そろそろ歴代ベスト100を決めようぜ Part26

899 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:45:15.46 ID:/4h0Zbb2.net

>>895
逆にどこオタ？
答えたくないなら答えたくでもいいけど
せっかくベスト200まで作った最初の人みたいだし参考までに知りたい

個人的に興味あるのは70年代CB4強のテュラム・カンナバーロ・ネスタ・プジョルの序列かな
主観的な実力評価なら4人に大差ない前提でネスタが一番上
ただ大差ないがゆえにランキングならタイトル重視でプジョル・テュラム・カンナバーロ・ネスタの順
ベスト100に入るかどうかはともかくベスト200には入るであろう4人だからここの序列には興味ある
他の人はどうなんだろう？

900 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:45:23.40 ID:70x8MpWf.net

Classora-Cuáles son los mejores futbolistas argentinos de la historia?
史上最高のアルゼンチンのサッカー選手は？
2018年8月10日

1位　マラドーナ
2位　メッシ
3位　ディ・ステファノ
4位　ケンペス
5位　バティステュータ
6位　リケルメ
7位　パサレラ
8位　カニージャ
9位　アグエロ
10位　アンヘル・ラブルナ
11位　テベス
12位　ホセ・マヌエル・モレノ
13位　イグアイン
14位　マスケラーノ
15位　サネッティ
16位　べロン
17位　レドンド
18位　ディ・マリア
19位　シメオネ
20位　クレスポ
21位　オルテガ
22位　カルロス・ビアンチ
23位　バルダーノ
24位　ルイス・アルティメ
25位　ゴイコチェア

901 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:45:54.06 ID:70x8MpWf.net

26位　ソリン
27位　アイマール
28位　ダレッサンドロ
29位　リカルド・ボチーニ
30位　ホセ・サンフィリッポ
31位　ハビエル・パストーレ
32位　レオポルド・ルケ
33位　フェルナンド・ガゴ
34位　マルティン・パレルモ
35位　ギジェルモ・スタービレ
36位　サビオラ
37位　ロベルト・アジャラ
38位　ウンベルト・マスキオ
39位　エルミニオ・マサントニオ
40位　マルセロ・トロッビアーニ
41位　ミゲル・ブリンディシ
42位　ガブリエル・エインセ
43位　ロベルト・アボンダンシェリ
44位　ガブリエル・ミリート
45位　クラウディオ・ロペス
46位　カンビアッソ
47位　ネストル・センシーニ
48位　アベル・バルボ
49位　エクトル・リアル
50位　サンティアゴ・ソラーリ
http://es.classora.com/reports/d125298/cuales-son-los-mejores-futbolistas-argentinos-de-la-historia

902 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:47:31.44 ID:70x8MpWf.net

>>899
テュラムはべス100当確だろ

903 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:50:53.61 ID:/4h0Zbb2.net

あとこのランキングに限った事ではないがネイマールのベスト100入りは疑問
まだCL1回だけの選手でWCもバロンもリーグ得点王もCL得点王もない
あと売りはハイペースのブラジル代表通算得点だけだがもしブラジル代表通算得点歴代1位になれなくても高評価なんだろうか？

今後次第ではリバウドやロナウジーニョ超えてロナウドまで超え得る選手だと思うが現時点ではまだベスト100にも入らない選手じゃないかと思うのだが

904 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:55:33.51 ID:/4h0Zbb2.net

>>902
どこのランキングでもベスト100に入ってるとはいいがたいけど。
ある程度守備者を重視する基準なら当然入っているべき選手だとは思う

ネックはCL0回かな
守備者はどうしてもタイトル歴が重要になるだけに

905 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 18:58:22.21 ID:Bq17V5Rl.net

WC得点王のバロンドール順位

（ゴールデンブーツ）
18年　?位ハリー・ケイン
14年　8位ハメス・ロドリゲス
10年　15位トーマス・ミュラー
（ゴールデンシュー）
06年　7位ミロスラフ・クローゼ
02年　1位ロナウド
98年　2位ダヴォール・シューケル
94年　1位フリスト・ストイチコフ、落選オレグ・サレンコ
90年　2位サルヴァトーレ・スキラッチ
86年　2位ゲリー・リネカー
82年　1位パオロ・ロッシ
（非公式）
78年　3位ロブ・レンセンブリンク（得点ランキング2位）
74年　6位グジェコシ・ラトー
70年　1位ゲルト・ミュラー
66年　2位エウゼビオ
62年　19位アルベルト・フローリアーン、落選ドラジャン・イェルコヴィッチ、落選ワレンチン・イワノフ
58年　3位ジュスト・フォンテーヌ

