「16番」　蒸気機関車　「16番」

1 ：C11：2012/08/03(金) 12:46:15.42 ID:iMiPxL6j.net

1/80 16.5mmゲージの蒸気機関車、
天賞堂、珊瑚模型、カツミ、アダチを始め、
ミズノ、中村精密、ピノチオ、鉄道模型社、フォムラスなど、
16番の蒸気機関車を語り尽くす、情報交換、改造ネタのスレ。

663 ：185-28：2014/05/24(土) 11:35:49.36 ID:ooAa+dVV.net

>>660
>硫黄島空戦で坂井は１５機のＦ６に包囲されながら一弾も命中させなかったが、
それはエースだから成り立つこと
ガンダムが何機あっても、アムロが一人では役に立たない。
ひよっこにも乗れるザクでなければ・・・

結局、パイロットを多数失うこととなった。

664 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 11:37:41.02 ID:owrcofF1.net

しかし、日本の戦闘機に詳しい
日本の戦闘機が、好きな輩が
此処に居たことに、驚きだ。

665 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 11:42:18.14 ID:OSrFhpL+.net

まあ
普通に考えて
185氏の、批評が正しいですけどね。

666 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 12:25:04.15 ID:ewwGxYIS.net

>>665=ｵｰﾒﾝ
お前の「普通に考えて…」は大概世間の「普通」とかけ離れてるからなwww

667 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/24(土) 12:33:47.63 ID:aRVxXGbz.net

>>663
軽い零戦でなければ、ひよっ子には発艦できなかったのでは無いですかな？
着陸速度も上がって、難しくなった可能性もありますね
どちらにせよ、ひよっ子じゃ性能を発揮できないでしょう

海軍は、ワンショットライターとか99式棺桶とか、
人名軽視ともとれる設計が多かったようですがね

668 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 12:43:58.03 ID:kxJp2SwT.net

>>662
硫黄島での坂井の例を出したのは、
若し坂井があの時、防弾装備を施した分動きが悪くなった機体に乗っていれば、
坂井でも被弾した可能性が高かったのでは、ということが趣旨だが。

>ひよっこにも乗れるザクでなければ・・・

零戦ほど操縦しやすかった機体は無かった。

多くの搭乗員の体験談を集めた、渡辺洋二氏がつくづく感じた結論だ。
ちなみに操縦しやすさについては、マクタン・ゼロを操縦した米テストパイロットも記している。

669 ：185-28：2014/05/24(土) 12:55:16.51 ID:ooAa+dVV.net

操縦しやすくとも
生還できなければ
無意味

ベテランはいずれ朽ちるが
ひよっこはそのうちベテランになる。

旧軍は、教官クラスも実戦投入という
愚を行ったからねえ。

670 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 14:01:49.16 ID:iRkR4a5J.net

>>667
貴方もワンショットライターのようですね。
被弾すると簡単に燃え上がる。

671 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 14:26:53.00 ID:8kP7jRnT.net

>>670
そりゃ、PC自作させりゃ癇癪起こしてメモリーモジュール折る人ですから

672 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 14:49:52.54 ID:iRkR4a5J.net

これですかね？前に拾いました。
http://i.imgur.com/hmPqjZ6.jpg

673 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 18:06:29.36 ID:Bajkq1kj.net

操縦しやすくとも
生還できなければ
無意味。
その通り。
メッサーシュミットのように、操縦しにくくても
生き延びれば、ベテランに成るからね。

674 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/24(土) 18:07:27.28 ID:aRVxXGbz.net

>>670
貴方のどこが「ワンショット」なんですか？w

ああ、ワンショット認定ね(笑)

>>671
分かりやすい自演だことw

>>672
何の根拠もありませんね(笑)

675 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/24(土) 18:18:25.66 ID:aRVxXGbz.net

>>670
ひょっとして、ワンショットライターって、
被弾する度にルール無視のスレ立てするお前の事じゃなかったのかなぁ(笑)

676 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/24(土) 18:31:24.66 ID:aRVxXGbz.net

>>669
生還も大事かもしれないが、
発艦できなかったら、戦いにすらなりませんよ(笑)

677 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 18:54:36.29 ID:yMKxGqwj.net

戦闘機の性能評価に戦闘機とは関係ない要素を混ぜ込んで平気な奴がいるｗ
会話が成り立つわけない。面白いｗ

678 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 19:02:24.04 ID:yMKxGqwj.net

戦闘機のような様々なエピソードを詰め込んだ物品を使って、「絶対に相手を認めようとしないこと自体が目的化している奴」を相手に例え話なんか無理ｗｗ

それを持ち出した時点で蒸気好きは馬鹿。相手をせずにはいられない、放置が出来ない己の性分の落とし穴にはまってしばらく苦しめ。

679 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 19:09:04.95 ID:kbvbylgO.net

