■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
CAD総合スレッド34 Jw_cad/AutoCAD/VectorWorks etc
- 1 :名無し組:2018/04/06(金) 08:32:39.30 ID:???.net
- はいどうぞ
前スレ
CAD総合スレッド33 Jw_cad/AutoCAD/VectorWorks etc
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/doboku/1499808835/
- 873 :名無し組:2018/07/16(月) 12:29:07.79 ID:???.net
- 各々が設計士と同様な仕事をすれば良いだけ
- 874 :名無し組:2018/07/16(月) 12:46:02.68 ID:???.net
- それだと会社としてはオペを一切雇わずに設計士を増やすということになるけど
人件費爆上げじゃない?
普通はルーチンや雑務をオペに任せて少しでも抑制をと考えるもんだけどね経営側は
- 875 :名無し組:2018/07/16(月) 12:55:50.82 ID:???.net
- おまえらなんの話してんだよw
- 876 :名無し組:2018/07/16(月) 13:02:27.10 ID:???.net
- 上の>>861の者だが色々ありがとう
CADオペはから正社員は難しいってのがよく分かりました
自分なりに頑張ってみます
- 877 :名無し組:2018/07/16(月) 13:03:37.61 ID:???.net
- 無職がCADオペとして就職するための会話だろ?w
- 878 :名無し組:2018/07/16(月) 13:30:21.30 ID:???.net
- 例えば以前に話題のあった軽鉄天井の図面を書けと言われて現場知らないCADオペがすぐ書けるか?
使用材料の種類とその組立て方、ボードの張り始め点、そのあたりは現場経験があれば分かるだろうけど
ただのCADオペはそれらを調べる事から始めなくてはならないだろ?
軽鉄の絵を書く会社ならそんなCADオペ要らないだろうと思う
現場で3年修行してから絵を書いてほしいものだ
- 879 :名無し組:2018/07/16(月) 14:19:33.51 ID:???.net
- 新築より圧倒的に改修工事の現場のほうが勉強になるで
新築5年勉強するより大規模な耐震改修工事やれば1年で施工のことがよく分かるから
正直、改修やりだすと新築なんてつまらんようになる
- 880 :名無し組:2018/07/16(月) 14:20:28.36 ID:???.net
- CADオペは最初はCADの操作方法だけを習ってきてる
建築CADをサラッと習ってるだけの人が多いかも知れない
それを建築なのか機械なのか土木なのかによってアレンジするのは使う側だろ
何もかも最初から出来て当然みたいに思わないで欲しい
即戦力ばかり求めてると人材は育たないよ
- 881 :名無し組:2018/07/16(月) 15:06:01.79 ID:???.net
- 人材派遣会社だからこそ即戦力だろ
自社社員なら新卒をゼロから育てることも視野に入れるだろうが
派遣会社に求めるのは即戦力
- 882 :名無し組:2018/07/16(月) 15:21:03.66 ID:???.net
- >>881
オペにそこまで求めるならさぞや@お高い派遣なんでしょうね
それとも設計士の派遣を取るって意味で言ってるの?
- 883 :名無し組:2018/07/16(月) 17:02:38.03 ID:???.net
- CADオペって図面の読み書きはできないのが当たり前?
