新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part23

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/06/15(月) 23:37:35.24 ID:MriLg6BK.net

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part22
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1343717199/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

781 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/02(水) 23:31:14.97 ID:7SKTbVQO.net

芋ゲージは琴線に触れるが、
Ｊゲージはなにそれ状態

シェアの大きい方が主導権を得るのだから、
少数派の1/87 12mmを芋ゲージ、ＩＭゲージ（アイエムゲージ）とするのがよい
自らが進めるゲージ名に名前が載るのは名誉だと思う
ただ、鈴木は別の「鬱度鈴木」があるから、辞退しておけ

782 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 00:16:44.92 ID:fGTVi8s2.net

1/87 12mmを芋ゲージ、ＩＭゲージ（アイエムゲージ）と言うのは16厨の琴線に触れる名前だな。w
Ｊゲージなどと16厨を馬鹿にした名前を言いだした報復としては最適であろう。ｗ

783 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 00:25:47.66 ID:fGTVi8s2.net

この様に最適な名前はあるときポロッと突然生まれるんだよな。
何の野心も無い子供の様な心が本音を突くのであろう。

784 ：鈴木：2015/09/03(木) 00:38:24.25 ID:NoLcn3qO.net

>>782
>Ｊゲージなどと16厨を馬鹿にした名前を言いだした報復としては最適であろう。ｗ

Ｊゲージが「16厨」を馬鹿にしてると言う主張をお持ちなら、
「16厨」創立以来ある「16番」を取りあえず名乗るのが良いでしょう。

しかし「16番」という名称がお嫌いなら、
「16番」と全く同じ意味範囲であるお好きな名称を発案すればいいんじゃないですか?

発明者山崎氏の名前に因めば「Yゲージ」が妥当。
発祥クラブは砧サークル、推進母体は機芸なんだから「Kゲージ」でもいいと思いますよ。

785 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 00:50:15.34 ID:fGTVi8s2.net

>>780
16番は1/87,16.5mm+1/76,16.5mm+1/80,16.5mmで確定済み。
その中の名前の無い1/80,16.5mmおっととと16.5mm,1/80が正しいのか、の琴線に触れる名前が欲しい。
ＩＭゲージ厨の意向などクソ食らえだ。

786 ：鈴木：2015/09/03(木) 01:07:30.96 ID:NoLcn3qO.net

>>785
「16番」は「琴線に触れる名前」でないの?
あなたの「琴線に触れる名前」の一例を提案したらぁ。

787 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 06:00:45.22 ID:BhI/naNo.net

>>782
いや、16厨にとってはいつまでたっても｢ジュウニミリゲージ｣
としか呼ばれてない現状だけで十分満足ｗ

788 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 06:32:56.12 ID:XkvP77V0.net

>>785
「16番」はゲージモデルとしての名称だろ。
あんたが噛みついてる>>784の日本語を理解しろよ。
16.5mm・1/80をどう呼称しようかという･･････

考えてみれば、12mm厨(というより芋と鈴木)が1/80と1/87を区別しろ、
と言っているだけで現状は別に問題はないのか。
そもそも12mm厨が商品購入のさいに1/87と1/80を間違える訳ないし。


無理して呼称変更しようなんて考えるのが無駄に思えてきた。
もう全部ひっくるめて「HO」でいいんじゃね？

789 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 06:35:43.06 ID:XkvP77V0.net

おっとっと頭に血が上ってレスアンカいっこずつズレたじゃまいか。

>>786
「16番」はゲージモデルとしての名称だろ。
あんたが噛みついてる>>785の日本語を理解しろよ。
16.5mm・1/80をどう呼称しようかという･･････

考えてみれば、12mm厨(というより芋と鈴木)が1/80と1/87を区別しろ、
と言っているだけで現状は別に問題はないのか。
そもそも12mm厨が商品購入のさいに1/87と1/80を間違える訳ないし。


無理して呼称変更しようなんて考えるのが無駄に思えてきた。
もう全部ひっくるめて「HO」でいいんじゃね？

790 ：鈴木：2015/09/03(木) 08:13:37.93 ID:NoLcn3qO.net

>>789
その場合、
16.5mm・1/80をどう呼称するの?
「HO」とは何を意味するの?

791 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 08:38:31.99 ID:voigxqV0.net

>>790
16.5mm・1/80をどう呼称するの?
「HO」とは何を意味するの?

オタクはボケｇ3なの？

792 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 09:20:19.84 ID:LDooGPma.net

>>790

> 16.5mm・1/80をどう呼称するの?
だから「HO」

>「HO」とは何を意味するの?
1/65〜1/90縮尺の鉄道模型全般

これで良くね？

793 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 11:28:26.98 ID:voigxqV0.net

鈴木が反論に窮した場合のリアクション
第一段階…揚げ足取り
第二段階…鵡返し
第三段階…蟹股呼ばわり
第四段階…逃亡
そして、ほとぼりが醒めたのを見計らって舞い戻り。
第五段階…話題を変えて書き込み
同じパターンの繰り返し。

794 ：鈴木：2015/09/03(木) 16:34:53.21 ID:19qPQNmT.net

>>792
【「HO」とは何を意味するの?
1/65〜1/90縮尺の鉄道模型全般】

1/76, 16.5mmは世界的にはOOと言われてるが、
オタクはそれを
「HO」と言うの?
それとも
「HOでありOOでもある」と言うの?

