豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-7

1 ：名無し組：2016/11/23(水) 13:11:50.96 ID:???.net

なんか、問題あるの？

前スレ
豊洲盛土問題を設計者の立場で議論する-6
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1479257926/

・法的、技術的な問題を感情抜きに議論しましょう
・責任問題はこのスレでは全てスルー推奨です
・説明されても聞く耳を持たない人はスルーしましょう

672 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:04:04.13 ID:???.net

そろそろエコノミンが黙らされることになるな

673 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:04:08.45 ID:???.net

森山に言えよｗ

674 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:04:45.26 ID:???.net

>>671
建築基準法読んでみて

675 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:06:15.27 ID:???.net

Ｍ氏の知見の無さがどんどん露わになるなｗ

676 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:07:22.08 ID:???.net

プレゼンの仕方が参考に出来ることだけがこのPTの意義かな
内容はクレーム対応みたいなもんでやってるほうは馬鹿らしいだろうけど

677 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:08:02.73 ID:???.net

特殊なケースについての判断は、
それなりの検証をしないといけない。
基準法だけで満足できるものではない。

678 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:10:00.66 ID:???.net

日建の説明も基準がある話なんてしてない。
「こういう考え方だからこうなる」という抽象的な話に終始ｗ

679 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:12:58.37 ID:???.net

ベコちゃん、まだぶつぶつ言ってんのか
晴れ舞台に上がれたことに感謝しろよｗ
しかもお望みの考えをきちんと検証してくれてるじゃないか
普通、しがないフリーの建築士があんな場に同席すらできないぞ

680 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:13:40.77 ID:???.net

地上に有っても剛構造だから地震力の弱まる地下と看做す、よく思いついたな
基準法に有るのか、合法、合法と言ってるが

681 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:14:08.58 ID:???.net

特殊なケースでも建基法内で手続きするものなの

682 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:16:52.85 ID:???.net

当たり前だろ。何のための法律じゃ

683 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:18:43.09 ID:???.net

大臣から免許を受けた一級建築士が法のもと責任を負う立場で設計を行った
責任を負えない外野はいい加減話蒸し返すなよ

684 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:18:54.95 ID:???.net

そもそも特殊じゃない、
わざわざ空洞作って難しくしただけ

685 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:21:14.80 ID:???.net

>>677-678
特殊なケースでも建基法内で手続きするものなんだよ
東京ドームもスカイツリーもどれもこれも特殊ケースで作られてきたの

686 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:23:32.66 ID:???.net

PT内で森山が蚊帳の外にいることは解った

687 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:28:30.97 ID:???.net

日建と森高の認識が一致していない。

688 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:33:04.97 ID:???.net

法令に則っていればそこからの設計思想は1つじゃない
わざわざ相手の設計思想のも示したってのは本当にお疲れ様だわ

689 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:35:43.93 ID:???.net

>>688
まったくだ
責任を負えない人の思想なんて本来参考程度
よく検証したな
時間を無駄にしてると思う

690 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:38:43.99 ID:???.net

>>687
両方とも地階の判定の基準

691 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:43:15.25 ID:???.net

>>690
床が無いものは地階ではない。
あの下は建物の床ではないから。
地盤上に置かれた変態基礎だ。
基礎だが地盤と一緒には揺れない。

692 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:50:49.84 ID:???.net

計算結果で問題ないこともわかったし
なおも階に入れる入れないとか拘るのが理解できない
床スラブないし、巨大なフーチングがズラリならんでて地階じゃないことは明らか
あそこを仮に埋め戻ししたってなんら変わらないし

693 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:53:10.41 ID:???.net

地下ピットではなく高床の空間
そして基礎であっても、それがラーメン構造なら、
ラーメン構造として考えなければいけない。

694 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:53:19.30 ID:???.net

>>691
一緒に揺れない根拠は？

695 ：名無し組：2016/11/29(火) 23:58:18.76 ID:???.net

>>693
「考えなければならない」というのはあなたの考えであって法律じゃない
設計者は違う考えの下設計を行った
ただそれだけのこと

696 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:00:07.73 ID:???.net

>>694
ゆるい地盤ほど杭が地中の中で揺れるんだよ。
杭頭でそれが大きくなる。
これは、杭に、より上のフリーな空間にある重たいものが
揺れようとしてそれが杭に伝わるからだよ。

