そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part12

1 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/01(土) 21:29:44.32 ID:pPg/63bD.net

【重要】　メッシ、クリロナの話題は荒れるので禁止です、2人ともベスト100入りは確実なので比較は他のスレでお願いします

※前スレ
そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part11
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/football/1464520897/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/football/1454835650/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part9
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/football/1451720400/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part8
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/football/1421467114/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/football/1392457420/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part6
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/football/1358054326/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part5
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/football/1351008561/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/football/1347635655/

そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ　Part3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/football/1341937031/

Part2らしきもの
http://yuzuru.2ch.net/football/kako/1280/12808/1280878160.html

初代スレ
http://schiphol.2ch.net/football/kako/1218/12189/1218968232.html

362 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 14:08:23.18 ID:EDVY94Fp.net

ラモスってタイトルとかゴールは立派だけどＤＦとしては微妙だよなw
俺はTシウバが高く感じたけど

363 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 14:08:58.93 ID:x2s0DCio.net

>>361
俺はプジョル＞ラモスの上でどっちもベスト100に入れて枠や基準次第だがたぶんネスタ入れない
あとはやりあってもしょうがなさそうだな

364 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 14:17:03.97 ID:shOBZONf.net

>>359
多分向こうのフォーラムに書き込んでも満足な回答は得られないと思う
当時のフランスフットボール誌の編集部・選考委員だった人に話を伺えれば別だけどｗ

なぜかというと向こうの人は歴代ランクをつけるときにここのスレの住民ほどバロンドールの順位に
依拠していないから

勿論君のランキングが間違ってるといいたいわけじゃないし、向こうの人の言うことが全部正しいと思わないけど
そもそもランクを作る際の選考基準が違うから話はかみ合わないと思う。

365 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 15:17:30.93 ID:bjVYlTkN.net

>>336
ジョルジーニョを忘れてないか？

セレソンの右サイドバックとしてはカフーより上という意見も少なくなかったが上位に居ない

366 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 16:10:01.28 ID:+6s71OaV.net

>>360>>361
実際に見てうまいか下手かを除外するからと言われたらそれまでだが、
代表の試合見ててもプジョル全盛期はほぼミスしない（特にフォローが優れてる）、ラモスはポカというか判断力に問題があって不要なファールが多い

それに実績だけというとクラブでのタイトル数は圧倒的にプジョルだったりするわけで
年代補正と言われるとそういう基準もあるのかとは思うが

367 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 16:18:34.68 ID:Zv2oUX9A.net

>>364
まぁそうなんだろうけど、個人的に自分の直接知らない時代の評価を知る一番の手がかりってバロンドールのノミネート成績だと思ってるんだよね。

歴代のトップレベルに評価されてる選手ってバロンドールを1度、2度取ったから凄いんじゃなくて
それ以外のシーズンもキャリアトータルで見てやっぱこの時代はこいつの時代だったんだなってのがノミネート成績を見ると判るし
（レフ・ヤシンとかGKでバロンドール受賞した事実よりもそのキャリア通算の突出した成績に驚いたものだし
ジダンとか評価の割に1回しか受賞してないのは少なく感じるけど、通算成績で見るとやっぱりあの時代では��1だとわかるんだよね）

ムーア、バレージ、マルディーニ、シャビ、イニエスタみたいな受賞できてないけど評価の高い選手もやっぱりキャリア通算のノミネート成績を見ると
下手な受賞者よりよほど良いので、こういう歴代ランクでバロンドールを受賞したってことが評価される傾向があるなら
それ以上に通算のノミネート成績は評価されてしかるべきだと個人的に思うんだよなぁ

同時に絶対ではなく、あくまで基準の一つだとは思ってるけど。
あるいはバロンドールの成績が良いことはあくまで加点材料であって、良くない事を減点材料にすべきではないのかもしれんね。
（バロンドールのノミネート成績が良いのに大したことない選手ってのはまずいないだろうが、シレアのように逆は存在する）

368 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 16:27:43.79 ID:Zv2oUX9A.net

>>365
83位にいるよ。

>>366
ラモスはポカが多くて下手だからタイトルは凄くても大したことないDFという風潮ならばその通りだと思うけど
実際の所上でも言った通りリーガで何年も連続で最優秀DFに選ばれて、世界1，2を争うDF扱いだからね
それこそ、チームそのものはリーグ戦でバルサに後塵を拝するシーズンの方が多いのに
個人では常にラモスってのが個人の評価の高さをむしろ物語っているでしょう。

