新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part23

1 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/06/15(月) 23:37:35.24 ID:MriLg6BK.net

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part22
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1343717199/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

874 ：鈴木：2015/09/07(月) 09:22:33.18 ID:Q3ZjOVlj.net

「JM」とはムシコナーズなどの商品名より安易な命名法ですね。
1067mm車を13mmゲージで作るという考えの大元の端緒は、
1067mm車を【13mmゲージ】で作ると言うのではなく、【1/80】で作るという事でしょ。

そして、ただ現実的な妥協として
1067mm÷80=13.34mmだが、メンドいから切捨てて13mmにしたのでしょ。
もし大元の端緒が【1/80】ではなくて【13mmゲージ】なんだとしたら、
1067mm÷13mm=1/82スケールである、という事になってしまう。
「JM」の命名者は所謂「13mmゲージ」の本質は単一縮尺、複数ゲージ模型なんだ、
と言い「〇○ゲージからは卒業しよう」と言っておきながら、妙な命名をしてます。
スケールに基づく名称なら、
「ジュウサン」ではなく、「ハチジュウ」に関連する名称をつけないと、誤解を導くと思います。

以下は以上よりも些末な問題点です。
"西大寺(914mm以下）狭いモノは「JM k」"
「狭いモノ」ってなんだ?
「k」の由来らしい、軽便とはゲージ概念ではなく、簡略建設の鉄道という意味です。
だから、1435mmや、1067mmゲージの軽便(簡略建設鉄道)があってもおかしくはない。
西大寺914mmゲージは1/80なら、11.4mmなのだから、12mmで作る方法があるが、
これは「JM」じゃないのか?
11.4mmのはずを9mmで作るのは自由だが、ゲージ差が2.4mmもあるのは、
あんまりじゃないか。

"更に狭いモノは「JM s」（s=sangyouyou=産業用）とし、G=6.5mmの"
ここまでくると「更に狭いモノ」って、一体何ミリゲージなんだ?　と聞きたくなるが、
「更に狭いモノ」が何で産業用なのか?
土木工事はまあ産業の一種かも知れないが、陸軍などの野戦鉄道は産業用とは言えないでしょう。
日本に多かった600mmゲージは
600mmゲージ÷80=7.5mmで、これを6.5mmで作ればやはり1mmのズレが生じる。
国鉄1/80,16.5mmから離別して13mmに改軌した規格が、
なぜ
6.5mmから離別して7.5mmに改軌する事を認めないのだろうか?

ゲージが広いか狭いかを表記するのに、「軽便」だの「産業用」だのは全く関係ない誤解を招く用語です。
因みにNMRAは狭いもの一切を正しくも「n」=narrowで表記してる。

>>873
>この表には1/80・16.5mmが無い。 京王線や玉電を16.5�oゲージで作っても名無しになってしまうのかという疑問が…。
　　　↑
それは「広いモノ」だから「Ｊ Ｍ ｈ」 に該当し18mmで作れ、という事なんでしょう。彼らは。

875 ：871：2015/09/07(月) 09:25:26.46 ID:BbpiLG6p.net

>>873
1/80スケールでみた場合、1372mmは18mmよりも16.5mmの方が近いのですが、
あえて18mmに制定するあたり、16.5mmに対する作為的なものを感じちゃったりします。

HOサイドも含め、1/80・16.5mmを敵対視しているようにも見えるかなと。
そんな気がしちゃったりするのは考えすぎでしょうか。

876 ：鈴木：2015/09/07(月) 09:49:48.03 ID:Q3ZjOVlj.net

>>875
敵対視するほど狭小な考えは無いだろうと推測します。
「13mmゲージ」というのは本当は、
縮尺(1/80)が根幹であり、
ゲージ(13mm)は縮尺した結果に過ぎない派生物なんだ、
という事を突き詰めてないからだと、私は思います。

それと現実的な構成者が1067mm中心なので、
それ以外の1372mmだの915mmだの少数部門は
模型屋で売ってる物を我慢して使えばいいダロ......、という考えなのかも知れません。

877 ：871：2015/09/07(月) 10:05:46.31 ID:BbpiLG6p.net

>>876
前半部は同意しますが、

＞それと現実的な構成者が1067mm中心なので、
＞それ以外の1372mmだの915mmだの少数部門は
＞模型屋で売ってる物を我慢して使えばいいダロ......、という考えなのかも知れません。

この論調だと、1372mmも1435mmもひっくるめて16.5mmでもいいような気がします。
台車は改軌すれば良いとしても、18mmレールを売っているところはあるのでしょうか？

878 ：鈴木：2015/09/07(月) 10:56:38.79 ID:Q3ZjOVlj.net

>>877
その後半部は"プロトサーティーン"なる団体が何を考えてるかの私の推定であり、
私が推奨する意見ではありません。

>18mmレールを売っているところはあるのでしょうか？

売ってなければ作れば良いのでしょう。
16番も13mmも最初から模型屋の棚に線路が置いてあったわけではありませんから。
又、米国の有名大型レイアウトGD鉄道は線路自作ですよ。