あの重たい基礎はフリー空間にあるだろ。

697 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:02:00.92 ID:???.net

>>695
ラーメン構造はラーメン構造。
ラーメン構造の構造特性を解析するにはラーメン構造の解析方法に従うしかない。

698 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:02:02.44 ID:???.net

バカエコノミストが羽田D滑走路の大型機発着を
目の当たりにしたら発狂しそうたな(笑)

699 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:03:42.96 ID:???.net

100*300mの巨大平面であること忘れてない？

700 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:04:30.05 ID:???.net

地中の中→地中で

701 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:04:57.45 ID:???.net

>>699
なおさら地下じゃないねえ

702 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:06:20.63 ID:???.net

>>697
あなたが実務でその思想を貫けばいい
豊洲市場の設計を請け負ったのは残念ながらあなたではない

703 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:10:40.91 ID:???.net

バカエコノミックが吠えてるけど負け犬の遠吠えっぽくて憐れだな
置物どころか発表資料を会議本番で初めて知るとかｗ

704 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:13:03.87 ID:???.net

森高一人でＰＴを代表してるのは問題だろ。
構造の専門家をふやせよ。
会長副会長では構造協会の中の話になる。

705 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:14:37.49 ID:???.net

会長でも駄目なら会員でも駄目だな
馬鹿じゃねーの

706 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:16:22.49 ID:???.net

>>704
ならねーよ
サークルじゃあるまいしｗ

707 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:18:15.81 ID:???.net

そんなこといったらPTも日建も意匠系はみんなJIA会員だぞ
あ、森山は違うかｗ

708 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:18:28.57 ID:???.net

>>696
なら、震度6弱程度の地震が来たら具体的にどうなる？

709 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:23:01.80 ID:???.net

つーか、PTはバカを説得する会なのか？
とっくに議論して積み上げて出来た建物に
不勉強な奴集めて再度説明してあげてるだけじゃん

710 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:25:02.11 ID:tTe3WuZt.net

>>642
土間で良いだろ

711 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:25:40.46 ID:???.net

建物との一体性で考えれば、
現実の世界であの部分（基礎上部）は地盤よりも大きく揺れようとするし、
大きく揺れることになる。
あの部分の剛性だけを切り取って話をしても無駄。

712 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:29:53.44 ID:tTe3WuZt.net

>>692
床なんて土間で成立するだろ。

713 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:31:00.25 ID:???.net

>>709
ほんこれ

714 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:33:25.99 ID:tTe3WuZt.net

別体の擁壁部分は接する地盤にならないから、擁壁部分の接する地盤の高さはAP+2.5
フーチングの部分の接する地盤の高さはAP+6.5
つまり地盤の高さの平均が地盤の高さ。
フーチングと擁壁は1:1ならAP+4が地盤の高さ。

715 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:34:21.92 ID:tTe3WuZt.net

意匠的にも建物の高さを間違っている

716 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:35:19.55 ID:???.net

床荷重問題でも、東京都が本気で１０年先、それ以上先までシミュレーションして考えたければ、
床の中央で2.5tのリフトが荷を積んだ状態での常時集中荷重で、床を構造計算してみればいい。

717 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:35:27.61 ID:???.net

森山曰く
『正直、日本の建築家のほとんどがフニャちんです』
だそうです
ご自分はドロップアウトしたのに、よくもまぁ上から目線でよく言えるわｗ

718 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:40:32.83 ID:???.net

>>715
さすがに言いがかり
何をどうしたい？

719 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:43:53.39 ID:tTe3WuZt.net

