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【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その51

1 :旭=5001:2016/02/05(金) 11:20:27.82 ID:guKEtZjt.net
Nゲージ(9mm)の蒸気機関車模型について語るスレッドです。

新製品情報やレビュー、工作技法についての相談、懐古話や製品化きぼんぬなどで楽しんでいって下さい。
非蒸気機関車車両等の話題は必要に応じて。
節度を持ってマターリ進行を心懸けましょう。

前スレ
【Nゲージ】蒸気機関車専用スレッド その50 [転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1442068451/

【特記事項】
・KC57 ◆KC57/nPS5E(通称:馬力)
・D員 ◆ze124km/Mc
・馬力認定厨
は当スレで特定荒らし指定されています。
荒らしに構うのも荒らしです。
上記の者へのレスも全て無効です。

742 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 00:45:59.34 ID:S906Cuc4.net
そりゃこれだけ沢山のカマがKATOから出てきたからだろう

743 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 01:38:34.31 ID:7xMLaxvU.net
トラムC11、完全に不良品だな。
良く走る個体に当たったら最早奇跡レベルってw
俺は3両目でようやくマシな個体に当たったが。

744 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 02:24:40.27 ID:Yuijj14L.net
>>738
いきなり発表だろ、最近はそっちの方が多い

一般的に見てD50とD60ではどちらが知名度あるかな?
引退が遅かったD60の方の気がするけど

745 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 05:06:10.15 ID:hYsZqx8X.net
梅小路にあるD50だろ

746 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 05:29:33.94 ID:+hGVKgQ9.net
>>745
梅小路のを出すことはないだろ。
JR西日本の製品化許諾が必要になるし。

C56、C59やC62山陽が現存車両あるにも関わらず現存しない車両をプロトタイプとして選択式ナンバーにも入れてないのもJR西日本製品化許諾を回避するため。

747 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 05:33:53.46 ID:+hGVKgQ9.net
続き。もしJR西日本製品化許諾をもらってたらC59やC62は現存車両のナンバー(C59164、C621、C6226)入れてたりC56は初めから160をプロトタイプとしていたと思う。

結論からしたら加藤は製品化許諾貰うのがマンドクセと考えてると思う。

748 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 05:52:14.52 ID:6LwoIOjp.net
>>747
線引きはしっかりしているみたいね
C62 2は西
C62 3は北 に許諾取ってる。

DD54は初期型は実車がないことから許諾は取ってないけど
ブルトレ牽引機は取ってる。

(蒸気で)数が出そうな保存機だと許諾を取って製品化、
って感じじゃないかな。
許諾の有無で値段差は無さそうだから許諾品はカトーの
益がちびっと減るのかな

749 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 06:06:15.71 ID:MGebol4Z.net
.



※早朝深夜は馬力タイムですょw




.

750 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 06:12:11.16 ID:nW7MwrK9.net
カトーがC11の詳細な発売予定を発表しないのはトラムウェイのC11で売れ行きを見ているからだね
C11みたいなマイナーな機種は読めないからな
トラムウェイのC11の売れ行きが良くないところを見るとC11は人気が無いんだね

751 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 06:24:38.35 ID:jORch6Y/.net
はやおきして粗悪な餌をいっしょうけんめい考えました。

752 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 06:32:42.68 ID:owqpjqPf.net
>>750
その手には乗らない

753 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 08:56:15.91 ID:woxizhcg.net
トラムC11、俺はシールドビーム待ちなんだけど、
2〜3か月の間に第一陣の不良を修正して出してくれたらいいなと、
かすかな期待を持っている。

754 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 08:59:54.07 ID:hYsZqx8X.net
>>746
一般的に知名度がどちらがあるかって問に答えただけだが

そもそも許諾を回避する為なんてドヤ顔で言ってるが
結局根拠のない妄想だろ?
企画自体あたためてるだけかもしれんし。

許諾取るなんてルーチン作業なんだから回避するとかアホすぎる。
それに企画者と許諾取る作業行うのは違う人間なんだからなおのことアホな理由

755 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 09:06:15.25 ID:NpltJ6hL.net
>>750
またお前か