879 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/07(月) 12:27:25.71 ID:d7YxQ5Tl.net

>>878
>売ってなければ作れば良いのでしょう。

鈴木さんは作らないですよね(笑)

880 ：某356：2015/09/07(月) 20:50:24.91 ID:QxmkDRxx.net

>>874
＞「JM」の命名者は所謂「13mmゲージ」の本質は単一縮尺、複数ゲージ模型なんだ、
＞と言い「〇○ゲージからは卒業しよう」と言っておきながら、妙な命名をしてます。
＞スケールに基づく名称なら、
＞「ジュウサン」ではなく、「ハチジュウ」に関連する名称をつけないと、誤解を導くと思います。
ほうほう、語源と異なると問題なんですか。
では、Nineが語源と言われるN scaleの線路幅は9mm以外は
誤解を導くので使っちゃいけないんですね。
1/160(1/150) 6.5mmナローは嘘つきで泥棒で詐欺師でインチキなんでしょうね。
鈴木さんにとっては。

HOの語源はHalf Oが語源らしいのですが、そもそもOのスケールは
いくつだけ(鈴木さんにとっては)許されるんでしょうか。

Table Topが語源のTTは、床置きで運転しやいけないんですね。

鈴木さんの思い込みより、多数が通じやすい名称が広まれば、
それならそれで充分という考え方もあってしかるべきですね。

881 ：373：2015/09/07(月) 20:50:38.15 ID:zHCftVna.net

>>874
13�oだろうが13.34�oだろうが誤差の範囲内で、数字を丸めてキリの良いものにすることは何も問題ない。
1067mm÷13mm=1/82スケールという書き方は何も本質が解っていない。

>>874の後半は今あるインフラを活用するというごく当然な事を理解しない空モデラーの戯言。

882 ：鈴木：2015/09/07(月) 21:10:02.68 ID:lru7tutL.net

>>881
>13�oだろうが13.34�oだろうが誤差の範囲内で、数字を丸めてキリの良いものにすることは何も問題ない。

誤差の範囲内で、数字を丸めてキリの良いものにすることは何も問題ないのは当然であるが、
あなたの言う「誤差」 というのは何対する誤差なの?

1/80に対して、13mmは誤差がある、という事じゃないの?
その誤差を丸めた結果の、規格名に「13ミリ」と言う言葉を使ったら、
【1/80】が誤差数値なんだか?　【13ミリ】が誤差数値なんだか?　解らなくなるでしょ。

現在は未だその気運が無いかも知れないが、
将来はHOが辿ったHOプロトと同じ道筋で「13ミリ」プロトが出現する可能性は十分あります。
その場合「13ミリゲージ」も
1/80の13.3mmゲージが「13ミリ」プロトになるかも知れないでしょ。
もしくは、
1/82の13mmゲージが「13ミリ」プロトになるかしらねぇ?

こういう理由で
「13ミリゲージ」の本源は
1/80なのか?　13mmなのか?　はっきりしなければならないのですよ。
そして、"プロトサーティーン"団体はこの点が何考えてるのか不明、という事ですよ。

883 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 21:15:10.08 ID:ANYGqIr1.net

>>鈴木
>>882
>誤差の範囲内で、数字を丸めてキリの良いものにすることは何も問題ないのは当然であるが、
>あなたの言う「誤差」 というのは何対する誤差なの?

鈴木の"ＨＯ"　1/87.0
アメリカの"ＨＯ"　1/87.1 16.5mm（軌間では1/86.96）

これに対して、鈴木の回答は未だにない
なぜなら、これに鈴木が回答することは、
鈴木の自論が間違っていたと自分で証明することになるためだ

884 ：鈴木：2015/09/07(月) 21:25:48.48 ID:lru7tutL.net

>>881
>今あるインフラを活用するというごく当然な事を理解しない空モデラーの戯言。

13mmが発明された時には車輪も線路も無かったですけど?
1067mm車に対してはそれだけの苦心を払っても13mmゲージなる物を樹立したが、
軽便(笑い)だの産業用(笑い)だのは所詮はカス分野だから、全員模型屋の既製品で我慢しろ、と?
勿論既製品で我慢するのは自由だが、
【昔の13mm発明者と同じく線路を自作しようとするような人】をも、無視してはいけない。

885 ：373：2015/09/07(月) 21:32:04.78 ID:zHCftVna.net

>>882
誤差の範囲は人によって違うだろうが、0.5�o以下なら問題ないと思う。
1067÷80=13.34�oなら13�oか13.5�oだろう。
実際の13�oゲージの完成線路は13.2�oあるし、曲線でのスラックを考慮すれば13�oというのは適当な数値。
これに納得せず、13.34�oで作りたい人は自由に作れば良い。
これこそ1/80に拘ったものだから「80」に因んだ名称を付ければ良い。

