新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part23

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/06/15(月) 23:37:35.24 ID:MriLg6BK.net

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part22
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1343717199/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

666 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 00:15:03.84 ID:trhh1220.net

鈴木の主張
ＨＯ＝１／８７　これ以外の尺度で作られたものはＨＯの規格から外れるので、ＨＯとは名乗ってはならない

反論
アメリカのＨＯは１／８７．１だし、ゲージは1435/16.5≒１／８６．９６だし、
鈴木の主張とは違うけど、反論は

今だに反論なし

667 ：鈴木：2015/08/31(月) 00:21:01.05 ID:1eqa5dCR.net

>>665
>KATOがHOメーカーかそうでないかは、今までのあなたとの議論でかなり重要な意味を持っていると思いますが？

重要な意味を持っていると思うなら、
さっさとあなたなりの模範解答を書いたら良いでしょう。

668 ：某356：2015/08/31(月) 00:23:59.59 ID:tOAzOe0J.net

>>663
＞そんなくだらない質問に意味があるとは思えないが、
＞オタクが重要な問題だ、と思ってるなら、
＞オタクなりの模範解答を書けばいいでしょう。
重要な問題だと思わないなら、どんな質問も答える必要はないらしい。
単純質問マシーンの鈴木さんの質問には、特に答えなきゃならなような質問って
ありましたっけねぇ。
まぁ思い込みでもなんでも「模範解答」を書けば、どんな矛盾があろうと批判されようと
トンズラこけばいいだけの話ですからね、鈴木さん的には。

669 ：618：2015/08/31(月) 00:27:40.18 ID:jVDORv6E.net

>>667
逆です。
あなたがこの質問を重要と感じてないなら、

>>631で質問された、
>「現状」ではKATOが言うHOの意味は何ですか?

>>639で質問された、
>KATOは、何を、HOと定義したんですか?
>KATOは、何を、非HOと定義したんですか?

>>648で質問された、
>だったら「HO」などという妙な名称をワザワザ付ける必要はどこにあるのですか?
>カトーが「HO」という名称を発明したのですか?

以上の質問全てが無意味になるのですよ。

670 ：某356：2015/08/31(月) 00:35:32.30 ID:tOAzOe0J.net

＞>>631
＞「現状」ではKATOが言うHOの意味は何ですか?
＞
＞>>639
＞KATOは、何を、HOと定義したんですか?
＞KATOは、何を、非HOと定義したんですか?
＞
＞>>648
＞だったら「HO」などという妙な名称をワザワザ付ける必要はどこにあるのですか?
＞カトーが「HO」という名称を発明したのですか?
＞
＞>>658
＞カトーが「HO」なる名称を発明したのですか?
＞
＞>>656
＞KATOが定義されているHOの表示基準なんて何処にあるの?
＞
＞>>654
＞それこそKATOの受付電話のお姉さんに月曜朝一番で尋ねたらどうですか?
＞出来ればKATO社長に電話つないでもらって。

でもって、

＞>>653
＞そんなくだらない質問に意味があるとは思えないが、
＞オタクが重要な問題だ、と思ってるなら、
＞オタクなりの模範解答を書けばいいでしょう。
つまり質問を繰り返すだけの鈴木さんは、自分の質問内容を自らが「くだらないこと」質問って
認識しているってことですね。
で、鈴木さんの基準ではくだらない質問は答えなくてもいいらしいのですが、
そもそも鈴木さんに対して答えるほどに重要な質問が無いですよ。

671 ：618：2015/08/31(月) 00:37:44.74 ID:jVDORv6E.net

>>670
ご理解感謝致します。

672 ：618：2015/08/31(月) 00:48:31.29 ID:jVDORv6E.net

>>663

>>631
>>639
>>648

以上3点の質問は撤回でよろしいのかな？

673 ：618：2015/08/31(月) 01:01:46.04 ID:jVDORv6E.net

えーと……KATOさん、引き合いに出してごめんなさい。
16番最初の買い物はKATOの北斗星と決めております。
ちゃんとお買い物しますので許してください。

ではではおやすみなさい。

674 ：鈴木：2015/08/31(月) 08:01:49.71 ID:TL0ksosT.net

>>673
>えーと……KATOさん、引き合いに出してごめんなさい。

　　　>>652
　　　>逆に質問します。
　　　>KATOはHOゲージメーカーですか？
　　　　↑　　　　↑
この質問は意味が無い、と言ったんだがオタクは撤回するの?

