【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:28:37.09 ID:qAX/pI1J.net
- 前スレ
【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/
「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、
・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる
ということは間違いないようです。
などの情報が出て来ました。
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:38:26.61 ID:x1t91Xfp.net
- 日本で一番最初にバスが持ち込まれた芦ノ湖は既に50年以上経過してる今もオイカワ、ヨシノボリ、カワエビが大量に存在し生態系が維持されている矛盾。
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:51:27.56 ID:qAX/pI1J.net
- 前スレ１０００
ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
コイだらけの川だって、汚染が進んでコイだけになっちゃったのか、
コイが汚染を進めたのかなんて分かんないでしょ。
ただ後者は人為的にニシキゴイが大量に放流されてるような所以外じゃ考えにくい。
コイだってタダじゃないんだから。
春先にコイが集まってるのをみてウジャウジャいると思うパターンも考えれるけど、
そもそも川じゅうのコイが集まる習性があるからそうなるだけで。
基本的には人が汚染を進めてコイやフナしかいないような川になったんだろうよ。
んで前スレにも書いたけど、
川の汚染が進んで生態系が完全に破壊された状態の川になっても大抵の日本人は文句言うだけで誰も行動しなかった。
それならせめてもって意味でよそから魚を持ってくるという行為が果たして生態系という視点からみて悪といえるか？という話にもなるでしょ
いきなりスレ違いの話になったけどさ
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:UYzR5arO.net
- >>3
知らないようだけど一級河川、二級河川の多くはその自治体の漁協が毎年コイの稚魚を放流してるよ
環境美化の一環か知らんが。
あと、最上流のダムに放流されると鯉が存在しなかった水系の下流にまで繁殖し始めるから大変厄介。
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:UYzR5arO.net
- 長野県の大町市や富山県富山市では鯉の放流後に蛍が激減した川（というか沢に近い）がある。
鯉によりカワニナと水草が激減した為だと思われるが、バスと同じく鯉が原因だと証明するのは難しい。
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:LqC54Rq0.net
- 川って、海からどんどん魚が入ってくるわけでね
サケ、鮎、ウグイ、マルタウグイ・・・
一種類の魚を一時的に増やしたくらいじゃ、「生態系への影響」なんてないよ
そもそも、日本の淡水にいる魚は今では陸封されているものも含め元々は海から入ってきた「外来種」なんだから
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:2qe6SyzT.net
- 単純明快な物事はこの世に存在しないと発言しておこう
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:UYzR5arO.net
- 水系が繋がっていれば入ってくるけど繋がっていない水系は独自の生態系が構築されていてね
それで全滅する小生物や環境破壊ってなもんがあるんですよ
上記のホタル、カワニナ、モクズガニ、中国シジミに追いやられてる和シジミ、琵琶湖小鮎の放流で全滅した特定河川のアユ遺伝子。
あと大きな河川なら一時的に特定外来種が増えてもある程度生態系が回復するのはバス（芦ノ湖の例）・コイ・レンギョ共通だよね
でも、ずっと濁ったまま回復しない水域もある。
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gLur5hP7.net
- >>4
自治体の漁協？
どういう意味だ？
文章の一部がテキトーだと文章全体の信ぴょう性が無くなるから注意な。
しかし文の頭に「しらないようだけど」・・・かｗｗｗｗ
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:2qe6SyzT.net
- いちいち暑苦しいわ
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:lMglsVaP.net
- そのまんまその自治体にある漁協じゃね？
同じ水系でも上・中・下流で複数の漁協あるところもあるし
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:gLur5hP7.net
- >>11
文脈から判断するに、その地域にある漁協ってことを言いたいのか？
まぁ答えからいうと自治体と漁協は別の組織だから。
自治体が自然保護の名目で放流活動をするのと、
漁協が義務で放流をするのでは性格が違う。かなり違う。
だから突っ込んだ。
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:e26VDj+c.net
- 気楽に生きろ
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:7cXwK6Ns.net
- >>12
それは重要じゃないでしょ
どの組織だろうが個人だろうが外来種放流するのは良くないんだから
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9wAuWhMk.net
- >>14
知ったかぶっていい加減なこといってる奴を軽くいなしてやっただけだよｗ
むやみな放流が良い結果を産まないのは当然だけど、
ダムのある川の下流の生態系とか言っちゃってるあたり、視野の狭さがなんとも・・・ｗ
ダムがある時点ですでにぶっこわれてるという事には多分気づいてないから平気でこんなこと書いちゃうんだろうね
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:7cXwK6Ns.net
- >>15
あんたの言ってる事はムチャクチャだ
確かに恒久的なダムは良くないけど山間部では土砂崩れ等による天然のダム湖や堰堤が数十年単位で出来る事もあったし、
（近年はそんな不安定な天然ダムは決壊時に水鉄砲の原因になるので、その対策も含めて治水の為にダムを建設してる）
ダムが出来る＝生態系が丸ごとぶっこわれるわけじゃない
ダムの上流と下流で生物相の交流は無くなるけど（それによって水域の生態系は弱体化する）、
元々存在した水生生物の生態系そのものが無くなるわけじゃない。
もちろんサケなどの遡上生物への影響は計り知れないけどさ。
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:/7O4C8fQ.net
- 生き物の適応力ナメンナヨ
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9wAuWhMk.net
- >>16
最後の一文をみるに、
けっこうぶっ壊れることはさすがに認めるわけだな？
じゃあもう、けっこう壊れるかまるごとぶっこわれるかなんて個人の感覚の差でしかないじゃないか
放流だって同じだよ。良かれと思ってやった結果バランスが変わって、
その状態を壊れてると見る人もいるし、そう思わない人もいる。
おまえらはダムにはだんまり決め込んで、放流には目くじら立てて騒ぎ立ててるんだから、
俺から言わせてもらえばバランス感覚がおかしいわｗ
まぁ、これも個人の感覚でしかないけどな。
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID://Dk0O93.net
- >>16
生態系ってのは読んで字のごとく「系」だからさ
その中のある種が減ったり増えたり、あるいは置き換わったら
その「系」はまるごとぶっ壊れるどころか、無くなっちゃうんだよ
そのあと新たな「系」のバランスがとれて安定する時は必ず来るが、それはもはや本来の生態系ではない
ヒトがこの世で活動している以上、人以外の生物相への影響は必ず引き起こされるが
それをふまえたうえで、元の生態系と、改変後の新生態系との差異をどれだけなら許容出来るか
この判断に感情や主観は持ち込むべきではない
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9m/whWm2.net
- >>18
それも違う。>>16に書いてあるのは水系の分断も数十年単位ならあり得るって話。
マクロな視点では人工ダムでの分断もこの範疇に入り、日本の水系生物はそういった日本の自然環境に合わせて進化してる
ただ、天然ダムと違い人工ダムはこの先も決壊する事は考えにくいので現状が固定されることになる。
遡上生物にとって大問題だと書いたのは恒久的にこの状態が続くという意味でだ。
年月的にダムができたからといって、まだ古来からの生態系が壊れているわけじゃない。
将来的には話は別だが、数万年分断されたクニマスやミヤベイワナが住む水系の例を見ると