886 ：鈴木：2015/09/07(月) 21:45:49.32 ID:lru7tutL.net

>>885
>誤差の範囲は人によって違うだろうが、0.5�o以下なら問題ないと思う。

これは人によりけりだが、私も個人的には0.5�o以下は問題ないと思いますよ。
但し必ず将来、13.3mmでやりたい、という人は出て来るでしょう。
そういう人の為には1/80を旗印にしておけば、自動的に対応できる、という事ですよ。

>これこそ1/80に拘ったものだから「80」に因んだ名称を付ければ良い。

私は常にそう主張し、"プロトサーティーン"団体の言う、
JM=(ジュウサンミリ)名称はよくない、と書いてます。

887 ：某356：2015/09/07(月) 22:03:48.75 ID:QxmkDRxx.net

>>886
結局は何をどう呼ぼうと不満がなくなるものは無いと。

888 ：873：2015/09/07(月) 22:08:03.71 ID:zHCftVna.net

>>884
今あるインフラを使うのは普及を考えればごく自然な事で、開発者の苦労はこの際は無関係。

>>886
だから13.35mmを13�oに丸めた物に対して「13」に因んだ名称を付けるのは問題ないと言っている。
正確な1/80に拘る人が「80」に因んだ名称にすれば良い。

889 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 22:18:42.63 ID:ANYGqIr1.net

むだむだ
いろんな基準・規格がある以上、それ一つに絞り込むのは無理
そもそも正確なＨＯを1/87.0と勝手に定めた鈴木が、1/87.1などで躓いているのに、何をいわんや状態

ＨＯ（基準尺度　ゲージ幅　制御方法）の表記でよい
それ以上したいやつは、無駄な悪あがきをして、自爆したり自滅していけばいい

オレは鈴木（めがとろん）が暴れまくって、1/87 12mmの悪評拡散工作を大々的にしてもらえる方がうれしい

890 ：鈴木：2015/09/07(月) 22:31:04.21 ID:lru7tutL.net

>>888
>だから13.35mmを13�oに丸めた物に対して「13」に因んだ名称を付けるのは問題ないと言っている。
>正確な1/80に拘る人が「80」に因んだ名称にすれば良い。

「13」は因んだ結果に過ぎず、丸めた本源は1/80ですけど。
現在の「13mmゲージ」なる模型は正確な1/80を目指し、無理な部分だけはズラシてるだけじゃないの?

891 ：鈴木：2015/09/07(月) 22:42:13.54 ID:lru7tutL.net

>>888
>今あるインフラを使うのは普及を考えればごく自然な事で、開発者の苦労はこの際は無関係。

インフラを使うのは自由だが、それと規格の名前は直接の関係がない。
普及を考えれば、矛盾を内包した
　「ジュウサンミリゲージ」　　ならぬ、
　「ジュウサンミリ」　　などと言うスケール名称(笑い)は止めるべきだ。

参考、"プロト・サーティーンクラブ"の意見
　　　　↓
【「○○ゲージ」からは卒業しようと「1/80」に固有の名称を付けました。「ＪＭ」です。】

892 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/07(月) 23:30:21.95 ID:ANYGqIr1.net

「鈴木ゲージ」からは卒業しようと「1/87.0」に固有の名称を付けました。「鬱度鈴木」です。

そういうことか

893 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 01:18:53.41 ID:Frjlp6Ut.net

>>873
>870 この表には1/80・16.5mmが無い。

この表に16.5mmを入れれば16厨が口を挟むのが予想できてまとまらず、嫌だったのだろう。
入れなければ1/80厨だけでマターリと論じられるからな。
ＮＥＭでも縮尺1/87グループの主要ゲージは三種類で、山氏も1/80グループのゲージは三種類としていて数は同じだから
調度良かった好都合だったのだろう。

>>873
>西大寺914mmゲージは1/80なら、11.4mmなのだから

ＪＭ規格はＮＥＭ規格を参考にしている節がある。
ＮＥＭ規格では実物900mm以下を軽便グループと分類して模型ゲージ9mmとしており、
ＪＭ規格でも実物920mm以下を軽便グループと分類して模型ゲージを9mmとしただけで他意は無いと見られる。
912mmは狭軌ゲージグループ13mmか軽便ゲージグループ9mmか、のどちらに入れるかの判断で軽便グループと判定した結果だろう。

今まで参考として1/80グループの規格の成り立ちを見てきたが、
これを参考にしてこのスレの本命16.5mmグループの16.5mm名称論を進めよう。
スケールモデルはベースが縮尺でゲージは末端なので、縮尺に名称が付く。
ゲージモデルはベースがゲージで縮尺は末端なので、ゲージに名称が付く。
山氏もゲージモデルの16.5mmにゲージ名称を16番と付けて縮尺には名称を付けなかった。
この姿勢は正しい。ゲージモデルの基本を良くわきまえているといえる。
ずっと以前のこのスレでマツケンが聞いてＪＡＭで発表した山氏の意見＝名言が出ていたな。
→16番の縮尺には縮尺名称は付けられない、と。