756 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 09:08:54.75 ID:oUr2MRGC.net
また馬力か

757 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 10:32:09.45 ID:z4TZEeq7.net
>>741
D50、D60は、九州石炭列車セットとかいって、セムセラと同時発売しそうだね
どっちかっていうと、旧製品群のようにプロトタイプを特定しないノーマルな姿で欲しいんだけど
珍しくC50はそう言う形態と言えるかな

758 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 10:39:06.55 ID:d0Wvvgop.net
ノーマルで給水ポンプ付きはないだろ

759 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 12:27:25.58 ID:+hGVKgQ9.net
>>754
C62山陽は最初カタログに出てきた時はJR西日本承認済みの表記があったけど実際発売されるにあたってはそのような表示はなく現存しない25号機がプロトタイプになったことを考えると許諾貰うのが面倒という推測は出来るだろ?

てか自分が担当者だったら特定番号車でない通常製品なら当然許諾が要らないほうを選ぶわ。

760 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 12:47:52.48 ID:p2WJ0tQu.net
D50、60は台車交換できるようにして、選択式にすればいい。

761 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 12:51:34.99 ID:5kTII9nJ.net
単なる噂レベルの話を、確定事項として語る人は何なのだろうね?
それとも裏づけを取ったのかな。

762 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 13:19:03.77 ID:3QNFqAJE.net
>>760
同型機のバリエーションで稼いでる会社が
そんなことするわけない。

763 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 13:28:58.15 ID:+hGVKgQ9.net
>>760
その台車とD51北海道仕様を組み合わせたらD61をでっち上げれそう。

764 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 17:22:41.15 ID:owqpjqPf.net
>>760
D50とD60で発売できるのに
まとめてしまうアホメーカーなど無いだろ

765 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 18:26:17.49 ID:q6sgsPpB.net
D60は若松や直方に門デフ機がよくいたから門デフのが欲しいよな。

766 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 18:59:13.62 ID:qaqyBdJC.net
あれも欲しいこれも欲しい

767 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 19:14:50.50 ID:Pmx+FVEq.net
tomixにも頑張って欲しいのだが、C61以降新機種の音沙汰ないな。
保存機だとC58だと思うんだが。

768 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 19:21:12.91 ID:cKtCtD9+.net
>>754
ルーチン作業ですむと思ってるなら、貴殿の頭は花畑だな。

769 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 20:56:57.48 ID:GW30VzRZ.net
>>767
なんで?

770 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 21:21:37.18 ID:+rqap1gh.net
.




※リニア関連、新幹線関連、北海道関連の鉄道スレでは似たような文体の書き込みをよく見ます





独り芝居、楽しいですかぁ?

771 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 21:53:41.11 ID:p2WJ0tQu.net
>>764
生産コスト。

772 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 22:19:31.83 ID:SVQZQyGU.net
部品増えたら、1つの出荷にかかる原価あがるやん。
コストアップやで。

773 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 23:02:30.29 ID:WWOVLE+L.net
D50とD60は従台車取り替えてすむようなもんじゃないよ。
蟻の出来でよければ別だけど。

774 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 23:09:42.31 ID:9JkD4b8G.net
神の作例みたいにそれぞれ別タイプを製品化してパーツ組み換えで遊べると良いんでないかな

775 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/28(土) 23:18:56.44 ID:Z0d3InF/.net
厳密には台車振替だけだと「タイプ」になっちゃうからね。
扇ブランドでメイクアップASSYとかなら可能性があるかな。

776 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 01:28:52.26 ID:ajTw3OZF.net
D50・D60を求めてるのが多いようだけどD52・D62も加藤からはよ出して欲しい・・・

D52・D62共に加藤の品番が3桁時代に発売予定になってたな。
確かD52が204、D62が205だったと記憶。

777 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 01:56:48.84 ID:thVCAx+O.net
D52欲しいけど、最近の過渡の特定列車セットと抱き合わせでの開発が難しいかもね
御殿場線セット?スハ32系ダブルルーフ辺りが入るのかな?
自分は普通に函館本線の貨物列車がやりたいだけなんだけど

778 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 02:27:59.04 ID:eXcliP2b.net
発表されているC11を除けば次のKATO新形式はC60じゃないの?