369 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 17:14:11.09 ID:adoY+0JF.net

ラモスとプジョルどちらが上かは、簡単に二強オタの代理戦争に誘導されそうだし、
どちらが明確に上というほど差はないだろうし不毛な論争だと思うな
ラモスはまだ現役だしね
確実に言えるのは、どちらもベスト100に入れるにはチョット足りない
だがDFだけならトップ30にはどちらも入る、てところかな

370 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 17:22:58.46 ID:lQLGjFey.net

まあ、雑誌や各国のBBSを観るとラモスの圧勝だね
ただ、個人的にラモスって人気先行のイメージも強いんだよな

371 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 18:45:43.33 ID:7z4Xjk0G.net

スアレス
「僕がこれまで対峙した中で一番手強かったのはセルヒオ・ラモスだ。彼はフィジカルが強く、経験豊富で非常に戦う選手なんだ。だからカンプ・ノウのマドリー戦で取ったゴールにはすごく価値があると思っているよ」


対戦したなかで一番手強かったDFは？ 

アグエロ：セルヒオ・ラモス。彼はタフだよ。

372 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:01:57.57 ID:+6s71OaV.net

そうだね、プジョル単独との比較はこの辺でやめた方がいいかも

このランキングの趣旨としてセルヒオ・ラモスが現役最高だっていう位置付けだと思うんだけど
キャリアを終えた他の選手たちと比べてすでにそこまで上にいるのかなというのが素直な疑問
ラームはそこまで高すぎる気はしないんだが、現役選手は少し低めに付けとく方が無難な気がする

ラモスの人気先行はルックスもあるね
ただ攻撃面に関してラモスはパスもうまいしヘッドだけじゃない決定力もある
その辺は歴代でもかなり最高に近いDFだと思う

373 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:11:38.54 ID:+6s71OaV.net

あと純粋な好奇心でいうとリーガの最優秀DF賞ってこれまでの歴代を一覧できるページあるかな
リーガに限らないけどその手の表彰を一覧できればいろいろと抜けや過小・過大評価の議論は進みそう

374 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:14:08.51 ID:+6s71OaV.net

La Liga Awards
https://en.wikipedia.org/wiki/La_Liga_Awards

連投すまんがリーガのは2008-09から創設されたこれしかないのかな

375 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:18:05.27 ID:TDHteCJX.net

https://www.reddit.com/r/soccer/comments/3emymb/puyol_vs_piqu%C3%A9_vs_ramos/
ラモスの圧勝とか
ここ（プジョル対ラモス対ピケ）見るとプジョルの圧勝
ラモスはクラッチヘッダーとしての価値が先行し過ぎだと思う
統率力とリーダーとしての資質がプジョルに劣る
ゴルコム笑だけど、クラシコのベスト11アンケでもプジョルはラモスより倍以上の得票
http://www.goal.com/en/news/12/spanish-football/2015/11/14/17322112/poll-results-puyol-ramos-take-centre-back-spots-in-goals-el
イエロ、プジョル、ラモス　スペイン最高のCBは？　プジョル208　イエロ74　ラモス29
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=3148661

376 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:37:23.15 ID:/gws7V4Z.net

プジョルの方がリーダーとして上とかイメージで語ってるだけw
バイエルンに1試合2ゴール、CL決勝で2試合連続ゴール

これだけでプジョルなんて相手にならない

377 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:40:47.82 ID:QoJSM0jF.net

>>374
ディフェンダーとして見れば確かにラモス断トツだな

378 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 19:59:19.00 ID:shOBZONf.net

>>367

出かけてたので返信が遅くなって悪い。

バロンドールを最重要視する姿勢は別に悪くないと思ってる。
ただこのスレの過去ログとかをあさってみてみると

・バロンドールを聖書のように神格化しすぎてる人(例えば過去スレでヘントのベスト100落ちを主張してた人)
・バロンドールが有名で過去のランクもネット上の至る所に貼られてるから興味の薄い過去の選手を
　調べる際にこれだけを調べて全て分かったような気になってる人

が多く見受けられるんだよねえ。実際にはバロンドール以外にも個人アワードは国内限定も含めれば数多くあり
ネットですぐに検索すれば過去の受賞者もすぐ見つけられるのにリサーチ不足で投票してた人がいるように思えたんだ。

