名古屋城にエレベーター無しって実は建築基準法違反じゃね？

1 ：名無し組：2023/06/18(日) 07:48:09.08 ID:otP7e0Ko.net

建築素人ながら疑問に思ってるけど、
昔の復元建築だとしてもそこは建築基準法に
乗っ取ったこそのよつな気がするんだけど。

しかもその建築基準法の中に関連してバリアフリー新法も入る？
そうなるとエレベーターを設置しないというのは、
現代社会においての建築物としては、
これって違法にならない？

2 ：名無し組：2023/06/18(日) 09:34:40.94 ID:???.net

共産党がそのような主張のようですね

3 ：名無し組：2023/06/18(日) 09:45:57.42 ID:???.net

>>2
別にこちらは共産党支持者でも党員でもないけど。


ただ理屈上はそうだよなって話。
違うなら違うでそれなりの納得行く理屈をよろしく。

4 ：名無し組：2023/06/18(日) 09:58:39.04 ID:???.net

どう考えても、いくら復元だからって今の時代に合った建築物造るには、
せめて消防設備ぐらい造らないと
危険な建築物になるでしょうが。

あの沖縄の首里城だって消防設備あったのに全焼してんだぞ。

ましてや観光名所として人入れるんだろ？
万が一火事が起こった時に全部木造なのに
逃げ場がなかったら一人も助からんでしょ。

名古屋市がそこんとこを全然考えないで
名古屋城復元するとか言い出してる気がしたんで。

5 ：名無し組：2023/06/18(日) 10:16:13.21 ID:???.net

文化庁は木造復元建築の防災は力入れてるよ。
こどもじゃないんだから

6 ：名無し組：2023/06/18(日) 10:29:10.86 ID:???.net

じゃぁ防災設備入れる時点で景観が少し損ねて
完全復元じゃないよね。

だったら障害者エレベーターぐらい設置してもよくね？

ていうか防災用エレベーターは
しっかり地上から最上階まで通じるエレベーターが必要不可欠。
それを障害者用エレベーターに名目を変えても問題はなし。

やりようは考えればいくらでも出るんよ。
それでも障害者用エレベーターを排除する理屈ってなに？

7 ：名無し組：2023/06/18(日) 13:00:20.44 ID:wlYJNwyh.net

復元建築の城がどういう用途になるのかわからないが
用途によってはバリアフリー法の対象にならない
https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/content/001417037.pdf