795 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 16:38:42.44 ID:voigxqV0.net

>>794
【「HO」とは何を意味するの?
1/65〜1/90縮尺の鉄道模型全般】

1/76, 16.5mmは世界的にはOOと言われてるが、
オタクはそれを
「HO」と言うの?
それとも
「HOでありOOでもある」と言うの?

796 ：某356：2015/09/03(木) 18:47:26.25 ID:3T80sQII.net

>>794
否定するつもりならちゃんと理由をつけて、
疑問や反論にも答えましょうね。

797 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 18:50:12.05 ID:LDooGPma.net

>>794
そもそも日本にどれだけ英国形16番をやってる人がいるか知らんが、
1/76も含まれるように縮尺基準を提案してある。→ >>792

あとはOOと呼ぶかHOと呼ぶかはそこのユーザーが決めれば良い。
このスレは1/80呼称をどうするかを考えるスレだろ。

798 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 19:09:02.82 ID:voigxqV0.net

鈴木が反論に窮した場合のリアクション
第一段階…揚げ足取り
第二段階…鵡返し
第三段階…蟹股呼ばわり
第四段階…逃亡
そして、ほとぼりが醒めたのを見計らって舞い戻り。
第五段階…話題を変えて書き込み
同じパターンの繰り返し。

799 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 19:16:59.25 ID:LDooGPma.net

あと一応ツッコまれる前に言っておく。

>>792は、ゲージ論やスケール論ではなく、
カテゴリー論で言っているからな。

800 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 20:50:16.47 ID:tPXxIb/P.net

そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

801 ：鈴木：2015/09/03(木) 21:32:27.72 ID:19qPQNmT.net

>>797 ：
>OOと呼ぶかHOと呼ぶかはそこのユーザーが決めれば良い。
>このスレは1/80呼称をどうするかを考えるスレだろ。

オタクの言うように1/80呼称を「HO」とした場合、
「HO」とは何を意味するの?
非1/80模型は非HOなの?

802 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 21:35:26.00 ID:B/eLRRLq.net

>>801
↓
>>792
>>799

803 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 21:44:40.97 ID:LDooGPma.net

>>801

>>792も>>797も同一IDで同じ人間が書き込んでるわけだが。
本当に耄碌したのか？

804 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 21:55:13.11 ID:voigxqV0.net

>>801
オタクは

「HO」とは何を意味するの?
非1/80模型は非HOなの?

805 ：鈴木：2015/09/03(木) 22:48:34.21 ID:19qPQNmT.net

>>792
非1/80模型は非HOなの?

806 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 22:56:09.22 ID:LDooGPma.net

>>805

>>792をもう一回よく読め！

807 ：鈴木：2015/09/03(木) 23:33:23.09 ID:19qPQNmT.net

>>792に、
非1/80模型は非HO模型と書いてあるの?

808 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/03(木) 23:49:11.60 ID:BhI/naNo.net

鈴木以外の皆さんは >>798を読み返しましょうw

809 ：鈴木：2015/09/03(木) 23:57:47.42 ID:19qPQNmT.net

>>806
>>792に、
非1/80模型は非HO模型と書いてあるの?

810 ：某356：2015/09/04(金) 00:00:29.35 ID:WVidZJA3.net

このスレッドだけ読むと、もう鈴木さんが何を言いたいのかも
わかんないですね。

811 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 00:04:40.19 ID:2hy7OicA.net

鈴木さんが日本語に対する読解力がないということはよくわかりました。

812 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 00:06:35.81 ID:kW6pk7rk.net

>>810
HO/16番を衰退させたい気持ちは伝わって来ます。
高くて買えない腹いせでは？

813 ：鈴木：2015/09/04(金) 00:08:38.59 ID:EJxUP2XT.net

>>811
オタクは何処にも
「非1/80模型は非HO模型なのか?」を書いてないでしょ。

非1/80模型でもHO模型な場合があるの?

814 ：：�ｇK♪マイネーム♪：：2015/09/04(金) 00:15:57.25 ID:MMUbunWd.net

>>813
まぁ、
しかし
オタクは何を書き込みたいの？

815 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 00:16:02.21 ID:+WG+XNNM.net

>>798どおりに進行中w

816 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 00:22:24.55 ID:+WG+XNNM.net

しかも仲間割れの兆しwww

817 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 00:38:13.38 ID:2hy7OicA.net

>>813

>>792に
HOとは？との問いに対し、
1/65〜1/90縮尺の鉄道模型全般
と答えているがな。

なんでこの一文が理解出来ないのでしょうか？

818 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 00:51:06.08 ID:+WG+XNNM.net

>>817
> なんでこの一文が理解出来ないのでしょうか？

理解できないんじゃない…奴さんお得意の“釣り針”なんだよw

819 ：某356：2015/09/04(金) 00:59:21.34 ID:WVidZJA3.net

まぁ理解したら負けたことになっちゃいますからね。＞鈴木さん

820 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 01:03:01.38 ID:2hy7OicA.net

>>818
こんなのが“釣り針”になるとは思えないけど、
よっぽど精巧な疑似絵だとでも思ってらっしゃるのかな？ご本人はw

論点すり替え戦術はこちらとしても警戒してますので、
言い換えは絶対にしません。

821 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 01:06:19.62 ID:2hy7OicA.net

>>820
疑似絵じゃく疑似餌ね。
失礼致しました。っと。

822 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 01:19:46.08 ID:2hy7OicA.net

>>819
しかしつくづく損な人生送ってらっしゃいますね、鈴木さんって。
敵対することでしか、自身の存在意義を見出だせないなんて。

……あれ？
もしかしたらそういうことでしか楽しみを見つけられない人なのかな？
だとしたら余程のドＭな方なのでしょうかwww

823 ：鈴木：2015/09/04(金) 02:46:21.92 ID:p/ciXyLe.net

>>817
>HOとは？との問いに対し、 1/65〜1/90縮尺の鉄道模型全般 と答えているがな。

では1/65〜1/90縮尺でさえあればゲージは何mmでも「HO」なわけね?