お偉いさんが勝手に雇ったCADオペの扱いに困ってる。
- 884 :名無し組:2018/07/16(月) 18:05:42.33 ID:???.net
- 当たり前とまではいかないが、図面読めない人は、結構いるよ
読めないんだから当然描けない
- 885 :名無し組:2018/07/16(月) 18:32:39.54 ID:???.net
- 立体がイメージできない子もいる。
住宅の立面図、妻側を描かせて、じゃあ平側を横に描いてみな、と言うとできない。
信じられないけど、いるんだわ。
- 886 :名無し組:2018/07/16(月) 18:39:54.40 ID:???.net
- >>885
そりゃあそんなのはいくらでもいるだろうよw
別に不思議でもなんでも無い
そういう奴は図面を書く仕事には向かないって事だから早めに引導を渡してやった方が良い
- 887 :名無し組:2018/07/16(月) 18:48:42.82 ID:???.net
- 別に性差別をするわけじゃないけど
立体的に空間を認識する能力って女は男に劣るよな
もちろん個体差はあるにしても脳内構造の違いなのだろうな
- 888 :名無し組:2018/07/16(月) 18:50:05.44 ID:???.net
- 立体をイメージなんて場数やろ。知らんもんは描けん。センスとか、そんな大層なもんじゃないでしょ。
- 889 :名無し組:2018/07/16(月) 18:56:57.71 ID:???.net
- 感覚的に捉えるのは難しくても
平面立面あれば総合的に形は浮かぶし矩計図で具体的なスケールも浮かびそうだけど
何も考えてないんじゃない
- 890 :名無し組:2018/07/16(月) 18:59:42.14 ID:???.net
- 車の運転はどうして女性に下手な人が多いのか
同じ時間を運転していてもその傾向が強い
差別じゃないからな
人間には得手不得手があり、それを認めるのも必要だよねって話
- 891 :名無し組:2018/07/16(月) 19:32:00.91 ID:???.net
- >>890
それも個体差あるけどね
平均化して言ってみた所で何の意味があるのかと
女性の運転で個人的に迷惑を被ったのであればその運転を止めさせればいいだけだし、不特定多数に向かって平均値を叫んでも意味は無いよ
- 892 :名無し組:2018/07/16(月) 19:41:21.09 ID:???.net
- 女にモテないから嫌ってるんだろw
- 893 :名無し組:2018/07/16(月) 19:46:26.52 ID:???.net
- 本人には悪気はないんやろうけどね
だからこそ、不用意に他者を不快にさせていて。異性にモテないとw
まぁ俺もモテないけどさ。
- 894 :名無し組:2018/07/16(月) 19:53:34.70 ID:???.net
- いまさらモテてもしょうがないんだけどね
子供も成人して巣立っていったし
おっさんらしく下半身は元気ないし・・・
女性が立体的に物事を捉えることが苦手(個体差有り)というのは有名な話だね
2次元的に物を捉えるのが得意な人が多いのでトレース作業には女性に適性があるだろう
- 895 :名無し組:2018/07/16(月) 19:57:50.84 ID:???.net
- パースは女の子のほうがうまくないか?
- 896 :名無し組:2018/07/16(月) 20:50:20.26 ID:???.net
- 関係ないけどパワポのスライド作りも上手いよね
センスがあるっていうか
- 897 :名無し組:2018/07/16(月) 22:31:34.74 ID:???.net
- 女が男に劣るとか言ってるが、そもそも経験年数がちがうだろw
お前らと同じ経験を同じ時間やってたら、逆にお前ら以上出来る奴もいるだろ。
- 898 :名無し組:2018/07/16(月) 22:41:07.99 ID:???.net
- 誰一人として経験年数での違いなど言っていない
お前は論点がずれてる
- 899 :名無し組:2018/07/16(月) 22:57:06.07 ID:???.net
- 流石馬鹿草
- 900 :名無し組:2018/07/17(火) 11:15:33.19 ID:???.net
- >>898
じゃ女は何しても男にはかなわないと?
お前らレベル以上の女のCADオペ何人もいるけど?
- 901 :名無し組:2018/07/17(火) 12:20:26.94 ID:???.net
- >>900
誰も女は全員男にかなわないなんて言って無いじゃん
見苦しい反論辞めたら?みっともないよ?
- 902 :名無し組:2018/07/17(火) 12:42:24.33 ID:???.net
- >>900
流石馬鹿草
もう一回読み直してみろ
誰も女は何しても男にはかなわないなんて言っていない
確かにお前レベル以上の女のCADオペは何人もいるだろうさ
同じ経験年数の男と女を比べた場合、女の方が立体的に空間を認識する能力が劣る人が多いんじゃ無いか?と言う話をしているんだよ
分かったか?
ウスラボンクラw
- 903 :名無し組:2018/07/17(火) 18:57:27.83 ID:???.net
- 研究の信憑性についてはともかく
男性脳、女性脳、というのは実感として存在すると思うけどな
- 904 :名無し組:2018/07/17(火) 19:23:29.30 ID:???.net
- 人はどうか?より自分はどうか?を話せばいいのに
女はどうか男はどうかとか
だからどうだっていうんだろ
馬鹿みたい
- 905 :名無し組:2018/07/17(火) 19:32:56.88 ID:???.net
- そのような意見するのなら先ず自分はどうかを話すべきなんじゃないか?