894 ：鈴木：2015/09/08(火) 01:49:49.23 ID:l0LDAThv.net

>>893
>この表に16.5mmを入れれば16厨が口を挟むのが予想できてまとまらず、嫌だったのだろう。

正しいと信じる規格なら、「16厨」なる人間が何言ったとしても、
それを原因にして"プロトサーティン"が遠慮するのはおかしいと思いますよ。

1/80模型で手軽に出来るのは京王なのだから、
1/80模型に踏ん切りがつかなくても、16番電車下回りに京王の紙車体乗せて見て、
様子をみるという人はありえるでしょ。

>ＮＥＭ規格では実物900mm以下を軽便グループと分類して模型ゲージ9mmとしており

それが事実だとすると、
ＮＥＭ-HO規格では、リオグランデや西大寺の3ft.ナロー(915mm)は標準機グループで、16.5mmゲージ、
と言う事になるけど、どうなのかな。

895 ：鈴木：2015/09/08(火) 02:00:15.18 ID:l0LDAThv.net

本当は完全1/80の小田急(1067mm→13mm)や帝都線(1067mm→13mm)を作りたいのに、
京王はその気にならない。
でも遠い将来の1/80化に備えて、
小田急や帝都の引き立て役としての京王(1067mm→16.5mm)も2両くらい用意しとくか。
......とかネ。

896 ：鈴木：2015/09/08(火) 02:27:31.61 ID:l0LDAThv.net

以前揚げ足男が、京王線は1372mmとは限らない、などとからんできたから注釈ふります。
1372mmゲージ(「JM」式16.5mmゲージ)の実物例は、
東京の戦前戦後を中心に、現京急をふり出しにして時計回りに、

�@京浜(現京急)、戦前の短期間。
�A玉川電車(現東急世田谷線)。
�B京王電車(現京王電鉄京王線)。
�C東京都電(市電)。
�D王子電車(現東京都電)。
�E京成電鉄(1960年頃まで)。
�F新京成電鉄、戦後の中期間。

まだあったかな?
いずれにしても、これらの16番は完全1/80でもある、という
将来不確定要素があっても、盤石の二足のわらじだ。

897 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 05:44:34.75 ID:1jlG26az.net

1/80･16.5mmの意図や目的を理解できない｢脳内･カラ｣だからこそ
こういう駄文を垂れ流すわけで…w

898 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 07:08:19.62 ID:MFVvKLIS.net

>>896
現行路線として、
東京都交通局(都営新宿線)
函館市企業局交通部(函館市電)

あとググってみたら、
横浜市交通局(横浜市電　1972年廃止)
西武鉄道(大宮線　1941年廃止)

も、そうらしい。

899 ：鈴木：2015/09/08(火) 08:01:01.71 ID:3KobntJB.net

>>898
あっ、それらもありましたね(西武大宮線は気づかなかった)

900 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 08:07:21.15 ID:0o/ewtAx.net

>>894
>ＮＥＭ-HO規格では、リオグランデや西大寺の3ft.ナロー(915mm)は>標準機グループで、16.5mmゲージ、
>と言う事になるけど、どうなのかな。

NEMでは実物軌間850~1250mmは、HOmで12mm

それから相手がいる場合は、16.5mmゲージ以外は「HO」と書かないようにすべき
12mmならば「HOm」とか、ゲージが分かるように書くべきだ

自分の考えだけを他人に押し付けようとする書き込みは、
慎むべきです

901 ：鈴木：2015/09/08(火) 08:24:03.63 ID:3KobntJB.net

>>900 ：蒸機好き
他人に対して、「HO」と書かないようにすべき、などと講釈垂れたければ、
「HOとは何を意味するか?　何がHOで、何が非HOなのか」
を明言してから講釈垂れるべきです。

902 ：鈴木：2015/09/08(火) 08:28:42.03 ID:3KobntJB.net

>>900 ：蒸機好き
>NEMでは実物軌間850~1250mmは、HOmで12mm

意味不明

903 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 12:19:20.23 ID:0o/ewtAx.net

>>901
関係ありません
鈴木さんの個人的意見だけでは、何の証明にもならないし、
現状も変えられません

>>902
ゲージ論する資格無し

904 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 12:24:29.36 ID:1jlG26az.net

>>903
鈴木はｋ＝1/87で固定された縮尺バカ。
だから、元々本来のゲージ論とは無関係な存在。

905 ：鈴木：2015/09/08(火) 12:27:48.02 ID:3KobntJB.net

>>903
それが、蒸機好きさんの個人的意見なわけね。

906 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 12:37:46.81 ID:J6VJM9eW.net

>>901
それが、鈴木さんの老人的意見なわけね。

907 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 12:38:40.05 ID:0o/ewtAx.net

>>905
どれが？
事実しか書いてありませんがね

908 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 12:39:15.87 ID:0o/ewtAx.net

>>904
それは、言えるw

909 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 12:40:29.84 ID:+kaPWFBF.net