史料を展示すれば博物館に該当するかもしれない

8 ：名無し組：2023/06/18(日) 13:05:34.28 ID:wlYJNwyh.net

用途が該当しても床面積が2000平方メートル未満なら努力義務だし
ただし市が条例で厳しい基準を設けることもできるが
あの市長はやらなさそう

9 ：名無し組：2023/06/18(日) 13:18:18.21 ID:???.net

徳川義直に言えよ

10 ：名無し組：2023/06/18(日) 14:16:51.51 ID:s7DlRWF+.net

観光名所にバリアフリーとか無駄
設置して回収出来るだけの障害者が来るなら別だが
名古屋城なんか、こねー

極々一部に配慮して赤字垂れ流して全員不幸になる考えって、まじ終わってる

障害者は、マッチョマンに金払っておんぶして貰って見物すりゃいい

国宝の松本城なんて障害者だけで無く、老人排除だよ。スカートも丸見えになるから見学できないわな

静岡、愛知の人間はどうかしてるわ

11 ：名無し組：2023/06/18(日) 14:34:22.68 ID:???.net

改めて言うけど、
バリアフリー法はいらないにしても消防法は必要でしょ。

その建築物に対する消防法に、
防災用エレベーター設置義務があると思ったが。
防災用エレベーターは
最上階から地上一階に至る全フロアに行くエレベーターでしょ。

その防災用エレベーターを、人が出入りする商業施設や観光施設において、
障害者用エレベーターに流用しても何も問題ないと思ったが。

そうなると障害者用エレベーターを設置しないという事に関しても、
そこで矛盾が発生すると自分なりに思ってるんだが。

違うなら理屈を持って説明よろしく。

あとバリアフリー法がいらないというのなら、
そっちもなぜいらないかの説明が欲しい。

12 ：名無し組：2023/06/18(日) 14:37:01.83 ID:???.net

別に名古屋城復元の穴探しでこういう屁理屈持ってきてるつもりはない。

知識として知っておきたいだけだ。
この問題に関しては、
復元なんだから障害者エレベーターなんかいらない、
と感情だけで言ってる奴が多いんでね。

13 ：名無し組：2023/06/18(日) 14:46:02.34 ID:???.net

なんの設備も何も設置しない、
昔の天守閣完全に復元するのは
今の時代の建築物においてまず無理。

14 ：名無し組：2023/06/18(日) 16:44:17.13 ID:Uim5dGI1.net

そもそも水洗トイレとか電気とか入れておいて歴史だの伝統を持ち出してくること自体おかしい

15 ：名無し組：2023/06/18(日) 16:51:49.92 ID:???.net

だれか当時の技術で完全に復元しろと言ってるのか？

16 ：名無し組：2023/06/18(日) 16:55:21.80 ID:???.net

>>15
そう思い込んであちこちでコメントしてるのも多いし、
討論会で差別発言、じゃないにしても暴言吐いたやつもそう思ってんじゃね？

17 ：名無し組：2023/06/18(日) 17:04:38.70 ID:???.net

そそっかしい馬鹿が多すぎ
EVつけろとか。

18 ：名無し組：2023/06/18(日) 17:56:06.21 ID:wlYJNwyh.net

>>11
バリアフリー法は、法に定められた対象になれば必要、対象外なら不要
これはどの法律も同じです

19 ：名無し組：2023/06/18(日) 18:39:51.03 ID:???.net

>>18
だから、バリアフリー法は適用外でも、
消防法は無視するわけにはいかないでしょ。

消防法の中に非常用エレベーター設置が義務付けられてるけど、
非常用エレベーターとは言っても今の時代の建築物の構造上、
乗り合いエレベーターや車椅子エレベーターとの流用も可能になってるはず。　
と、上の方で書いてるの見た？

つまり、車椅子用エレベーター設置するのに、
バリアフリー法何かなくても設置出来るし、
消防法に乗っ取った設置物で天守閣復元の景観そこねる。


なのでわざわざ障害者用エレベーターを設置しないという方が無理があるのではないかな、
という話をしてんだよ。

20 ：名無し組：2023/06/18(日) 18:53:09.46 ID:wlYJNwyh.net

>>19
>バリアフリー法何かなくても設置出来るし、
法に基づかない設置は任意です。
禁止されているわけではありません。

21 ：名無し組：2023/06/18(日) 18:58:00.59 ID:wlYJNwyh.net

>>20
あ、すみません、バリアフリー法は適用外でも設置するという主旨ですね
誤解してました

>>11の
>あとバリアフリー法がいらないというのなら、
>そっちもなぜいらないかの説明が欲しい。
に答えただけなのです

22 ：名無し組：2023/06/18(日) 19:02:24.88 ID:wlYJNwyh.net

消防法の非常用昇降機も設置基準があって
基準に該当すれば設置が必要ですし、該当しなければ不要です。

基本的には高さが31ｍを超えれば必要です。
しかし緩和規定もあって、これに該当すれば不要です。

例えば
３１ｍを超える部分が階段室、昇降機、装飾塔、物見塔などその他の建築設備の機械室などの部分のみ
というのがあり、装飾塔、物見塔に該当するかもしれません。

高さ３１ｍを超える部分の各階の床面積の合計が500㎡以下
もしかしたらこれに該当するかもしれません。

23 ：名無し組：2023/06/18(日) 19:03:23.74 ID:???.net

>>20
任意でしょ？分かってるよ。

話を戻すと自分が言いたいのは、
名古屋市としたらあくまでも天守閣復元を目的とするから、
障害者用エレベーターは設置しないとの方針でしょ？

でももうこの方針を貫くのは無理があるってことをいってるの。
消化器や消火栓、スプリンクラー、警報装置、
等は設置しないわけにはいかないでしょ。
なのでこの時点で天守閣復元にも限界があるってこと。