KC57とそっくりだなw

680 ：185-28：2014/05/24(土) 19:39:51.61 ID:ooAa+dVV.net

>>676
実際史実では、零戦の防御力が弱くベテランが討ち死にしたから
空母から発艦できなくなった。
空母は輸送艦に使うしかなくなった。

とはいえ、空母自体の重要性が守勢に回った時点で
なくなっており、制約のある艦上戦闘機よりも

島嶼を拠点とした陸上戦闘機や水上戦闘機の開発が急がれた。
（実際空母を使って、陸上戦闘機を運んでいる。）

681 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/24(土) 21:05:54.59 ID:aRVxXGbz.net

>>680
それじゃぁ、艦上戦闘機は要らなかったという話になってしまいますし
空母も要らなかったって事ですね
そこまでくれば、馬鹿げた推論としか言い様がありません(笑)

682 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 21:17:05.87 ID:kxJp2SwT.net

>>679 戦闘機の強弱とは単純に一点の強弱だけで判断できるモノではない。
繰り返しになるが、防弾装備を施して機重が増せば、その分運動性が落ちる。

大体日米の圧倒的な国力差から生じた戦力差は、一戦闘機の多少の能力差でどうにかなる水準ではない。
更に実戦における実力は、機体の性能のみならず、総合システムまで含んで決まるもので、
レーダーや通信システムの差が懸絶したマリアナや台湾沖では、個々の戦闘機の性能差以上の結果が出てしまった。

零戦の防弾装備が劣っていたのは事実だが、それがベテラン戦死要因、というか、日本機多数喪失の直因ではない。
零戦に十分な防弾装備があったとしても、マリアナの七面鳥討ちは免れなかったであろう。

>空母から発艦できなくなった。

圧倒的に難しく、相当な修練を要するのは、発艦では無く着艦。
捷一号作戦の際、着艦出来ない搭乗員が大半だったが、
発艦〜攻撃は行うことが出来た。
尤も攻撃後の残存機は着艦が出来ないので陸上基地へ向かったが。

683 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/24(土) 21:20:36.33 ID:kxJp2SwT.net

>>679
>空母は輸送艦に使うしかなくなった。
母艦搭乗員が壊滅した捷一号以降、空母が輸送艦に使用された例はない。

>制約のある…水上戦闘機の開発が急がれた。
水戦は、新規進出地で飛行場がない場合の応急機種で、
守勢に回った際には全く必要とされていない。
史実でも、劣勢になってからは全く顧みられていない。

684 ：185-28：2014/05/24(土) 22:59:26.73 ID:ooAa+dVV.net

>>683
結局のところ
戦争後期は島嶼を不沈空母化するので
空母も艦上戦闘機もたいして必要にはならない。

必要なのは、戦爆を撃墜できる
高高度戦闘機

685 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 00:13:36.95 ID:ZMcFQYLk.net

ここでTa152Hの話題だね、KC57さん？

686 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 00:40:44.86 ID:7YEXhFwf.net

戦闘機の世界から、どうあがいても蒸気機関車の世界へ話の流れを誘導する事は出来ない。
なぜならば戦闘機の世界が相反するエピソードの宝庫であり、会話の相手が「蒸気好きの繰り出す例え話を判って居ながら判らないこと愉しんでいる」からだ。

本当に、今回ばかりは言わせてもらう。バカじゃないの？

687 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 01:30:45.76 ID:zkKl84FA.net

以上、卑屈な論客K57くんの敗北ショーでした(笑)
また自演するのかね？

688 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/25(日) 06:29:32.83 ID:mmLP8m4K.net

>>686
イチイチうるさいねぇw
なぜ、スルーできなかった>>652に文句言わないのかな？
流れを読めや

689 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/25(日) 06:30:47.54 ID:mmLP8m4K.net

>>685>>687
合いの手しか入れられない無能(笑)

690 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/25(日) 06:44:14.42 ID:mmLP8m4K.net

まぁ、ゴミレスや認定厨は話にならないからいいとして、

零戦は無くてよかったのか？
C53は無くてよかったのか？
という話ができなきゃ、ここで話する意味はありませんね

691 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/25(日) 06:48:42.36 ID:mmLP8m4K.net

>>685
Ta152こそ、何の役にも立たなかったんじゃないの
お前がリアル社会でそうだったようにね

692 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 07:16:08.08 ID:+Lpf3Nqm.net

>684
>戦争後期は島嶼を不沈空母化するので空母も艦上戦闘機もたいして必要にはならない。
島嶼の不沈空母化は戦前において井上成美等が力説している。
日本海軍としても早い時期からその必要性を認識し、
「陸攻」という陸上基地用の日本海軍独自の機種を開発した。
同じく陸上基地用として双発複座の長距離援護戦闘機も開発に取り組んだが、
こちらは使い物にならなかった（後年迎撃用で「月光」として復活するが）
で、その島嶼基地において大活躍することになったのが零戦。
艦戦としての制約に縛られながら設計された零戦だが、
戦闘機としての性能が当時の水準を抜いていたから出来たことだ。