意味不明が意味不明

910 ：鈴木：2015/09/08(火) 15:22:11.76 ID:3KobntJB.net

>>907 ：蒸機好き
>事実しか書いてありませんがね

事実だ、と言うのが蒸機好きさんの「個人的意見」なわけね。

911 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 18:28:20.54 ID:0o/ewtAx.net

>>910
鈴木さんの脳内では、「事実」が「個人的意見」なんですね

話にならないとだけ、申し上げておきましょう

912 ：鈴木：2015/09/08(火) 18:30:12.71 ID:ON+Xhywe.net

911 ：蒸機好き
>話にならないとだけ、申し上げておきましょう

、と言うのが蒸機好きさんの「個人的意見」なわけね。

913 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 18:36:42.92 ID:0o/ewtAx.net

>>912
意味不明です

ところで、 鈴木さんは1000レス目で質問するお馬鹿さんだったんですね(笑)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1400753535/1000

個人的意見じゃなくとも、話にならないと思いますよ
鈴木さんは

914 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/08(火) 18:43:07.50 ID:0o/ewtAx.net

ちなみに、このスレの本論に戻せば、

1/80 16.5mmをHOとして出しているメーカーが存在し、
多くの人達がHOと呼んでいる現状では、
その人達の口に蓋をすることは不可能であり、2chで個人的意見を並べても意味が無いでしょう

915 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 20:09:16.62 ID:RBUWBcgp.net

>>914
2chで個人的意見を並べても意味が無いでしょう

殆んどの一般はその通りと思ってますね。

鉄道模型を楽しんでいる人にとって
名称は気にしていません。

916 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 20:57:13.97 ID:gWluZg36.net

>>902
鈴木さんは一週間ほど前にこれ↓を見ている筈です。

http://www.morop.eu/de/normes/nem010_d.pdf

これによると、NEMでは実物軌間850〜1250�oの範囲はHOスケールでは12�oで作る事になっている。
これが意味不明とはゲージ論をする資格がありませんね。

917 ：某356：2015/09/08(火) 21:25:15.50 ID:3eL1a5uO.net

>>901
＞他人に対して、「HO」と書かないようにすべき、などと講釈垂れたければ、
＞「HOとは何を意味するか?　何がHOで、何が非HOなのか」
＞を明言してから講釈垂れるべきです。
他人に対して「インチキ」と言うなら、疑問や反論に対して説明できるようになってから
発言するべきですね。

918 ：某356：2015/09/08(火) 21:26:18.52 ID:3eL1a5uO.net

あ、鈴木さんは他人をインチキなんて言ってないから、疑問や質問になんか
答えなくてもいいんでしたっけ？

919 ：鈴木：2015/09/08(火) 21:43:24.28 ID:ON+Xhywe.net

>>914 ：蒸機好き
>2chで個人的意見を並べても意味が無いでしょう

という個人的意見をオタクは並べるわけね。

920 ：某356：2015/09/08(火) 21:50:26.55 ID:3eL1a5uO.net

>>919
規格の有無とその内容以外、
解釈も含めて個人的な意見しかないと思うのですが。

それともま今度こそ鈴木さんが「従わないと嘘つきとか詐欺師とか泥棒とかインチキになっちゃう何か」
を説明してくれるのでしょうか。

鈴木さんの「個人的意見じゃないなにか」に期待。

921 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 21:52:39.17 ID:PBHFxZSS.net

だって、指摘があるごとに鈴木が自論を飴細工のように曲げすぎて、
しかも鈴木が痴呆症を発病してしまったから、それに磨きがかかって
とうの鈴木本人すら自論がわからなくなっているものね

だから、まともに議論ができない状態に陥っているわけ

922 ：鈴木：2015/09/08(火) 21:56:27.20 ID:ON+Xhywe.net

>>900 ：蒸機好き
>それから相手がいる場合は、16.5mmゲージ以外は「HO」と書かないようにすべき

他人に命令するなら、その根拠を書いて下さい。

923 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 21:59:28.46 ID:PBHFxZSS.net

まず、鈴木が自論を書くべき
でも、痴呆にかかっているから、数日したら、「知らん」と書くのは目に見えているけど
それを他人の自論にだけ噛みつくのは、相当病状が重いと思わざるを得ない

924 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/08(火) 22:31:27.81 ID:J6VJM9eW.net

鈴木は68歳の痴呆g3

925 ：某356：2015/09/09(水) 00:23:32.05 ID:5s/ZEPqh.net

>>922
＞他人に命令するなら、その根拠を書いて下さい。
他人をインチキ呼ばわりするなら疑問や反論にも
答えられるようになってからってことにはならないんですかね。
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1434379055/524

926 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/09(水) 00:41:14.88 ID:3gNBOZl6.net

>>922
お互いに勘違いが起きないようにするためですが、
分かりませんでしたか？

鈴木
「会話が理解できません」
「教えてもらわなければ何もできません」

(笑)

927 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 01:41:17.83 ID:i7ZsgJVq.net

>>893

ＪＭ1/80スケール規格表に16.5mmが無いのは16厨封じだったのか。
意図したとおり良く効いているな。

928 ：鈴木：2015/09/09(水) 01:55:58.49 ID:E5JMhU1+.net

>>926 ：蒸機好き
誰が勘違いしてるの?