外来生物の移入でもない限りは他の国内水生生態系に比べて極端に大きな生態系の変化があるわけでもないよ
鯉なんてその環境を植物層や小動物層まで大きく変えちゃうから。
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID://Dk0O93.net
- >>20
>将来的には話は別だが、数万年分断されたクニマスやミヤベイワナが住む水系の例を見ると
>外来生物の移入でもない限りは他の国内水生生態系に比べて極端に大きな生態系の変化があるわけでもないよ
クニマスやミヤベイワナへの分化あるいは変化、その直接原因となったった餌生物や産卵環境の変化
これが「極端に大きな生態系の変化」ではないと？
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9wAuWhMk.net
- >>20
生態系の話をしてダムのときは視点が魚までで止まっちゃってるけど、
コイの話になると植物や小動物までちゃんと視点がいきとどいてる。
この違いは何？不思議。なんでダムの時は生態系の基礎の部分に目がいかなかったのか（少なくともそういう文章になってる）
まあ、もう壊れた壊れてないの言い合いをしても仕方ないから、深くは突っ込まないけど、
ダムによって生態系に影響が出ないという誤解を招きかねない書き方はやめなさい。
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9m/whWm2.net
- >>21
クニマスが存在する湖には普通の日本の魚介類も存在して生態系を構築してたよ
ウグイ、マナズ、オイカワ、カワエビ・・・水草も多かったらしい。
今は人間の手で当時の生態系は破壊されてるけどね
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9m/whWm2.net
- >>22
何度も書いてるが、数年〜数十年単位の天然のダムは自然界ではそう珍しいことじゃなかったから。
だからイワナやウグイなんかもダム状態になればそれを利用する生態をもってる。
治水が行き届いてる今はほとんどが人工ダムだけどね
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:9wAuWhMk.net
- >>24
そういう魚たちならばなんとか使える状態になってるかもしれないが、できない魚はどーするんだ。
そんな弱い奴らは日本の魚じゃないからしらねーってか？
ばか？
自慢のイワナやウグイも、何万年と生息にもかかわらず日本の高温にはなかなかなじめてねーじゃねーか。
環境が大きく変わっても上手にやってける奴なんて珍しいし、それまでの環境でうまいことやってきた奴らの多様性ってのに価値があるんだから。
それを大切にしましょうってのが自然保護の基礎的な考え方の一つでしょ。
自然界じゃあダムなんかめずらしくねーから大丈夫だって言って、もしそういう経験が一度も無い水系だったら目も当てられない。
そもそも現代の大型ダムレベルのものが・・・って突っ込むのめんどくさくなってきたわｗ
あと、たぶんだけど田沢湖にナマズが自然分布してたら事件だよ、クニマスって、西湖の話か？
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:K4FmG/F4.net
- >>25
できない魚ってなに？
日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだけど
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:p5bStxD3.net
- 内水面魚類じゃなくて河川魚の書き間違いだた
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:sCAZo1Tn.net
- １２．１６ 不正選挙 〜アメリカのための〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1368198085/
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:551H60TD.net
- つかヒトは存在してはいけないの？
生物多様性についての話し合いになってるよな
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:B6fZp3GA.net
- >>26
アジメドジョウみたいな希少魚が当てはまるだろうな
生活史が湖沼と相容れないと思われる。
というか、
日本の内水面魚類にはそんなのほとんど存在しないはずだ＾ｐ＾
↓
あんまり上手にできませんでした^q^
↓
よし、コイやフナを他所からもってこよう＾ｐ＾
バカプレーが繰り返されてなぜかコイが悪者になってるというのが現状だろう。
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:XAx9G5Z6.net
- んでコイはどうなんだ？
コイの話しろよ
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:UXCscWan.net
- ドジョウ類は流れのある浅瀬を好むから湖には住まないけど、ダム湖なら流れ込みがあるから上流部で生息できるだろ
そもそもアメドジョウだと湧き水や伏流水があるような場所でしか繁殖できないから元から生息条件が厳しい種だ
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:DKMBNdbi.net
- >>32
ドジョウのたぐいは一行でまとめて書けるほど単純じゃない。
っていうかできそうもないやつの一例を挙げただけなのになにその言い訳ｗ
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:lXT613Vl.net
- アジメドジョウの実物や、その生息環境を見たことのある人間なら、
「ドジョウ類」なんて言葉で一括りにしたりはしない
その程度の知識・経験の乏しさで、よくも知ったようなことを
言えたもんだ
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:3qB1v7cP.net
- >>34
実際大概のドジョウは問題なく生息してるだろ
しかもアメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが原因じゃないだろうが
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:yGNZ2fDh.net
- 河川の改修、堰を作るその他様々な行き過ぎた開発より、一括りにしても間違いでない場合もあります
例えば、普段は池や沼には生息しないと考える種でも自然災害、また、人の手に拠って改修工事が行われますと、止水域に追い込まれて、出口が少なく、そこで安定して適応している種まで存在します
こういったケースですと、
A種は普通、ｂ環境に生息することは考えられないがｂ環境に適応し、定着
B種の生息環境はｂ環境と普段有り得ないと考える種同士が同じ様な生息環境となることが起こります
急にまた短期間では起こらないでしょうが、
複数の種がそれぞれ相異する生息環境へと適応する可能性は充分あり得ると考えています
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:y7RoPp0n.net
- そろそろコイの話をしようではないかｗ
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:rFTQJCsS.net
- >>35
「ドジョウ類」の中でも渓流を好み、藻類を食べるアジメドジョウこそ、
最もダムの影響を受けやすいであろうドジョウなんだが・・・・
ホントに何も知らないんだな、お前。
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:+wUEwHG1.net
- 関西方面はともかく主生息地の北陸・北信越の河川だと中流域にも普通に生息してるよ
過去形になりつつあるが・・・
今はダムより上流が生息地だけどそこも砂防ダム工事で生息地が無くなりつつある。
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:6+XuXPkh.net
- つまり、>>35の「アメジドジョウが絶滅危惧種になってるのはダムが
原因じゃない」という主張は間違いということですな。
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:ZiXn5g+o.net
- よくわからんが、ダムなんて精々１ｋm（これが例え数倍の長さであっても）くらいなのが殆どだから
全国のダム全て取っ払ってもアメジドジョウ生息状況は変わらんでしょ
そもそも、渓流に生息とはいっても多くのダムが作られてるような切り立った山岳地帯の本格的な渓流になるとこの種に適さないよ。
あんまり泳ぎが得意な魚じゃないから。
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:93NmameB.net
- でもアジメドジョウに適した平坦な渓流域は田んぼになってしまっているという事実
15年くらい前までは田んぼの側まで渓流の場所もあったけど今は3面護岸が増えてるな
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:zMjR6qnQ.net
- >41
考え浅すぎ