>>718
一般的な解釈だとそうなるってこと。

720 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:45:40.21 ID:???.net

建築技術課長ｗ
リフト位置の荷重を床全体に均して平均荷重で逃げるんじゃねえよ。

721 ：名無し組：2016/11/30(水) 00:59:38.25 ID:???.net

>>714-715
計通の地盤面の算定を見たの？

722 ：名無し組：2016/11/30(水) 01:02:28.06 ID:???.net

>>719
その一般的と言う基準の根拠は何？

723 ：名無し組：2016/11/30(水) 01:05:20.34 ID:???.net

矩計見る限り、意匠的にはふつうに地盤面はAP+6.5m近辺だろ

724 ：名無し組：2016/11/30(水) 08:04:48.84 ID:???.net

剛体であれば地上にあっても共振しないからその影響を考慮する必要はないだろうが、地上にあるなら慣性質量としては考慮する必要あるだろな。杭に繋がってるし。
流石にそれは考慮しているだろうけど、その時の震度は、どうやっているのだろう？静的設計において、剛体基礎とその上の建屋を区別して与える設計法があるのだろうか？
それとも動的設計してるのか？

725 ：名無し組：2016/11/30(水) 09:18:23.73 ID:tTe3WuZt.net

>>722
地下の外壁が別体で切れているなんてことは普通は無いから、そういうシチュエーションとしてカラボリの判断基準から考えればどこでもそういう判断だろ。

726 ：ハシゲ：2016/11/30(水) 09:28:28.57 ID:???.net

地震力の大きさの算出は地上階か地下階かで算出方法が異なっている。
地階は、周囲の地盤に抑えられていて安定しているために、地上部階の０．５〜０．７の値になる様になっている。

そして日建の主張は、周囲の地盤との関係はどうでもよく、地盤上の階が剛構造であるので地階と看做せる。
地震力は地階とみなして緩く算出できるとしている。

この屁理屈で他の建物を設計するとき、新たな基準、地階と看做す構造の剛の程度に関する基準が必要となる。
何を根拠に地階と看做せる程度の剛と判断したのか？

727 ：名無し組：2016/11/30(水) 09:33:37.73 ID:tTe3WuZt.net

そもそも擁壁と建築で力の授受があることが異常事態
開発には、「スタイロを挟んでいるので切れています」と説明し
建築には「スタイロを挟んでいるので、土相当の圧縮力は伝わります」と説明してるような感じ。
違和感感じない方がおかしい。

728 ：名無し組：2016/11/30(水) 09:46:54.60 ID:???.net

銀座とか都市部での設計やったら

729 ：ハシゲ：2016/11/30(水) 10:00:52.41 ID:???.net

破綻した地下水管理システムの改善策募集
�@帯水層の透水性が低いため揚水井戸に水が集まらずポンプの稼働率が低いまま

�A低品位再生砕石の採用で砕石層の水流が極めて遅い
�B各井戸間の水位が平準化せず⇒街区内の地下水位のばらつきが大きくAP1.8m以下にする事は困難

盛土が再汚染に曝されている
妙案を提案して欲しい。
案が有れば都とＰＴに提案する

730 ：名無し組：2016/11/30(水) 10:09:20.79 ID:???.net

>>726
なるほど、それは、動的相互作用の影響を震度の低減という形で仕様的に取り込んでいるのか。
だとすると、動的相互作用を考慮できる条件であるか、具体的には、動的相互作用を考慮できる地盤が周囲に無限に続いていると見なせるのか、周囲の地盤が液状化するなど強度が著しく低下しないかなど。
その辺り、日建の主張は網羅されているのだろうか？
建築屋じゃないんで初歩的な質問ですまぬ。