675 ：鈴木：2015/08/31(月) 08:04:44.14 ID:TL0ksosT.net

>>673
>16番最初の買い物はKATOの北斗星と決めております。

カトーが売ってるのは16番じゃないよ。
「HO」だよ。(蟹股式だけど)

676 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 08:17:34.36 ID:trhh1220.net

蟹股式鈴木が通りましたね

カトーが売ってるのは16番じゃないよ
これからも１／８７．１がＨＯでないことを示している
カトーはこんなのも製造販売している
ttp://www.katousa.com/HO/P42/index.html GE P42 "Genesis"
ttp://www.katousa.com/HO/Superliner/index.html Amtrak Superliner and Material Handling Cars

677 ：鈴木：2015/08/31(月) 08:25:37.84 ID:TL0ksosT.net

>>670
重要なのは「HOは何を意味するのか?」だけ。
カトーが現に「HO」の名札つけて、車体1/80だがゲージは1/65の模型を売ってる、
現状を重視せよと言うなら、
その場合は　「カトーの言うHOは何を意味するのか?」だけが焦点になる。

カトーが本当は「HOメーカー」なのか?　どうか?　などどっちでもいい問題だ。
それでも、カトーが「HOメーカー」なのか?　どうか?　が重要だ、と言い張るなら、
オタクが理由付けて、模範解答を書けばよろしい。

678 ：618：2015/08/31(月) 08:44:13.49 ID:7vSWMB4C.net

>>674

>>631
>>639
>>648
以上質問3点、および

>>642
>モケェ屋が勝手に自分の箱に印刷した「HO」の意味など、
>そのモケェ屋と
>そのモケェ屋商品を買うショッピング趣味者以外は
>何の効力も無いし、そんな規格を守る必要もないです。

この発言内容全てを撤回されるなら、

>>662

> >>660
>
> >>654でお答えになってる、
> >>私が言える事はKATOは16.5mmの鉄模を作って売ってる業者さん
> だ、という事です。
>
> の16.5mmにHOは含まれますか？含まれませんか？

他、類似する質問は撤回致しますが？

679 ：618：2015/08/31(月) 08:51:48.61 ID:ZRdFERiM.net

>>675

>カトーが売ってるのは16番じゃないよ。
>「HO」だよ。(蟹股式だけど)


>>642

>モケェ屋が勝手に自分の箱に印刷した「HO」の意味など、
>そのモケェ屋と
>そのモケェ屋商品を買うショッピング趣味者以外は
>何の効力も無いし、そんな規格を守る必要もないです。


以上の書き込みを含め、16番メーカーが「HO」を名乗ることに異存ない。
という意思を示された。

でよろしいですね？

680 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 09:16:43.35 ID:i5tKpzfj.net

>>679
誠に的確な指摘だ！

681 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 11:37:03.56 ID:6zvdG69A.net

頭おかしいんじゃねえかてめえら？

682 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 12:37:32.63 ID:7QsPDio1.net

>>681
ここへ来た時点で貴様も同類w

683 ：鈴木：2015/08/31(月) 16:50:09.93 ID:RjIbGj+G.net

>>679
>以上の書き込みを含め、16番メーカーが「HO」を名乗ることに異存ない。 という意思を示された。

何処に示されてるの?

「16番メーカー」?　16番って何を意味するの?
「HOメーカー」を名乗る?　HOって何を意味するの?

684 ：618：2015/08/31(月) 17:28:01.61 ID:jVDORv6E.net

>>683

>何処に示されてるの?
　 ↓
>>642

>16番って何を意味するの?
>HOって何を意味するの?
　 ↓
>>378



あなたご自分で仰ってますが？

685 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 17:31:18.21 ID:i5tKpzfj.net

>>681
ああ、オカシイさ。悪いか？w

686 ：鈴木：2015/08/31(月) 18:19:32.24 ID:RjIbGj+G.net

>>684
>あなたご自分で仰ってますが？

オタク自身は何て仰ってるの?
「16番メーカー」?　16番って何を意味するの?
「HOメーカー」を名乗る?　HOって何を意味するの?

687 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 18:35:51.18 ID:i5tKpzfj.net

>>686
ほうら始まった。
皆の衆、釣り針にご注意！
…実にくだらない堂々巡りに付き合わされた挙句に、
マイネームとやらの分身まで登場して厄介な事になるぜw

688 ：某356：2015/08/31(月) 19:21:01.42 ID:tOAzOe0J.net

>>677
＞重要なのは「HOは何を意味するのか?」だけ。
＞カトーが現に「HO」の名札つけて、車体1/80だがゲージは1/65の模型を売ってる、
＞現状を重視せよと言うなら、
＞その場合は　「カトーの言うHOは何を意味するのか?」だけが焦点になる。
「カトーの言うHOは何を意味するのか?」については結論が出ており説明尾済み(>>641)。
つまり>>618さんにとってはすでに重要なことではないですね。
納得できたかできないかは別として鈴木さんも理解済み(「モケェ屋が勝手に
自分の箱に印刷した「HO」」>>642)なのに忘れたことにしているだけ。


>>633
＞そんなくだらない質問に意味があるとは思えないが、
＞オタクが重要な問題だ、と思ってるなら、
＞オタクなりの模範解答を書けばいいでしょう。
「カトーの言うHOは何を意味するのか?」がそんなに重要だと思っているなら、
重要だと思っている鈴木さんがKATOに電話すべきってことになりますよ。
(鈴木理論では)
まぁそもそも鈴木さんの質問自体がくだらないなら、それにこたえる必要自体が
無いってことになります。(鈴木理論では)