勿論投票した人の多くは仕事の息抜きや興味本位で投票した人も多いだろうし、俺みたいな変人じゃないから自分が見てない
選手の情報収集に興味がわかない人が多かったんだろうから今更文句をつけてもしょうがない。唯
投票段階で過去の選手の参考資料としてバロンドールの順位だけがパッと貼られたからみんながそれを鵜吞みにしちゃった感があるんだよね

勿論あなたがバロンだけを参考にするような近視眼的な見方にとらわれてるとは思わないし、とんでもない下調べをしたと賞賛してるけど
どうも過去スレの悪い癖を引きずってるように見えたから指摘してみたんだ。

でも凄いリストだよ。他のブログ見ても日本語で守備選手だけをピックアップした詳細なリストは見たことないや。

379 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:10:02.67 ID:shOBZONf.net

>>375
＞https://www.reddit.com/r/soccer/comments/3emymb/puyol_vs_piqu%C3%A9_vs_ramos/

プジョルを推したいのはわかるが上記のアドレス踏んだら26件しか書き込みないんだけど・・ｗ

380 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:13:48.56 ID:+6s71OaV.net

>>377
少し調べてわかったがラモスは最優秀DFに選ばれながらベスト１１に選ばれないとか
少し面白いことになってるっぽい

アトレティコ優勝の年はアトレティコから出なかったので批判もあったみたいね
ベスト１１はアトレティコのメンツだったみたいだが

>>375の投票もそうだがこの手の現役選手の評価は水物で、直近だとラモス不要論はマドリーや代表でも出てたりするから今だとラモス不利かもしれん

>>376
そういう１試合のイメージだけで語るのはどうでもいいから
そんなこと言ってたらプジョルのヘッドがなかったらスペインはW杯取ってないからな

381 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:13:59.05 ID:shOBZONf.net

ちなみにテンプレでも紹介されたxtratimeの評価はこんな感じ

http://www.xtratime.org/forum/156-world-football/381026-best-centre-back-21st-century-2.html

ネスタ42票＞＞＞＞＞＞＞プジョル13票＞＞カンナバーロ5票

382 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:23:18.63 ID:TDHteCJX.net

>>379
26件でも書き込み内容見りゃどっちが上と見られてるかくらい判断着くだろ
ゴルコムのアンケやスペインフォーラムの結果もその結果の正当性を裏付けてるじゃん

てかプジョル推したいんじゃなくてラモスが圧倒的とか言ってる奴がいたから
Google先生頼ってちょっと調べただけ　そしたら短時間でこの結果ｗ

もうこれ以上調べる必要もないだろ

383 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 20:34:50.50 ID:/gws7V4Z.net

>>380
プジョル何ていなくてもドイツに普通に勝てるわ

384 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:16:24.51 ID:+6s71OaV.net

>>378
そうだね、なかなかDFだけで100人並べることはないからすごいリストだよね

バロンドールに評価が偏ることの問題は近年のバロンドールの変遷を見るだけでもわかるけど
通年で評価を続けてるものがほとんど参照できないから仕方ないんだよな

ここで挙がったスペイン最優秀DFなんてのはここ６年くらいしかやってないわけで
スペイン国内でもベスト１１に比べてクラブが偏る不満が出てるようだけどもう続けばもっと権威になるかもしれない


ラモスが高すぎるかなと言っといてなんだけどこのリストから漏れてる候補を挙げていった方が有益そうだね

385 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 21:30:44.51 ID:shOBZONf.net

>>384
確かに「○○リーグ最優秀DF賞」みたいな各ポジションごとの最優秀選手賞
を決めるようなアワードは比較的近年できたものが多いだろうね。

でも単純に「○○リーグ最優秀選手」といった簡単な個人賞は国際国内を問わないん
だったら大昔からあるものも多いよ

イングランド記者協会選出最優秀選手は1947-48シーズンから
https://en.wikipedia.org/wiki/FWA_Footballer_of_the_Year
フランス最優秀選手は1959年から
https://en.wikipedia.org/wiki/French_Player_of_the_Year

国際賞になるとフランスの雑誌が手掛けるオンズドールは1976年から世界最優秀選手を出して
しかもベストイレブンまで毎年選出してる(但し読者投票)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%82%BA%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB

ユーゴスラビアの雑誌のsport誌も1970年代に欧州選手ベストイレブンを発表してる(選出者はバロンと同じ各国の記者)
http://forums.bigsoccer.com/threads/unofficial-european-ideal-teams-1971-1980.1985633/