- 906 :名無し組:2018/07/17(火) 19:51:27.55 ID:???.net
- >>905
私は>>891だけど
個体差があって当然という前提で話すべき
男だから女だからという決めつけは嫌いだよって意見ね
- 907 :名無し組:2018/07/18(水) 17:22:22.02 ID:???.net
- ここに居る男どもは、女を上から目線で見下してる奴多いな。
そんな奴ほどたいしたスキル持って無い。
そもそも先進国で、そんな考え方してる国は日本だけ。
- 908 :名無し組:2018/07/18(水) 17:40:39.48 ID:???.net
- 女体は好きだけど女性は嫌いだな。
- 909 :名無し組:2018/07/18(水) 17:59:53.85 ID:???.net
- >>908
女体を物としか見てないってことね
あんた最低だね
- 910 :名無し組:2018/07/19(木) 05:58:32.96 ID:???.net
- 女も男をATMとしか思ってないやん
- 911 :名無し組:2018/07/19(木) 06:53:52.10 ID:???.net
- >>910
可哀想な人
- 912 :名無し組:2018/07/19(木) 19:18:26.79 ID:???.net
- 話題が無いね
色を付けて再アップだけど、無料ソフトでもここまでできるとは驚きだよねえ
文句を言う人は見ないで下さい
https://dotup.org/uploda/dotup.org1588286.mp4
部屋の中央にあるのはもちろん便器です
- 913 :名無し組:2018/07/19(木) 19:26:07.49 ID:???.net
- つまんね
- 914 :名無し組:2018/07/19(木) 20:02:10.40 ID:???.net
- この部屋を見てピンときた人もいるかも知れないけれど
実はこの間取り、JWWフォルダに最初から入ってるおまけ図面ファイル
「サンプル」の一部なんだよね
俺はこういう遊びを通じて操作を覚えて実務に活かしているよ
http://uproda.2ch-library.com/9947209O0/lib994720.jpg
- 915 :名無し組:2018/07/19(木) 20:28:50.40 ID:???.net
- 誰もお前の事なんて聞いてねーよw
- 916 :名無し組:2018/07/19(木) 20:28:58.74 ID:???.net
- これDIALux?
- 917 :名無し組:2018/07/19(木) 20:32:29.53 ID:???.net
- >>915
>人はどうか?より自分はどうか?を話せばいいのに
そう言い出したのはお前らだろ
一体どうすれば良いんだよ?
>>916
そうだよ、まだ未熟で練習中だけどね
- 918 :名無し組:2018/07/19(木) 21:09:52.70 ID:???.net
- マジどうでもいい
- 919 :名無し組:2018/07/19(木) 21:26:56.97 ID:???.net
- DIALuxは器具選定やプロットチェックするのに使うわ。簡単で使いやすいソフトだわな
- 920 :名無し組:2018/07/20(金) 19:00:54.35 ID:???.net
- >>919
だね、つうか面白い
しかしあまりに自由度の低いあれをCADと呼べるのかどうかは疑問符だ
- 921 :名無し組:2018/07/20(金) 19:49:40.54 ID:???.net
- あれは3Dの照度計算ソフトだろう
- 922 :名無し組:2018/07/20(金) 19:50:29.60 ID:???.net
- Jw cadも奥が深いね。もっと勉強します。
- 923 :名無し組:2018/07/20(金) 23:03:45.42 ID:???.net
- スレチか
- 924 :名無し組:2018/07/21(土) 10:59:15.94 ID:???.net
- すいません、教えていただけないでしょうか?
gmailのzipファイルで送られてきたdxf
ファイルがあるのですが、jwでひらけません
ダウンロードして、一緒に添付された
PDFは問題なくみれてます。
jwを起動してdxfファイルをさがしてもみあたりません。
ファイルからドキュメント、ダウンロードをさがしてもみあたりません。
どなたか教えていただけないでしょうか?
よろしくお願いします。
- 925 :名無し組:2018/07/21(土) 11:10:08.14 ID:???.net
- >>924
ファイルを開く方法はそれだけじゃないから別のを試せば?
ファイルをドラッグして開くという方法もある
それかdxf右クリックして[プログラムから 開く]-[別のプログラムを選択]からjwを選ぶ方法もある
- 926 :名無し組:2018/07/21(土) 11:11:58.09 ID:???.net
- あとまさかとは思うがzipを展開(解凍)してないとかいうオチじゃないよな?