824 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 06:03:14.17 ID:MMUbunWd.net

そして今も 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

825 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 06:11:10.86 ID:2hy7OicA.net

>>823
そう。
縮尺が近いこの辺りを一つのカテゴリーとして纏めましょうと提案。
その名称が「HO」

826 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 11:47:55.80 ID:uGgEOnp3.net

こんなのあった
【65歳ﾊｹﾞｵﾔｼﾞ】鈴木被害者の会【Airｹﾞｰｼﾞｬｰ】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1369037937/437

437 名前：名無しさん＠線路いっぱい[] 投稿日：2015/09/02(水) 19:52:05.62 ID:8szOwgTA
代表的なもの
尺度ＨＯ：１／８７（±０．５の誤差はＯＫ）。「欧米ＨＯ」、「エイチゼロ」、「新幹線ＨＯ」
鬱度鈴木：１／８７．００（誤差０）、「めがとろん」
偽鈴木　：１／８７．０　１２．０ｍｍゲージ

ＨＯゲージ：16.5mmゲージを使用するおおむね１／７６〜１／９０程度の"広義"のＨＯ
16番ゲージ：便宜上、１／８０前後　１６．５ｍｍゲージ
�ｇK　　　：便宜上、１／８７前後　１２ｍｍゲージ

別名
ＨＯゲージ：「ＨＯ」
尺度ＨＯ　：「欧米ＨＯ」、「エイチゼロ」、「新幹線ＨＯ」
　実車両が外国車とわかり、国内にて1年も満たない運転期間の車両であれば、略して「ＨＯ」でもよい

鬱度鈴木　：「鈴木」、「めがとろん」
偽鈴木　　：「6.*才ゲージ」、「スンタフェ」

827 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 23:26:56.95 ID:b1pMrKZy.net

>>825
その名は創始者山崎が16番と命名しているので解決済み問題ない。
問題なのは山崎が命名しなかったいわゆる16.5mm,1/80単独の名称。
16厨は16厨の琴線に触れる名前を語ろう。

828 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/04(金) 23:33:07.39 ID:b1pMrKZy.net

琴線に触れる
の意味がわからない厨は国語辞典を見るべし

829 ：鈴木：2015/09/05(土) 00:43:25.57 ID:2Xwruc6z.net

>>825
その規定だと1/80,13mmの国鉄模型も「HO」と言う事になるね。
山チャン、草葉の陰で腰抜かしそうだ。

830 ：某356：2015/09/05(土) 01:49:51.31 ID:58AmARRr.net

>>827
「16厨」なら「16番」と呼んで問題ないと思ってるんじゃぁないですか？

831 ：825：2015/09/05(土) 06:20:24.47 ID:f3pQwKRq.net

>>827
>>829

12ｍｍ厨曰く「1/80はHOではない」部分の衝突も含め解決策を模索している。
だから「カテゴリーHO」を提案。

そもそもは所謂「16番」 1/80・16.5mmは、1/87・16.5mm 正当HOゲージからの派生モデル。
なのでこの1/87・16.5mm 正当HOゲージからの派生モデル全てを「カテゴリーHO」とする。

>>829の言う 1/80・13mmも、また1/80・9mmも、派生モデルの「16番」からの派生とみるので、
「カテゴリーHO」に取り込む。


ここから個別論。

個別名称として、「16番」は1/80モデルの通称として問題はないと思う。
ただしゲージモデル「16.5mm」の総称として捉えられる面もあるので、
混同される場合（例えば販売店等の表記）は、「1/80・16番」 「HO 1/80」
あるいは「モデル80」等々の表記を考えている。

ただし「HO」単独での表記は認めない。1/87・16.5mmを正当「HO」とするため。

つまり、

「カテゴリーHO」として1/65〜1/90の中に、
1/76グループの「OOスケール」
1/87グループの「HOスケール」
1/80グループの「16番」ないしは「モデル80」

1/87・「HOグループ」の中に、
1/87・16.5mmの「HOゲージ」
1/87・12mmの「HO1067」もしくは「HO・12mmゲージ」
1/87・9mmの「HO762」もしくは「HO・9mmゲージ」

1/80グループの中に、
1/80・16.5mmの「1/80・HO」もしくは「日本型HO」 「1/80・16番」等
1/80・13mmを「16番ファイン」もしくは「16番・13mm」等
1/80・9mmを「16番ナロー」もしくは「16番・9mm」等


>>618の曰く、『現状』
＞一部メーカーが16番をHOと表記し、
＞ヤフオクのカテゴリが16番ではなくHOゲージと表記されているあたり、

ヤフオクは「カテゴリーHO」全般を扱うのでヤフオクのカテゴリーとしては「HO」表記で良い。
一部メーカーは「カテゴリーHO」の商品として販売するので、「HO」そのものの表記は認める。
ただし正当「HO」と混同しないように1/80である意味を含む表記を明記する。