実際にアジメの分布域で最西端の河川ではダムが建設中で、
生息が危ぶまれているわけだが、アジメが泳ぎが得意じゃないなんて・・・
お前、急流の中で泳いでるアジメ見たことないだろ
それに、流れの中でずっと泳ぎ続けているタイプの魚じゃないから
泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないぞ
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:bTJHNABa.net
- 最西端がどこだか知らんけど主要分布域の北信越にある北アルプスのように急流域じゃないんじゃね？
あの辺りは人間が放流しないと鯉科の魚でも遡上できなかったりするし
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:ekHN9zqT.net
- 西日本は標高低い山ばっかりだからなぁ
アジメドジョウが生息するには水温も高く暖冬も相まって絶滅の危険性が高まってる
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Jq7pHJXE.net
- >>43
考え浅すぎ
南の地域なら気候的にも最上流部にしか生息できない極限られた範囲の生息だからだろ
源流もアルプス山脈のダム周辺のように急流じゃない
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:rF8yxMq/.net
- >>44
>>45
>>46
だからさ、泳ぎが得意かどうかはあまり重要じゃないって書いてあるじゃん。
ダムで変化するのは、ざっと思いつくだけでも、流量・流速・水温・水質・底質、
さらに、人為操作による水位とその変化のタイミングなど様々にある
それだけの変化があれば、その環境に依存する生物群が大いに影響を受けることぐらい当然だろう。
そして、それは急峻な北アルプスであろうが、西日本の標高の低い山岳地帯であろうが同じことだ。
鯉科（サケ科の間違いじゃないのか？）の魚が遡上できないから、何だ？
標高が低いから、どうしたというのか？
それで、ダムの影響が低くなるわけでもないだろう。
絶滅要因が他にもあるから、さらに絶滅要因を増やすことも問題無いとでも言うのか？
詭弁も甚だしいな。
それに、ごく限られた範囲の生息であるなら、なおさら、相対的にダムの影響は
大きくなるだろうが。馬鹿なのか。
というか、これだけ書いておいて言う俺も馬鹿だが、ここは、ダム板でも
ドジョウスレでもないから、馬鹿を晒すのはこれぐらいにしとけ。
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:bOkU2CDl.net
- >>47
泳ぎは関係ありまくりだろ
水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:bOkU2CDl.net
- 詭弁はどう考えてもお前さんだよ
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:bOkU2CDl.net
- ついでに言うと
源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。
北陸のように数十メートル刻みで数メートルから数十メートルの高さの砂防堰堤を無駄に作りまくってる地方は
その一帯に放流魚以外の魚は存在しなくなる
何せ遡上も産卵も不可能だからな
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9xBq4MRG.net
- 分布の南限ギリギリに生息してる魚は湧水のごく限られた範囲だけに分布してるんでそこがダムで埋まるとヤバイだろう
北信越のように中流域全体が生息地域ってわけじゃなくピンポントなんだから
今から数年前（もう10年ほど経つかな？）、
富山県の行政は庄川の一番下流のダムから河口まで（数十キロに及ぶ距離）全て掘り返してコンクリートブロックを埋めるという一大工事を行った。
これで北陸で一番多く生息した庄川のイトヨは絶滅した。河川全体を改修する工事だったので流れが平坦になりサクラマスやアユを初めとした魚類の数も大幅に減った。
まあ、この工事はダム建設よりも規模も距離もずっと大きかったんだが。
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:9xBq4MRG.net
- 最西端ってどこだ？
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:B+GsVy09.net
- >>48
＞水温が適切でも殆どの魚類が遡上できない所に設置してあるダムなら、そもそもアメジドジョウの生態と関係ないやろ
何で、いきなり「水温が適切」ってことになってるんだ？
そんな話どこに出てきたんだ？
俺はダムによって水温が変化する可能性には触れたが、それが「適切」だなんてことは一言も言ってないぞ？
それに、ちゃんと「生物群」と書いてあるのを読めばわかるように、アジメだけを問題視しているわけでもない。
しかも、お前が言うように源流付近にダムを作って水を滞留させれば、
そのダム上層の水を流した河川の水温は本来より高くなるし、
逆に下層の水を流せば本来より低く、その上、含有酸素も少ない。
それで、どうして「適切」などと言えるのか？
さらに、ダム下流は常時シルトに晒されるので、藻類等植物の生息にも影響が出るだろう。
そうなれば、アジメのようにそれらの植物を食べたり、住みかとする動物、そしてその動物を食べる動物まで
影響は連鎖する。
他にも、ダム下流では山からの土砂の供給が減るので、河床低下が起こり、
硬い岩盤が剥き出しになってしまう。
これを「アーマー化」と言うが、これはつまり、見た目こそ天然の岩だが、
実質的には、コンクリ底の都市河川と同じになってしまうわけだ。
それでも、「生態と関係ない」と言えるのかね？
>>50
＞源流域にあるようなダムの下流に限ってはダムがあった方が水量が安定して生物が住みやすくなる事が多い。
＞ただし、これは北海道や長野県のように無駄な砂防堰堤の設置を制限しる自治体の話。
「多い」と言いながら、次の行でそれが一部の例外的な事例であると
エクスキューズしてみせるとは、自分で何言ってるかわかってないだろ。
ちなみに、河口堰によって水量が安定した淀川でイタセンパラが絶滅の危機に陥っている一例を挙げるまでもなく、
氾濫原由来の魚や海と川を行き来する魚にとっては、一年中「水量が安定」しているダム化した川というのは、
害悪以外の何物でもないわけだが、日本の淡水魚の多くはこの範疇に入るぞ。
いい加減あきらめろ。
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:YAW5PmsV.net
- >>53
水温については実際そうなるけど（逆のパターンもあるが）、
自然状態で天然のダムが数年から数十年にわたり発生するのは日本においてはそう珍しい現象じゃなかったから対応できない生物群は生き残れないよ
もちろん人工ダムのように恒久的に残るダムじゃないからこれから先どんどん影響が大きくなるだろうけど、
少なくも戦後から今までくらいの年月なら自然界でも何度も繰り返されてきている
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:YAW5PmsV.net
- あ、この話は川を分断するダムだけの話ね。
他の河川工事や堰堤の影響はまた別にある
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:bKnagEaJ.net
- >>54
自然現象と人為の区別もつかないガキなのか。
問題は人間が人間のためだけに、他の生き物を犠牲にしているということだ。
そして、その犠牲によって失われる便益と得る便益を比べた時に、
人間自身にとって本当に必要な犠牲であったのか。
他に方法はなかったのかということが問われるべきであって、
自然現象でも同じようなことが起こっているから問題無いなどという理屈は、
避け得ない自然現象で死ぬのも、戦争で死ぬのも同じだから、
戦争も問題無いと肯定するのと同じくらいナンセンスだ。
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:bKnagEaJ.net
- >>54
それから、水温は高くなるか低くなるかしかないから、
逆のパターンなんかないよ。あるなら、まず論拠を示せ。
そうすれば、思わせぶりなこと言って体面を取り繕う必要もないぞ。
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:bKnagEaJ.net
- >>55
いい加減しつこい。
そんなにダムが好きなら、ダム板池。
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:u2LXdztW.net
- コイの話をしようよ…
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:IixfTU4G.net
- >>59鯉の話は鯉板に行け、ここはアジメダム患者と精神科医の治療板だ。
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:0Y9Y0A3v.net
- ここが鯉スレだろ
【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:O3Kp+Tma.net
- 鯉いっぱい川にいるけどこれって川を綺麗にする為に駆除した方が良いの?