HOの意味は何なの?
何がHOで
何が非HOなの?

929 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 02:05:27.52 ID:/wr7g9lt.net

>>893＝>>927
超わかりやすい自演乙w

930 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 02:12:25.36 ID:v3PdCX0f.net

>>928

HOの意味は何なの?
何がHOで
何が非HOなの?

931 ：鈴木：2015/09/09(水) 02:20:25.48 ID:E5JMhU1+.net

>>927
"プロトサーティン"なる団体に、「16中ちゅう」とやらを無視するセコイ企みがあるか否かなどは些末なカングリです。

私は
"プロトサーティン"なる団体は
実物1067mmをほぼ正しく1/80にした13mm模型の規格がはっきりすれば、
1067mmオーバーゲージだの
1067mm未満ゲージだのは雑な決め方でいい、という考えと思う。

仮にそうだとしたら、
1067mm=13mmだけは決めるが、
「それ以外のゲージは各自適当に1/80にすべし、或いはその内決めるつもり」
と書いておけばいいのに、
なまじ1/80スケールを持ち出すから、
実物ゲージ範囲が不明なくせに「軽便用」は9mmにしろ、だの
実物ゲージ範囲が不明なくせに「産業用」は6.5mmにしろ、だの
言うべきでない事を書いたり、
1067mmオーバーゲージは一律18mmにするみたいな雑な事を言い出してるんだと思います。

ついでにこの"プロトサーティン"規格は、
全世界の実物を対象とした模型を想定してるのか?
日本国内だけを想定してるのかも不明ですね。
一応特段の断り書きがなければ、全世界を対象と思うのだが、どうなのかな?

932 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 02:23:54.59 ID:v3PdCX0f.net

>>932
ところで

何がHOで
何が非HOなの?

933 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 02:24:55.96 ID:v3PdCX0f.net

>>931
ところで

何がHOで
何が非HOなの?

934 ：鈴木：2015/09/09(水) 02:28:16.69 ID:E5JMhU1+.net

>>926 ：蒸機好き
>お互いに勘違いが起きないようにするためですが、

誰が勘違いしてるの?

HOの意味は何なの?
何がHOで
何が非HOなの?

935 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 02:39:31.49 ID:v3PdCX0f.net

>>934
ところで

何がHOで
何が非HOなの?

936 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 02:54:02.82 ID:m9ilmuRu.net

つのすけ

937 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/09(水) 07:43:36.27 ID:3gNBOZl6.net

>>934
>誰が勘違いしてるの?

鈴木さんです

>HOの意味は何なの?
>何がHOで
>何が非HOなの?

それが、言えたところで個人的意見でしかなく意味がありません

938 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 09:07:55.06 ID:v3PdCX0f.net

>>934
で

何がHOで
何が非HOなの?

939 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 10:01:13.15 ID:v3PdCX0f.net

鈴木が反論に窮した場合のリアクション
第一段階…揚げ足取り
第二段階…鵡返し
第三段階…蟹股呼ばわり
第四段階…逃亡
そして、ほとぼりが醒めたのを見計らって舞い戻り。
第五段階…話題を変えて書き込み
同じパターンの繰り返し。

940 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 12:46:39.01 ID:sEAYf7Bs.net

そもそも｢名称｣なんてものは…
教条や理屈を横に置いて静かに見守っていれば、やがて
落ち着くべきところに落ち着く。
そして、そうやって行き着いた結果は、決してそのスケールやゲージに
混乱をもたらすようなものにはならない筈だ。
逆にいくら無理矢理旗を振りかざしてみても、大方にとってが腑に落ちない名称は
結局は定着しない。

941 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 14:47:21.43 ID:MvCxIYkB.net

>>931

NEMなる団体は
実物1435mmをほぼ正しく1/87にした16.5mm模型の規格がはっきりすれば、
1435mmオーバーゲージだの
1435mm未満ゲージだのは雑な決め方でいい、という考えと思う。

同様に

"プロトサーティン"なる団体は
実物1067mmをほぼ正しく1/80にした13mm模型の規格がはっきりすれば、
1067mmオーバーゲージだの
1067mm未満ゲージだのは雑な決め方でいい、という考えと思う。

だな

942 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 15:24:09.32 ID:MvCxIYkB.net

欧州で異論が出ないで通用している方式は日本でも通用可だろう
16.5mm京王はゲージモデルに留め置き
スケールモデルにこだわるなら17.15mmにすれば良くね

943 ：鈴木：2015/09/09(水) 17:24:05.33 ID:cVFqrlNl.net

>>937 ：蒸機好き
>鈴木さんです

何の問題に関して、どのような具合に鈴木は勘違いしてるの。
そいで、
何の問題に関して、どのような具合にオタクは勘違いを回避してるの?
以上ヨロシク。
根拠にはレス番明記も忘れないでね