その話題が出たので
>680の>制約のある艦上戦闘機よりも
設計上の大きな“制約”（というより“課題”か）だが、
艦戦の場合、陸上戦闘機に対し大きく求められるのが離着陸の容易性だが、
しかしこれは他の性能と相反する要素は殆ど無い。
敢えて言えば良好な視界を得るため高い着座位置と大型の風防が速度向上の若干の抵抗となるくらいだが。
ちなみに零戦のこの広視界は空戦そのものにも当然大いに役に立ったが、
このあたり、カタログデータでは測れない要素ではある

693 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 07:20:08.22 ID:+Lpf3Nqm.net

>必要なのは、戦爆を撃墜できる高高度戦闘機
戦爆の略語の意味に悩むが、言葉の流れから戦略爆撃機で取らせてもらう。

先ず、島嶼に対し高高度爆撃が実行された例を聞いたことがないが。
大体、島嶼攻撃＝飛行場攻撃な訳だから、命中精度が落ちる高高度爆撃では攻撃そのものの意味が大きく低下してしまう。

ちなみに日本ではB29の性能と開発状況を概ね把握し、当然その迎撃機の必要性は早くから認識して、
震電、秋水、電光、キ94といった機体の開発に取り組んだ。
しかし結局全く間に合わなかったのも周知の通り。

694 ：185-28：2014/05/25(日) 07:36:53.52 ID:Uzaxu3ax.net

>>693
戦爆だと爆撃可能な戦闘機なってしまうかな。

島嶼などを戦略爆撃機では攻撃はしないが
その基地とされないように防衛側は守る必要がある。

また、島嶼に偵察機（水上機）を置いて早期哨戒と制空権確保で
海上補給路を確保する。

高高度戦闘機が必要なのは本土防衛
ただし末期まで良い飛行機がなかったので
雷電でB29に体当たり（パイロットは脱出）なども行われた。

695 ：185-28：2014/05/25(日) 07:46:01.30 ID:Uzaxu3ax.net

>>692
>戦闘機としての性能が当時の水準を抜いていたから出来たことだ。

単に、雷電など後継機の開発に遅れをとっただけでは。

C53の後継もいろいろあったようだけど、そういうことでしょう。

696 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/25(日) 08:24:32.32 ID:mmLP8m4K.net

>>695
後継の開発が遅れるのは、現状の性能をクリアできないからでしょう

C53にも言えると思いますよ
当初から整備上の問題を指摘されながら、
同系列では後継までの期間が最も長かった機関車ですから

697 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 08:37:26.15 ID:fybpZCbW.net

鉄道模型についても言えるかも。
1/80・16.5mmが、蟹股だの内股だのと言われながら、
それにとって代わるような企画がなかなか育たない。

698 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 09:11:03.47 ID:jEHuqHGv.net

>>697
Nにシフトしちゃったからかなぁ

699 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 09:23:39.94 ID:fybpZCbW.net

>>698
Nゲージへのシフトなど30年前の話。
むしろ今はNと16番は棲み分けが成り立っており競合関係に無い。
もっともNゲージも蟹股なのだが、とって代わる企画が育たないね。

700 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 09:24:13.23 ID:+Lpf3Nqm.net

>693
>島嶼などを戦略爆撃機では攻撃はしないが

日本の島嶼基地を攻撃して回ったのはB17、24だが、
これらの機体は開発目的も実際の使用も戦略爆撃。

敵軍そのものを攻撃する戦術爆撃に対し、軍そのもの以外の重要拠点を攻撃するのが戦略爆撃で、
飛行場攻撃は戦術の要素が高いとは思うが、戦略爆撃機が行える戦術でもある。

>島嶼に偵察機（水上機）を置いて早期哨戒と制空権確保で海上補給路を確保する。

全くの愚論。
島嶼攻撃は夜間に機動部隊が接近し、早朝攻撃隊が発艦して行うもので、
水偵などが出る幕は無い。
足の短い水偵で、長大なシーレーンを守ろうなど、笑止千万。

>雷電でB29に体当たり（パイロットは脱出）なども行われた

B29にパイロット脱出前提の体当たり攻撃を組織的に行ったのは雷電で無く飛燕。
俺は自死前提の特攻は全く容認しないが、
飛燕によるこの攻撃は戦果も生還例も少なくなく、妥当な戦術だったと感じている。
ちなみにこの際飛燕は防護碧を全て取り払って軽量化する事で高空に達したが、
いくら防御を施してもその結果戦場（この場合は高空）に到達できなければ意味がないという事だろう。

701 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 09:32:29.23 ID:ys+267bY.net

>>691
は？
やっぱりお前は無知だ(笑)
無知なくせに厚顔無恥である、究極のゴミ屑だ(笑)

生産数がかなり少なく、また用途も機体性能にマッチしていない状況ならば、十分な戦果は上がらないだろう、無知野郎が(笑)

ゴミ屑はゴミ屑らしく、大人しくしていなさい(笑)