386 ：トッティ厨 ◆ReoiugRLB. ：2016/10/09(日) 21:42:01.92 ID:YiHbHOAo.net

自分もラモスとプジョルだったらラモスが追い越したイメージかな〜
やっぱ黄金期スペイン全てに属してたのはデカい

387 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/09(日) 23:20:23.90 ID:FOaxNSNA.net

ラモスの実績を重視しすぎると、トーレス師匠も黙ってないっすよ
黄金期スペインは記憶に新しすぎるぶん難しいね

388 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:07:23.21 ID:2opnfU9x.net

>>380
それを言ったら、準決勝でプジョルがロッベンのユニフォーム掴んだままＰＡまで引きずられた時にファール取られたらスペインの優勝は無かった
プジョルのせいで

あれはジャッジのバランスを取ると言うにはスペイン贔屓し過ぎｗ

389 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 08:50:53.52 ID:xHs08NfQ.net

>>388
あの試合のジャッジが結果的にどっち寄りかといえばオランダやろ
まともにジャッジしてたら前半のうちにオランダが10人へたすりゃ9人になっててもおかしくなかった
別にオランダ贔屓したわけではなく試合を壊したくないという配慮やと思うが

390 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 10:38:36.64 ID:I/SGrb3y.net

ぶっちゃけ、2006年以降に活躍したＤＦはトップ100に入れなくていい

理由はこの年を境に世界のサッカーシーンからワールドクラスのＦＷが数えるほどしか居なくなったから

391 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:01:24.97 ID:Fu8dQKFO.net

>>390
よく最近はサッカーのレベルが下がったって勘違いしてるやついるけどむしろ格段に上がってるからね

まず守備のレベルが格段に上がったからFWも前みたいに好き勝手出来なくなったしFWも守備をしなきゃ行けなくなった

その現代型のFWの頂点がネイマールとスアレス

392 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:02:25.46 ID:vwYzjpvG.net

>>391
クリスティアーノ・ロナウド以下やんその二人

393 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 11:07:16.57 ID:Y9Kgd9L+.net

っていうか2006からいきなりレベル下がるわけないじゃんｗ
（ちょうどその時ピークだった選手は揃って質が低下したのかよ）
懐古ジジイの言うことにいちいち反応しても無駄

394 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:37:20.53 ID:nLd21SxK.net

>>319
ポドルスキに至ってはお笑い枠

395 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:43:56.93 ID:xHs08NfQ.net

>>390
なんやろ
サッカーってFWとDFの1対1でしか成り立ってないと思ってるんやろか？
FWが大したことないからDFも大した事ないってｗ

396 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 12:46:55.60 ID:YqdMLZdI.net

どんな競技でも時と共にレベルが上がるし大きな転換期があると格段にレベルは上がる
選手に要求される能力も更に多くなる

ラーム
― まず、サッカー自体がトータルで変わった。
どこへ走り、どうやって展開し、体の向きはこう、囲い込む時はこうというように、各局面で戦術のパターンをかっちりと当てはめる。僕たちはそういった練習を繰り返していて、トレーニングは以前に比べてはるかに科学的になった。
こうした変化の理由は、バルセロナやスペイン代表が成功したからさ。彼らの方法論はサイドバックの概念を変えた。
今ではより高度なテクニックが要求されるようになったし、パスでゲームを組み立てる能力やドリブルで局面を打開する能力も欠かせない。

397 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:23:02.70 ID:RM9i6xnL.net

将棋みたいなもんだね。戦術理解度が低い選手や、勝手なことする選手はもはや怪物じゃない限りいらないね。

398 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:26:45.36 ID:3Eatlsco.net

>>396
で、そのバルサとスペイン代表の全盛期は４〜５年で終わり、
凋落の一途を辿ってるわけだがｗ

399 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 15:37:02.56 ID:TUxX+7k5.net

つまりそれだけ全体のレベルが上がってるってことやん
どっち道世代の違う選手同士の比較では意味のない話だがな

400 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:49:53.58 ID:0irjQnvQ.net

現代サッカーは組織的すぎて一人で無双できなくなったんだよな

現代に放り込まれたらペレやマラドーナも相当苦戦するわ
代表で100％の力を発揮できないメッシを馬鹿にはできないと思う

401 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 17:59:29.17 ID:Q03A9Cmm.net