鯉はヘドロの元凶とか言うよね。
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:hp/i2PqR.net
- コイがヘドロの元凶なんじゃなくて、ヘドロが沈んでるような環境でも生きていける魚がコイくらいと言うのが正解。
コイが水を汚してるんじゃないよ、人間が汚してるんだよ。
淀みがあれば、綺麗な水にもコイはいるよ。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:Cv3cB1ZY.net
- 化石とか貝塚で見つかってるコイは絶滅して、今居るコイは他所から持ち込まれたもの、などの研究はなされてないんですかね?
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:sxhzY8/R.net
- >>62
>>63
>>64
そんな、あなたにオススメの新刊。
『見えない脅威“国内外来魚”どう守る地域の生物多様性』
ttp://blogs.yahoo.co.jp/gyozo_common/17261668.html
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- >>63
それ不正解。
鯉を放流することで水草が食い尽くされ川の浄化作用が無くなる。
アメリカの例でも民家が無い地域の川が鯉繁殖によって森からの流れ込みだけでヘドロ化することが分かっている
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td.net
- アメリカのコイって大抵ハクレンやソウギョでしょ。
ソウギョ放したらそりゃ水草食われるわ。
うちの近所の池も川もコイいるけど、水草も普通に生えてるぞ。
水草主食のワタカさんもいるし。
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- 野鯉もかなり増えてる
特に五大湖
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td.net
- 五大湖はちょっと前にハクレンがあと70キロまで迫って来たとか言って騒いでたが、
ついに進入を許したのか？
一昨年くらいにアジアの鯉が初確認ってニュース見た時は、チンユイ（アオウオ）だったが
本当にノゴイがかなり増えてるの？
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- >>69
既に野鯉がいる
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- ついでに言うと金魚もいる
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td.net
- >>70
情報源聞いていい？
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- >>72
2年程前に現地に釣り旅行に行った
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td.net
- >>73
二年前と言うと、>>69のアオウオ発見がニュースになった頃だけど、ホントにノゴイだったの？
ノゴイなんて日本でもあんまりいないのに。
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- >>74
野鯉というか普通の鯉だったよ
あと10〜25cmくらいの金魚もたまに釣れた
ちっちゃいのは沢山いた
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:mFYqu7td.net
- その金魚もホントに金魚かい？
こないだアメリカのタホ湖で巨大金魚が大繁殖って話題になったけど、写真見たらヒゴイだったしな。
そもそも金魚って野生じゃ生きられないんじゃなかったっけ？
目立ちすぎて捕食されるのと、泳ぎが得意じゃないのと、繁殖力が弱いから。
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:BfgBRURE.net
- >>76
日本だと真ブナか何かと交配して色が落ちるから金魚としては繁殖できないと聞いた。
フナが存在しないアメリカだから繁殖できてるんじゃないかな
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ.net
- 金魚エサにバス駆除してる私から言わせてもらうと１００％嘘ですよ、金魚の五大湖での繁殖とか
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:fPgJFwYn.net
- >>63
それが正解だわな
むしろコイは有機物をうまく処理してくれると思う
ただ警戒心が薄いから一目に余るので過剰に嫌う奴が出てくると思われ
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:AmTcL+Ya.net
- >>78
五大湖じゃないけど、うちの近くの川バス、ギル、鯰、雷魚いるのに金魚繁殖してるよ
浅瀬や藻を上手く利用して増えていってる蓋のしてある場所に入れば鳥に襲われないしね
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:pMULiMt8.net
- 中国の水が昔らから濁ってるのは草食鯉が多いかららしいな
中国でも鯉が存在しない地域が多い北方は水が綺麗
最近は公害で別に意味で汚いが
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>79
不正解。
湧き水が水源の古城公園は鯉が繁殖するほどヘドロが増え、鯉を間引くと水草が増えて湖面が綺麗になる
能登島や七尾の池でも鯉を放流して数年たつとヘドロになっていた
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>81
ソウギョの本家の長江、昔は綺麗な水だったぞ。
イルカやチョウザメがいたくらい。
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- チョウザメかぁ
夏場緑色になる桜ヶ池を掃除する為に数十年ぶりに水ぬいたら何匹か出てきてニュースにもなったなぁ
あんな汚い水にも住めるんだから有機的に汚い程度なら普通に住めるんじゃないの＞チョウザメ
工業排水で汚れる話とは違うんだよね？
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>84
種類によるんだよ。
カスピ海やミシシッピ川原産のやつは強い。
シベリア原産の奴は弱い。
長江のは、カラチョウザメは強いけど、ハシナガチョウザメは弱かったようで絶滅した。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>85
繁殖力が弱い上に最後まで乱獲されたみたいだから絶滅の原因はこっちじゃないかなぁ
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW.net
- コイ放した程度で水草食われてヘドロ化するなら、なんで琵琶湖はヘドロ化してないんだ？
日本で唯一とも言われる水草主食の魚、ワタカもいるのに。
70年代に家庭排水のおかげで一時南湖がヘドロ化したけど、今は戻ってるぞ。
その間もずっとコイ居るのに。
池に鯉放すと、エサにパン屑とか投げ込む人が増えるからヘドロ化するんだよ。
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:v1fUcBkO.net
- ヘドロより泥沼田になります
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- 規模でかいからじゃね
川とか公園でありがちな水草の食い尽くし現象が琵琶湖だと見られないし、
それにあそこの場合は相当数の鯉漁獲もある地域でしょ
野生の鯉をある程度の規模を維持して漁獲してるの今じゃ琵琶湖くらいじゃん？
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- 平成23年の内水面漁獲量、コイ・フナ部門のデータがあるけど、全国で1072トンのうち、
岡山23％、青森16％、茨城9％、千葉9％、新潟8％、福岡8％とあるな。
一方琵琶湖はコイヘルペスのせいで、22トン（コイだけ）に過ぎない。
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW.net
- 公園の池とかに鯉を放すとヘドロ化するのは、観賞用に高密度で放すから。
で、不足するエサを人間が給餌して補うから、養殖所状態になって食べ残しが
底に溜まり、それが腐ってヘドロ化する。
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ.net
- ってかコイが水草食ってヘドロ化ってひどい言いがかりだとおもうんだが。
コイがいなくなることで生える在来水草って何？
アナカリスとかガボンバとか言い出したらもう論外として、
>>87の言うとおりバリスネリア系の水草も影響無いし、
コイの池にはヒシも蓮も睡蓮も生える。
ジュンサイのある池にだってコイはいるし。
一体何なんだ
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>91
それもあるんだろうけど能登の池は誰もエサやらないけど水質悪化する