944 ：鈴木：2015/09/09(水) 18:03:33.46 ID:cVFqrlNl.net

>>941
>NEMなる団体は
>実物1435mmをほぼ正しく1/87にした16.5mm模型の規格がはっきりすれば、
>1435mmオーバーゲージだの 1435mm未満ゲージだのは雑な決め方でいい、という考えと思う。

NEMの場合は
1435mm未満ゲージに関して一応、
1250mm〜850mm(多分メーターゲージ的ゲージと言いたいのでしょう)
850mm〜650mm(多分狭軌ゲージ的ゲージと言いたいのでしょう)
650mm〜400mm(多分産業鉄道ゲージ的ゲージと言いたいのでしょう)
400mm〜300mm(多分何ゲージ的ゲージと言いたいのか不明)
と、はっきり分離を宣言してる。

"プロトサーティン"なる団体は
実物のどのゲージが「軽便用用ゲージ(笑い!)」で、
実物のどのゲージが「産業用ゲージ(笑い!)」なのか?
おトボケになってる。

NEMが完全に正しいとは思わないが、
"プロトサーティン"なる団体は、
167mm以外はおトボケなんじゃないの?

"プロトサーティン"なる団体は、「JM」だの「スケール」だの、オチョボ口(ぐち)で言い始めるよりも、、
1958年頃だったか?、むか〜し、ながらの「13mmゲージ」の名称使って、
日本国鉄の模型にハマりきっていた方がいいんじゃないの?

945 ：鈴木：2015/09/09(水) 18:05:22.27 ID:cVFqrlNl.net

>>944　訂正
×167mm以外はおトボケなんじゃないの?
○1067mm以外はおトボケなんじゃないの?

946 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/09(水) 18:24:00.07 ID:3gNBOZl6.net

>>943
やはり、勘違いしてますね
1/87 12mmでも、1/87 9mmでも「HO」なんて書くのは勘違いですよ

鈴木
「会話が理解できません」
「教えてもらわなければ何もできません」

947 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/09(水) 18:26:21.36 ID:3gNBOZl6.net

「HO=1/87」
と、謳っている規格は存在しません

948 ：鈴木：2015/09/09(水) 19:06:42.30 ID:cVFqrlNl.net

>>947 ：蒸機好き
何がHOなの?

949 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 19:20:35.34 ID:v3PdCX0f.net

>>948
何がHOじゃないの?

950 ：某356：2015/09/09(水) 19:27:33.44 ID:5s/ZEPqh.net

>>944
別に"プロトサーティン"を鈴木さんが理解できないとしても"プロトサーティン"が
間違いにも詐欺にもインチキにもなるわけでもないですし、
別に鈴木さんが"プロトサーティン"にいくら無いものねだりをしても"プロトサーティン"が
間違いにも詐欺にもインチキにもなるわけでもないです。

鈴木さんがどこかの何かに従いたいなら従えばいいと思いますよ。
他人がそれに従うかどうかは別として。

951 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/09(水) 19:38:16.84 ID:3gNBOZl6.net

>>948
勘違いしてたのは、理解できたんですか？w

>何がHOなの?
↑↑
これも勘違いですね
私は個人的意見は述べていません

プロトサーティーンに2ch上でケチを付けるのも勘違いですよ
「趣意書」ですから、その人達の考え方を纏めたものです
異論があれば直接言わなければ意味がありません

952 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 20:36:55.30 ID:i7ZsgJVq.net

16.5mm京王は16番の一員。立派なゲージモデルですね。
16厨がゲージ寸法が近似なので間違えて歓喜ぬか喜びしているだけと見る。
現実は冷酷。

それよりもゲージモデル用16.5mmの名称はどうした？

953 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/09(水) 21:09:33.94 ID:/wr7g9lt.net

1/80・16.5mmは『HOゲージ』と呼んでも委員です。

954 ：鈴木：2015/09/09(水) 21:49:41.82 ID:cVFqrlNl.net

>>951 ：蒸機好き
>私は個人的意見は述べていません

　　>>900 ：蒸機好き
　　>16.5mmゲージ以外は「HO」と書かないようにすべき
　　　　↑
これは個人的意見でしょ

955 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/10(木) 00:41:06.45 ID:QQo4lNHE.net

次スレ

新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part24
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1441812843/l50

956 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/10(木) 00:53:43.77 ID:DWpr8t+/.net