いくら天守閣復元だからって今の時代の設備に沿った建築物しないと。


だったらそこで障害者エレベーターを設置したぐらいで
天守閣復元の景観が左右される事はないでしょ。

しかしそれでも障害者エレベーター設置しない理由ってなに？

24 ：名無し組：2023/06/18(日) 19:06:36.01 ID:???.net

>>22
だったら、新たな名古屋城天守閣が、該当するかしないかの検討は必要じゃないのかな。

もし３１m以下なので障害者エレベーター不要というのなら、
名古屋市はそこんとこちゃんと説明すればいいでしょ。
ところがその辺の説明は一切なし。つまり何も考えてない可能性あり。

25 ：名無し組：2023/06/18(日) 19:08:28.60 ID:???.net

ちなみに取り壊す前の名古屋城の概要は　　

大天守は層塔型で5層5階、地下1階、天守台19.5メートル、建屋36.1メートル、合計55.6メートルで18階建ての高層建築に相当する。

だそうな。

26 ：名無し組：2023/06/18(日) 23:20:17.92 ID:jjlK3qwL.net

>>23
消化器やスプリンクラー、各種防火設備と大型エレベーターじゃ内観の変わり具合が全然違うだろ
特に上階に行くほどエレベーターの占める割合も大きくなるし。

27 ：名無し組：2023/06/18(日) 23:59:00.54 ID:wlYJNwyh.net

まあそもそも城ってバリアだもんね
敵であれば健常者だって中に入れたらダメなものだからね

28 ：名無し組：2023/06/19(月) 00:19:03.96 ID:???.net

>>26
じゃぁ障害者エレベーターも表から見えないような位置に設備すればいいだけ。

ていうか、非常用エレベーターもバリアフリー法とは違って必要だっての。
しかし障害者エレベーターとしても使用可能。

やりようはいくらでもあるんだよ。

29 ：名無し組：2023/06/19(月) 10:14:53.61 ID:???.net

非常用evは31m以上の床面積が500m2以下なら要らないみたいだけど……
あと人が立ち入らないとか。
上に行くほど狭くなるお城の天守閣ならクリアできるんじゃないの。
天守閣の構造でエレベーターを見えない位置に隠すなんて不可能でしょ。
私自身は観光とバリアフリーを考えたらev必要だと思うけど、消化器もevも一緒とか見えない位置に隠せばいいとか非設置を主張する人の神経を逆撫でするだけだと思うよ。

30 ：名無し組：2023/06/19(月) 10:46:16.59 ID:???.net

>>29
自分が問題にしてるのは消火設備の設置の仕方ではなくて、
天守閣の復元であっても見えようが見えまいが、
現代の時代に沿った建築物を造る事は避けられないということ。

なので非常用でも乗り合いで用でも車椅子用でも、
エレベーター設置を排除するという前提がどうしても無理が生じると思ってるので。

もし名古屋市が、
最上階まではエレベーター設置が義務付けられてないという事を把握していれば、
その事をしっかり説明すれば良い。

ところが名古屋市側の説明は、天守閣復元を条件にすると障害者用エレベーターは設置出来ない、
との一点張りのようなので、
そういった防災設備の事はろくに考えてない可能性があるので。

31 ：名無し組：2023/06/19(月) 12:35:18.42 ID:???.net

争点がバリアフリーなのに消防法をクリアしていることなんてわざわざ説明しないのでは？と思いますね。
名古屋市の発表している計画を見ると消化設備や監視カメラの設置、非常階段や高層階の入場人数制限での対応を考えているみたいですし。

32 ：名無し組：2023/06/19(月) 13:52:23.72 ID:???.net

>>31
だから、バリアフリー法をクリアしてるという説明さえ、
名古屋市は怠ってる、だから討論会が余計に紛糾したんじゃないの？

高層階での入場制限や、設備等の話をもう少し詳しく説明する必要が名古屋市にはあったはず。

障害者エレベーターの是か非かという討論会だけに絞ったから、
話がややこしくなった。
会の詳細を事細かく知ったわけじゃないけど、
あの河村市長がそこまでしっかり考えていた気がしない。