731 ：名無し組：2016/11/30(水) 10:12:01.71 ID:???.net

スレタイ

732 ：ハシゲ：2016/11/30(水) 10:20:56.19 ID:???.net

>>730　不十分な回答で申し訳ない
地震力低減のための計算方法の選択において日建が無理な法解釈をしていると思う

地盤は液状化対策が十分施されているとしている。
日建は、剛構造だからＡＰ２．５ｍの地盤と一緒に動く、

だから地下と看做して地下用の地震力算出式が使えると主張
動的相互作用とかは言っていない

733 ：名無し組：2016/11/30(水) 10:47:34.40 ID:???.net

PTでいつなにをしゃべるかは自由なんだって負け犬の遠吠えになっちゃったな教祖は
層間変形角もいつしゃべってくれるのか

734 ：名無し組：2016/11/30(水) 11:12:01.65 ID:???.net

>>726
モーダルにより地下部分であるかの追加検討

建築構造設計基準の資料 平成27年版
4.6.2 地下部分の地震力
地下部分に作用する地震力は「令」第 88 条第 4 項による。ただし、建築物の振動性状を 適切に評価して計算する場合には、その方法によってもよい。
なお、地下部分とは、地階であるか否かにかかわらず、計算にあたって振動性状等を勘案 して地下部分と見なすことができる部分である。
https://www.mlit.go.jp/common/001108731.pdf

735 ：名無し組：2016/11/30(水) 11:51:08.12 ID:???.net

>>733
昨日のPT見てると、委員から質疑があれば日建なり都なりが検証する仕組みができているね
2回目の計算回答やヘアピンカーブの現在実証中らしい
層間変異角も森山が問えば回答が出てくるんじゃないか

736 ：名無し組：2016/11/30(水) 11:57:48.80 ID:???.net

現状調査のデータを用いたシミュレーションで問題ないの示されたのにその筋の専門家でもなく知見もない委員が
私が不安なので何となく追加工事してよって工事利権にしか見えなかった

737 ：名無し組：2016/11/30(水) 12:25:26.90 ID:???.net

置物がしゃべってたけど
なんで床が抜けるって言わないの？

738 ：名無し組：2016/11/30(水) 12:41:14.06 ID:???.net

PTメンバーってギャラいくらもらってるの？

739 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:16:47.85 ID:???.net

>>734
振動性状等ってなんだろうなあ。
ただの剛性だけでないことは確か。

740 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:23:27.72 ID:???.net

>>734
ふつうは地下に存在するものと一体化されているものだな。

741 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:24:36.41 ID:???.net

単独では地下部分とみなすことはできない。

742 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:26:50.04 ID:???.net

「ゼネコンの実態」
というキーワードで検索すれば非常に詳しい実態がよく分かりますよ。

743 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:27:59.01 ID:???.net

>>738
専門家会議に5000万って記事はあったよ

744 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:29:15.70 ID:???.net

ゲタ構造の下に地階が存在すれば
ゲタも地下でいいと思うけど・・・ゲタだけ地上だからｗ

745 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:35:31.15 ID:???.net

日建設計自ら、耐圧版（床、壁）のないラーメン構造にしてるｗｗｗ
ラーメン構造にした意味は？
地下にしようとする意識はなかっただろｗｗｗ

問われそうだｗ

746 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:41:57.24 ID:???.net

壁を耐圧版とは言わない
今更こんなこと言っても仕方ないけど、どうして建築設計したことない人がここにいるんだろうね

747 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:51:06.07 ID:???.net

>>746
ことばの意味でわかりやすく言ってるのに・・・・

地下の壁や床は土圧に耐えないといけない。

意味のわからない素人こそおだまり。

748 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:54:54.65 ID:???.net

だらが見ても高床式なのに、これを地下と言い張ってる
地上の専門家はおかしい。

749 ：名無し組：2016/11/30(水) 13:55:46.74 ID:???.net

>>747
建築実務に携わって10年程になります
あなたが素人じゃないなら設計した建物の種類など教えて頂けますか
私はオフィスビル、マンション、研究所、病院、体育館、物流倉庫等々です

750 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:00:09.89 ID:???.net

>>749
>>749
だいたい建築というものをマニュアルでしかやっていない人ほど
そんなことを言い出す。
ここでそんなことを言い出すほどの馬鹿じゃないよ。
意味がわからなかったら聞けばいい。
こっちはめんどくさいから一緒にして書き込んでるの・・・・・・