- 927 :名無し組:2018/07/21(土) 11:26:10.17 ID:???.net
- ありがとうございます。やってみます。
解凍…zipってなってる中にdxfとPDFが一緒に入っててPDFはみれているから解凍してあるかと思っています…
- 928 :名無し組:2018/07/21(土) 11:31:25.74 ID:???.net
- DXFのバージョンの問題じゃ無いか?
http://www.farchi.jp/forum/viewtopic.php?showtopic=6369
- 929 :名無し組:2018/07/21(土) 12:07:35.64 ID:???.net
- ファイルドラッグで開けました〜!!
よかった〜!ありがとうございます!!
バージョンは大丈夫みたいです!
皆さんありがとうございました!!
- 930 :名無し組:2018/07/21(土) 14:07:16.52 ID:???.net
- こんなレベルの人がCAD使ってるなんて・・・
- 931 :名無し組:2018/07/21(土) 14:15:29.98 ID:???.net
- あんたも最初は・・・
- 932 :名無し組:2018/07/21(土) 14:18:02.38 ID:???.net
- 泣きながら産まれてきたんだぜ
- 933 :名無し組:2018/07/21(土) 14:21:44.85 ID:???.net
- JWのからdxfが見つからないってどう考えでも展開出来てない
おそらくエクスプローラでzipの中身見てるのを解展開ていると勘違いしているとしか思えんなあ
CAD以前の問題でPC教室で初心者講座受けた方がいいレベル
- 934 :名無し組:2018/07/21(土) 14:22:43.38 ID:???.net
- × 解展開ている
○ 展開している
- 935 :名無し組:2018/07/21(土) 15:30:52.92 ID:???.net
- >>933
デスクトップに展開してJw_cadのフォルダーツリーからデスクトップのフォルダが見つけられないってオチじゃ?
- 936 :名無し組:2018/07/21(土) 16:00:31.53 ID:???.net
- >>935
じゃあ、なんでPDFが見れた?
- 937 :935:2018/07/21(土) 17:41:32.46 ID:???.net
- >>936
>>924で、jwを起動してdxfファイルをさがしてもみあたりません。
って書いてあるよね
だからJw_cadのフォルダーツリーからデスクトップのフォルダが見つけられないじゃないかって想像したんだよ
ファイル選択にコモンダイアログを使用するにチェックしてあればデスクトップにアクセスするのは簡単だけど、こんな質問するレベルじゃおそらくそんな設定は知らないだろう
PC初心者で標準のフォルダーツリーからデスクトップのフォルダを見付ける事が出来る人はまずいない
PDFは展開したフォルダを開いて直接起動してるんだろ?
そのくらい想像しろよw
じゃあDXFも直接叩いて起動すれば良いんじゃないか?と思うだろうけど、このレベルなら関連付けさえやってないんだろうと思う
- 938 :名無し組:2018/07/21(土) 19:53:53.24 ID:???.net
- >>937
ずいぶんと都合のいい解釈で驚きました
- 939 :名無し組:2018/07/21(土) 19:58:44.17 ID:???.net
- >>937
まあ本人に聞いてみないと分からんけど、多分デスクトップの線は違うと思うよ
何故なら質問を読み返すとデスクトップという文字は一回も出てきてない
> ファイルからドキュメント、ダウンロードをさがしてもみあたりません。
と書かれているからね。
ダウンロードファルダやドキュメントフォルダ見に行ってるということはZIP落とした場所を見に行ってると考えるのが自然
そもそも解凍ソフト入れずにWindows標準の機能でZIPの中身を覗いてPDFをダブルクリックして無事開けただけかと
これって仕組み的にテンポラリに一時的に解凍されて開けてるだけだしね
今どきのPC初心者は解凍ソフト入れないからこれと思うけどな
エクスプローラーでZIPの中身見ているだけだからダウンロードファオルダやドキュメントフォルダにDXFは勿論無い
Windowsの言い方でいう展開しないとね
- 940 :名無し組:2018/07/21(土) 20:03:49.21 ID:???.net
- >>937
仮にもしお前の言うとおりだったらデスクトップにどうやって行くんですか?って聞くと思うけど?