689 ：某356：2015/08/31(月) 19:27:10.42 ID:tOAzOe0J.net

>>642
＞モケェ屋が勝手に自分の箱に印刷した「HO」の意味など、
＞そのモケェ屋と
＞そのモケェ屋商品を買うショッピング趣味者以外は
＞何の効力も無いし、そんな規格を守る必要もないです。
えぇっと、そもそも「世界中の人が守らなければいけない」「効力のある」「規格」が
存在するなら教えてほしいと大勢が待ち構えているのですが、ご説明はまだですか？

そもそも1/87以外をHOと呼ぶ模型屋と一般人が居るって
前提な話なわけで、そのモケェ屋商品を買うショッピング趣味者が
納得できれば何の問題もありません。
それが「問題」で「インチキ」で「重要」なら、重要だと思う誰か（鈴木さん）が
説明すりゃいいんじゃないんでしたっけ？
あ、自分の思い込みを書き殴るのは説明になりませんよ。
批判と疑問にも答えることが「説明」ですよ。

690 ：618：2015/08/31(月) 20:36:10.97 ID:jVDORv6E.net

>>689

>>642の書き込みは、

メーカー等が勝手に表記している「HO」の意味なんて、
そのメーカーと、そのメーカーの商品を買う消費者以外には、
何の意味もないし、そんな規格が守られるべきものでもない。

と読める訳ですね。


つまり、

16番メーカーやユーザーが勝手に16番をHOと表記しても、
HO(1/87に限定)ユーザーには関係ないこと。
勝手にすれば？

と解釈出来ちゃう訳です。

彼が
16番メーカーが「HO」を名乗ることに異存ない。という意思を示された。
とする根拠がここにあります。

彼が>>642を撤回しない限り、彼は16番をHO表記する事に対し、容認するものと判断しますので。

691 ：某356：2015/08/31(月) 20:48:25.83 ID:tOAzOe0J.net

>>690
そうそう、鈴木さんの言っていることは
(ふつうに読めば)そうなると思います。

それが詐欺師とか嘘つきとかインチキだと言うなら、
鈴木さん自らが「世界中の人が守らなければいけない」「効力のある」
「規格」でも持ってきて、説明してくれることでしょう。
なにしろ他人に対して「そのモケェ屋商品を買うショッピング趣味者以外は
何の効力も無いし、そんな規格を守る必要もないです。(>>642)」と
豪語していたんですから。

692 ：618：2015/08/31(月) 20:49:41.13 ID:jVDORv6E.net

>>690をちょっと修正

×　そんな規格が守られるべきものでもない。
○　そんな規格を守る必要もない。

693 ：618：2015/08/31(月) 20:55:58.67 ID:jVDORv6E.net

>>691
Nゲージャーからすると守られるべき企画は縮尺ではなく軌間だという先入観に陥っちゃうのです
意外に大きいEF65とかKATOの専売特許でしたからねｗ

ただ9mmをいかにスタイルよく見せるかというアイデアとしては間違っていないと思います。
その究極が1/120 9mmモデルだと思いますし。

694 ：618：2015/08/31(月) 20:57:41.22 ID:jVDORv6E.net

>>693

×　企画
○　規格

いやはやレスの無駄遣いごめんなさい。

695 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 21:03:34.05 ID:aQAFQSzC.net

鈴木さんは以前こうもおっしゃっています。

>>470
>規格に外れたものは規格外品として認めますけど?

規格外れのものも認めると自ら宣言しています。
例え「HO」=1/87と規定されていても、それ以外のものも認めると解釈できるのですが、
>>677あたりを見ても、とても認めているとは思えないのですが…。

696 ：某356：2015/08/31(月) 21:32:03.97 ID:tOAzOe0J.net

まぁ鈴木さんだし。>>1-695

697 ：鈴木：2015/08/31(月) 22:06:45.44 ID:RjIbGj+G.net

>>690
違います。
何処だかの模型屋がどういう意味でHOを表示しているか?
という事など、
スレタイの「1/80・16.5mm名称問題」から見れば二義的な事だ、という意味です。
何故なら、ここにはカトー等の模型屋は参加してないはずであり、
それらの不参加者がHOの意味をどうとらえているか?　など憶測になるからです。

重要なのは、私なり、あなたなりに於ける、
「HOとは何を意味するか?」　を書く事です。

「HOとは何を意味するか?」　について模型屋が何かの意見を持ってるなら、
その模型屋がここに主張を書けばいいのです。

698 ：鈴木：2015/08/31(月) 22:18:56.20 ID:RjIbGj+G.net

>>695
規格に外れたものは規格外品として認めるのが当然でしょ?
規格に外れたものは規格品として認めるの?