お散歩してる奇形児　やおさおんりーの奇形児自業自得だよ

402 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:12:51.92 ID:YZTr6p7Z.net

>>398
国際主要タイトル三連覇
ニワカかな？
雑魚はすっこんでろ

403 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:29:12.21 ID:pgj9ISz9.net

>>402
実際スペインの全盛期は2008〜2012年の4年間だから>>398の言い方もあながち間違いではない
ただ文脈が読めてないだけ

404 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 20:30:49.42 ID:w+ZFI0lb.net

今のサッカーがつまらんってのなら理解はできるがレベルが低くなったって事はないよな
どのスポーツにも言えることだけどスポーツは進化してるよ

405 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 21:43:42.36 ID:0irjQnvQ.net

運動量を上げてスペースの潰し合いをした結果、華麗な技が出来なくなって
エンタメ性が失われたという・・・・

406 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:40:53.46 ID:X09O9ct6.net

2014のW杯とかふつうにつまんなかったけど
2006が1番面白かったなぁ

407 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 22:58:13.77 ID:pgVwCMt9.net

メキシコ対アルゼンチンだよ

408 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:13:19.18 ID:X09O9ct6.net

いまはマジでスターがいないから
ユーロ2004、2006がサッカー界のピークだって

409 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:17:58.53 ID:60AXgUwN.net

>>329
オナニーベスト100か？上3人はまぁまぁ同意としよう。
その下がカス、シレア神が22位とかニワカ以外の何ものでもない。

410 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:18:21.39 ID:Y9Kgd9L+.net

正直面白いとか面白くないとかこのスレにとってはどうでもいい事

411 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:21:32.32 ID:Y9Kgd9L+.net

>>409
そこはもう散々上で話してんだから
もう少し建設的な意見を頼む

412 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:26:14.40 ID:0irjQnvQ.net

年をとると自分が一番サッカーにはまってたころの選手が良く思えるってのはある

413 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/10(月) 23:47:27.43 ID:9x6XB2cZ.net

こういうのは思い出補正がどうしても強いもんよ
現役バリバリ組は不利なのは承知の上だろ

414 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 00:38:11.82 ID:EhtAukXl.net

海外でのシレアの評価の高さって
引退直後にまさにこれから指導者として第二の人生を歩もうとしてた矢先の若すぎる死という
悲劇性による神格化も多少あるんじゃないかなぁと思ってしまう

415 ：トッティ厨 ◆ReoiugRLB. ：2016/10/11(火) 00:54:14.29 ID:jLq+n7ZP.net

>>408
あんなギリシャ程度が欧州王者の時代がピークとかナメてんだろｗ

>>414
シレアはウイイレでもそこまで強くなかったなｗ
バレージとかネスタのが全然強いの。

416 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 00:55:11.33 ID:hfXBeku4.net

>>415
引きこもりサッカーオタのゲリエ厨がサッカー語るなよw

417 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 01:57:10.03 ID:/KGSo8De.net

ユーロ2000が一番タレントいて面白かったな

418 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 07:01:58.18 ID:EhtAukXl.net

>>415
実際、ギリシャの優勝が象徴するように
04年ってEURO始まって以来の、飛びぬけた才能不在の谷間の大会かもな
ジダンや開催国のポルトガル黄金世代は大会の顔だったけど年齢的にピークは過ぎてたし
スペイン代表やクリロナが時代を象徴するようになるのは4年後。
あの時ピークで、欧州��1だった選手ってせいぜいアンリ、シェフチェンコクラスだろ
もちろんこの2人は凄い選手だが、歴代のトップランカーと比べるとな

419 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:37:54.89 ID:e1jJM5Fe.net

>>413
本当にそうかな？

10年前や20年前に「今の選手はレベルが落ちた」なんて言ってるオッサンは居なかった
ペレとか海外の引退した昔のサッカー選手、海外メディアも含めて

今の現役選手のレベルは低いと言われ始めたのは、ここ10年ぐらいの話なんだよ
これをどう見るかだな

420 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:41:57.01 ID:e1jJM5Fe.net

手っ取り早く、今から10年刻みで時代を遡ってその時代のベストイレブンを組んで行けば分かり易いんじゃないのかな？

421 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:54:02.07 ID:NspO8xYJ.net