702 ：185-28：2014/05/25(日) 09:48:55.39 ID:Uzaxu3ax.net

>>700
>日本の島嶼基地を攻撃して回ったのはB17、24だが
むろん高高度の話なのだが・・・

>足の短い水偵
滑走路があれば、陸上偵察機を使うが、なければしかたがない。
ただし、足の長い水上機（飛行艇）がある。
そもそも愚論であれば、戦略拠点である島嶼をどう守るのか？

>B29にパイロット脱出前提の体当たり攻撃を組織的に行ったのは雷電で無く飛燕。
雷電の伝承は、実際の搭乗者の知人から聞いた話
wkiのB-29では雷電も記載されている。

703 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 11:20:07.69 ID:y3LoJ9kt.net

>>697
芋ゲージも13�oも、現状じゃ16番の代わりはとても務まらないね。
何せユーザー層が違いすぎる。

704 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 12:10:54.08 ID:+Lpf3Nqm.net

>702
>戦略拠点である島嶼をどう守るのか？

有力な機動部隊に対しては「守り様がない」が結論。
無論俺の独自論でなく、別宮暖郎氏の意見に、俺が賛同しているだけだが。

夜間に数百キロ接近して、早朝に三百キロ先から奇襲攻撃を掛けることが出来る機動部隊に対し、基地航空隊は不利だろう。
史実においても、トラック、マリアナで基地航空隊は無残に壊滅した。
尤もこの時は練度の低さや司令部の怠慢、誤判断も重なったが、
仮に適切な対策を取ったとしても、圧倒的に優勢な米機動部隊に勝ち目はない。

一方、主力機動部隊並みの陸上部隊をマリアナ海域島嶼に展開するという仮説は、
国力事情を考えると架空戦記でしか成り立たない。

大型低速の大艇を哨戒に出しても、機動部隊に接近した段階でレーダー探知、〜哨戒機に撃墜されるだけ。


雷電体当たりの件、wiki確認した。
しかし意図した戦法として行ったのは、震天制空隊だけではないか。

705 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 13:59:53.32 ID:q/kflCbL.net

馬力様にぜひチャレンジしていただきたい工作キット
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20140524_650073.html

706 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 17:35:19.58 ID:fybpZCbW.net

また馬力とやらの粘着ストーカーか。
そんなに馬力とやらに憧れてるなら弟子にしてもらえよ。

と毎回同じパターンだな。レスが進むからいいけど。

707 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/25(日) 19:35:41.61 ID:TrboW4hd.net

>>705
KC57くんは感情制御に瑕疵があるから、不可能だと思いますよ。

http://i.imgur.com/Ryhr0ZS.jpg

708 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/26(月) 07:20:11.47 ID:HmhOi6Gd.net

>>701
カタログデータ鵜呑みかよw
恥ずかしすぎる無知振りだな
量産にしたら所定の性能が出なかったのにねぇ

しかもお前、感情制御できないワンショットライターそのものだな(笑)

709 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/26(月) 08:08:47.57 ID:I+Rs4/h+.net

>>706=709
自演乙♪

710 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/26(月) 12:19:49.75 ID:HmhOi6Gd.net

>>709
間違いw

>>705 = >>707が自演(笑)

711 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/26(月) 13:55:00.94 ID:DZel7q1z.net

体当たりなんて
馬鹿な戦闘したのは
日本だけだね。
しかも、桜花なんて作り損ないまで
体当たり用に、したしね。

712 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/26(月) 15:08:52.45 ID:F6gfX/zs.net

所詮
設計計画が、貧困で有ったって事でしょうね。
何故ならば、日本のエースパイロットは
いつまでも、格闘戦中心でしたから。
時代遅れ、この上ない。
まあ、まるで新しい蒸気機関車を、作り出せなかったように。

713 ：185-28：2014/05/26(月) 21:11:25.55 ID:BlI8hDa9.net

>>712
出来の悪いエンジンしかなくて、機体の剛性がしかたなしになくなったのと。
なんだかよくわからないけど、主台枠の剛性がなくなったのを
おんなじにしたら

堀越さんに悪いだろう。

714 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/26(月) 21:54:33.93 ID:TUg4ovaY.net

>>708
お(笑)
盗用だ盗用だ(笑)
盗用好きが盗用だ(笑)

当方の文意・文脈を盗用しないと、議論にすらならないのか(笑)
語彙貧のお前には、本当に相応しい所業だな(笑)

715 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/26(月) 22:56:16.75 ID:HmhOi6Gd.net

>>714
先に盗用したのは、お前w
これだからお前は、話にならない(笑)

716 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/26(月) 23:04:52.55 ID:HmhOi6Gd.net

>>713
零戦って、
何年か飛ばずに置いたら、エンジンの重みで首が下がるんですよw
堀越さんの方が極端だったと思いますよ(笑)

717 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/26(月) 23:07:58.41 ID:VnDTE4eV.net

>>656
偉そうに、お前だって請け売りじゃねえかw

718 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/26(月) 23:33:17.63 ID:HmhOi6Gd.net

まぁ、何にせよ、
他人の模型での楽しみを、実物の欠点をあげつらって否定するような、
人間は最低でしょう

719 ：鈴木：2014/05/26(月) 23:48:41.92 ID:EYLAWiVq.net

>>718
C53に持病が無ければ、
C51やD50と一緒に少なくとも1960年まで活躍し、
かなりの外形変化も受けながらも亜幹線で3気筒の音を振りまいた、
という自由形妄想は禁止ですか?