699 ：某356：2015/08/31(月) 22:22:24.64 ID:tOAzOe0J.net

>>697
それは>>641で説明済なので、それを間違いとかインチキだと言うなら
鈴木さんが説明すりゃいい(鈴木理論)のではないですか？

700 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 22:23:07.68 ID:aQAFQSzC.net

>>698
規格外品として認めるなら、模型屋がどんな表示をしても規格外として認めるという事。
それなのに認めないというのは矛盾していないの？

701 ：618：2015/08/31(月) 22:33:40.24 ID:jVDORv6E.net

>>697
根本的な問題を履き違えてらっしゃるようですね。
メーカーにおけるHOの意味なんてハナから議論してませんよ。

あなたの仰るHO規格に合わない16番を、メーカーがHOとして
販売しているという問題を議論している、と思ってましたが？

ある意味、HOが規格ではなくジャンルとして見られている風潮があり、
そういう状況を作るのはメーカーの販売の仕方だったり、雑誌等の
広告を通して周知されたりしている事を憂えなければならないと思いますが。

1/87のみをHOと仰るなら、1/80をHOとして販売するメーカーに対し、
意見する事が最善の策だと思いますが。


少し状況は違いますが、トイレのウォシュレット。
あれ、TOTOの商標なんですね。
ところが誰もが温水洗浄便座を「ウォシュレット」と言う。
あれこそTOTOのシェアに乗っかったブランド戦略の結果なんです。

つまりここでユーザー同士が「HOとはなんぞや」「16番とはなんぞや」
を語ったところで、無意味じゃなかろうか？　と思いますが？

702 ：鈴木：2015/08/31(月) 22:39:59.11 ID:RjIbGj+G.net

>>701
>メーカーにおけるHOの意味なんてハナから議論してませんよ。

だったらあなたにおけるHOの意味をハナから議論すれば?
あなたはHOの意味を何だと思ってるんですか?

703 ：618：2015/08/31(月) 22:43:53.03 ID:jVDORv6E.net

>>702
>だったらあなたにおけるHOの意味をハナから議論すれば?
>あなたはHOの意味を何だと思ってるんですか?

ちゃんと文を最後まで読んでレスして下さいな。
最後の２行に無意味だと書いてあるでしょう。

704 ：618：2015/08/31(月) 23:02:50.88 ID:jVDORv6E.net

>>697

そもそもここは、1/80 16.5mmモデルの名称をどうしましょうか？
というスレですよね。
あなたの仰る通り、スレタイに則るなら
「HOとは何を意味するか」すらスレ違いになる訳ですがね。

「HO」では1/87ユーザーが納得しない。
「16番」では規格の幅が広すぎる。
IMONの「Jゲージ」は嫌だ。

ではでは？というスレじゃないの？

705 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 23:10:42.37 ID:i5tKpzfj.net

>>704
> 「HO」では1/87ユーザーが納得しない。

そもそも、なんで納得して貰わなきゃならないんだ？

706 ：618：2015/08/31(月) 23:13:54.63 ID:jVDORv6E.net

>>704
このスレにいらっしゃる鈴木さんという方が納得されていらっしゃらない様なので･･････

707 ：618：2015/08/31(月) 23:15:01.89 ID:jVDORv6E.net

ごめんなさいアンカミス

>>705
このスレにいらっしゃる鈴木さんという方が納得されていらっしゃらない様なので･･････

708 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/08/31(月) 23:21:22.39 ID:i5tKpzfj.net

>>706
鈴木は1/87だろうが1/80だろうが「ユーザー」なんかじゃない。
実際の1/87ユーザーは1/80･16.5mmの名称なんかに関心はない。
騒いでるのは脳内モデラーだけ。

709 ：618：2015/08/31(月) 23:23:52.74 ID:jVDORv6E.net

端末変えた（タブレット電源死んだw）のでID変わります。

>>708
おおっと！根本的なところで私が勘違いをしていたのですねw

710 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2015/08/31(月) 23:56:11.13 ID:8fxY1+h6.net

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k190262064
↑
これって、確か1/80ですよね？

711 ：618：2015/09/01(火) 00:06:44.83 ID:UCC/i7+S.net

>>710
確か1/80だったと思います。
うわぁ、懐かしい。

通常のN用とは違うナローチックなレールがついてたやつですよね。

712 ：鈴木：2015/09/01(火) 01:01:12.21 ID:uLvFlh7z.net

>>704
>そもそもここは、1/80 16.5mmモデルの名称をどうしましょうか？

そもそもここは、1/80 16.5mmモデルの名称に関して「HO」「16番」の2つが既に例示されてますけど?
まぁそれ以外の名称でもいいが、
オタクは1/80 16.5mmモデルの名称に関して何がいいと言うのですか?

713 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 01:01:32.08 ID:zJqjGk/O.net

ここで問題になっているのは1/8716.5+1/7616.5+1/8016.5の名前ではない
1/8016.5単独の名前
16厨は芋に任せでいいのかＪゲージで

714 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2015/09/01(火) 01:12:29.68 ID:+N957BA9.net

>>713
1/80・16.5ｍｍにも、1/150・9ｍｍにも云えることだが、
ゲージモデルに縮尺基準のカテゴライズは馴染まない。

715 ：鈴木：2015/09/01(火) 01:22:28.80 ID:uLvFlh7z.net

>>704
>そもそもここは、1/80 16.5mmモデルの名称をどうしましょうか？

オタクの言う「1/80 16.5mmモデル」って何なの?
ビッグボーイもトロッコも「1/80 16.5mmモデル」の範囲なの?