「彼は守備で貢献がない。決定機も作らなければ、ボールも前に運ばない。この全てを欠いているのに最高の選手と比較するのは難しい。ネイマールはいい選手だが、ヘディングで何点決めたんだ？」
一方、世界最高の選手はバルセロナのアルゼンチン代表FWリオネル・メッシで異論はないという。
「彼はここ10年間で最高の選手だ。それでも、ヘディングはうまくないし、右足はほとんど使わないけれどね。クリスティアーノ（ロナウド）もちょっと下で続いている。個人的な考えでは、彼は（元ブラジル代表の）ロナウドと同格だね」

サントスやニューヨーク・コスモスでもプレーしたペレ氏は、自分は現代フットボールでも頭角を現し、毎シーズン、世界ナンバー1選手の座をリオエル・メッシやクリスティアーノ・ロナウドと争っていただろうとさえ述べた。 
「もし、この時代にベートーベンがいれば、偉大な作曲家だったかと聞かれれば、当然だと答えるだろう」 
「もし、今、私が現役の選手なら、やはり同じことだ。みんな忘れているかもしれないが、私には、誰にも判断ができない、フットボールの才能がある」 

「私は当時よりも、今の方が数段優れた選手になっていただろう。なぜなら、フィジカル面のトレーニングが遥かに優れているからだ。
才能は神から与えられた贈り物だが、もしも、優秀な準備ができればね……」

422 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:54:52.46 ID:NspO8xYJ.net

3度のワールドカップ制覇など、代表とクラブで史上4位となる30回の優勝を経験しているペレ氏は、「歴代トップ5の名手」について質問され
「とても難しいね。まずはディ・ステファノ、次はクライフ、ベッケンバウアー、ボビー・チャールトン、マラドーナ。そして今はメッシだ」
「私はメッシが大好きだ。最も完成されている。メッシはお気に入りだが、クリスティアーノ・ロナウドとネイマールもまた偉大な選手だ。
それぞれ違ったスタイルがある。現代サッカーではスペースが狭い。スタイルが異なるし、どのチームも戦術的だ」

「私はネイマールをとても幼い頃から知っている。当時のコーチから彼がとんでもない選手であることを知らされていた。
でもネイマールはメッシやクリスティアーノ・ロナウドには敵わない。現在のNo.1を答えろと言われれば、それはメッシだろう。
ロナウドは少し異なるプレイスタイルだね。私の個人的な意見はメッシが1番だ」

「メッシはより組織的にプレーしてたくさんゴールを決める。クリスティアーノ・ロナウドはブラジルのロナウドのようだ。
ゴールを決めることにより特化している。そういう意味で組織的なプレーをする選手ではない」

「現代には、世界でたった3人しか偉大な選手はいない。メッシ、ロナウド、”もしかすると”ネイマールだ。もしかすると、ね。だが昔は、もっともっといたんだよ」 


過去に甘く現代に厳しくメッシロナウドお情けでネイマール以外は眼中にないペレですら
戦術面でもフィジカル面でも現代は進化して当時のままじゃ通用しない事は理解してる
現代のトレーニングなら世界一を争えたと言う方向で自分最高とアピールする

423 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:57:11.67 ID:qf8waV6a.net

>>419
そうかな？
クライフの自伝が最近出版されてクライフが選ぶベスト11が発表されてたけど
00年代以降に活躍した選手なんて一人もいなかったぞ
結局選手にとっても自分が活躍した時代が一番なんだよ

424 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 08:58:43.32 ID:e1jJM5Fe.net

つまり、グリーズマンはすでにパパンやカントナぐらいの選手になってると言いたいの？

どうかなー？

425 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 09:10:05.49 ID:S0mmitSK.net

http://imgur.com/XpiafMW.jpg
0444 ハメ子 ◆3349800/4Q 2016/07/11 11:34:57
レナトわくわくっすな
あれがバイエルンに加わってしかもアンチェに使われるんだろ？
楽しみすぎワロタWWWWWWＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
wwwＷＷＷＷＷwwwＷＷＷＷＷwwwＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷwwwＷＷＷＷＷ

426 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 10:36:25.52 ID:31XFZT1H.net

>>422
史上最高は誰で何回優勝なの？

427 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 11:49:13.51 ID:Jhxb9VWl.net

>>423
ヨハンクライフが選ぶ歴代ベストイレブン
http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2237293/Johan-Cruyffs-world-XI-No-Lionel-Messi-Cristiano-Ronaldo.html