906 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:04:06.06 ID:/DJshgZ0.net

>>903
バロンや得点王がないのはメッシクリロナが
いるから仕方ない
個人的にはタイトル数とか余り気にしないからベスト100には入れるな

907 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:04:14.43 ID:yAgppgFx.net

02年W杯なんてチームリバウドだったのにな

908 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:07:09.78 ID:vCn+gmB7.net

>>899
別に海外にはどこも贔屓チームはないし
もしあったとしてもこういうランクには一切影響させるつもりはないね

909 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:07:24.23 ID:/4h0Zbb2.net

>>906
メッシ・クリロナがいないリーグに行ったから今後に期待というとこか
バロンもメッシ・クリロナが衰えたらチャンスありだしな

でもそれこそ獲ってから評価すべきじゃね？
もしこの先バロンもCLもWCも得点王系もブラジル代表通算得点1位も獲れなかったら本当にベスト100に入れられる選手なんだろうか？

910 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:12:42.80 ID:tjM0wn9G.net

バレージなんて代表童貞だし
個人能力は対人守備貧弱で高さは絶望的
売りのCC3回だがラモス、プジョル以下
ラモスより高評価にする理由がひとつもない
ミランオタかアンチレアルしかいない

911 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:20:19.87 ID:vCn+gmB7.net

どういう理由でベスト100に入れるか入れないかは人それぞれだと思うけど
個人的にはネイマールは同時代にクリロナメッシいなければ順位的にはすでにバロン2回取ってるし
そういうたられば抜きでも5年連続でバロンドールノミネート一桁順位取ってるのは十分評価に値すると考えている
（ちなみにキャリア通産のバロンドールノミネート順位一桁シーズンの回数はロナウド4回、リバウド5回、ロナウジーニョ3回、カカ4回）

912 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:32:29.05 ID:HlJwkP7t.net

それを言いだしたらキャリアが終わってから評価すべきなのはネイマールだけじゃない
クリロナ、メッシ、モドリッチ、クロース　本来は現役選手みんなそうすべき

913 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:32:33.08 ID:PE0GvBwk.net

>>909
それこそ
＞バロンもCLもWCも得点王系もブラジル代表通算得点1位も獲れなかった

これに近い選手がジーコだと思うけど
多くのランキングで歴代20位以内に入ってるでしょ

914 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:33:17.06 ID:/4h0Zbb2.net

>>911
つまりネイマールの売りはバロン順位で高位置につけてる事か
既にバロン順位で5年連続1桁順位だから今すぐ引退してもベスト100入りというわけか

まあ価値観や基準にケチつけるのは野暮みたいだからそこにはケチつけるべきではないのかもしれないが
CL1回だけの選手がベスト100入りっていうのが疑問なのもわかるだろう

915 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:35:00.15 ID:PE0GvBwk.net

>>910
セリエアンチさんこんばんは
>>477のバレージのプレーの感想はどうでした？

916 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:42:59.62 ID:/4h0Zbb2.net

>>912
例えばメッシ・クリロナの優劣の話なら当然決着は2人とも現役引退してからだろう
ただあくまで途中経過でクリロナが上とかメッシが上とかいう話が出てるだけで
ネイマールについては将来的にどこまで化けるかわからないが今の実績でベスト100に入れられるか疑問なだけ

>>913
だからジーコに過大評価だという意見がたびたび出てるのだろう
ただしジーコには長年やってきた実績がある
まだネイマールにはそれすらない
もしこの先タイトル一切なしでも長年やってネイマールが高評価になるならジーコと同じパターンだと言えるが(過大評価という意見が当然出てくるだろうが)
まだそこにも達してないのだが

917 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:45:45.21 ID:PE0GvBwk.net

>>916
「ジーコが過大評価」の人はおそらく一人が度々連投してるだけで
その都度このスレの他の住人にフルボッコされてるじゃん
ロナウドやジダンだって20世紀のうちに同種のランキングのトップ20や30に入ってたし
別にトップ100くらいならおかしくはないと思うな

918 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:48:45.20 ID:HlJwkP7t.net