これですっと腑に落ちると思うのだが。

832 ：825：2015/09/05(土) 08:14:50.93 ID:qbVs2Kst.net

追伸
16番＝モデル80、は適当な表記があればそれに代えてもらって構わないです。

833 ：鈴木：2015/09/05(土) 17:42:11.29 ID:G8YsGtGh.net

>>832
「16番」とは何を意味するのか書かないのなら、
「16番＝モデル80」なるハナシも意味をなさないですよ。

834 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 18:48:17.08 ID:2SVcX7sH.net

「16番」の意味は提唱者山氏が”日本の16.5mmゲージと”定義して確定している。
よって16番は16.5mmグループに分類され1/80グループでは無い。
よって16.5mmグループなので表記は1/80,16.5mmでは無く16.5mm,1/80が正しい
さらに提唱者山氏は”1/80,13mmは1/80,16.5mmから独立した存在”と定義している。
1/80グループとは、
1/80の18mm，13mm，9mmで系統立てられる、と述べているのである。
ＨＯの1/87グループが複数ゲージ16.5mm，12mm，9mmで系統立てているのと同様なのだよ。

名称は系統立てて命名されるのがおわかりかな。
16.5mmゲージモデル名称と1/87,1/80スケールモデル名称の混在はあり得ないのである。

835 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 19:19:41.05 ID:2SVcX7sH.net

よって16,5mmではない模型は16番グループには入らないし、16番を冠した名は付けられない。
1/80,9mm軽便を、16.5mm軽便を意味する16番ナローと称するのは誤りで
1/80,9mm軽便は1/80グループの1/80ナローなのである。

836 ：某356：2015/09/05(土) 19:21:29.72 ID:58AmARRr.net

>>834-835
うんうん、そうですね。
あなたがそれで納得しているなら、あなたはそれでいいのではないですか？

837 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 19:21:43.46 ID:qnRcDmah.net

>>834
＞16.5mmゲージモデル名称と1/87,1/80スケールモデル名称の混在はあり得ないのである。

ところが、その両方に属するのが1/87・16.5mmなわけで。

838 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 19:30:55.32 ID:LyAnGPxl.net

>>837
当たり前だろ。なにが「ところが」なのか。
おそらくあなたは判っていないのだと思う。

839 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 19:57:35.93 ID:qnRcDmah.net

>>838
だったら、
「16.5mmゲージモデル名称と1/87,1/80スケールモデル名称の混在はあり得る」
ということにならないか？。
1/87・16.5mmは、ゲージモデルでもありスケールモデルでもあるから。

840 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 20:18:07.90 ID:LyAnGPxl.net

>>839
「両属する」事自体は不思議でもなんでもない。

どちらかに分類する事が目的ではない。
全てのスケール/ゲージが、スケールを軸に展開できるし、ゲージを軸に展開できる。

841 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 20:30:34.41 ID:LyAnGPxl.net

スケール軸とゲージ軸が交差する点にそれぞれ固有の名称を与えるとした場合、例えばスケール軸の上に乗らない交点が多数出てくる。
同じようにゲージ軸上にも多数の交点が乗らない。

だから、ゲージ軸もスケール軸も、全てのスケール/ゲージの組み合わせを網羅する事は不可能。
よって、単一の図表に判り易くまとめる事は不可能。これが略称の限界だ。

1/87スケール16.5ｍｍゲージは有力なスケール軸とゲージ軸の交点に位置するため、両方の軸で取り上げられる場合が多いという事。
このような「両属」状態は珍しくない。

842 ：825：2015/09/05(土) 20:31:28.51 ID:owtDthQ3.net

>>834-835
ご教授ありがとうございます。
どちらを見ても「16番は1/80の意味を持ちつつある」という表記が目立っていたもので･･････。

なるほど1/80・18mm＝ほぼほぼ原寸1435mmになりますものね。
ただ、18mmモデルを拝見したことが全く無かったので、
そのようなモデルが存在する事自体知りませんでした。

そうすると、1/80スケールの名称があると良いのでしょうが･･････。



さて、>>837-839
>>834が、
＞16.5mmゲージモデル名称と1/87,1/80スケールモデル名称の混在はあり得ないのである。

ここが、
16.5mmゲージモデル名称と1/80スケールモデル名称の混在はあり得ないのである。

となれば問題ないのではなかろうかと思いますが。

843 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 20:44:02.70 ID:LyAnGPxl.net

>>842
1/80スケール名称があっても、肝心の1/80スケール16.5ｍｍゲージからは無視されるでしょう。
何故ならば1/80スケール16.5ｍｍゲージはゲージに拠って立つ存在ですから、求めているのは「ゲージ名称」です。

844 ：825：2015/09/05(土) 20:46:02.25 ID:owtDthQ3.net

さて、

>>841
＞ゲージ軸もスケール軸も、全てのスケール/ゲージの組み合わせを網羅する事は不可能。

>>831でカテゴリー論を展開したが、そこを考えた結果なんですね。
これについては、異論無さそうですが･･････。

845 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 20:51:22.34 ID:LyAnGPxl.net

名称単独では、それがゲージ軸を示すのかスケール軸を示すのか全く分からない。
だから、少なくとも日本では、名称単独での使用を禁ずる。これぐらいの事をしても良いと思う。

Ｎゲージと書けばゲージ軸上の話だと理解できる。
Ｎスケールと書けば1/160スケールの事とする。
1/150スケールに名称が無いが、1/150スケールでスケール軸展開を求めるのなら当然必要になる。
ゲージ名称で間違えないようにするには当たり前のことで、あとはＮゲージャーで議論してくれ。

