として考えなければいけない。

694 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:53:19.30 ID:???.net

>>691
一緒に揺れない根拠は？

695 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:58:18.76 ID:???.net

>>693
「考えなければならない」というのはあなたの考えであって法律じゃない
設計者は違う考えの下設計を行った
ただそれだけのこと

696 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:00:07.73 ID:???.net

>>694
ゆるい地盤ほど杭が地中の中で揺れるんだよ。
杭頭でそれが大きくなる。
これは、杭に、より上のフリーな空間にある重たいものが
揺れようとしてそれが杭に伝わるからだよ。

あの重たい基礎はフリー空間にあるだろ。

697 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:02:00.92 ID:???.net

>>695
ラーメン構造はラーメン構造。
ラーメン構造の構造特性を解析するにはラーメン構造の解析方法に従うしかない。

698 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:02:02.44 ID:???.net

バカエコノミストが羽田D滑走路の大型機発着を
目の当たりにしたら発狂しそうたな(笑)

699 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:03:42.96 ID:???.net

100*300mの巨大平面であること忘れてない？

700 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:04:30.05 ID:???.net

地中の中→地中で

701 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:04:57.45 ID:???.net

>>699
なおさら地下じゃないねえ

702 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:06:20.63 ID:???.net

>>697
あなたが実務でその思想を貫けばいい
豊洲市場の設計を請け負ったのは残念ながらあなたではない

703 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:10:40.91 ID:???.net

バカエコノミックが吠えてるけど負け犬の遠吠えっぽくて憐れだな
置物どころか発表資料を会議本番で初めて知るとかｗ