>>916
途中経過の段階でネイマールがベスト100に入ると判断する人がいてもいいんじゃない？
ネイマールはそう判断してもおかしくないだけの選手だとは思うよ

まあ、俺は本音をいうとメッシ、クリロナ、ネイマールは全部引退後に語れよと思うけどね
これまで見ててみんなが思うとおり荒れる要素しかないから

919 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 19:53:53.37 ID:vCn+gmB7.net

＞今後次第ではリバウドやロナウジーニョ超えてロナウドまで超え得る選手だと思うが

っていうかこんな風に思われる時点で現時点でもベスト100には入るぐらいの
実績を示してるようなもんだと思ってしまうのだが

逆にまだ何もしてないと思う選手をロナウジーニョどころかロナウドすら超えうる選手だと思う理由はなんだ？
エムバペみたいにまだ20前後の選手ならともかくネイマールはもう26なんだし

俺はネイマールは現時点でもベスト100に入るとは思う反面
結局ロナウジーニョにも及ばない扱いで終わる可能性の方が高いと思ってる
ロナウド越えとかほぼ100%ないと思う（仮にＷ杯優勝してもロナウド越えはないだろう）

920 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:05:20.08 ID:/4h0Zbb2.net

>>919
そりゃブラジル代表最多得点記録してWCやバロンもとってさらにCLも上積みがあればそうなるだろう
年齢的にも可能性は十分ある
でもそれは獲ってからだろう

今のとこTミュラーと同じパターンだよ
もちろんミュラーにもWC歴代最多得点の可能性はあるしそれを達成したらまた評価が変わるかもしれんが
それは達成してからの話だろう

921 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:08:19.52 ID:PE0GvBwk.net

>>920
いくらなんでもミュラーとネイマールを得点数だけで同一視するのは無理がある
ネイマールはここ6〜7年にわたってセレソンを牽引して替えが効かない存在
ミュラーはドイツの優秀な組織の中の歯車でしかない

922 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:15:04.36 ID:/4h0Zbb2.net

>>921
セレソンを牽引して替えが効かない存在がまだWC獲れてませんが
しかもここ数大会優勝候補上位に挙げられてるセレソンなんだが
敗退がネイマール1人のせいではないとするならセレソンを牽引してなんて表現も使うべきではないと思うが

ミュラーを例に出したのは過去スレを見てればわかると思うが以前強烈に推してた人がいたから
確かに「年齢の割に」という言葉をつかえばミュラーは突出してたが結局その後は・・・だし
実績を残せそうではなく残してから評価すべきでは？
ネイマールはまだCL1回だけの選手だよ

923 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:21:20.45 ID:PE0GvBwk.net

>>922
＞敗退がネイマール1人のせいではないとするならセレソンを牽引してなんて表現も使うべきではないと思うが

そりゃ敗退はチーム全体の責任だからネイマールのせいだけにするべきではないのは当然でしょ・・・
俺が言いたいのはネイマールが今のブラジルの中では最も良い選手だが
ミュラーはドイツの中でもそれほど目立つ選手ではないってことだよ

924 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:24:13.75 ID:vCn+gmB7.net

ネイマール　ジーコやロマーリオを超えてブラジル代表で歴代3位の得点
ミュラー　Ｗ杯で10得点

これはこれですでにこれだけの実績を残してると言えるのでは？
さらにこの実績が上方修正される可能性があるだけだし
別に1位以外には価値がないわけじゃないだろ

実績を残してからだって言ってる人は
まるでネイマールがまだブラジル代表で1点も取ってないみたいな考え方に見えるのだけど

925 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:25:43.25 ID:/4h0Zbb2.net

>>923
でもミュラーがWC歴代最多得点なんてやったら全然評価は違っただろう
そして全く可能性がないわけでもなかったし

「出来そう」と「実際に達成した」は全然違うんだよ
今のネイマールの評価も「出来そう」によってる気がする
そら今のままCL1回だけのままでもベスト100に入れると言い張るならもう平行線だけどｗ

926 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:28:30.57 ID:HlJwkP7t.net

俺はメッシ、クリロナをこのスレで語るならトーマス・ミュラーも語っていいと思うけどね

927 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:29:29.91 ID:PE0GvBwk.net

ネイマールとミュラーは時代が違えど
80年代のジーコとルンメニゲの関係に似てるな
クラブタイトルでも代表成績でもルンメニゲが上回ったが
得点以外の貢献度やボールコントロールの上手さでジーコに分があったために
当時でも後の時代でもほぼ一貫してジーコの方が評価が高い

928 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:31:41.48 ID:/4h0Zbb2.net