ヤシン、クロル、ベッケンバウアー、アウベルト、グアルディオラ、チャールトン、ディステファノ、カイザー
、マラドーナ、ペレ、ガリンシャ

確かに

>>424
異なる時代の比較は困難だが、少なくともパパンやカントナはユーロで得点王になれなかった罠

428 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 14:11:04.33 ID:JB9NotDR.net

>>427
クライフはカイザー＞レンセンブリンク、グアルディオラ＞ハネヘムと考えていたのか

429 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 14:39:50.45 ID:Jhxb9VWl.net

>>428
カイザーに関しては同じアヤックスの先輩であり若きクライフのアイドルだから
っていう背景もあるだろう。

グアルディオラも同様で単に実力で決めたというより自らの教え子で同じ釜の飯を食いドリームバルサ
の躍進に貢献したという側面が大きい。

クライフに限らず個人が決めるベストイレブンは多分に好みが入るから
オタや歴史家が決める無味乾燥な歴代ベストランクと違って面白い

430 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 14:55:31.45 ID:Jhxb9VWl.net

ちなみに好みの選手を歴代ランクに入れたがる傾向はマラドーナの方がクライフより断然ひどいｗ
アルゼンチン人だけで40人近く占めてるｗ

マラドーナが選ぶ歴代トップ100
http://forums.bigsoccer.com/threads/the-best-100-players-of-all-time-according-to-maradona.152952/

4位 ロハス
5位 フィジョール
6位 パサレラ
7位 ケンペス
8位 ハウスマン
。。。

431 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 15:00:48.11 ID:NXUYM4cQ.net

タレントのレベル比較ならその時代の最高の選手2人程度比較するより3番手以降の十数人もしくは数十人の比較のほうが重要やと思う
ただそれだとやっぱり最近の選手、80年以降生まれの選手は不利やな

・試合を見る機会が増えて粗が見つかりやすい
・華や格の話でメディアスター枠をメシロナに持っていかれてる。その結果バロンが撮れてない
・二極分化が進んだ結果3強以外はCL獲得チャンス激減
実際>>2見る限り80年以降生まれの選手でベスト100入ってるの主戦場がレアル・バルサの選手ばかりで今後新たに入りそうなのも3強の選手ばかり
3強に入れないだけで自動的に格落ちに見られてしまう
3強に入れないのが悪いといっても枠があるからなあ

432 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 18:52:52.76 ID:uxSnK4p3.net

>>429
オタや専門記者ライターも多分に好み入ってるだろうが
選手のほうが間近で感じてる分、信憑性高し

素人の評価より、玄人の評価だよ

433 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 19:48:52.75 ID:EhtAukXl.net

>>421-422
のペレの発言って現代をﾃﾞｨｽりつつも、メッシとクリロナはかなり評価してるんだよな
自分が現代でプレーしたらメッシ、クリロナと毎年世界一を争っていただろうって裏を返せば
メッシとクリロナを自他ともに認める史上１，２を争う選手である自分と争える選手と認めてるってことだろ。
クリロナを同胞で少し前の時代の世界最強レベルのロナウドと同等として、メッシはさらにそれよりちょっと上と言ってるんだし
少なくともメッシ、クリロナに関しては歴代のその時代の最強レベルと同等以上と認めている。

だから現代以外の時代はメッシ、クリロナクラスが何人もいた、と言っているわけではなく
2人に大きく水をあけられている3位以下が情けないってことを言いたいんだろうな。
まぁ俺は他が情けないというよりは2人が凄すぎるだけだと思うけど。

434 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 19:58:20.59 ID:EhtAukXl.net

>>432
信憑性高いって言っても
その玄人の選手間でも評価がバラバラなんだぞ？

プロの選手たちの中で共通見解として評価の高い選手は
素人がどう言おうと玄人の意見はこうなんだとも言えようが
実際はマラドーナ以外にロハスを歴代上位に挙げてるプロの選手や指導者がいるのか？

435 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:02:41.97 ID:Jhxb9VWl.net

そりゃあれだけ突出した成績を毎年残し続けてるんだからよっぽどのひねくれ者かバカ以外は評価せざるを得ないでしょ

個人的にはボビー・チャールトンを歴代トップ5の「名手」に入れてるのが違和感ある。
フィジカルやポジショニングやスタミナを考慮した総体評価でもやや過大だと思うけど
一般的な名手の定義（ドリブル、ボールコントロール）だと彼より優れた選手はどの時代にも山程いたと思う