720 ：鈴木：2014/05/26(月) 23:51:28.46 ID:EYLAWiVq.net

>>716 ：蒸機好き
>何年か飛ばずに置いたら、エンジンの重みで首が下がるんですよw

飛んでれば首が下がらないが、飛ばないと首が下がる、とか何か理由があるんですか?

721 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/26(月) 23:54:58.26 ID:4DS/yPxV.net

ここは蒸気スレなんだが

722 ：鈴木：2014/05/27(火) 00:17:24.94 ID:XQU8bfsn.net

>>721
あなたが書いた過去の書き込みの内、
【「16番」　蒸気機関車　「16番」】
に最もふさわしい書き込みの番号を提示すればいいんじゃないの?
そして、そこから話題を広げたいと言えば、いいんじゃないの?

723 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 01:01:03.32 ID:1SKkwVre.net

いや〜しかし
桜花も、役立たずだったし。
ゼロ戦は、お話にならないし。
C53は、それ以前の問題だしね。

724 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 01:07:46.12 ID:8y2aJDlc.net

大体に於いて
桜花も、ゼロ戦も
頭使った戦い方じゃないからさ。
格闘戦や、体当たりって？
馬鹿でしょ。

725 ：185-28：2014/05/27(火) 01:35:43.19 ID:XuhWptNJ.net

>>724
特攻隊にしろ、体当たりにしろ
はたから見れば、得体のしれない恐怖が突っ込んでくるんだヨ。
その効果は計り知れないぞ。

実際、米兵の士気をそぐ効果はかなりあったらしいし
米軍による特攻隊の被害も過小評価だという意見もある。

東京ローズ、風船爆弾、イ400による爆撃
旧軍の精神戦はかなりエグイと思う。

零の20mmも勝手に首ふり射撃になるようだが
当たればアウトだから
当たらなくても、それなりの効果はあったようだ。

726 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 01:53:21.20 ID:rUpKctw7.net

>>719
鈴木さんは、C53を散々「役たたず」とか「資源ゴミ」と否定しておきながら、
今更、自由形妄想とか言って逃げるなんて卑怯でしょうね(笑)

で、自由型妄想なら、お気楽スレでどうぞw

727 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 02:05:41.60 ID:rUpKctw7.net

>>722
鈴木さんがスレタイにふさわしいレスしたことは、
一度もありませんね

妄想だけじゃなく、2軸従台車のC53を作ればいいんですけどね(笑)

728 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 06:16:09.77 ID:oBBuyGdK.net

>>715
盗用好きさん、こちらが先に盗用したと主張するなら、過去ログを貼ってください(笑)

今日中にそんな簡単な事が出来ない場合は、お前が盗用ペテン寸借詐欺野郎が確定します(笑)

729 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 07:27:23.64 ID:rUpKctw7.net

>>728
また、ワンパターンですなw
有名人のお前がどんな人間かは、皆知ってますよ

まぁ、その前に>>714と同一人物だと証明するほうが先ですよw
ID違うんだから(笑)

730 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 07:35:26.34 ID:8y2aJDlc.net

なんか
ゼロ戦のみの話で、誤魔化してる奴が居ますね〜。
コークスの話で、誤魔化した奴も居ましたっけね〜？

731 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 07:40:28.40 ID:BkWY2D4q.net

Ta152が、役に立たなかったとか？
訳の解らない事言ってるし？
Ta152が、戦争に間に合ってましたかね〜？
それすら、知らないんですかね？

732 ：185-28：2014/05/27(火) 07:42:49.13 ID:XuhWptNJ.net

>>727
>妄想だけじゃなく、2軸従台車のC53を作ればいいんですけどね(笑)

そりゃあ、軸配置が変わるから、すでにC53ではない。時期的には、C60かC61かな。
ま、C62も種車のボイラーで3グループに分けられるんだし（甲、乙、丙）
C53改造のC60やC61があっても、おかしくはない。

733 ：185-28：2014/05/27(火) 07:44:18.41 ID:XuhWptNJ.net

>>731
一説によると、撃墜されたTa152はないんだね。

734 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 07:53:42.08 ID:rUpKctw7.net

>>732
しょうもない、揚げ足取りですねぇw
ご本人が「C63」とか書いて嘲笑浴びてたの忘れちゃったんですか？(笑)
それも、作ってから考えればいい話でしょう

で、C60とかC61とかにしちゃったら、遊ぶ段階で困るでしょうにw

735 ：鈴木：2014/05/27(火) 07:55:23.74 ID:XQU8bfsn.net

>>726 ：蒸機好き
オタクに依ると優等車を引かないC53は活躍していないんでしょ。
戦時中は活躍している鍋釜さえ、軍艦作るために供出させられたんですよ。
活躍しない機関車なら供出=資源ゴミが常識。