- 941 :名無し組:2018/07/21(土) 20:13:07.21 ID:???.net
- >>929
そもそも解凍ソフトは何使ってるの?
- 942 :名無し組:2018/07/21(土) 21:42:47.37 ID:???.net
- >>941
OS標準
- 943 :名無し組:2018/07/22(日) 01:29:33.91 ID:???.net
- dxfファイルが見つからないと書き込んだものです。
初心者スレみたいのが無くて…
zipファイルのPDFが見れたのは
解凍ソフト?とかは自分で入れてはないです。
たぶん。
ただ、Adobeはアップデートとかはしてます。
PDFクリックするとAdobeの画面で見る感じです。
zipファイルはずっとみれなくて
ある日突然色々いじくってたら見れるようになりました。
jwでしてることはレイヤー?でいらないもの消して
配線図をちょこちょこかいてるくらいです。線引っ張って記号書くくらいです。
デスクトップ上でドラッグっていう簡単な技があるとは目からウロコでした。1時間以上悩んでたので…
ただ、前に一度dxfできたやつはなぜか開けたのが不思議です。
jw開いてのファイル ドキュメントにjwwってなって今も入ってます。その時もあれこれ試行錯誤したのですが…
改めてほんと感謝してます。ありがとうございます!
- 944 :名無し組:2018/07/22(日) 22:13:12.29 ID:???.net
- 一級建築士のCADオペって需要あります?なまじ一級持ってると扱いづらい?
- 945 :名無し組:2018/07/23(月) 13:35:04.17 ID:???.net
- >>944
今時一級なんかCADの仕事するのに、何の役にも立たないよ。
現場監督ならそこそこ需要はあるだろうけど。
ちなもに俺も持ってるし、1級セコカンも持ってるけど
今までの現場での経験がなかったら、CADだけで食っていくのは無理。
- 946 :名無し組:2018/07/23(月) 13:55:36.18 ID:???.net
- >>944
一級があるならまともな仕事したほうがいいぞ
- 947 :名無し組:2018/07/23(月) 14:12:42.70 ID:???.net
- >>946
設計も現場監督も使い物にならないからCADオペやってるんだろw
- 948 :名無し組:2018/07/23(月) 14:15:53.60 ID:???.net
- 資格さえあれば楽に稼げる仕事もあるんだけどね
リタイヤ寸前の人とか
- 949 :名無し組:2018/07/23(月) 14:39:05.00 ID:???.net
- 使えるに越したことないとは思うけど、わざわざ購入してまでは要らないと思うし
会社にあるなら使ってるうちに覚えるよ
- 950 :名無し組:2018/07/23(月) 15:05:22.41 ID:???.net
- 男で30すぎなら最低でも、業者と打ち合わせて施工図くらい描けなきゃ
お先真っ暗だろ
建築士なんてハンコ押すやつが持ってりゃいいだけで図面描くやつが
持っている必要ない
- 951 :名無し組:2018/07/23(月) 19:21:16.45 ID:???.net
- 建築士がフリーハンドで指示、CADオペがせっせと図面描く。
世の中の流れ。
まあどっちにも使えない奴はいるけどね。
- 952 :名無し組:2018/07/24(火) 07:50:50.75 ID:???.net
- ○基本計画図・模型or3D・概算予算書を自分で作成してプレゼン
○実施設計図を(CADで)全部自分で書いて・確認申請も自分でする
○流石に構造・設備は外注だが指示は全部する
○工程表・施工図(CAD)を自分で書く&実行予算書も自分で作成
○墨出しも人任せにせず自分でする
○職人手配・予算交渉も一手に引き受ける
以上全部一通りできる一級建築士が最強
- 953 :名無し組:2018/07/24(火) 07:57:43.90 ID:???.net
- 追加:4段目に
○見積書も自分で作成&契約立会いもする
- 954 :名無し組:2018/07/24(火) 10:12:47.05 ID:???.net
- そんな事、木造個人住宅なら楽勝だろ。
それ出来ないなら仕事にならないぞ。
- 955 :名無し組:2018/07/24(火) 10:21:05.08 ID:???.net
- 確かに木造個人住宅なら楽勝だけど、そんな低レベルの仕事の話をしてるんじゃねぇよ!と言ってくる奴が出てくるのに10000ペリカ
- 956 :名無し組:2018/07/24(火) 16:16:54.37 ID:???.net
- >>955