業者が借りて数年放置→大きくなるのを待つ、でエサやらないから余計水草根こそぎ食べちゃう
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- ちなみに古城公園の堀は湧き水が主だけど生活排水も混じってるとは思う
でも水草が多い時は自然浄化間に合ってるんだよね
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ.net
- エビモも流れのある浅瀬が理想だからコイとは相容れないでしょ。
っていうか更に別方向から突っ込むと、アクアリウムの経験あれば分かるだろうけど、
栄養あって水草があればコケの形で植物は増えるでしょ。
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>93
その理屈、ちょっと考えたらおかしいって分かるだろ。
他にエサがなくて水草を根こそぎ食べるなら、水草がなくなった時点でコイは餓死するわ。
大きくなるどころじゃないわな。
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>95
水草の種類は知らないけど、湧水周辺の流れのある辺りの水草は止水の水草やスイレンみたいな葉の植物とは違うのは分かる
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>96
腹へってるのか投げ込んだもの何でも食べてるｗ
オタマジャクシやカエル、タニシまで鯉がいる池だけ極端に少ないｗ
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- 能登とかの野池の鯉って、業者が借りて数年放置してるんすよ
10年くらい前までフナ釣り楽しめたようなところも誰かが借りたってことで釣りができない場所ばかりになってしまった
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>98
そうかそうか。じゃあコイも餓死するね。
で、業者が大きくなるのを待ってるんだっけ？
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>99
その文句は行政に言えやw
野池だって公有地であるのなら、民間に賃貸されることだってあるだろうさ。
お前もお金払って一箇所借りれば？
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>96
あと、コイとかフナって餌のないコンクリの防火水槽に入れておいても数年くらい平気で生きてるでしょ？成長は極端に遅くなるけど。
あれ、プランクトンとか落ちてくる虫とかで食い繋いでるからだと思うんだが。どういう理屈なのかは知らんけどさ。
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>100
爬虫類とか2週間に一回エサやれば十分だったりするし、地元の鯉料理屋でもエサ無しで生簀のコイが何か月も生きてるって話聞くから
絶食方向にはとても強い魚なんだと思うんだが
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>102
プランクトンはコイとかフナにとって本来のエサの一つなんだが？
この場合のプランクトンには止水に湧く昆虫の幼虫も含む。
>>103
そんな状態じゃ大きくならんだろ。
その業者はなにがしたいんだ？
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>104
普通の養殖より身が閉まるらしい。成長遅い分は多くの池を借りることで対応してるみたい。
当然成長は遅い。
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>105
身が締まってるってのは、よく運動して筋肉が発達してるって事で、痩せてるって事ではない。
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ.net
- >>97
バイカモとかのことを言ってるのか？
こんなところにコイが常在してるわけないだろ
産卵の時期でも怪しいぞ
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ.net
- コイを絶食させるのは泥臭さを消すためだよ
コイは確かに絶食に強い。一ヶ月ぐらいなら平気。
本当に強いのはウナギだけど。一年ぐらい耐えるらしい
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:GNMN/qmZ.net
- >>82
個人の感想でしかないだろ。
なにが不正解だバカ
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>106
うん、養殖よりずっと広い場所で鳥から逃げたり、腹減ってるからこそエサ探して動き回ったりするのが味噌なんだと思う
野池とは言っても水が豊富なこっちの地方は沢からの流れ込みも排水もあるし半分川みたいなところが多いしね
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>107
結構どこにでも移動してるぞ
堀や池だと湧水や流れがあってもそんな強い流れがあるわけじゃないし
こっちの地方だと流れのある沢や五箇山や白川郷付近の流れ（庄川とか）でも普通に鯉釣れるよ
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>110
動き回ったら余計にエサ必要とするだろうが。
池や休耕田使ってのコイ養殖はあちこちでやってるけど、泳がせつつエサも十分に与える事で、
身が締まって脂も乗ったいい魚ができる。痩せてるだけの魚なんて商品価値ないわ。
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>111
オイラにそんなこと言われても困る
それに普通の養殖より成長遅いとはいっても魚を見る限りそんなガリガリってほどじゃないぞ
餌不足気味とは言っても自然は豊富だから少しずつでも何か食べてるんだろ
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:bNazGgXm.net
- >>113
ヘドロだらけで、水草はおろかオタマジャクシやタニシまで激減するんじゃなかったの？
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- 激減はするけどさっきも書いたように流れ込みがあるから一定量のプランクトンや水生生物の供給はあるはず
それにカエルや昆虫だっているんだし
少なくとも防火水槽の鯉よりはずっと楽な生存環境でしょ
自然の鯉でも地方によってはこっちの野池より厳しい環境だってあるだろうし
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW.net
- >>115
カエルも激減するんじゃなかったの？
生存環境がどうかは生息密度次第だよ。
防火水槽にコイ数匹なら、既存のエサ激減させた後の池より生息環境良好だろうさ。
激減したって事はそれだけエサの需要があって、その供給量を満たせなくなったって事なんだから。
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>116
その池のオタマやカエルが激減しても周りから一定数は供給されるでしょ？
池の中だけで生態系が完結していた方がコイにとっては食べたいだけ食べられて良いかもしれないけど
外から絶食にならない程度の供給があれば生きていくのには十分でしょ
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- ちなみに、カエルはともかくタニシは本当にいなくなる
少なくとも目につく大きいのは・・・
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:3zMNi8uW.net
- 絶食にならない程度で十分な訳なかろう。
一日お握り一個で生活してみろ。
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:P/O77J9N.net
- >>119
人間だって粗食で平均身長が低い民族の方が病気が少なくて健康的だったりするじゃん
アフリカの難民みたいに飢え死にするレベルだと話は変わってくるけど
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:XwEk2HqS.net
- つまりは、鯉は害魚な訳ね
でも大きい池だと逆に綺麗にするとも聞く
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:A1Lw2eYa.net
- 琵琶湖の場合はビワマスとかビワコオオナマズとかフィッシュイーターも多かったからな
幼魚のうちにかなり食い間引かれるからあの広い琵琶湖の水草を食い尽くすほど増えられないだろう
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:NKZSv3Yx.net
- 琵琶湖のオオナマズの産卵は軽くトラウマになるｗ
あれ、サイズもデカイが数も気持ち悪いくらい大量に生息してんだよな
ブラックバス用の仕掛けで夜釣りすると入れ食い状態になることもあるくらい
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:KruSerIE.net
- 鯉の場合は食える時に食って、エサが無くなれば数か月そのまま耐えられるから何処でも生息できる