716 ：618：2015/09/01(火) 06:17:51.43 ID:UCC/i7+S.net

>>715

>オタクの言う「1/80 16.5mmモデル」って何なの?
>ビッグボーイもトロッコも「1/80 16.5mmモデル」の範囲なの?
　↓
>>701
>つまりここでユーザー同士が「HOとはなんぞや」「16番とはなんぞや」
>を語ったところで、無意味じゃなかろうか？　と思いますが？

すでに無意味と書き込んであります。
お願いですから、書き込みをちゃんと理解してからレスして下さいな。

717 ：618：2015/09/01(火) 06:30:35.31 ID:UCC/i7+S.net

>>714
ほんとにそうだと思います。
Nゲージでも1/150と1/160とが混在する場面が増えてきましたしね。

新在直通しかり、オリエント急行しかり。
将来FGTが実用化されたら、もっと場面は広がりますね。

718 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 06:34:11.89 ID:UCC/i7+S.net

って書いちゃうと「あなたにとってHOってなに？ 16番ってなに？」
って書き込みされちゃうんだろうなwww

>>716

719 ：鈴木：2015/09/01(火) 07:20:55.27 ID:uLvFlh7z.net

>>716
ここのスレタイは
【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】
です。
「HO」「1/80・16.5mm」「16番」が何を意味するか書かなければはじまりません。
「HOの意味は知らないが、とにかく、1/80・16.5mmはHOだ」
なんて話何回繰り返しても意味が無いです。

720 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 08:51:24.46 ID:T1+VKpRp.net

そういえ1/80のビッグボーイってどこのメーカーが発売してるんだろう？

721 ：鈴木：2015/09/01(火) 10:00:38.72 ID:O/ad972t.net

>>717
そういうのは総て、
ゲージを一種類にする為には縮尺など滅茶苦茶にズラせ、
という山崎式模型のマイナスの本質が露呈した例。
「日本は米国より車体が小さいから、米国車は1/87、日本車は1/80にする」
(日本型レイアウトは1/80、という事になる)

と言っておきながら日本車に大型車(新幹線)が出現すると
「新幹線だけは日本車も1/87」
(日本型レイアウトは在来線型は1/80、新幹線レイアウトは1/87、で作り
在来線と新幹線両方が走る日本型レイアウトに関しては無言)
などと、国別縮尺分けを崩壊させる。

そしてその後、
車体が小さい新幹線も出来たが無言。

そして新幹線と普通電車が同じ1435mm線路を走る現在、
あの電車は1/80、この電車は1/87、など笑止の至りでしょ。

>もっと場面は広がりますね。

お笑いの場面が広がりますね。

722 ：618：2015/09/01(火) 11:03:06.33 ID:i+/xEg7L.net

>>718
>山崎式模型のマイナスの本質が露呈した例。

ここは同意致します。

ただ、あなたは>>619で、

>　>>618
>　>日本国内においては1/80 16.5mmが先行し、その地位を築き、

>　時系列として並べれば、そのような事になります。

と、HO1067　1/87 12mmよりも先に 1/80　16.5mmが市場を形成されてたのは
お認めになってらっしゃる。
そのうえで、

>>721で

>そして新幹線と普通電車が同じ1435mm線路を走る現在、
>あの電車は1/80、この電車は1/87、など笑止の至りでしょ。

と、1/80　16.5mmと1/87　16.5mmを混在させる楽しみ方を
揶揄されるのは、そもそもスレタイの趣旨違反も甚だしいですね。

いわばビール党にワインを無理やり勧めるのと同じで、
他人様の楽しみ方を非難することが許されるわけではありません。

個人的に、
HO1067　1/87　12mmに固執して孤立するよりかは、
16番という括り（HO 1/87　16.5mm含む）で、
みんなでワイワイ好きな車両を走らせる方に楽しみを感じますので。

時代が違う、地域が違う、走行方式が違う→※
（※＝非電化か電化か、電化であっても交流か直流か、電圧や周波数等）
をとっぱらって楽しめるところに模型の醍醐味があると思いますよ。

あなたが1/87信奉者だからといって、ほかの人を巻き込むのはおかしいですよ。


あ、16番という括りと書きましたがまだ16番デビューはしてません。
現状は16番に憧れを抱いている一Nゲージャーですので。


追伸
16番という括りは、>>713が仰ってる、
ゲージモデル（軌間）基準での16.5mmモデルであると認識しております。

723 ：618：2015/09/01(火) 11:04:56.02 ID:i+/xEg7L.net

っと　>>722での最初のレスアンカーが間違ってましたね

>>718　×
>>721　○　　と訂正してください。

724 ：618：2015/09/01(火) 11:09:01.82 ID:i+/xEg7L.net

追伸部分もレスアンカーを間違えておりました。

>>713　×
>>714　○　　と訂正してください。

仕事中に仕事と関係ないキーボードをチャカポコ打つもんでもないですねw

725 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 17:19:03.78 ID:I8y/lXZ6.net