846 ：825：2015/09/05(土) 20:52:14.74 ID:owtDthQ3.net

>>843
ゲージ名称とすれば自ずと「16番」になると思います。
ただ、広義の16番(16.5mmゲージ全て)と、1/80・16.5mmを区分けする場合、「1/80・16番」になるのでしょうか。

847 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 21:00:02.16 ID:LyAnGPxl.net

>>846
16番ゲージとしなけくては他と整合性がとれない。「16番だけ特別」という例外をつくるのは良くない。

全ての鉄道模型はスケールとゲージを数値で表記する事とする。
略称を添えることはできるが、義務ではない。添える時には略称にスケールあるいはゲージを必ず明記すること。

例外としては、スケール軸とゲージ軸の交点にある存在、たとえば1/87スケール16.5ｍｍゲージはＨＯとだけ書いても間違いはなかろう。
しかしながらそれとてスケール軸展開をする時はスケールを付記した方が親切であり、前向きな案内を心掛けるのなら明記するべき。

※要するに、単一の図表にまとめきれない以上は、略称は使い物にならないという事実を認める事が大切だと思うよ。
※略称の奪い合いをするよりも、略称に依存しない体制づくりを目指すべきだ。

べきが多くてごめんね。

848 ：825：2015/09/05(土) 21:08:35.99 ID:owtDthQ3.net

>>847
＞例外としては、スケール軸とゲージ軸の交点にある存在、たとえば1/87スケール16.5ｍｍゲージはＨＯとだけ書いても間違いはなかろう。
＞しかしながらそれとてスケール軸展開をする時はスケールを付記した方が親切であり、前向きな案内を心掛けるのなら明記するべき。

確かにその通りかもしれません。
ただ、まぁ仲間内とかだと煩雑というか煩わしくなるというか･･････。

＞ べきが多くてごめんね。

大丈夫です。
ベッキーは嫌いじゃないです。　←

849 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 21:32:35.09 ID:LyAnGPxl.net

会話なら気心が知れているというか、訂正も簡単なので制限はいらないと思います。

印刷物、つまり製品と雑誌などの出版物を拘束したいのです。
特に略称だけで良しとしていたり、矛盾だらけの図表を載せているような所。

パーツだって、「スケールさえ一致していれば様々なゲージでも使える」あるいは「ゲージさえ一致していれば様々なスケールで使える」ケースが多いと思います。そこを、特定の交点を意味する略称一つで済ませるのは許せない。

850 ：825：2015/09/05(土) 21:44:43.64 ID:owtDthQ3.net

>>849

＞印刷物、つまり製品と雑誌などの出版物を拘束したいのです。
＞特に略称だけで良しとしていたり、矛盾だらけの図表を載せているような所。

Tomixなんかは品番こそHO-ですが、表記はちゃんと1/80・16.5mmゲージと書いてありました。
そういう配慮は必要とは思います。

あと、強いて言えばオークション出品もですかね。
よくわからないまま(というスタンス)で出品されているのもありますが、
縮尺と軌間は明記して欲しいなと。

851 ：鈴木：2015/09/05(土) 23:16:22.41 ID:G8YsGtGh.net

>>850
>Tomixなんかは品番こそHO-ですが、表記はちゃんと1/80・16.5mmゲージと書いてありました。

だから「1/80・16.5mmゲージ」はHOではない。
HOとは1/87という意味。

だから、1067mmをHOで作った場合、約12mmになるが、
これもHOの一種であり、
「HO」と言っても良いし、ゲージをも含めて表記する場合に限っては、「HOn3.5」なり、「HO1067mm」なりになるだけ。
762mmををHOで作った場合、約12mmになるが、
これもHOの一種。
乗客などの人形はHOで作れば1/87の人形であり、
HO人形は
HOの阪急京急に適合するし、
HOのブルートレインに適合するし、
HOの軽便にも適合する。

以上がHOの意味根幹だが、
日本人が、
HOを開発した欧米に背を向けて、HOの言葉の意味だけを変えるとしたら、
全体的な整合性を持たした形で変えるのはとてもむずかしいだろうね。

852 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/05(土) 23:22:09.63 ID:LyAnGPxl.net

>>851
こういうバカの拠って立つ根拠を根こそぎ無くしたいんですよ、私はｗ

853 ：825：2015/09/05(土) 23:37:51.13 ID:qbVs2Kst.net

>>851
それはメーカーに文句を言ってくれ。
俺に言われたって何もの出来んわい。

854 ：鈴木：2015/09/05(土) 23:52:04.94 ID:G8YsGtGh.net

>>850
>Tomixなんかは品番こそHO-ですが、表記はちゃんと1/80・16.5mmゲージと書いてありました。
>そういう配慮は必要とは思います。

そういう間違った配慮は不必要とは思います。

855 ：825：2015/09/06(日) 00:07:35.68 ID:Qb5SzHHr.net

>>854
＞そういう間違った配慮は不必要とは思います。

HO-で始まる品番と商品名だけあればよくて、
1/80・16.5mmという説明書きは要らないということですねわかりました。

856 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/06(日) 00:16:03.56 ID:yPNpzyKD.net

>Tomixなんかは品番こそHO-ですが、表記はちゃんと1/80・16.5mmゲージと書いてありました。
>そういう配慮は必要とは思います。

1/150・9mmゲージではない、という意味で表記は必要だと思います。
一般的にはTOMIXはNゲージという認識ですから

857 ：某356：2015/09/06(日) 01:00:26.76 ID:+iwEFkuO.net

>>851
まぁ鈴木さんの思い込みとは別に、別の呼び方をする人にとってはすでに
変わっちゃっているわけですけどね。

858 ：鈴木：2015/09/06(日) 05:47:11.37 ID:MwbBA52o.net

>>856
品番が「HO」で説明書きが「1/80・16.5mm」なら、
「HO=1/80・16.5mm」と間違って勘違いしてしまう人が自然に出るんじゃないの?