何でも食うという特性も相まって肉食魚のようにガリガリな状態には中々ならないよ
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:eIXudSj7.net
- そう言えばうちの近所の油の浮いてる川にも鯉だけはいる
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:nLzRbjRn.net
- 鯉って意外と急激な環境変化に弱くない？
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:xusRwKXc.net
- 結局外来魚なん？
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:KDK8PHJW.net
- 外来魚という言い方だとあれだけど、東日本には縄文時代まで鯉が存在しなかった、という説が学会での主流のようだな
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:KDK8PHJW.net
- >>126
鯉科は全般に環境変化に強いけど、
その中でも特に鯉は環境変化に強い
これより強い魚はなかなかいないレベルだが
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/01(日) 20:53:29.42 ID:8nZdKGCF.net
- 128
ちなみにナマズ、オイカワも縄文時代には関東に入植していないらしい
コイは北からのルートがあるので関東にも移入しているかもと希望をもっていたが残念
魚じゃないがヤモリは弥生時代には関東に移入している。
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/02(月) 12:22:51.65 ID:IZYq/RRl.net
- あ
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/02(月) 15:08:25.29 ID:QsvuWknS.net
- まあ、鯉は自然だと余り上流まで遡上できないから太平洋側だとリアス式海岸の伊豆半島、
日本海側だと福井県の敦賀湾横の栃の木峠越えられないんだよな
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/03(火) 03:24:33.87 ID:yNSnEGNH.net
- 逆に塩水に多少の耐性があるので、大雨と一緒に流されて隣の川に遡上する事もあるとか。
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/03(火) 05:26:49.94 ID:FCFy4VJr.net
- 大村湾とか伊万里湾とかだと、塩分の薄い場所を伝って別の水系に移ったりできるのかな
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/03(火) 09:24:31.44 ID:ZlmrkQCY.net
- >>134
流石にキロ単位で離れている川は無理
同じ平野部に隣り合って流れ込んでる川ならあり得る
まあ、大抵は分岐した同じ水系だけど
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/03(火) 18:11:12.54 ID:yNSnEGNH.net
- 数百年に一度レベルの大雨時なら、他の水系にも移動可能だって説もあるけどな。
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/05(木) 22:04:18.11 ID:1Qg43+kx.net
- 同じ平野なら可能性はあるけど
日本は各平野が山脈で区切られてるから（しかも山脈は海まで続いてる）そこを越えるのは深野に近い
実際に生物相の隔たりあるしな
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 17:34:25.10 ID:TFuT2P29.net
- とりあえず外来種の定義が曖昧すぎて
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:15:57.40 ID:j5wFEF/z.net
- 日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:45:05.99 ID:nLFpuelT.net
- >>139
不同意
その定義だと、国内外来種が対象外になるし
亜種や地域個体群、飼育品種も対象外になる
そもそも国境なんかコロコロ変わるし
もし仮に、北米大陸の一部地域でも我が国に割譲されたら、ブラックバスは在来種になるとでも？
かつて広大な地域を支配下においていた大日本帝国時代に移入された種はどう扱う？
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:53:51.15 ID:j5wFEF/z.net
- >>140
国内は国内移入種って言葉が別にあるじゃない。
外来種の外は外国の外じゃないのか？
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:10:41.43 ID:nLFpuelT.net
- >>141
外来種が来た「外」とは outside their normal distribution
同一 nation 内であっても、本来の分布地域外へ移動すれば外来種
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:17:56.97 ID:j5wFEF/z.net
- >>142
日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:26:49.62 ID:nLFpuelT.net
- >>143
そりゃ国交省があてた訳語だからだろ
自然科学に人文科学の概念を持ち込むなよ
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:29:10.13 ID:j5wFEF/z.net
- >>144
日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
本来の分布以外に移動したのを移入種と言うのは、自然科学の分野で昔から使われてる言葉だけどね。
それこそ国交省なんてできる前から。
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:29:49.29 ID:nLFpuelT.net
- >>143
>>>142
>日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
>俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
っていうか
自分でもわかってるじゃん
自然科学の素養がない人間の俗論だろ、それ
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:32:45.32 ID:nLFpuelT.net
- >>145
おいおいおい
お前が勝手に用語を定義付け宣言し、反論を受けたら
いまさら多種多様だ？その時々だ？
勝手なこと抜かすな
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:33:10.16 ID:j5wFEF/z.net
- >>146
繰り返すけど、日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
外来種は外国から移入された種に対して使う言葉。
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:33:57.95 ID:j5wFEF/z.net
- >>147
別に俺が勝手に定義付けたんじゃないよ。
辞書を引けば載ってる。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:34:19.21 ID:nLFpuelT.net
- >>148
当時日本領だった樺太から移植された種は、外来種か？
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:36:26.12 ID:j5wFEF/z.net
- >>150
共産党みたいな樺太の領有権を主張するポジションの人の発言でなければ、
今言うなら外来種。
当時なら国内移入種。
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:37:16.36 ID:nLFpuelT.net
- >>151
おまえさぁ
文系だろ
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:38:07.14 ID:j5wFEF/z.net
- >>152
学校は理系だったけど、今の仕事は文系だな。
それがなにか？
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:41:35.52 ID:nLFpuelT.net
- >>153
「種」というものについて語るのは、最低限の生物学の素養は身につけてからにせんか？
理系の教養を積んだ人間が「日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。」とうそぶくのは情けなさすぎるぞ