>>716
16番の意味が解らず模型屋の店頭で困ってる奴なんて見たことないもんな。
模型を買いもしないくせに解らないフリをして、
板の上に釣り針垂らして荒らしの機会を伺うジジイは
ウロチョロしてるかも知れんがw

726 ：618：2015/09/01(火) 18:41:38.59 ID:i+/xEg7L.net

>>725
孫のために買ってあげるお爺ちゃんお婆ちゃんなんかは戸惑うかもしれませんね。
もっとも小さい孫に16番とかはあまりないかもしれないですが。
16番に手を染める程度まで大きくなれば自分で買いに来るか……。

Ｎだとそういう光景をたまに見かけるんですよね。
どの車両とどのレールを買ったら動くのか？　とか。

そう考えるとゲージモデルって、良い表記方法だと思うんですよね。
同じ表記の車両と線路と制御機器の組み合わせ。
初心者には優しい表記方法ですよ。

727 ：鈴木：2015/09/01(火) 19:53:46.16 ID:csi62Tvm.net

>>726
ゲージモデルが好みなら、
ゲージモデル用の名称を考えればいいでしょう。

728 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 20:05:43.94 ID:DIBOt8at.net

1/80・16.5mmの『HO』ゲージは『本当に面白い』ゲージだ。

729 ：618：2015/09/01(火) 20:32:54.68 ID:i+/xEg7L.net

>>728

　　つ(座布団)

730 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 20:56:29.03 ID:bbJV+eHP.net

スケールモデルとゲージモデルとの間にはハッキリした区別があるとは思えない。
ゲージモデルとされるNEM規格を見ても実物の軌間の範囲を設けて
模型の軌間を決めている。
http://www.morop.eu/de/normes/nem010_d.pdf
これによると、HOスケール（1/87）では軌間1250�o〜1700�oの範囲なら16.5�oである。
一方、ゲージモデルである筈の16番も、Nゲージの登場によって
何でも16.5�oで作るという決まりが崩れ、762�oなどの軽便は9�oで作るようになった。
両者の間にハッキリした区別があるわけではなく、
あるのはゲージとスケールの乖離の程度の差だけである。

731 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 21:03:16.86 ID:p3z5pYk3.net

そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

732 ：某356：2015/09/01(火) 22:02:05.83 ID:IL/tEeX1.net

>>721
＞ゲージを一種類にする為には縮尺など滅茶苦茶にズラせ、
＞という山崎式模型のマイナスの本質が露呈した例。
まぁそういう文句が我慢できないなら、
12mmなり、解消する手段はあるわけで、
それをイチイチ指摘して満足すること自体が
笑止の至りではありますね。

>>727
まぁそれをHOと呼んじゃっている人がいるわけですが。

733 ：鈴木：2015/09/01(火) 22:02:23.01 ID:csi62Tvm.net

>>730
>ゲージモデルである筈の16番も、Nゲージの登場によって
>何でも16.5�oで作るという決まりが崩れ、762�oなどの軽便は9�oで作るようになった。

9mmは16番ではありません。

仮にそうだとしたら、
16番規格で作る762�oなどの軽便は、
�@9�oで作る場合と、
�A16.5mmで作る場合の二種がある、と言う事ですか?
それとも、762�o軽便を16.5mmで作るのは16番とは言えなくなった、
と言う事ですか?

16番規格はあなたの言うような変更は一度もしてません。
少なくとも、雑誌やNETなどで公に変更宣言されてません。

そのような事を16番規格が認めれば、
600�oなどは7.5�oで作るようになり
915�oなどは12�oor11.5mmで作るようになり
1000�oなどは12�oor12.5で作るようになり
ついには
1067�oなどは13�oor13.5で作るようになり
1435mmなどは18�oで作るようになり
これらがいずれも16番として認められて16番の根本原理が崩壊するでしょう。

734 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 22:21:08.46 ID:dhylIChE.net

ＨＯは１／８７だけです

仮にそうだとしたら、
ＨＯ規格で作る標準軌の車両は、
�@１／８７
�A１／８７．１
�B１／８６．９６で作る場合の三種がある、と言う事ですか?
それとも、標準軌の車両を16.5mmで作るのは尺度関係なく全てＨＯと言うようになったのですか

ＨＯ規格は鈴木が言うような１／８７以外の規格があります
少なくとも、雑誌やNETなど公に宣言されているものもあります

そのような事を鈴木が認めますと、
１／８７のみをＨＯとしていた鈴木の根本原理が崩壊するでしょう。

735 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 22:29:39.28 ID:bbJV+eHP.net

>>733
16番規格そのものが変わった訳ではなく、1/80・13mmや1/80・9�o等、
何でも16.5�oゲージで作るという決まりに従わない例が増えたという事。
>>730では16番の規格が変わったとは書いていない。