33 ：名無し組：2023/06/19(月) 13:53:02.47 ID:???.net

>>32
最後の文章訂正。

河村市長がそこまでしっかり考えていた気がしないんだが。

34 ：名無し組：2023/06/19(月) 13:59:32.74 ID:???.net

名古屋市にしても、あの場での暴言したやつも、ネットのコメントも、

復元なんだなら障害者エレベーター排除するのが当然と、
浅はかな考え持ちすぎ。

何度も何度も言うが、いくら天守閣復元といったって
各設備的な機械を設置しないわけにはいかないんだよ。

そこで障害者エレベーターを一つ設置するぐらいで何をそんなにガタガタ騒いでるんだか。

そこの奥底にあるのは、
無駄な障害者差別意識じゃないのかぁ？
障害者には障害者の立場になってみないとわからんのだよ。

健常者目線で障害者の発言をいちいち見下しても意味ないんだよ。

35 ：名無し組：2023/06/19(月) 15:29:24.08 ID:???.net

主張がコロコロ変わりますね。
名古屋市の主張だと建築基準法3条の適用除外条例がエレベーター不設置の根拠だそうです。
防災対策もそうですが名古屋市が検討し公開している文書に書いている事を調べもせずに説明が足りない、考えが足りないと責める態度は不誠実だと思いますよ。

もちろんそれと不設置でいいかどうかは別問題です。

36 ：名無し組：2023/06/19(月) 17:28:54.89 ID:???.net

>>35
不設置でいいかどうか別問題ならそれでいいでしょ。

名古屋市の文書は読む機会はなかったからそこまで把握してない。
けどそれを肝心の討論会で
ちゃんと説明してるかどうかは定かじゃないでしょ。

実際に討論会は紛糾したのだから。
会の主催してる以上その検討している文書を全て、
討論会にて公表するべきだった。
そして討論会参加者を、
もう少し冷静に話を聞ける市民に参加させるべきだったし、
仮に選抜ができないにしても、
討論会のルールを守らせる事をする名古屋市の責任もあったはずだ。

そして総合的なまとめを言うと、
天守閣復元を造るという発想が余りにも浅はか過ぎる。

防災設備なんか法律だからって免除するわけにもいないでしょっての。
だったら現代社会においての建築物らしく、
様々な機材は設置する可能性は十分考えられるわけで、

その中に障害者用エレベーター一つ設置したぐらいで何の問題があるというのか。

自分の主催は変わってないつもりだけどね。

37 ：名無し組：2023/06/19(月) 18:03:09.85 ID:6x+jFGP2.net

市は防災設備を免除するとは言ってないですよね。
防災設備は整える、エレベーターは本物性を損なうから不要、が名古屋市(河村市長) の言い分です。
まずは相手の主張を調べるところから始めたほうがいいのではないでしょうか。

38 ：名無し組：2023/06/19(月) 18:14:47.72 ID:???.net

>>37
それが名古屋市の主張だとしても納得する気にはなれない。

結局エレベーター排除でしょ。
何度も何度も言うけど、エレベーター未設置に対して矛盾が発生してるとしか思えない。

39 ：名無し組：2023/06/19(月) 18:47:37.48 ID:???.net

>>37
あちこちに機材設置する事になってるのに、
エレベーター一つ付ける付けないの本物性を損なう基準が分からない。

40 ：名無し組：2023/06/19(月) 20:00:02.40 ID:???.net

市の議事録を見ると焼失前の天守の構造を正として
梁や柱を切る必要がない、取り外す事で元の形状に戻す事ができる物を本物性を損ねないとしていますね。
ストレッチャーの入る大型エレベーターは梁や柱を切らないと設置できないから上の条件を満たさないとしています。
車椅子一台と介助者一人を想定とした小型エレベーター(健常者定員4名)は構造を傷つけないので設置できると発表しています。