779 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 02:47:00.04 ID:6oQer4VR.net
なんでC60なの?

780 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 02:51:20.22 ID:eXcliP2b.net
>>779
すでにC59を出しているから
従台車の変更が中心で一から作る必要がないから
そこそこ活躍もしているから知名度もあるし

781 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 03:03:46.63 ID:6oQer4VR.net
>>780
そんな理由、最近の過渡には通用しないだろ。
C57は四次形のまま放置だし、C56も小海のまま。

C60が来るなら嬉しいが、他に何がチョイスされても不思議じゃない。

782 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 04:11:14.74 ID:eXcliP2b.net
>>781
新形式と言っているのだけど
だからC57四次とかC56のバリ展は関係ない
それにバリ展だけ考えたらD51など短い期間で相当たくさん出していると思う

俺は別にC60が欲しい訳ではない
他に希望している形式はあるがC60が出しやすいだろうと思っただけ

783 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 04:50:07.49 ID:hkmkgIbn.net
何の参考にもならない話だな

784 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 06:20:27.36 ID:RqdH86Ge.net
はっきり言ってメーカーの開発基準なんて外野が予想しても無理
調整する項目全部知らなきゃ駄目だから

785 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 07:14:24.83 ID:SxVdFngG.net
バリ展と言うよりかは引くものを何を出すかで出す釜の種類が決まるからな。

786 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 07:19:51.76 ID:ajTw3OZF.net
>>785
C62山陽には音戸が組み合わされたのには驚いた。

787 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 08:08:23.69 ID:TLBfRN03.net
深夜の書き込みは分かりやすい

788 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 08:09:52.64 ID:wI99GaHH.net
さくら佐世保編成のお供にC11

789 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 09:52:40.78 ID:gZU2o3lr.net
D60初回生産はセラセムフセットと同時発売。再生産急行天草セットと同時生産で二度美味しい。

790 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 09:56:32.87 ID:6XDQgSA2.net
KATOは9600もリニューアル、ファインスケールでリリースしてほしい。

791 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 12:19:20.52 ID:6aALRmyD.net
新製品と旧製品の大きさが違うから、これまで発売された車種は一通りリメイクしてくれんと一緒に走らせられないわ。

客車セットと同時発売なら、C58リメイクとキハ銀河編成きぼん。

792 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 17:23:36.01 ID:cDbXxv3r.net
>>791
そしたら過渡巨大蒸機のお供ワム180000番台とかも適正な大きさにして欲しいな

793 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 17:27:41.52 ID:6XDQgSA2.net
C11と客車のアヒルの親子は残念だもんな

794 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 17:52:34.13 ID:/yI5ck+b.net
9600は蟻でいいわ
そういえば新製品という名の再生産は後藤寺機関区が最後か?

795 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 19:29:21.65 ID:wpP/Nmaq.net
>>794
A9710 29622 北海道切詰デフ仕様が現状最終分かな

796 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 20:04:21.40 ID:gY8jleOs.net
>>795
だね。
しかしあれだけ9600を出しているのに門デフタイプの設定がないのが不思議
後藤寺機関区のとき門デフやろと思ったのに
前作九州タイプと同じだったからなあ
それに後藤寺線セットが何故か9600でなくD60
後藤寺線と言ったら9600のイメージだったけどな

797 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/29(日) 23:39:12.79 ID:g6AGwjAu.net
ヤフオクに過渡の9600のテンダーを切り詰めて失敗したような変なのが出てる
「一部溶けていると思われます」なんて書かれている

798 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 01:42:45.02 ID:inbg2xfh.net
9600なら腰高構造もあまり気にならないからな。

799 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 02:09:19.86 ID:Cx0ixPYH.net
そう言えば昔のLMSでTMSジュビリーを「9600をテンホイラーにしたような」と形容してたが、
逆に9600をLMSジュビリーみたいなフリーの旅客機に改造できないものかな・・・