>>924
1位でなくても上位記録持っていれば十分という考え方か
実はそこは同意

で、聞きたいんだがなぜラウルはネイマールより下なのか？
ラウルにケチつけるならWCがないとかバロンがないとかだがそれはネイマールも一緒
ラウルはCL3回獲っててリーグやCL得点王も複数回持ってる

あと問題があるとするなら数々持ってた得点記録が抜かれた事だが上位記録持ってる事には変わりないしネイマールに抜かれたわけでもない
そもそもネイマールは抜かれるような記録持ってないし

今後次第ではネイマールはラウルを大幅に超える実績を有するかもしれないが今の所なにで上回ってるのか？
ラウルが上回ってる点はいくつかあるけど

929 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:32:10.50 ID:0/0rkkTU.net

クローゼ

W杯歴代得点王
ドイツ代表最多得点記録

どう考えても晩年8位でブラジル代表5位のジーコより上だろ

930 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:34:02.49 ID:PE0GvBwk.net

>>925
いや、平日はメシクリ合戦でスレが荒れてたから
まともな話ができてうれしいよ、結局は価値観の相違だと思うね

931 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:40:11.37 ID:Bq17V5Rl.net

■バロンドール
17年　3位ネイマール　　4位ブッフォン　　　　5位モドリッチ
16年　3位グリエズマン　4位スアレス　　　　　5位ネイマール
15年　3位ネイマール　　4位レヴァンドフスキ　5位スアレス
14年　3位ノイアー　　　4位ロッベン　　　　　5位ミュラー
13年　3位リベリ　　　　4位イブラヒモビッチ　5位ネイマール
12年　3位イニエスタ　　4位シャビ　　　　　　5位ファルカオ
11年　3位シャビ　　　　4位イニエスタ　　　　5位ルーニー
10年　2位イニエスタ　　3位シャビ　　　　　　4位スナイデル
09年　3位シャビ　　　　4位イニエスタ　　　　5位エトオ
08年　3位トーレス　　　4位カシージャス　　　5位シャビ
07年　1位カカ　　　　　4位ドログバ　　　　　5位ピルロ

■FIFA最優秀選手
17年　3位ネイマール　　4位ブッフォン　　　　5位ラモス
16年　3位グリエズマン　4位ネイマール　　　　5位スアレス
09年　3位シャビ　　　　4位カカ　　　　　　　5位イニエスタ
08年　3位トーレス　　　4位カカ　　　　　　　5位シャビ
07年　1位カカ　　　　　4位ドログバ　　　　　5位ロナウジーニョ

932 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:40:53.94 ID:Bq17V5Rl.net

■UEFA最優秀選手
17年　3位ブッフォン　　4位モドリッチ　　　　5位クロース
16年　2位グリエズマン　3位ベイル　　　　　　4位スアレス
15年　2位スアレス　　　4位ブッフォン　　　　5位ネイマール
14年　2位ノイアー　　　3位ロッベン　　　　　4位ミュラー
13年　1位リベリ　　　　4位ロッベン　　　　　5位レヴァンドフスキ
12年　1位イニエスタ　　4位ピルロ　　　　　　5位シャビ
11年　2位シャビ　　　　4位イニエスタ　　　　5位ファルカオ

■WS最優秀選手
17年　3位ネイマール　　4位モドリッチ　　　　5位ブッフォン
16年　3位グリエズマン　4位スアレス　　　　　5位ベイル
15年　3位ネイマール　　4位スアレス　　　　　5位レヴァンドフスキ
14年　2位ノイアー　　　4位ロッベン　　　　　5位ミュラー
13年　3位リベリ　　　　4位イブラヒモビッチ　5位ロッベン
12年　3位イニエスタ　　4位ピルロ　　　　　　5位ファルカオ
11年　3位シャビ　　　　4位スアレス　　　　　5位イニエスタ
10年　1位シャビ　　　　3位スナイデル　　　　4位フォルラン
09年　2位イニエスタ　　3位シャビ　　　　　　4位イブラヒモビッチ
08年　3位トーレス　　　4位カシージャス　　　5位シャビ
07年　1位カカ　　　　　4位ドログバ　　　　　5位リケルメ

933 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:45:30.77 ID:HlJwkP7t.net