859 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/06(日) 07:01:33.68 ID:IJ1OpseP.net

>「HO=1/80・16.5mm」と間違って勘違いしてしまう人が自然に出るんじゃないの?
出ない
1.景気低迷により、走行環境の制限が少ないHOナローがある程度知られてきた
2.初めからHOゲージに手を出す日本の鉄道模型ユーザーはとても少なく、Ｎゲージもしくはイベント等である程度の知識を得ているため
（まったく模型屋にもイベントにも行かない鉄道模型ユーザーは絶滅危惧種なほどわずか※）

※これに鈴木は入らない。
　なぜなら、鈴木は鉄道模型ユーザー、いや鉄道模型を将来保有する気のある鉄道模型ユーザー予備軍にもあたらないため

860 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/06(日) 16:02:44.48 ID:yPNpzyKD.net

>>858
1/80・16.5mmの電車が走る線路は
HOの線路だから
「HO=1/80・16.5mm」は間違っているとは言えない。

861 ：鈴木：2015/09/06(日) 16:54:57.86 ID:d41WB5+Q.net

>>860
>1/80・16.5mmの電車が走る線路はHOの線路だから
>「HO=1/80・16.5mm」は間違っているとは言えない。

HOの線路とは1/87の線路です。1/80の線路ではありません。

1/80の電車にも拘わらず偶然使える、というならば、

NMRA式On2.5in.の線路も、偶然1/80・16.5mmの電車が走れる線路だから、
「On2.5in.=1/80・16.5mm」は間違っているとは言えない。

と言う事になる。

862 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/06(日) 17:17:26.27 ID:yPNpzyKD.net

>1/80の電車にも拘わらず偶然使える、というならば

偶然ではなく、意図的であることは、鈴木さんも理解しているでしょう。

>NMRA式On2.5in.の線路も、偶然1/80・16.5mmの電車が走れる線路だから、

On30の事か？On30ならこれも偶然ではなく、意図的なはず。

863 ：鈴木：2015/09/06(日) 19:04:04.57 ID:d41WB5+Q.net

>>862
意図的だろうが、偶然だろうが、

「1/80・16.5mmの電車が走る線路はHOの線路だから
【HO=1/80・16.5mm】は間違っているとは言えない」
という意見が仮にが成立するならば、

「1/80・16.5mmの電車が走る線路はOn2.5in.だかOn30の線路だから
【On2.5in(即ちOn30)=1/80・16.5mm】は間違っているとは言えない」
　　も
「1/80・16.5mmの電車が走る線路はOOの線路だから
【OO=1/80・16.5mm】は間違っているとは言えない」
も、成立してしまいますね。

864 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/06(日) 19:21:31.17 ID:yPNpzyKD.net

>>863
On2.5in　って規格どこに在るのか、出展お願いします。

865 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/06(日) 20:39:09.26 ID:IJ1OpseP.net

意図的痴呆の鈴木にかまったら終わり
思い出して遊んであげるのが「正しい遊び方」

"出典"

鈴木がどれだけ叫ぼうとも、
"鬱度鈴木"（爆笑）も"偽鈴木"（笑）も環境が悪いから廃れるだけ

鈴木が最後までひがんで憤死するのもやつの本望だろう
やつが鉄道模型店へ素直に行けなかったのはヤツのせいであり、周りの人や社会のせいではない

866 ：某356：2015/09/06(日) 22:03:18.26 ID:+iwEFkuO.net

>>861-863
それが通じるか通じないかは別として、鈴木さんがどれもHOと呼びたいなら呼べばいいと思いますよ。
「呼んじゃいけない」なんて誰も呼べません。
「どこの何の規格に従わないと嘘つきだ泥棒だ詐欺師だ」なんて
他人に強制する馬鹿はそうそう居りますまい。

867 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 03:14:10.52 ID:U6sbjIU/.net

>>842
>そうすると、1/80スケールの名称があると良いのでしょうが･･････。

1/80専業のプロト・サーティーンクラブは1/80名称を「ＪＭ」と定義している。
こちらの井門ホームページの　　ＪＭ標記　趣意書(PDF)　参照
http://www.imon.co.jp/webshop/images/pdf/JM_P13.PDF

これによると 1/80グループを、
1/80，13mmを中心にして
1/80,13mm名称は、ＪＭ　　ＪＭは「juusanmiri　meri」が由来
1/80,18mm名称は、ＪＭｈ　ｈは「標準軌」が由来
1/80,9mm名称は、ＪＭｋ　 ｋは「軽便」が由来
で系統立てていて、ＪＭとＪＭｈとＪＭｋより1/80名称をＪＭと導いている。
名称は系統立てて命名されるのがおわかりかな。

1/87グループでＨＯとＨＯｍとＨＯｅで1/87名称はＨＯ、としているのと同様となっている。　

868 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 03:24:01.48 ID:U6sbjIU/.net