736 ：618：2015/09/01(火) 22:29:58.71 ID:i+/xEg7L.net

>>733

IMONの「1/80はHOではありません」の16番の項目で、
16番ナローの定義を井門義博氏が語っておられますぞ。

http://www.imon.co.jp/webshop/index.php?main_page=addon&module=mt_pages&page=180ho


以下引用　改行位置は適宜変更


１６番

･･･････ＨＯの１６．５ｍｍゲージのレールを使って、
１／７６〜１／９０の車両で遊ぶ鉄道模型です。
もとは１／８０だけの名称ではありませんが、
いまや１／８０の意味を持っています 。
　（１／８０　９ｍｍを「１６番ナロー」などと呼びます）

737 ：某356：2015/09/01(火) 22:32:58.87 ID:IL/tEeX1.net

>>733
というか、もし本当にそんなもんが広まったら、
ふつうに16番の一部に収まるような気がします。

738 ：鈴木：2015/09/01(火) 22:41:47.78 ID:csi62Tvm.net

>>730
>一方、ゲージモデルである筈の16番も、Nゲージの登場によって
>何でも16.5�oで作るという決まりが崩れ、762�oなどの軽便は9�oで作るようになった。

このあなたの文の
主語は「ゲージモデルである筈の16番」でしょ。
述語は「決まりが崩れ」と「9�oで作るようになった」の2つでしょ。
「16番」も「決まりが崩れ」「作るようになった」の構文でしょ。

これ以外に主語も述語も見当たりませんけど。

739 ：鈴木：2015/09/01(火) 22:45:11.76 ID:csi62Tvm.net

>>736
ここには不在である他人(井門氏)の16番定義などを陳列する前に、
自分の16番定義を書く事が先です。

740 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 22:48:02.25 ID:bbJV+eHP.net

>>738
>>730に書いた「決まりが崩れ」とは決まりに従わない例が増えたという意味。
書き方が悪かったかもしれない。

741 ：鈴木：2015/09/01(火) 22:52:16.10 ID:csi62Tvm.net

>>740
なるほど。
つまり16番規則から離別する人が増えた、という事ですね

742 ：618：2015/09/01(火) 22:56:52.86 ID:i+/xEg7L.net

>>739

IMONが企業として 1/80　9mmモデルを「16番ナロー」として販売している以上、
客として買う方、買わずとも商品を見た方にとっては、それがブランドとして
浸透してしまうということを考えるべきでしょう。

>>701でサンプルに出したウォシュレットと同じ。
商品としてブランドが浸透してしまえば、まわりが「それ違う」と言ったって、
覆水盆に返らず。別名称の浸透は並大抵ではないですよ？

で、1/80　16.5mmも同じこと。
メーカーが「HO」として売ってしまえば、それが浸透してしまう。
それを憂いましょう。ってことじゃないのですか？

743 ：鈴木：2015/09/01(火) 22:58:46.81 ID:csi62Tvm.net

>>736
ここには不在である他人(井門氏)の16番定義などを陳列する前に、
自分の16番定義を書く事が先です。

744 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:03:37.04 ID:bbJV+eHP.net

>>741
つまりスケールモデルとゲージモデルの境界は曖昧で、
明確に区別することは出来ないというのが私の意見です。

745 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2015/09/01(火) 23:17:18.51 ID:+N957BA9.net

>>741
＞つまり16番規則から離別する人が増えた、という事ですね

否、寧ろ新しい形での“16番的な考え方”ではないかと。

実車ゲージが762ｍｍとか610ｍｍとかの軽便を1/80で模型化するのに
今日日、折角Ｇ＝9ｍｍのＮゲージ用の組線路やフレキシブル線路が
そこら辺の模型屋で（寧ろＧ＝16.5ｍｍの組線路よりも）手軽に入手
できるのに、なんでわざわざ1/80・16.5ｍｍに拘る必要があろうか。

746 ：618：2015/09/01(火) 23:22:03.37 ID:i+/xEg7L.net

>>744
選択肢が広がった。という解釈じゃだめなんですかね？

そもそもHO=1/87から始まって、
日本国内向けに1/80　16.5mmと
HO1067　1/87　12mmに分かれ、
さらに1/80から13mmゲージが派生する。

762mmナローあたりはNゲージの台頭によって9mmが
恒久的に供給されるようになったので、16番ナローも活況を呈すようになる。

747 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:32:03.65 ID:i+/xEg7L.net

16番というゲージモデルだけで考えると行き詰まるので、

仮に1/80をJゲージとする

J＝1/80　16.5mm
Jファインを1/80　13mm
Jナローを1/80　9mm

16番というゲージモデルに戻せば

J＝1/80　16.5mm
HO＝1/87　16.5mm

HOというスケールで

HO＝1/87　16.5mm
HO1067＝1/87　12mm
HO762＝1/87　9mm

みたいに柔軟に考えれば良いと思うのですが？

748 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:34:00.73 ID:i+/xEg7L.net

もっともこれは1/80をIMON提唱の「J」としましたが、
「J」に代わる何かがあれば置き換えてもらって構わないです

749 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:34:11.50 ID:/fHdfnn+.net