>>927
そういうタイトルや数字に現れない評価って難しいんだよな
その時代を生きた選手やファンが語り継ぐしかない

総合的なタイトルでいうなら
１　プラティニ
２　マラドーナ
３　ルンメニゲ
４　ジーコ

現状の評価は
１　マラドーナ
２　プラティニ
３　ジーコ
４　ルンメニゲ

という感じか　

無論、マラドーナやジーコは南米生まれだから欧州でのクラブ実績を手にするのは
プラティニやルンメニゲよりも難しいだろうが

あと、2000年代でもトッティみたいに能力は高いけど育ったクラブから離れなかった
ためにタイトルが少ない選手もいるしな　そういう選手をどう評価するのかも難しい

934 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:49:35.43 ID:vCn+gmB7.net

>>928
まずそもそも前提としてラウルもネイマールも殆ど変わらないんだけど（90位代と100位代なんか一つの条件やバランス調整で入れ替わる）

上でも言ったとおりネイマールはクリロナ、メッシと同時代でさえなければ
もうすでに2回バロンドールとってただろうし、大幅な移籍金更新といい
サッカー史全体で見ても突然変異レベルの化け物2人さえすぐ上にいなければ
間違いなくここ5年はネイマールの時代だっただろうって部分が一番大きいかな
（ネイマールに限らずクリロナ、メッシと同時代に生まれてしまった選手は俺はそのことをある程度考慮して評価してる）

ラウルはもちろんいい選手だったけど
同時代で見てもそこまで時代の寵児として扱われた感がない
仮にロナウドとジダンが同時代にいなくてもラウルの時代になったとは思えない



ちなみにキャリア通産の総合的なバロンノミネート成績だと

ネイマール　3位　3位　5位　5位　7位　10位　13位
ラウル　　　　2位　7位　7位　7位　9位　9位　20位　21位

でクリロナ、メッシの存在を考慮しなくても互角か若干すでにネイマールが上かなと思う


まぁこれで納得しろとは言わない
俺の基準や理由を述べただけ

935 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:52:28.53 ID:70x8MpWf.net

ネイマールは笑いのネタ扱いだからな
嫌いな人はとことん嫌うだろ

936 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:55:43.60 ID:/4h0Zbb2.net

>>934
ネイマール評価はたらればばっかりだね
メッシやクリロナがいなければとかいう

ラウルはバロン3回リーグやCLで得点王
ネイマールはまだCL1回だけ
これはたらればでなく事実

まあバロン順位を実際のCL優勝回数や得点王歴より重視する基準みたいだからそこに反論するのはやめとこう

937 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:56:13.32 ID:64Q9B0+f.net

ネイマールはフランスに行った時点で脱落した感ある
ラウールはリーガのレアルで長年あれだけの成績挙げたから凄いんだろ

938 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 20:57:05.22 ID:/4h0Zbb2.net

>>936
間違えた
バロン3回→CL3回

939 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:01:49.65 ID:/4h0Zbb2.net

>>937
それもあるけどそれだけじゃない
チーム事情によって点取り屋以外の役割もこなしてのに得点で歴代記録または上位記録を持ってた点

単なるCFをゴール数だけで評価するのとは別次元の選手
まあ華が足りなかったからそれを重視されるともしくはリーガをあまりみてない人に評価させると弱いのかもな

940 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:02:02.70 ID:KHhU1Ke/.net

ネイマールは小さくまとまってしまった
才能がもう少しあってダイブしなければ時代を築けたのに

941 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:09:28.18 ID:YyhcUo1B.net

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942 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:11:23.07 ID:Yo8rZ0ZV.net

実際のところこのスレだけじゃなく世の中にあるこの手のランキングは
記録やタイトルとかについては自分がその順位にしてる後付けの理由付けに使ってるだけってのが大半じゃないか
まず自分の脳内にある順位ありきで、その順位にしてる理由はこういう実績だからだよ
っていう後付けの理由に実績を用いているだけだと思う
特に上位50位以内レベルの選手に関しては
だから厳密に実績を比べてどうこうってのはあんまり細かく突っ込むのも無粋だとは思う

943 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:15:28.54 ID:vCn+gmB7.net

俺の中でバロンの順位はかなり評価のウエイト大きいね
まさに個人能力の評価の指標だし、その年ビッグタイトル取ったこととかも当然その数字に影響するんだし
バロンドールの受賞が選手の評価に大きく影響するなら2位以下の成績も評価しない方がおかしいと思う