木造個人住宅レベル高いよ、施主が自分で住む訳だし拘りも勿論ある。
口は出すが金は(ふんだんには)出さないのが殆どw
限られた敷地・予算・時間の中で施主を満足させる仕事ってなかなか難しい。
普段は木造個人住宅やっててタマにRC住宅やって、時たまS造店舗をそれこそ
基本設計から竣工までやる人を一人知ってるけどその人には勝てん。
- 957 :名無し組:2018/07/24(火) 17:30:42.42 ID:???.net
- 木造住宅が低レベルな仕事だなんておもってこともない。
- 958 :名無し組:2018/07/24(火) 17:37:11.76 ID:???.net
- >>956
木造個人住宅に限らず民間の建築物なら工場だろうが店舗だろうが口は出すが金は(ふんだんには)出さないのが殆どだろw
- 959 :名無し組:2018/07/24(火) 19:03:23.06 ID:???.net
- >>958
賃貸系は口出さないことが多いよ
中身はどうでもいい、断熱?死ななきゃそれでいい、とにかく安く。
まあ最近ケチるとしっぺ返しが自分がくるのに気づいて
特に工場系は操業に響くと会社業績に直結するので
金は有る程度はだすからランニングコストを重視する施主も増えた。
- 960 :名無し組:2018/07/26(木) 21:23:44.39 ID:???.net
- 草君がまた同じ話繰り返してる。
・業者打合せで施工図作成できないCADオペpgy
・住宅のオペは低レベルpgy
2次元ソフトすらまともに使えないくせにwww
- 961 :名無し組:2018/07/26(木) 21:26:39.70 ID:???.net
- ああ、そうそう
一般的なゼネコン派遣のCADオペより住宅のCADオペの方が技術的には上だから。住宅はbimオペだから。
- 962 :名無し組:2018/07/27(金) 07:25:12.94 ID:???.net
- 俺は住宅は怖いからやらん。
理由は施主がオーナーで住宅ローンの期間中は監視されてるようなものだから。
その点、公共建築物とか気が楽。
誰のものでもないから。
本当は納税者である市民のものなんだが、そんな意識は持ってないし、
役人も移動しちまえば我関せず。
- 963 :名無し組:2018/07/27(金) 17:06:41.40 ID:???.net
- >>960
2次元ソフトってJwの事か?
今時Jw使えない奴いないだろw
1日で基本操作出来て当たり前。
まあAuto使える奴ならJwなんか片手間仕事。
- 964 :名無し組:2018/07/27(金) 17:28:05.80 ID:???.net
- 1日で基本操作出来て当たり前。
まあAuto使える奴ならJwなんか片手間仕事。
これは絶許狙いw
- 965 :名無し組:2018/07/27(金) 17:28:22.67 ID:???.net
- >>963
autocadは使えるけどjwはどうもダメだわ
土木なんでjw使えなくても問題ないけどね
- 966 :名無し組:2018/07/27(金) 18:44:15.59 ID:???.net
- CADはただのツールに過ぎない
何で描くか、より、何を描くか、が重要
- 967 :名無し組:2018/07/27(金) 18:47:43.97 ID:???.net
- 現場の施工も分からない奴は図面書けない
言われた事を、言われた通りに書くだけのオペは要らない
- 968 :名無し組:2018/07/27(金) 18:49:27.56 ID:???.net
- 描くモノに対して最適なツールを選ぶことが重要
- 969 :名無し組:2018/07/27(金) 18:55:16.27 ID:???.net
- 図面書くとか誤字るオペなんていない。
- 970 :名無し組:2018/07/27(金) 19:10:02.21 ID:???.net
- くだらないことに揚げ足を取る奴ほど使えないオペ
- 971 :名無し組:2018/07/27(金) 19:27:34.98 ID:???.net
- >>967
その辺ってどうすりゃ知識つく?
- 972 :名無し組:2018/07/27(金) 20:22:10.18 ID:???.net
- >>971
現場に出て、汗水垂らして3年ほど修行すれば特定職種のお絵かき程度はできるようになる
- 973 :名無し組:2018/07/28(土) 12:25:53.56 ID:???.net
- 私みたいに現場上がりのオペは最 強ってことかな(笑)
総レス数 1001
226 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200