800 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 02:24:25.53 ID:wdL7PFAD.net
馬力タイムなう

801 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 03:02:35.05 ID:rvdKSLMC.net
馬力タイム笑った

802 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 07:19:12.04 ID:t2SLXVyu.net
>>768
>貴殿の頭は花畑だな。
なぜか「貴乃花だな」に見えた。長さ全然違うのに…

803 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 08:26:45.85 ID:SKUGaj2D.net
こらこら。人の名前で遊んではいかんよ。
でも、笑わせてもらった。

804 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 10:04:48.05 ID:NLHbI6Sg.net
9600は窓枠とか断然KATOのほうがリアルだし雰囲気が出てる。
門鉄デフの製品を期待。

805 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 10:15:44.56 ID:7vgO1zwF.net
>>777
D52は44系「かもめ」セットで、瀬ノ八後補機仕様で、どうでしょうか
C62山陽・C59のS30年代仕様と併せて

806 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 12:05:18.03 ID:0lfM5az9.net
もう、そう言うネタ勝負はいらないよ
普通の仕様を出してくれればそれで十分

807 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 12:55:15.34 ID:6xqBRHjT.net
過渡の96はいくらなんでもボイラー太すぎ。
音もうるさいしイマイチだわ。
蟻のも最近のは走り悪くなったね。

808 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 13:11:18.97 ID:inbg2xfh.net
96は蟻が寡頭と互角に張り合える唯一のSL

809 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 13:22:04.65 ID:82QI5m1w.net
蟻んこも、せめてナンバープレートだけでもマシにすればもうちょっとパッと見の印象がいいんじゃないかと思う
正直クソ過ぎます

810 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 13:39:25.59 ID:MoWRdubK.net
互角っていうか二大メーカーが情けなさすぎ
富は論外だが過渡もダメ
過渡信者以外選択肢にすら入らんだろ

811 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 14:00:16.93 ID:NLHbI6Sg.net
そのうちC12と同じようにリニューアルするだろ9600。
そしたら蟻とは勝負にならない。

812 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 14:08:51.29 ID:CkWxGTKh.net
まあしないわな>リニュ

813 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 14:14:16.55 ID:0hMbINaR.net
そういえば馬力のC12はまだか?

814 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 14:17:58.18 ID:NLHbI6Sg.net
>>812
何年後かわからないけど、しないほうが不自然

815 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 14:26:32.62 ID:CkWxGTKh.net
>>814
コンビレバーもライトも付いてるし、何が不満なの?で終わる話。絶対しないわな。

816 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 15:55:58.24 ID:VzHhz2zl.net
>>814
不自然なのが自然な過渡

817 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 16:00:10.31 ID:VzHhz2zl.net
一番不自然な状況は同じ形式の一次型三次型と四次型の大きさが違うC57だと思う

818 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 18:06:52.51 ID:sgwtKT9y.net
9600はゴム車輪の位置がなぁ
すぐ空転多発。
ゴムタイヤもう一巻き掛けてやらないと話にならん

819 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 19:19:29.29 ID:SKUGaj2D.net
9600は蟻がいい感じだな。
二つ目だけ持ってるが。
ファインスケールで出してきたら、どうなるかな。

820 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 19:33:21.06 ID:s5opafhH.net
>>819
あれはパイピングが見ものだね
ただ二つ目玉のところだけデフステーが省略されているので自作した

821 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 19:33:56.57 ID:MoWRdubK.net
>>819
現行の過渡9600もファインスケールをうたって出てきたんだがな
一番後から出したのに当社比でしかなかったってだけで

822 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 21:27:55.49 ID:8K3S+IBH.net
トラムC11が通販から届いた。
心配していた動力不良を感じさせない良い走りにホッとしたが、付属のナンバープレートの色調、違和感マックスだな。
さっそく銀河モデルのをオーダーした。