736 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 07:59:39.94 ID:DXz1sr92.net

185氏。
あれだけ良いとこ採りの、Ta152が
撃墜されにくいのは当たり前だと思いますよ。
大戦での、レシプロ機最強ですから。
日本軍の、烈風なんかとは、大違いだと思いますよ？

737 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 08:06:45.07 ID:BkWY2D4q.net

何しろ、日本軍は
沢山
失敗作の試作機、作ってましたから。
失敗作
C53や、C59作ったように。

738 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 08:08:24.48 ID:rUpKctw7.net

Ta152Hは、実戦投入されてますよ
体勢が決した後ですがね

結局、不調により額面どおりの性能は出なく、コクピットが予圧されなかったばかりか、
稼働率が低く地上で撃破されてるものが多いと言われていますね
撃墜されていない云々以前の問題でしょう

739 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 08:15:04.97 ID:rUpKctw7.net

>>735
製造された97両全てが優等列車牽いたと言われていますがね

後継が量産されれば優等列車引かなくなるのは当然でしょう
下関区ではC59投入後も戦時により特急が中断されるまで、C53が牽いていたと言われていますよ

ま、そうやって難癖付けたり揚げ足取ったりでしかできない、
鈴木さん自身の方が「ゴミ」と呼ばれるにふさわしいでしょう(笑)

740 ：鈴木：2014/05/27(火) 08:18:40.87 ID:XQU8bfsn.net

>>734
機関車の形式番号なんざ、国鉄の事務員が管理の都合上便利なようにふるだけでしょ。
仮にプレーリーのC63が既に出現してれば2軸化C53は、C64なりC70なり適当にふれば良い。
プレーリーのC63は出現しなかったからフリーだけどね。

2軸化C53の「C60」や「C61」が実在のC60やC61とバッティングするなら、
「C160」や「C161」、「C60-900番台」や「C61-900番台」などいくらでも手は考えられる。
模型的慣習で「C16F」や「C16F」という手もある。

ナンバー問題に拘泥して、深く検討する趣味はあって不思議はないが、
国鉄事務員の便宜に過ぎないナンバー問題を、アレコレ振りかざして他人に文句垂れるのは珍妙だ、という事。
カワイの「C11F」に対して、
「国鉄の事務規定に、そんな形式名はあり得ない」
なんて頓珍漢な文句垂れた人が過去にいました?

741 ：鈴木：2014/05/27(火) 08:21:47.21 ID:XQU8bfsn.net

>>739
行きに優等列車引いたのは「活躍」だが、
返りに鈍行列車引いたら「活躍」してなかった事になるの?

C53が大成功の機関車なら後継のC59もグレスレー3気筒になったはず。

742 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 08:46:27.90 ID:rUpKctw7.net

>>740
>国鉄事務員の便宜に過ぎないナンバー問題を、アレコレ振りかざして他人に文句垂れるのは珍妙だ、という事。

軸配置の慣例をふりかざして他人に文句垂れたのは>>732ですよ
同じ事やっても、自分が嫌いな方しか否定しないんじゃ、
主張として成り立っていませんよ

だから、私は作ってから考えればいいと書いたはずですがねw
それに、185-28は単に「C61,C60」と書いたから、
実際に遊ぶ段階で困るでしょうと書いたまで
私が書いているのは、模型を実現させるにあたって、
不都合が出るナンバーはやめた方がいいって単純な話ですよ

鈴木さんも、妄想ばかりガタガタ言って無いで、
作ればいいんですよ
エアゲージャーの妄想ほど、くだらないものはありませんので(笑)

743 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 08:49:53.08 ID:rUpKctw7.net

>>741
では、帰りに鈍行牽いたら資源ゴミになるって事ですね
考えれば解る話でしょう

そこまで、揚げ足取ってどうなるんでしょうか？w
おバカさんとしか言いようがありません

744 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 08:56:56.52 ID:rUpKctw7.net

>>741
私は大成功などとは書いていませんよ
欠点が指摘されながらも、その性能が出る機関車がC53しか無かったのだから仕方ないでしょう

そもそも、C51にもう少し能力があればC53に頼らなくても済んだわけでしょうし
当時、2気筒でC53の性能が出せたなら、不要だったでしょうに

13年間も幹線の主役だった機関車を失敗作とか役立たずにするのは、
無理があるでしょう

745 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 09:13:40.77 ID:k/d99acx.net

'


鈴木には何を言ってもムダだよ

だって「スズキ」なんだもの

所詮魚は魚であって人間じゃないんだから

人間並みの知能を期待するのがそもそも無理な話


.