特に自分が直接見ていない年代の選手の評価には大きく参考にさせてもらってるから、現代の選手にだけそれを適用しないわけにはいかないわ
実際、エウゼビオとかチャールトンとかヤシンとかの歴代20位以内常連みたいな選手の総合的な成績を見ると
バロンドール受賞自体は一回だけでも10年ぐらいにわたって上位にランクインしててやはり凄かったってのがわかるし

もちろんそれが絶対正しいとも全てとも思ってないけど

944 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:18:43.57 ID:/4h0Zbb2.net

>>942
そりゃそうでしょｗ

でもこのスレの意義は他の雑誌や記者や選手の凝り固まったランキングとは違う視点で見られるところ
実際選手の実績精査するという点においては本業で忙しい記者連中よりここのスレの暇人の方がよっぽど優秀だと思う

結局突き詰めると実績重視派
クリロナ・スペイン・ドイツ

インパクト重視派
マラドーナ・ジダン・イタリア

ある程度例外はあるだろうが基本的にはこの対立になると思う

945 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:21:30.87 ID:QxX04NwH.net

ロナウドイタリアでも結果残したらアンチ何もいえなくなるな

946 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:25:04.79 ID:Jd2EvDbI.net

>>896
所属クラブのこともあるだろうけど、主なサンパウロ州とリオデジャネイロ州以外の出身のブラジル人

北部
パラー州
ソクラテス

北東部
パライバ州
ジュニオール

ペルナンブーコ州
アデミール、ババ、リバウド

アラゴアス州
ザガロ、ポルトガルのペペ

セルジッペ州
クロドアウド

バイーア州
ベベット、アウダイール、ジーダ、アウベス

中西部
ブラジリア直轄区
ルシオ、カカ

南東部
ミナス・ジェライス州
フレイタス、ペレ、マウロラモス、トスタン、セレーゾ、ジウベルトシウバ

南部
パラナ州
セニ

サンタ・カタリーナ州
ファルカン

リオグランデ・ド・スル州
ドゥンガ、タファレル、ロナウジーニョ

947 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:26:40.88 ID:3ID3T6eT.net

地域別ワロタ

948 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:36:15.84 ID:w4lbfQsE.net

そろそろ決めようぜペレかロナウドどちらが上か

949 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:38:20.51 ID:vCn+gmB7.net

>>942
俺は何か新事実が判明したり
他人の意見も聞いて価値観が覆されることが起こるたびにコロコロ順位変えてるけどな
昔はマラドーナ＞ペレ
プスカシュ＞ディステファノと考えてた時期もあった


ちなみにクリロナの順位はこんな感じで変えてったわ

2012　12位（メッシが凄すぎるだけでメッシさえいなければバロン4回なんだからこの時点でも十分歴代トップレベル）
2013　8位（この年でブラジルロナウドを超えたとした）
2014　4位（この年で欧州の選手としては史上最高とした）
2015　4位
2016　3位（この年でメッシと逆転させた）
2017　2位（30代のバロン2回目でディステファノよりも上とした）

950 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:42:06.97 ID:PE0GvBwk.net

>>946
ソクラテスは生まれは違うかもしれないがずっとサンパウロ州のクラブでプレーしてたから

951 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:44:02.98 ID:PE0GvBwk.net

>>949
何でマラドーナ派からペレ派に鞍替えしたの？

952 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:47:29.24 ID:3ID3T6eT.net

ロナウドでしょ

953 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:48:40.35 ID:70x8MpWf.net

ペレ　92試合77ゴール　率84％
ロマーリオ　70試合55ゴール　率79％
ジーコ　72試合52ゴール　率72％
ネイマール　90試合57ゴール　率63％

通算ゴール数って意味あるの？
今は代表戦が多いだけの話

954 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:51:00.63 ID:vCn+gmB7.net

>>951
昔の方がタイトルよりも個人能力のインパクトを重視すべきって考えだったから
チームメイトに恵まれて三回優勝のペレより、完全にマラドーナの大会と呼ばれたマラドーナの方を評価しようと思った。
（同様プスカシュは単純な個人能力では最強だろうと考えてた、いや今も個人能力では最強だったんじゃないかとは思ってる）

955 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:55:33.86 ID:PE0GvBwk.net

>>953
その3人と比較されるだけで凄いわ

956 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:57:44.77 ID:bJSw5dQ0.net

ロマーリオ過小評価

957 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 21:58:13.41 ID:70x8MpWf.net

WC獲ってない選手が1位とかないわ
ペレマラが1-2位で以下ディステファノやクライフと争うのがやっとだろうなメシクリは

958 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:00:48.23 ID:70x8MpWf.net