751 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:02:41.31 ID:???.net

薄い板上のものは版でいいんだよｗ

どんだけマニュアル人間なんだよ。こういう人は理論で構造を知らない。
知らなくても仕事はできるだろうけどｗｗｗｗ

752 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:05:45.51 ID:???.net

床である耐圧版と地下外壁では力学的な役割が全く違いますが、
それを理解していようといまいと「めんどくさいから一緒にする」ような人に設計語られたくないですね
多分理解できてないから一緒にしちゃってるんだろうけど

ネットで集めた情報のつぎはぎによる自由研究、頑張って下さいね！

753 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:07:55.64 ID:???.net

地上に生えてる高床式を、権威が地下と言えば
それを信じて疑わない馬鹿が専門家だとは思わないよ。

754 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:11:03.20 ID:???.net

>>752
話の内容がぜんぜん違う。そのようにマニュアルでしか頭が回らないから
ちょっとしたことで不思議に思えるんだろうけど、
こっちの話は、なぜラーメン構造にしたか？という疑問の話から出した材料だ。
あなたは飛び越えていったい何を議論したいんだ？

755 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:12:03.65 ID:???.net

ペコちゃんの言うことを信じて疑わない人の意見です

756 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:13:08.38 ID:???.net

設計者スレから素人の妄言スレへ

757 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:13:53.32 ID:???.net

地上に生えてる高床式を、権威が地下と言えば
それを信じて疑わない馬鹿が専門家だとは思わないよ。

ゲタ高床式なのに地下？？？？？

これには答えられないから、
言葉の間違い（経験のない言葉）だけ気になって仕方がないことで話がしたいそうだけど、キチガイかよｗ

758 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:13:53.56 ID:???.net

長文で話をそらすぐらいならその労力で設計実績でも書けばいいのに

759 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:16:23.03 ID:???.net

>>758
自分の自慢話で話をそらして逃げたいのはだれだよ？

どこの誰かわからないものの自己紹介なんてここじゃ何の意味もないことすらわからないようだｗ。

760 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:18:39.70 ID:???.net

とにかく、感覚がずれてるよ。
ここでできることは、考え方やその内容で説得することだ。
見えない自慢なんて何の意味もないからｗｗｗｗｗｗ

761 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:19:17.71 ID:???.net

きむこちゃんってなんでペコちゃんにガン無視されてるのにペコちゃんにレスしてるの

762 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:22:17.53 ID:???.net

明らかに設計経験がないのに設計者スレにいるやつがいるからだろ

763 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:22:45.69 ID:???.net

「壁と床は違う」
さすが経験者は言うことが違うね（笑）

きっと小学生の先生になれるよ。

764 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:23:23.93 ID:???.net

ただの経験を言っただけで自慢と捉える時点でねw

765 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:26:13.72 ID:???.net

基礎がデカイから構造にカウントしろとか、初めて聞く珍説だな

766 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:27:57.08 ID:???.net

厳密に内容が違うとか知ってることを懸命に話したいのだろうけど、
こっちの話は、地下で圧力を受けるコンクリートの版ということで
間に合ってる。

ずれたことで突っ込むような人が専門家だとは思えない。
きっとうそだろね。

767 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:29:46.51 ID:???.net

>>764
他に迷惑がかかるから、普通は自己紹介なんてできないよ。

これがここでの常識的感覚だ。

768 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:30:37.79 ID:???.net

>>764
経験を材料に語る必要はここには何一つないよ。

769 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:32:13.93 ID:???.net

スレタイ

770 ：名無し組：2016/11/30(水) 14:47:42.28 ID:???.net

これぐらいの経験で特定できねーよ

771 ：名無し組：2016/11/30(水) 15:01:44.31 ID:???.net

>>745
↑
この話に言葉の表現で突っ込むのは話の内容が理解できない素人で間違いない。