746 ：鈴木：2014/05/27(火) 10:50:44.20 ID:nkBV/BKp.net

>>742 ：蒸機好き
> 軸配置の慣例をふりかざして他人に文句垂れたのは>>732ですよ

　　>>732 ：185-28：
　　>そりゃあ、軸配置が変わるから、すでにC53ではない。時期的には、C60かC61かな。
　　　↑
　>733氏は国鉄の形式番号の振り分けを慣例から推測しただけでしょ。

>実際に遊ぶ段階で困るでしょうと書いたまで
　　　↑
番号札程度は各人が好きなように貼ればいいだけ。
「実際に遊ぶ段階で」誰も困らない。
敢えて言えば番号決めるためにフリー模型独特の楽しい悩みがあるだけ。

747 ：鈴木：2014/05/27(火) 11:06:24.54 ID:nkBV/BKp.net

>>744 ：蒸機好き
>欠点が指摘されながらも、その性能が出る機関車がC53しか無かったのだから仕方ないでしょう

それしか無かったからと言って、だからと言って失敗機を作るわけにもいかんでしょう。

>13年間も幹線の主役だった機関車を失敗作とか役立たずにするのは、 無理があるでしょう

C53でチャレンジしたグレスレー3気筒。
それをヤンピにして元々あった唯の2気筒に撤退するのは相当アチコチ気を使うんじゃないの?
役人と言う物は世話になった先輩の路線を、大っぴらに否定するのは、気を遣いますよ。
特にC53を設計した島技師は御父上の七光りもあるし。

そいでC53のグレスレーが成功なら、なんで直後のD51をグレスレー3気筒にしなかったの?
3気筒の利点は、1回転あたりの出力の変動が少ないから、重量列車引いてもスリップしない、という事ですよ。
アルコか汽車会社にヘーコラ頭下げて、
「今度はミカドの1067mm3気筒のお手本作って下さい」
とか言えば良かったのに。

748 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 11:32:38.07 ID:8y2aJDlc.net

Ta152は
ちゃんと製作出来ていたら、まさしく
大戦レシプロ機最強でしたけど？
ちゃんと製作しても、足手まといだった
烈風なんかとは、違いますけど？
それでも、C53蒸気機関車のように
使ったでしょうけどね。

749 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 12:02:40.68 ID:rUpKctw7.net

>>746
ほらほら、自分の好き嫌いで無理矢理理由付けしてますがなw

鈴木さんが嘲笑されたのは、史実上決定的だった形式を、
使ってしまった事によるものですよ

フリーであってもハドソンの「C63」なんか作って他人に見せれば嘲笑されますよ
鈴木さんは作らないから無責任なこと言ってるだけでしょう

750 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 12:03:34.08 ID:rUpKctw7.net

>>747
>それしか無かったからと言って、だからと言って失敗機を作るわけにもいかんでしょう。

手間は掛かっても、当時必要だった所定の性能を発揮したんですから、
失敗作とは言えないと思いますよw
鈴木さん個人がどうしても失敗作にしたいのは自由ですが、
実績見れば、鈴木さんの偏見であることは間違いありません

>C53でチャレンジしたグレスレー3気筒。
>それをヤンピにして元々あった唯の2気筒に撤退するのは相当アチコチ気を使うんじゃないの?
>役人と言う物は世話になった先輩の路線を、大っぴらに否定するのは、気を遣いますよ。
>特にC53を設計した島技師は御父上の七光りもあるし。

その憶測の根拠はなんですか？
無理矢理感満杯ですね、
本当に失敗作なら、C59登場前でも使用できなくなっていることでしょう
C5314以外は全て1943年時点で
実際に休車にすらなっていませんので

>そいでC53のグレスレーが成功なら、なんで直後のD51をグレスレー3気筒にしなかったの?
>3気筒の利点は、1回転あたりの出力の変動が少ないから、重量列車引いてもスリップしない、という事ですよ。
>アルコか汽車会社にヘーコラ頭下げて、
>「今度はミカドの1067mm3気筒のお手本作って下さい」
とか言えば良かったのに。

3気筒が成功だったとは一言も言っていませんよ
2気筒で必要な出力が出せるようになれば、無理して作る必要無いでしょう

鈴木さんは成功作か失敗作をどちらか決めなければ納得できない人なんですか？w
それじゃぁ、世間に溶け込めないのは当たり前ですよ(笑)
鈴木さん自身が失敗作である証拠ですねw

751 ：鈴木：2014/05/27(火) 12:10:22.94 ID:nkBV/BKp.net

>>750 ：蒸機好き
C53設計の時点で、寿命僅か22年、と想定してたの?
国鉄でそんな想定は無いと思うよ。
そんな機関車製造、経理課が許すわけ無いじゃん。

752 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 12:53:27.04 ID:rUpKctw7.net

>>751
そんな想定なんて誰が決定してたんですか？
20年後の機械の使用状況なんて時代背景の違いや技術革新の進み具合で大きく変わるでしょう

C62も20年後には無煙化が進むと予測できたはずでしょう
C62は、経理課もしくはGHQが許したんですか？
鈴木さんの主張は、個人的思い込みによるものだから、
つじつまが合わなくなっているんですね