あなたがわからないと言っている事について市は自身の見解を公開していますし、それは市のHPに載っていてググればすぐに見つかります。

それに対してあなたが納得できるかどうかはわかりませんが、まず前提となる知識を調べられるようになってくださいな。

41 ：名無し組：2023/06/19(月) 20:57:27.99 ID:???.net

>>40
じゃぁ車椅子エレベーターは設置するでいいんだね。


じゃあなぜあれだけ討論会が紛糾したの。
これも何度も何度も言ってるが、
その場にいた市の職員の認識不足だったんじゃないの？


自分が問題にしてるのは３つ

天守閣復元造るにしても、防災設備設置するのだから、
エレベーター未設置という矛盾。


市の討論会を開いた上での市の説明不足か概要の認識不足。

討論会において市民の差別問題、もしくは暴言についてルールを守らせるについての措置を
始まる前にするという運営としての役目を怠った。



エレベーターを設置出来るというのなら一つクリアだけど、
後の２つは市の担当者は勿論河村市長でさえろくに考えてる様子が見えない。


この名古屋城天守閣建設は、
あちこちに問題だらけなのは明らかだ。

42 ：名無し組：2023/06/19(月) 22:31:01.49 ID:???.net

バリアフリーに対して小型昇降機で対応する予定だった所にストレッチャー(ベッドに車輪がついたような物、医療ものドラマで看護婦さんがガラガラ押して手術室に突っ込むあれ)が乗る大型エレベーターじゃ無いとダメだと反対運動をしていた経緯がありますからね。
元々揉める土壌があった所に素人を集めた討論会を開くと実りある議論にはならないでしょう。
それに関しては市の見通しが甘かったと非難されて当然でしょうね。
そもそも討論会自体に意味があるとは思えませんし。

名古屋市は可能な限り消失した天守を復元する事を目標に掲げていますので、法令上設置義務のある防火設備はつけるけれども設置義務がなく本物性を損なう大型エレベーターはつけないという判断は矛盾していませんね。

43 ：名無し組：2023/06/19(月) 22:33:49.62 ID:???.net

討論会の運営に問題があったのは確かですが、それって名古屋城復元に直接関係ありますかね。
逆に討論会をきちっと仕切る事ができたら、あなたの中で大型エレベーター無しの名古屋市の判断は問題なしとなるんですか？

そもそもこのスレって建築基準法に違反してるかどうかってタイトルですよね。

44 ：名無し組：2023/06/20(火) 15:05:22.11 ID:???.net

>>1
天守閣を厳密に復元するのならば
建築基準法第三条第1項第四号が前提だろうから
建築基準法は適用去れない（名古屋市はそういう方針だったと思う）
逆にEV付けるような計画なら建基法対象にするのではないだろうか？

この騒動は、交通事故とかでいつ車椅子利用者になるか分からない時代に
考えさせらられるものはあるが、基本的な方向が出来ていたものに
活動家の横やりが入った感が凄いよね。

45 ：名無し組：2023/06/20(火) 15:40:34.82 ID:???.net

>>1
ちなみに、バリアフリー法は建基法の関係規定であるが
バリアフリー法に基づく条例で別途寄生をかけることは可能
文化財復元なら復元を優先すると思うけど。
後、消防法も同様に関係規定だが別途寄生をかけることになるんじゃなかろうか？
（現存文化財でも防災工事はされている）

46 ：名無し組：2023/06/20(火) 15:41:13.59 ID:???.net

>>45
寄生→規制

眠い、もう寝る

47 ：名無し組：2023/06/21(水) 08:01:38.25 ID:weSh1/Vt.net

建築なんちゃら審査会の承認を得れば問題ないんじゃなかったか？

48 ：名無し組：2023/06/22(木) 13:15:47.82 ID:GjA+wF1j.net

障害者＞創造主＞神＞教皇＞皇帝＞王＞貴族＞富豪＞平民＞貧民＞奴隷＞お前ら

49 ：名無し組：2023/06/22(木) 14:43:57.51 ID:???.net

>>1って相当のアホなのか?

50 ：名無し組：2023/06/28(水) 11:28:47.38 ID:???.net

木造なんでしょ
古くからある城のほとんどが焼け落ちてるから
かの国の人たちが逆上して放火するんじゃないかと心配で心配で

51 ：名無し組：2023/06/28(水) 22:56:09.54 ID:OCRYSEOD.net

ひたすらここを埋めてるのは古本特化型特殊店店主鈴村純

52 ：名無し組：2023/07/09(日) 22:48:22.98 ID:???.net

建築物 じゃなくて 工作物 じゃね？

53 ：名無し組：2023/07/13(木) 12:41:10.96 ID:/HQGKxMX.net

国指定重要文化財系って建築基準法や関係法令は適用除外じゃなかったっけ？

54 ：名無し組：2023/07/14(金) 16:38:44.27 ID:hvRA5eFO.net

オーセンティシティの判断をどのレベルまで許容するかってことですよ。

55 ：名無し組：2023/07/26(水) 12:59:27.09 ID:uH/iGgxM.net

土木建築の法律については、これが一番詳しくて正確。必要なこと網羅的に書いてある。
笠井修『建設工事契約法』（有斐閣）