訂正

>>842
>そうすると、1/80スケールの名称があると良いのでしょうが･･････。

1/80専業のプロト・サーティーンクラブは1/80名称を「ＪＭ」と定義している。
こちらの井門ホームページの　　ＪＭ標記　趣意書(PDF)　参照
http://www.imon.co.jp/webshop/images/pdf/JM_P13.PDF

これによると 1/80グループを、
1/80，13mmを中心にして
1/80,13mm名称は、ＪＭ　　ＪＭは「juusan miri」が由来
1/80,18mm名称は、ＪＭｈ　ｈは「標準軌」が由来
1/80,9mm名称は、ＪＭｋ　 ｋは「軽便」が由来
で系統立てていて、ＪＭとＪＭｈとＪＭｋより1/80名称を「ＪＭ」と導いている。
名称は系統立てて命名されるのがおわかりかな。

1/87グループでＨＯとＨＯｍとＨＯｅで1/87名称はＨＯ、としているのと同様となっている。

869 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 03:50:02.34 ID:U6sbjIU/.net

>>842
>なるほど1/80・18mm＝ほぼほぼ原寸1435mmになりますものね。
>ただ、18mmモデルを拝見したことが全く無かったので、
>そのようなモデルが存在する事自体知りませんでした。

こちらのブログの2013年11月17日付けで、ある運転会での1/80グループ三系統の運転会
の様子が出ている。
http://umemado.blogspot.jp/search/label/%E9%89%84%E9%81%93%E6%A8%A1%E5%9E%8B

870 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 04:07:14.27 ID:U6sbjIU/.net

再訂正

>>842
>そうすると、1/80スケールの名称があると良いのでしょうが･･････。

1/80専業のプロト・サーティーンクラブは1/80名称を「ＪＭ」と定義している。
こちらの井門ホームページの　　ＪＭ標記　趣意書(PDF)　参照
http://www.imon.co.jp/webshop/images/pdf/JM_P13.PDF

これによると 1/80グループを、
1/80，13mmを中心にして
1/80,13mm名称は、ＪＭ　　ＪＭは「juusan miri」が由来
1/80,18mm名称は、ＪＭｈ　ｈは「標準軌」が由来
1/80,9mm名称は、ＪＭｋ　 ｋは「軽便」が由来
で系統立てていて、ＪＭとＪＭｈとＪＭｋより1/80名称を「ＪＭ」と導いている。
名称は系統立てて命名されるのがおわかりかな。

1/87グループでＨＯとＨＯｍとＨＯｅで1/87名称はＨＯ、としているのと同様となっている。

では1/80グループを見習って、16,5mmグループはどのように系統立てていけば良いのだろうね？

871 ：842：2015/09/07(月) 06:51:47.32 ID:BbpiLG6p.net

>>869-870
なるほど、モデルとして存在するんですね。
まぁ車両側の16.5mmからの改軌はそれほど難しくないような気もしますが、
レールは全部スパイクで打っていくのでしょうか？
エンドウやKATOなどの道床付レールなどを見慣れていると随分面倒に感じる。

＞では1/80グループを見習って、16,5mmグループはどのように系統立てていけば良いのだろうね？

ゲージモデルとしての系統表示って必要なのかな？とは思う。
1/64のSゲージと1/87・1/80が同居する事はあまり考えられないし、
1/80と1/87の同居はレールが共用出来て縮尺が近いというのが理由でしょうから、
単純に軌間16.5mmが判れば良いので、それこそ『16番』で良いのでは？


さて、ちょっと気になったのがIMONのダブルスタンダードぶり。
プロト・サーティーンクラブのＪＭ標記趣意書(PDF)を公表しておきながら、
『1/80はHOではありません』
http://www.imon.co.jp/webshop/index.php?main_page=addon&module=mt_pages&page=180ho
の中の16番の項目で、1/80・9mmを『16番ナロー』と表記したり、
店頭ガラスケースの商品プレートも16番ナローとの表記があったり。

HOについての力説のままに、JM規格でも熱弁を奮って頂きたいなぁ。

872 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 07:33:43.36 ID:m6wROLxO.net

1/87・16.5mmは「HO」であると同時に「16番」の一員でもあるわけで。

873 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 08:07:44.61 ID:zHCftVna.net

>>870
この表には1/80・16.5mmが無い。
京王線や玉電を16.5�oゲージで作っても名無しになってしまうのかという疑問が…。

あと、「J」という呼称が1/80を示すスケール標記ならば、
IMONサイトで1/80・16.5mm製品に対して「Jゲージ」と標記しているのは、
社主が「HOゲージ」呼称を批判している事と矛盾しているのでは？
「16番ナロー」標記については>>871さんと同じく明らかにおかしいと思う。

874 ：鈴木：2015/09/07(月) 09:22:33.18 ID:Q3ZjOVlj.net

「JM」とはムシコナーズなどの商品名より安易な命名法ですね。
1067mm車を13mmゲージで作るという考えの大元の端緒は、
1067mm車を【13mmゲージ】で作ると言うのではなく、【1/80】で作るという事でしょ。

そして、ただ現実的な妥協として
1067mm÷80=13.34mmだが、メンドいから切捨てて13mmにしたのでしょ。
もし大元の端緒が【1/80】ではなくて【13mmゲージ】なんだとしたら、
1067mm÷13mm=1/82スケールである、という事になってしまう。
「JM」の命名者は所謂「13mmゲージ」の本質は単一縮尺、複数ゲージ模型なんだ、
と言い「〇○ゲージからは卒業しよう」と言っておきながら、妙な命名をしてます。
スケールに基づく名称なら、
「ジュウサン」ではなく、「ハチジュウ」に関連する名称をつけないと、誤解を導くと思います。