94WCでロマーリオのドリブルでPK獲って何でライーに蹴らしたのかね
自分で決めてれば得点王も取れたのに

959 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:01:26.54 ID:ubWgqOF+.net

ロナウドはドイツフランススペインどこで産まれてもW杯取れただろうけど
メッシはバルサの面子がいるスペイン以外はアルゼンチン化するだろうからな

960 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:02:17.02 ID:PE0GvBwk.net

>>946
wikiで調べたがペレは4歳の時にサンパウロ州のバウルに移住していて、
カカも生誕すぐにブラジリアを離れ7歳からイタリアに旅立つまでは
ずっとサンパウロでプレーしてた

961 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:03:21.97 ID:vCn+gmB7.net

>>955
っていうかロナウドには得点率で勝ってるのに
そこは外すのが恣意的だよねｗ

962 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:05:05.20 ID:TmSQab+u.net

>>953
そういうデータはその時代の平均得点と比較しないと意味ないし
チーム事情も関わってくるからな
参考程度にはいいけどあまり決め手にはならんわ

963 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:13:13.36 ID:70x8MpWf.net

>>959
クリロナ抜きでフランスやぶってユーロ優勝したチームにいて贅沢だよ

>>961
ロナウドは500得点すらしてない選手だよ

964 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:26:10.61 ID:lt952L9h.net

cl＞＞＞＞wc

965 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:31:54.89 ID:ubWgqOF+.net

>>963
あら、単なるクリロナアンチって露呈しちゃったね

966 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:37:35.73 ID:oMCLFHuB.net

こういうランキングは引退した選手に限定した方がいいな

967 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:41:41.63 ID:Pg8iOT8F.net

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968 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:43:06.99 ID:f2rOVjKm.net

未だにブラジルワールドカップは、ネイマールが怪我しない＋チアゴシウバが出場可だったらブラジルが優勝してたと思ってる
ロシアワールドカップ も怪我明けで、ゲームとしてはベルギーには勝てた試合だと思うし、
とことん持ってない選手だな。ネイマールは

969 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:47:19.26 ID:5M0APIob.net

ジダンも普通に実績重視派じゃないんか？

マラドーナみたいにハイライトだけ見てピンと来るようなプレースタイルではないだろ、まぁ得点数やアシスト数も兼ねて言ってるのかもしれんが

970 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:49:51.93 ID:PE0GvBwk.net

>>968
プラティニも78年W杯と82年W杯は怪我で不本意なプレーに終わり、解説者からは
「過大評価」の烙印を押されてたが、84年EUROですべてを変えてしまった
ネイマールもチャンスは十分にあるよ

971 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 22:52:10.35 ID:vCn+gmB7.net

俺は2014はむしろネイマールだけ上手く沈み行く船から脱出できて批判を免れて
ツイてる選手だなと思った。

チアゴ・シウバも
なんか今のままでは絶対ドイツに勝てないと察して逃げたように見えてしまった

972 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/25(土) 23:40:10.99 ID:/DjVHIyI.net

803 名前:名無しに人種はない＠実況OK [sage] :2018/08/25(土) 00:12:56.41 ID:ubWgqOF+
ブラジルW杯の時のバロンドールは大差でロナウドだった
W杯準優勝くらいでは中身がないと評価されないということだな

959 名前:名無しに人種はない＠実況OK [sage] :2018/08/25(土) 22:01:26.54 ID:ubWgqOF+
ロナウドはドイツフランススペインどこで産まれてもW杯取れただろうけど
メッシはバルサの面子がいるスペイン以外はアルゼンチン化するだろうからな

965 名前:名無しに人種はない＠実況OK [sage] :2018/08/25(土) 22:31:54.89 ID:ubWgqOF+
>>963
あら、単なるクリロナアンチって露呈しちゃったね


メッシアンチが自分を棚に上げてクリアンチ認定ｗ
クリオタ痛すぎだろｗ

973 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:00:43.33 ID:j4uoJPwx.net

雑魚師匠

974 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:06:38.25 ID:rWtBRdk+.net

爆笑

975 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:09:00.51 ID:p/z/V32A.net

ダヴィドルイスは潔かったな
ネイマールやシウバが逃げたって考えの人に聞きたい
いつかバルサがバイエルンにボコられた時メッシは途中出場拒否したけどあれは逃げたと思う？
実際のところはわからないけど、他にもメッシはW杯やコパで度々試合を投げるように見えるけどどう思う？