>>954
？
規格の考え方と同じ、ゲージが分かるように表示しましょうって事ですから、
個人的意見じゃありませんよ

勝手にゲージ表示を取り去る方が個人的意見でしょう
規格の表示は全て、ゲージが分かるようになっています

957 ：鈴木：2015/09/10(木) 00:59:29.38 ID:zrEa+l8i.net

>>956 ：蒸機好き
>規格の考え方と同じ、ゲージが分かるように表示しましょうって事ですから、個人的意見じゃありませんよ
　　↑
という個人的意見なわけね。

>勝手にゲージ表示を取り去る方が個人的意見でしょう 規格の表示は全て、ゲージが分かるようになっています
　　↑
という個人的意見なわけね。

958 ：�ｇK♪♪：2015/09/10(木) 01:02:28.03 ID:TSIun76r.net

「蓼倉ちん。明日も朝早く仕事じゃないの？」
とか、言ってみる。(○○○○大爆笑)♪

959 ：�ｇK♪♪：2015/09/10(木) 01:04:19.47 ID:TSIun76r.net

(○○○○大爆笑)♪ ← (蓼倉爺に○○笑)♪

960 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/10(木) 02:05:05.16 ID:DWpr8t+/.net

>>957
鈴木さんは
事実と個人的意見の違いが理解できないようですね

鈴木
「会話が理解できません」
「教えてもらわなければ何もできません」

ですね

961 ：鈴木：2015/09/10(木) 07:56:37.01 ID:ErQWAKHU.net

>>960 ：蒸機好き
>鈴木さんは 事実と個人的意見の違いが理解できないようですね
　　↑
という個人的意見なわけね。

>鈴木
>「会話が理解できません」
>「教えてもらわなければ何もできません」
　　↑
鈴木が何処にそんな事書いたの?

962 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/10(木) 08:48:48.24 ID:Z7ptCg1k.net

鈴木は68歳の屁理屈g3
鈴木は68歳のカラッポg3
鈴木は実際には鉄模は何も持っておりません

963 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/10(木) 12:55:47.58 ID:DWpr8t+/.net

>>961
事実と個人的意見をごちゃ混ぜにするようじゃ、
会話にも議論にもなりませんよ

まぁ、なんといっても鈴木さんは1000レス目で質問してくるお馬鹿さんですからね
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/gage/1400753535/1000

で、
「規格の考え方と同じ、ゲージが分かるように表示しましょう」
「規格の表示は全て、ゲージが分かるようになっています」
というこちらの意見に対して、揚げ足取っただけで何の反論もできなかったようですね
鈴木さんは

964 ：鈴木：2015/09/10(木) 16:16:30.77 ID:xvd/YYag.net

>>963 ：蒸機好き
>事実と個人的意見をごちゃ混ぜにするようじゃ、 会話にも議論にもなりませんよ
> 「規格の考え方と同じ、ゲージが分かるように表示しましょう」 「規格の表示は全て、ゲージが分かるようになっています」 というこちらの意見に対して、
>揚げ足取っただけで何の反論もできなかったようですね

とかいう【個人的意見】を、オタクは持っていらっしゃるわけですね。

965 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/10(木) 18:13:59.69 ID:dXAsQMfw.net

>>964
【個人的意見】を、オタクは持っているの？

966 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/10(木) 18:21:28.73 ID:DWpr8t+/.net

>>964
反論できないものだから、
揚げ足取るしか無いのですね、鈴木さんは

揚げ足取ってないで、きちんと反論しなさいよ

967 ：某356：2015/09/10(木) 19:07:17.07 ID:v0LmOMPJ.net

>>964
個人的じゃない意見をぜひ書きこんでみてください。

968 ：鈴木：2015/09/10(木) 20:04:12.91 ID:xvd/YYag.net

>>966 ：蒸機好き

それはオタクが>>903で言った【個人的意見】とは違うの?

969 ：名無しさん＠線路いっぱい：2015/09/10(木) 23:05:02.14 ID:QQo4lNHE.net

残50切り埋め立てオケ？
京王16,5mmはスケールモデルでは無くゲージモデルなので、16厨は16.5mmはゲージモデルと腹をくくった方が良い。
顔で笑って腹の中は泣く、が嫌なら改軌するか芋の軍門に降るの選択になる。

970 ：某356：2015/09/10(木) 23:12:58.11 ID:v0LmOMPJ.net

>>969が誰に何を言いたいのかわからないので、
誰か解説をお願いします。

971 ：鈴木：2015/09/10(木) 23:13:58.36 ID:xvd/YYag.net

>>969
京王1372mmを1/80、ゲージ16.5mmで作った場合、
16番ゲージ日本型と言えるし、
1/80完全スケール模型とも言えるでしょう。

米国車1435mmを1/87、ゲージ16.5mmで作った場合、
16番ゲージ米国型と言えるし、
HO模型(プラ模屋の言う1/80=HOとは違うHOの事ネ!)とも言えるでしょう。

972 ：某356：2015/09/10(木) 23:27:29.23 ID:v0LmOMPJ.net

>>971
以降「あなたの言うHOって何ですか？」って聞かれたら、
「プラモ屋の言うHO(を含む)」って言えば鈴木さんにも通じるのかな。

973 ：蒸機好き ◆sUsWyf6ekg ：2015/09/10(木) 23:52:28.68 ID:DWpr8t+/.net

>>968
鈴木さんが揚げ足取っているのは「事実」でしょう
ちゃんとした反論すれば？