753 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 13:52:21.66 ID:4iF2qNUP.net

このスレの住人には戦闘機パイロットが沢山いるんですね、すごいなあ。

754 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 14:52:46.84 ID:Z5IQYVY6.net

まあ
個人的に、大戦最強は
Bf109k-14でしょうね。

755 ：185-28：2014/05/27(火) 20:19:20.34 ID:XuhWptNJ.net

>>752
>C62も20年後には無煙化が進むと予測できたはずでしょう

それができたのなら、プレーリーのC63の設計など
しないと思うが？

756 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 21:02:15.53 ID:rUpKctw7.net

>>755
意味が理解できないのなら、横レスしないでくださいます？
使用期間を想定をすると言ったのは、私じゃありませんよ

味方の間違いを、嫌いな相手に押し付けるなんて、最低の行為ですね
貴方自身が「失敗作」みたいなものでしょう

757 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2014/05/27(火) 21:04:45.04 ID:rUpKctw7.net

>>755
>それができたのなら、プレーリーのC63の設計など
しないと思うが？

しかしながら、無煙化の進み具合が影響して、
生産に至らなかったはずですがね

758 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 22:15:39.02 ID:gaA2faaD.net

>>750
なるほど(笑)
Ta152hとC53は何か似たような境遇にありますな。

所定の性能を発揮すれば、本当に素晴らしい。しかし、決して発揮出来ない宿命。
まるで負け犬の、KC57くんみたいぢゃあないか(笑)

所定の性能を発揮出来ない宿命なのに、「俺はこんなはずじゃあない！」とか思っていそう(笑)
彼は致命的な欠陥があるにも関わらず、ご本人はそれに気付いていないw

それどころか「博識」だと自称する始末だよ(笑)
Ta152hやC53に失礼だよね(笑)

759 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/27(火) 23:57:08.49 ID:1SKkwVre.net

いやいや
C53は、本物の
失敗作ですよ！

760 ：185-28：2014/05/28(水) 00:10:34.78 ID:nOzUqdDc.net

賢者は歴史に学び、愚者は経験に従う　か

761 ：鈴木：2014/05/28(水) 00:13:13.12 ID:XakR78yL.net

>>752 ：蒸機好き
>20年後の機械の使用状況なんて時代背景の違いや技術革新の進み具合で大きく変わるでしょう
　　　　↑
8620(急客)、C51(急客)、C53(急客)、
の時代背景は共通。
日本はこのまま戦争で全勝し、幹線は軍の要請により電化不可能(東京、大阪付近以外)だろう、と。
その場合作った蒸気機関車は20年たてば、旧型になるから、その時は亜幹線や軽貨物などに転用する。
だからこそ8620もC51も戦後になってもいい年こいたg3のくせに運賃を稼いでいたの。
それどころか、8700(急客)や8850(急客)のような異端機でさえドサ回りで運賃稼いでいたの。
C53は走らせたら修繕費がかかるから、稼ぎが逆に赤字になるから休車や廃車の方が日本経済にとって有益だったの。

>C62は、経理課もしくはGHQが許したんですか？
　　　　↑
C53とC62をゴッチャにしてもらっては困る。
C53はそれを作るために、恥かいてまで、アルコ社に見本を1925年に6両も作ってもらったの。
高かったはずですよぉ。外車、それも特注ですから。
当時の米国の人件費が、日本の人件費の何倍だったか知らないけど。
そのC52を買ってバラしたり、調べたり、走らせたり、して研究して1928年に作ったのがC53ですよ。

C62の場合は、敗戦後の混乱で
客用機が足りない(C53が使えないのも一因だ)から、余ってるD52の缶を利用して作ったんでしょ。
蒸機好きさんの好きなキットメークだな。
私の本に依れば、1946年にGHQがC62の製造承認、1948年1月誕生という速成機だ。
1948年の日本は敗戦で世界最貧国の会員。つまり今で言えば北朝鮮並み。
将来は幹線は電化するだろうとは解っていても、何十年先の夢か見当もつかないまま
東海道本線をシュッポシュッポやってたんですよ。

762 ：名無しさん＠線路いっぱい：2014/05/28(水) 00:53:10.68 ID:pHI+fnA9.net

まあ、C53という失敗作のおかげで
リメイクのC62が、誕生したとも云えるんだから
失敗作も、必要って事でしょう。
Bf109だって、本当は
当事者である ウィリー メッサーシュミット博士が
殆んど関わって居ないで、作られたからこそ
良い設計に、成ったらしいですから。
歴史は、そうやって作られて行くって事でしょうか？
歴史に、学ぶとは
そう云う事なのでは、ないでしょうか？

763 ：鈴木：2014/05/28(水) 01:04:36.47 ID:XakR78yL.net

ただC53は、有色人種が設計製造した唯一の3気筒蒸気機関車として、
十分誇れる物でしょう。