823 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/30(月) 23:42:59.39 ID:0ntTSxO5.net
突然不調になったりするから覚悟。
従台車のリード線切れたりとかね。

824 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 00:47:02.63 ID:TvSFWuuF.net
>>819
蟻の9600はライト形状があまりよくないんだが、KATOが塩を送ってくれた。
「クモハ53飯田線 ヘッドライト」というASSYパーツが改造に使える。
(厳密には電車用なので蒸気機関車とは形状が違うが、あの円筒形ライトよりは自然。)

ぴったり合うわけじゃないので、ABS樹脂用接着剤で周囲固定する必要はあるけど、
くっついたら艶消しの黒を塗っておけば継ぎ目もたぶん分からない。

825 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 08:48:09.69 ID:a+f/YHoI.net
>>822
俺のは左側側面に接着剤のような痕、従台車のバネが強いから、動輪が浮きぎみ。
平坦なところは問題ないけど、少しでも傾斜がると空転する;

826 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 10:42:17.88 ID:KoW+4JLB.net
カトちゃんから出るのも時間の問題なのになぜみんな特攻する

827 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 10:43:48.67 ID:15LXJs5K.net
C11は過渡が発表しているから、それ待ちだな。
今の状況ならそう待たされることもないだろう

828 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 10:51:01.78 ID:yTPCpJ+Q.net
KATOはアフターサービスも万全だしな
トラムウェイみたいに売りっぱなしじゃないだろう

829 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 10:54:02.34 ID:TRW+zV2h.net
安くなるなら珍品コレクションと言う意味で確保してもいいかな>トラムC11
KATO現行C11もフリースケールの安価な入門N蒸気として随伴の同スケール客車作ってセット販売すればまだまだ行けそうだけど

830 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 12:34:33.36 ID:07aZMX2W.net
過渡は正式発表されるまでは当てにしないことにしているから。
その方が精神上よろしい。

831 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 12:53:29.98 ID:a8qMlTla.net
今を楽しみたいからトラムC11を買った
カプラー換えたり気になる箇所に手を加えるのも楽しみのうち

832 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 13:18:36.37 ID:mLogwIjC.net
>>829
かわね路が何だって?

833 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 14:40:56.30 ID:Irmhm2PQ.net
1/130で客車を作るのか? いっそ1/120にすればファインスケールになるぞ

834 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 15:04:54.17 ID:ACb2JDfn.net
これがTT9の本格的夜明けになると、誰が予想しただろうか()

835 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 15:39:02.42 ID:+c/drBKe.net
TOMIXの田舎駅はそのまま使えそうね。

836 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 15:45:12.73 ID:1TVgn0Aj.net
早く働けよ

837 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 15:52:44.52 ID:TvSFWuuF.net
>>834
ちなみに余談だが、KATOの社長によると9oゲージのスケールをTTではなくNに近い基準にした理由は、
TTだとC50がカーブを曲がれなかったっぽい。
(正確には「畳1枚にHOより大きなレイアウトが作れるのはNだと分かってそれにした」だと。)
・・・足回りは同じはずだが、動輪径とか連結器周りの違いかな?

ちなみに余談だが、
・C50なのは「自分の好きな機関車」「デフが無いから型を作りやすい」。
・ABS樹脂車体なのは「金属は量産に向かず高くなる」「スチロールは強度が不安」。 だとさ…

838 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 16:09:32.98 ID:ACb2JDfn.net
>>837
本命はC56だけど難しいからC50も忘れずに。

839 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 16:58:13.22 ID:bnPinJYK.net
>>830
変なのに飛びついて金をドブに捨てるよりまし。
私待つわ。

840 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 17:18:11.63 ID:07aZMX2W.net
ドブに捨てたと思うほど、悪いアイテムじゃないんだがな。
自分は十分楽しめてる。
C12と並べて混合列車牽かせたりたまらんわ。

ただ個体差が激しいようだから、賭けの要素はあるかも試練。

841 :名無しさん@線路いっぱい:2016/05/31(火) 17:19:31.33 ID:yTPCpJ+Q.net
>個体差が激しい


終わってるなw

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