436 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:07:33.19 ID:EhtAukXl.net

やっぱ同年代補正がペレにも働いてるんだろうな
ボビー・チャールトンはペレが出場した中で唯一優勝出来なかったW杯で優勝したチームの最重要人物だから

ペレの中でガリンシャの位置づけはどれぐらいのもんなのか気になる
（本当はすげー評価してるけど、自分を下げることになるので評価できないとか）

437 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:12:51.50 ID:Jhxb9VWl.net

>>436
自伝読んだけど、物凄い名手だが球離れが悪く連携を取るのに苦労したと書かれていた

あとブラジル国内ではガリンシャの葬儀に出席しなかったこと(おそらく仕事上の都合だろうが)をボロクソに叩かれてる。

438 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:12:54.97 ID:/KGSo8De.net

歴代レジェンドがクリロナを評価してるのに、どうして2chでは低く評価する人が多いのか…
クリロナが金持ちでイケメンで個人タイトル獲りまくってるから嫉妬してるのかな？

439 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:23:18.78 ID:qOfauovR.net

実際ただのスコアラーだからね
スコアラーとしてはみんな評価してる

440 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:26:45.54 ID:/KGSo8De.net

ただのスコアラーが何度もバロンドール受賞できますかねぇ？
2chねらーのサッカー観る目がないんじゃないの？

441 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:30:02.31 ID:/KGSo8De.net

どの歴代サッカー選手ランキングでもメッシはもちろん
クリロナもトップ10に入ってること多いし、最低でもトップ20には必ず入ってるよね
本家ロナウドより評価してるレジェンドが多いのに

442 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:30:32.01 ID:EhtAukXl.net

>.439-440
続きはこっちでやってね
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wc/1403921319/

443 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:34:59.97 ID:/KGSo8De.net

クリロナを歴代トップクラスに評価しない人はサッカー観る目ないよ
それか嫉妬してるだけ

444 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:36:01.23 ID:La365sE9.net

>>439
嫉妬民でたー奇形児より上だわクリスティアーノ・ロナウドは

445 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:36:06.99 ID:qOfauovR.net

まぁメッシより下というだけでレジェンドだわな

446 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:36:33.26 ID:La365sE9.net

まあクリスティアーノ・ロナウドの方が奇形児より格上だわな

447 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:36:41.02 ID:hfXBeku4.net

>>439
試合に勝つためには何が必要か知らないのかな？

448 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:37:07.74 ID:La365sE9.net

だなあん親父湧いててワロタ奇形児ヲタでヤクザ半殺しにしたガイジきたよー

449 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:38:03.06 ID:qOfauovR.net

>>447
ただの史上屈指のスコアラーだね
褒めてるのにどちた？

450 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:38:46.30 ID:La365sE9.net

>>449
こいつは奇形児ヲタでU23ワールドカップ捏造してクリスティアーノ・ロナウドの格下奇形児大好きで発狂してるガイジ

451 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:39:19.47 ID:La365sE9.net

スコアラーはむしろ奇形児だなあん
無駄に稼いでもやおさおんりーアルゼンチンでは疫病神この評価は覆らない

452 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:39:21.91 ID:qOfauovR.net

ぺけ

453 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:39:42.08 ID:La365sE9.net

ほらほらペケとかいって逃げ出したぞこいつＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷｗＷＷＷＷＷＷＷＸＷＷｗＸＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷｗ

454 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:41:08.90 ID:HFhd9Yrn.net

飯ヲタってEURO終わった後消えてたけどどこ行ってたの？

455 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:41:16.30 ID:qOfauovR.net

ぺけさん

456 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:41:29.84 ID:La365sE9.net

ペッシー奇形児最弱！

457 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:42:03.45 ID:HFhd9Yrn.net

>>455
それってpk外して引退詐欺したメッシのこと？

458 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:42:16.61 ID:qOfauovR.net

ぺけさんだあい

459 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:43:25.35 ID:HFhd9Yrn.net

うわ飯ヲタ発狂しだしたぞ

460 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:44:10.78 ID:qOfauovR.net

ぺけさんだあいん、

461 ：名無しに人種はない＠実況OK・＼(^o^)／：2016/10/11(火) 20:44:10.80 ID:hfXBeku4.net

クリロナをただのスコアラーと批判するならペレもゲルトミュラーもただのスコアラーと批判しろよ？