>>747
スケールをゲージと呼ぶのは無理だろｗ

750 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:36:28.46 ID:i+/xEg7L.net

>>749
ただしHOはゲージと表記されてますがスケール規格ですよ。

751 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:38:04.49 ID:i+/xEg7L.net

>>750
接頭語を間違ってるな。


>>749
もともとHOはゲージと表記されてますがスケール規格ですよ。

に訂正させてください。

752 ：某356：2015/09/01(火) 23:45:13.62 ID:IL/tEeX1.net

>>743
別に鈴木さんルールに従わなければならないってわけでもありますまいに。

753 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:53:10.17 ID:/fHdfnn+.net

>>750
そこを柔軟にすることはできないのか。


「全ての英文字略称は、特定の意味と直結させることを認めない。」
「模型規格を厳密に表現する必要がある時は、ゲージとスケールを文字で明記する。この時に英文字略称は省略しても良し。」

以上。これでHOをスケールの意味にもゲージの意味にも使える。
極端な事を言えば、どのスケールにもHOが使える。この場合、文字でスケールが必ず表記されているので間違える事は無い。

さらに、

「英字略称は単独では用いない。仮に単独で用いた時はどのような誤解も受け入れる事」
「スケールに限定したい場合は（略称）スケールと表記する。ゲージに限定したいときは（略称）ゲージと表記する」

これでNゲージと言えば9ｍｍゲージを示し、Nスケールと言えば1/160を示す事になる。
単に「N」とだけ書いた場合は送り手の不注意がある訳だから、どのように受け取られても送り手は文句は言えない。

以上。

754 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:56:03.78 ID:/fHdfnn+.net

>>751
HOを後付けでスケール規格にした団体がある、でしょ。
HO本来の意味は、玩具の世界にまで遡らねばらない。
そして特に日本では、特定の意味と限定する事は現実的ではない。

755 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/01(火) 23:59:25.34 ID:i+/xEg7L.net

>>753
そこは1/87愛好家の度量によりますからねぇ。
もともと「gauge」自体が「規格」という意味を持ちますし、
HOユーザーが「HOゲージ」→「HOスケール」と言ってくれるなら、
すんなりいくと思いますが。

756 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 00:02:42.59 ID:n07LPAZP.net

>>754
そうですね。本来の意味にまで戻すとそこは勉強不足なんで。

>>751の接頭語をさらに訂正させてください。

現時点でHOはゲージと表記されてますがスケール規格ですよ。


こうすれば言い逃れできる。←

757 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 00:08:08.34 ID:n07LPAZP.net

と思ったが……

>>753
1/87連中（特にIMON）が1/80モデルをHOと呼ばせたがらないみたいなので、
HO=1/80スケール、に当てはめるのは難しいかと。

758 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 00:22:32.52 ID:+YAxuR7m.net

>>753を読んでくれ。
「全ての英文字略称は、特定の意味と直結させることを認めない。」

759 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 00:28:33.37 ID:+YAxuR7m.net

英文字略称がなんであろうと、ただそれだけで固有の意味を持たせてはならない。
「呼ばせたがらない」事自体を否定する訳ですよ。

意味を特定したければゲージとスケールを数字を使って明記する事。
そこに英文字略称を添える事は止めはしないが、あくまでも添え物であり、英文字略称自体に固有の意味は無い。

「単独で用いた場合は等しく意味は無い」と規定する事により、初めて共存が可能となる。

760 ：鈴木：2015/09/02(水) 00:45:15.59 ID:syaSSBka.net

>>744
スケールモデルの概念は明確です。
その場の都合で、これは1/80、これは1/76とかをしない、という事です。
16番の場合、ハナからスケールが雑多です。

761 ：鈴木：2015/09/02(水) 00:48:08.84 ID:syaSSBka.net

>>745 ：千円亭主
そのような考えなら、
1067mmの国鉄を13mmで作るのは、
選択範囲が広がった16番の模型、という事になってしまいます。

762 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 01:05:38.68 ID:tQox/5sO.net

13mmの線路がそんじょそこらに売ってるわけでもあるまいに。
鈴木g3には千円氏の考え方がおそらく通じていないと思われる。

763 ：鈴木：2015/09/02(水) 01:08:06.99 ID:syaSSBka.net

>>762
千円君が、9mmやってもいいし、13mmやってもいいが、
それは16番とは言えない。

764 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/02(水) 01:10:03.40 ID:yAy/d3Zu.net

>>739
>ここには不在である他人(井門氏)の16番定義などを陳列する前に、
>自分の16番定義を書く事が先です。

マイルールにしかならないのになぁw

765 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 04:20:36.06 ID:sS+lTYzr.net

スケールモデルとゲージモデルの差は厳格

スケールモデル＝何でも縮尺1/87で作ってゲージは複数
ゲージモデル＝何でも16,5mmゲージにして縮尺は複数

両者を一緒にまとめるなど不可能。
名称を一緒にまとめるなど不可能。