以下は以上よりも些末な問題点です。
"西大寺(914mm以下）狭いモノは「JM k」"
「狭いモノ」ってなんだ?
「k」の由来らしい、軽便とはゲージ概念ではなく、簡略建設の鉄道という意味です。
だから、1435mmや、1067mmゲージの軽便(簡略建設鉄道)があってもおかしくはない。
西大寺914mmゲージは1/80なら、11.4mmなのだから、12mmで作る方法があるが、
これは「JM」じゃないのか?
11.4mmのはずを9mmで作るのは自由だが、ゲージ差が2.4mmもあるのは、
あんまりじゃないか。

"更に狭いモノは「JM s」（s=sangyouyou=産業用）とし、G=6.5mmの"
ここまでくると「更に狭いモノ」って、一体何ミリゲージなんだ?　と聞きたくなるが、
「更に狭いモノ」が何で産業用なのか?
土木工事はまあ産業の一種かも知れないが、陸軍などの野戦鉄道は産業用とは言えないでしょう。
日本に多かった600mmゲージは
600mmゲージ÷80=7.5mmで、これを6.5mmで作ればやはり1mmのズレが生じる。
国鉄1/80,16.5mmから離別して13mmに改軌した規格が、
なぜ
6.5mmから離別して7.5mmに改軌する事を認めないのだろうか?

ゲージが広いか狭いかを表記するのに、「軽便」だの「産業用」だのは全く関係ない誤解を招く用語です。
因みにNMRAは狭いもの一切を正しくも「n」=narrowで表記してる。

>>873
>この表には1/80・16.5mmが無い。 京王線や玉電を16.5�oゲージで作っても名無しになってしまうのかという疑問が…。
　　　↑
それは「広いモノ」だから「Ｊ Ｍ ｈ」 に該当し18mmで作れ、という事なんでしょう。彼らは。

875 ：871：2015/09/07(月) 09:25:26.46 ID:BbpiLG6p.net

>>873
1/80スケールでみた場合、1372mmは18mmよりも16.5mmの方が近いのですが、
あえて18mmに制定するあたり、16.5mmに対する作為的なものを感じちゃったりします。

HOサイドも含め、1/80・16.5mmを敵対視しているようにも見えるかなと。
そんな気がしちゃったりするのは考えすぎでしょうか。

876 ：鈴木：2015/09/07(月) 09:49:48.03 ID:Q3ZjOVlj.net

>>875
敵対視するほど狭小な考えは無いだろうと推測します。
「13mmゲージ」というのは本当は、
縮尺(1/80)が根幹であり、
ゲージ(13mm)は縮尺した結果に過ぎない派生物なんだ、
という事を突き詰めてないからだと、私は思います。

それと現実的な構成者が1067mm中心なので、
それ以外の1372mmだの915mmだの少数部門は
模型屋で売ってる物を我慢して使えばいいダロ......、という考えなのかも知れません。

877 ：871：2015/09/07(月) 10:05:46.31 ID:BbpiLG6p.net

>>876
前半部は同意しますが、

＞それと現実的な構成者が1067mm中心なので、
＞それ以外の1372mmだの915mmだの少数部門は
＞模型屋で売ってる物を我慢して使えばいいダロ......、という考えなのかも知れません。

この論調だと、1372mmも1435mmもひっくるめて16.5mmでもいいような気がします。
台車は改軌すれば良いとしても、18mmレールを売っているところはあるのでしょうか？

878 ：鈴木：2015/09/07(月) 10:56:38.79 ID:Q3ZjOVlj.net

>>877
その後半部は"プロトサーティーン"なる団体が何を考えてるかの私の推定であり、
私が推奨する意見ではありません。

>18mmレールを売っているところはあるのでしょうか？

売ってなければ作れば良いのでしょう。
16番も13mmも最初から模型屋の棚に線路が置いてあったわけではありませんから。
又、米国の有名大型レイアウトGD鉄道は線路自作ですよ。

879 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/07(月) 12:27:25.71 ID:d7YxQ5Tl.net

>>878
>売ってなければ作れば良いのでしょう。

鈴木さんは作らないですよね(笑)

880 ：某356：2015/09/07(月) 20:50:24.91 ID:QxmkDRxx.net

>>874
＞「JM」の命名者は所謂「13mmゲージ」の本質は単一縮尺、複数ゲージ模型なんだ、
＞と言い「〇○ゲージからは卒業しよう」と言っておきながら、妙な命名をしてます。
＞スケールに基づく名称なら、
＞「ジュウサン」ではなく、「ハチジュウ」に関連する名称をつけないと、誤解を導くと思います。
ほうほう、語源と異なると問題なんですか。
では、Nineが語源と言われるN scaleの線路幅は9mm以外は
誤解を導くので使っちゃいけないんですね。
1/160(1/150) 6.5mmナローは嘘つきで泥棒で詐欺師でインチキなんでしょうね。
鈴木さんにとっては。

HOの語源はHalf Oが語源らしいのですが、そもそもOのスケールは
いくつだけ(鈴木さんにとっては)許されるんでしょうか。

Table Topが語源のTTは、床置きで運転しやいけないんですね。

鈴木さんの思い込みより、多数が通じやすい名称が広まれば、
それならそれで充分という考え方もあってしかるべきですね。