976 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:12:56.53 ID:nsn+f8oB.net

ネイマールは結果的に「逃げられた」だけで故意とは思ってないぞｗ

977 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:19:05.94 ID:rWtBRdk+.net

>>975
逃げだろ

978 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:19:19.00 ID:ud0hTJeh.net

W杯のメッシはどう見ても本気だがあれはどうしようもない
走らない高さもないメッシが前線で絶好のボールを受けるにはバルサ並みの介護がいる
即席の代表でそれは無理

979 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:28:47.65 ID:fQAibx/5.net

故意の塊だろあいつｗ

980 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:32:25.79 ID:gxQaonL4.net

>>866
２、クリスティアーノ・ロナウド
４、リオネル・メッシ
５、ディエゴ・マラドーナ
１３、ゲルト・ミュラー

これ意味わからんが
クリロナをマラ、メッシの上にしてる理由は?
得点力重視ならミュラー＞クリロナだから（実績面もミュラーはW杯で活躍した優勝経験者）
クリロナをミュラーより下の13位にしなきゃおかしいわけで

ミュラー　
CC 35試合35得点 1.000
代表親善試合　31試合29得点　.936
代表公式戦　　31試合39得点　1.258

ロナウド　CL156試合121得点 0.775
代表親善試合　47試合19得点　.404
代表公式戦　　107試合66得点　.616

得点力だけでないというのならクリロナをマラ、メッシより上にする理由がない

981 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:34:03.45 ID:nsn+f8oB.net

クリロナはCL5回、バロン5回だから

以上

982 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:34:14.17 ID:IyMGvmPF.net

メッシ最強だな

983 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 00:44:29.20 ID:9qjbbXUg.net

ロナウド以外のバロンドール上位者を見ればわかる
今も昔も得点力だけのやつは評価されない
ロナウドは得点以外でもチームで圧倒的に貢献してると見られてる

984 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 01:02:54.08 ID:ymRAn6Ld.net

>>981
これに尽きる

985 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 01:11:10.77 ID:rWtBRdk+.net

メッシ雑魚だな

986 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 01:29:47.84 ID:IyMGvmPF.net

神めし！まけろな

987 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 01:47:59.84 ID:W1Vy9nC3.net

>>981
バロンドールは6回確定してるしね

988 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 01:57:23.52 ID:fQAibx/5.net

6回強すぎ

989 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 02:16:26.84 ID:fQAibx/5.net

雑魚5位

990 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 02:25:52.24 ID:IyMGvmPF.net

よわななぜろうど

991 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 04:18:41.33 ID:ue6s0rpy.net

ざこっし

992 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 05:52:20.68 ID:JX/qJL7Y.net

>>980
ほんとそれなｗ
クリロナからゴール数除いたらあの不恰好なドリブルだけだもんなｗ

993 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 06:02:09.76 ID:iCL0mnKc.net

マラオタはおかしいのは自分の頭だって事にはいつ気付くんだろうな

994 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 06:04:59.74 ID:OfHB3kXw.net

よわろな

995 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 06:31:59.60 ID:pSrkAP2s.net

うい

996 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 08:23:37.87 ID:cQvUaNR+.net

>>980
得点力も実績面も普通にロナウド＞ミュラーだから
ロナウドはサイドハーフを6年くらいやってた期間あるのにこの数字
実績面もバロン5回（6回目確実）ＣＬ5回ＣＬ得点王7回おまけに中堅国ポルトガルをキャプテンとしてユーロ初制覇に導く偉業付き
ミュラーはベッケンバウアー他優れた選手だらけだったバイエルンドイツ代表でその一員としての栄光だからそこまで評価されてない

997 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 09:25:45.67 ID:F+j/tRbJ.net

>>980
悔しいのうww

998 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 09:44:22.39 ID:/4i2+VTA.net

そもそも得点率なんてどうでもいいけどな
キャリアを通してポジションや役割が変わる選手もいるし
今と昔では試合数も違うし
雑魚から荒稼ぎできるかどうかにもよるし(この場合は雑魚相手に荒稼ぎできないのが悪いともいえるが)

999 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 10:24:23.34 ID:+ZrFV1qp.net

ティキ

1000 ：名無しに人種はない＠実況OK：2018/08/26(日) 10:24:38.69 ID:+ZrFV1qp.net

タカ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。