ましてや、>>138の提起を受けてだぞ
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:48:44.30 ID:j5wFEF/z.net
- >>154
別にどんな教養積んでようと、日本語は適宜適切に使うべきものだろ。
動物では外来種と言うが、植物では帰化植物と言うのが一般的。
それぞれの伝統と慣習を尊重して、適宜使えば良いんだよ。
外来種って言葉は、長らく外国から移入された種に対して使われてきたんだから、それでいいじゃない。
それを国内移入種にまで適用しようとするのが間違ってるんだよ。
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 21:56:50.72 ID:B4OV+jfE.net
- >>154 だまれ猿
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 22:21:42.20 ID:VVfC8t04.net
- 日本人自体が外来種。
コレ豆な。
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/07(土) 01:50:23.61 ID:8rUwYi2d.net
- 誰の手によって連れて来られたの？
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/07(土) 13:14:19.80 ID:1W7JStwT.net
- ★★★定数不均衡を是正する簡単で確実な方法は、国会議員の一人一票をやめることである★★
http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/shouhizei_1r.htm#439
http://aaaazzzz.webcrow.jp/omake/shouhizei_1r.htm#439
――この掲示板に優秀な書き込みをして、総額100万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v――
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/08(日) 02:05:43.05 ID:yAYSd6ty.net
- 生物に国境なんか関係ないのに、国外だから「外来」で、
国内だから「移入」だって？
調べもせずに俺様定義を語って、その間違いを指摘されているのに
自身の言葉を疑いもせずに、伝統と慣習を尊重しろだって？
理系が聞いて呆れる。
理系だからとか、文系だからとかいう話はあまり好きではないが、
理系だから自然科学をよく理解しているわけではないというのが、
よくわかる流れだな
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/08(日) 02:13:53.39 ID:dQevo0BQ.net
- >>151
ワロタｗ
自然科学の世界じゃ外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す言葉だよ
でないとアメリカ大陸やヨーロッパ大陸の学会が定義している生物相と違った意味になってしまって科学定義としてはマズイことになる
アメリカもヨーロッパも外国なんていう区分じゃ生物相を定義できないしな（本来は日本もそうなんだけど）
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/08(日) 18:38:31.67 ID:OwZDBODK.net
- >>160-161
日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。
言葉としても、「外人」みたいに日本とそれ以外を区別する慣習があって、外来種もその類の言葉。
大陸国の定義の和訳として妥当なのは「移入種」だから、その場合にはそっちを使えば良い。
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/08(日) 22:23:40.16 ID:0KU1yIIO.net
- 鯉は外来種だからブラックバスの放流も問題ないだろって聞いて来ました
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 00:54:01.60 ID:/IaCbuLC.net
- >>163
逆
コイの放流も問題がある
人間が食料として間引いてるならともかく放置してると繁殖力も凄いし
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 01:53:43.31 ID:BFeeCIaC.net
- >>161
＞外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す
間違ってはいないけど、それもちょっと正確ではないよ。
もう少し補足するなら、外来種または外来生物とは、意図的であるか
否かを問わず、本来の生息環境の外へ人為によって移動し、
移動先の自然環境下に拡散定着した種、または地域個体群のことだね。
だから、水田に植えられている稲も、かつて多摩川にいたアザラシのタマちゃんも
「外来種（または外来生物）」とは言わない。
この言葉は、調べもしない人間に限って「定義がない」とか「曖昧だ」とか言うけれど、
ちょっと調べればわかる通り、ちゃんと定義もされてるし、全く曖昧でもない。
>>162
だ・か・ら、それは間違いって言われてんだろ、しつけーな。
自然科学用語でもない「外人」と、自然科学用語である
「外来種（または外来生物）」を同列に論じるな。
外国から導入された自然科学用語を日本語に訳すたびに
いちいち意味まで変わったら、「外人」と自然科学について
議論できねーだろがバカタレ。
例えば、10進法の場合、1+1の答えは世界中どこでも2なんだよ。それと同じだ。
それとも、お前のパソコンを外国で使うと、その国の慣習とやらを尊重して
違う動作をするのか？
とにかく、自然科学用語を俺様解釈で使うな。
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 16:10:36.37 ID:opMXtcXB.net
- >>165
1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
そう言う話だよ。
まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
「国内移入種」と言って区別する。
それだけの話だよ。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 17:19:32.59 ID:71XOt8ta.net
- >>166 あんたが正論のように思う。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:22:30.04 ID:izwEuTM+.net
- >>166
>まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。
>それだけの話だよ。
それ、どこの学会で採択された定義？
それとも、まだ俺様解釈を押し通す気か？
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:29:50.41 ID:71XOt8ta.net
- >>168イカれてる。在日か。
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:33:29.06 ID:izwEuTM+.net
- >>162
>>>160-161
>日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。
この時点で、間違い
稚内とサハリンの生物相より、函館と青森のそれのほうが大きく異なる
南西諸島の生物相は、九州よりもフィリピンや台湾に近い
淡水魚ならOpsariichthys uncirostrisは、アムール川、朝鮮半島、三方、琵琶湖と古日本海沿岸に沿って分布しており
現在の国境線とも列島線とも重ならない
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:35:53.12 ID:opMXtcXB.net
- >>168
採択なんてされてないよ。慣習として一般的に使われてる用語。
動物界では外来や移入、植物界では帰化を使う事が多いって前にも言ったけど、
動物界でも特定の場合には「史前帰化生物」とか「帰化動物」って表現する事もある。
言葉の選択肢の中から、その場合毎に適切な語を選んで適宜使えばいいんだよ。
そしてその使われ方の中で、「外来種」は国境を越えて移入された種を指す言葉として
使われてきたってだけ。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:41:16.02 ID:izwEuTM+.net
- >>171
それは誤りだとして訂正された概念だぞ
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:49:25.36 ID:opMXtcXB.net
- >>170
海峡ってのは分布境界線が引かれる事の多い場所だからね。
日本は国土全てを海で囲まれていて、現在国境線が引かれている宗谷海峡や
朝鮮海峡にはそれぞれ分布境界線も引かれていたりする。
とは言え一番大きい理由は、やっぱり日本人の同族意識が強くて、本能的に
外国と内国に大きな線を引きたがるからだろうね。
ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:50:21.03 ID:opMXtcXB.net
- >>172
どれが？
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 20:09:30.69 ID:izwEuTM+.net
- >>173
>ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
>言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。
とりあえず
その「外来種にあたる英語」と、「移入種にあたる英語」を示してもらおうか
alien species に対しは、行政や立法の都合で「外来種」「移入種」「帰化種」などの訳語が所掌毎にバラバラに振られててきたが
元の単語は同じだ
近年、特に強い影響を及ぼす外来種を指す invasive species あるいは Invasive Alien Species という概念が提起され、これには「侵入種」「侵略的外来種」との訳語があてられている
さて、元のalien species を日本の役所言葉として細分化しちゃったのが
再び英語化されて自然科学用語として使い分けられてるってなら、これはエポックメイキングな事件だぞ
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 20:26:17.33 ID:opMXtcXB.net
- >>175
使われる機会が多い語としては、移入種に当たるのが「Alien species」
外来種に当たるのが「Naturalization biological」かな。
別に事象を細分化するのは日本だけの事じゃないよ。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 02:15:23.98 ID:wic2hTky.net
- >>166
＞1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
＞そう言う話だよ。
発音じゃなくて「意味」が変わったらダメだろって話なのに、
幾らなんでもそれは酷すぎだろ・・・もうボロボロじゃん、お前。
お前がアンカーつけたレスでも、わざわざ「意味」って言葉使って書いてあるのに、
反論がバカ過ぎて引くわ。
まさか、「意味」って言葉の「意味」が分からないとか、そんなレベル？
＞まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
まとめて言うなら、「外来種」または「外来生物」だバカタレ。
ちゃんと言葉の定義まで教えてやったのに、いきなりボケんなよ。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
何度も言うけど、生物に国境は関係ないからな。
生物学的には、どっちも「外来種」または「外来生物」だ。
どうしても、国内と国外で分けたいなら国内外来種（または国内外来生物）という
言葉もあるんだから、わざわざ余計な意味を付け加えて、混乱を招くような
言い換えをする必要はない。
そもそも、「移入」という言葉だって生物に対して使う場合は、
域内と域外を区別するだけで、域内＝国内という意味じゃない。
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 03:40:05.72 ID:wic2hTky.net
- >>176
今ちょっと読み返してみたんだが、
最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
>>166ではっきりと国外由来も移入種って言ってるよね。
その上で、「（国境を）超えないものを「国内移入種」と言って区別する。」
と書いてるよね。
お前さんの最初の主張では、国内由来はもともと「移入種」なんだから、
わざわざ「移入種」の前に「国内」を付ける必要ないはずだろ。
それって最初からお前の造語、もしくは誤用じゃねーの？
いや、最初から国外由来も移入種という前提で議論してたって言うなら、
>>148や>>151や>>162なんかのお前さんのレスが、その前提と完全に矛盾しまくるんだが、
自分で書いていておかしいと思わなかったのか？
- 179 ：161：2013/09/10(火) 04:38:50.60 ID:HJcdZOZF.net
- 馬鹿への説明も大変だな
同情するｗ
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 04:45:51.67 ID:FF31ZT09.net
- >>178 頭悪すぎ、ゆっくり読んでも解らなかったもう書くな。
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 07:01:29.27 ID:HJcdZOZF.net
- アホかとｗ
問題の本質は曖昧な言葉なんかじゃなくて外来種が孕んでる問題だろ
科学的見地・分類で話しろよ
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 20:41:29.68 ID:a7636SdE.net
- >>177
本質的な事をどう表現するかってのが言葉だからね。
言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
合っている言葉を使えば良いんだよ。
事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。
「外来」の第一義は「外国から来た」だから。
要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
適切に使えば良いだけの話。
「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど？
言葉は時代と共に変わるものだから、新しい言葉を発明してそれが広まって行くのも結構な事だけど、
普通に使えるようになるのは一定の認知度を得てからだろうね。
「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
って。
>>178
＞最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
どこでしたように読めた？
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:20:31.48 ID:HJcdZOZF.net
- 日本語は文化的表現で曖昧だから科学的分類に使う時は無駄を削ぎ落とし単純化して使う。
実際に携わってる現場の科学者ほどそう。
科学の世界では曖昧な概念は邪魔なだけだからな
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:33:32.97 ID:HJcdZOZF.net
- >>182
辞書くったのか知らんけど、外国からってのは外来の意味の一つでしかなくて、大元の意味は「外からきたもの」って程度の意味しかない。
だから外部の人間を指す時にも使うし病院の訪問者に対しても使う。
企業のトイレの張り紙に「外来者の使用はできません」といったものがあったりとか
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:38:25.04 ID:a7636SdE.net
- >>184
だから「第一義は」って書いたでしょ。
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:42:12.82 ID:HJcdZOZF.net
- 科学の世界での第一義は「外部から」って程度の使われ方だぞ
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:45:43.33 ID:a7636SdE.net
- >>186
そんな事ないでしょ。
「外来種」って言ったら国境を越えて入って来た種を指すのが一般的。
このスレでも、多くその意味で使われてきたでしょ。
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:46:56.07 ID:HJcdZOZF.net
- 因みに、電子出版では外国〜云々と書いてあるようだが、
昔からのペーパー辞書だと「よそから来ること」となっている
これら紙媒体では「外国から〜」ってのは第三義
そもそも外来を外国に準えて使う用法が頻繁化したのは近年になってからだからな
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:48:02.95 ID:a7636SdE.net
- >>188
「外来種」って言葉自体も近年の言葉だから、近年の用法に習って作られたんでしょうよ。
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 21:59:14.93 ID:HJcdZOZF.net
- アホか
外来種自体はかなり昔からある言葉だ
日本語として最初に登場したのはたぶん外国語の科学書の翻訳だろう
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 22:02:14.25 ID:a7636SdE.net
- >>190
そうかな？
ブラックバス・ブルーギルなんかが問題になる前は見かけない言葉だったけどね。
昔は魚類でも「帰化種」とか「人為放流種」とか言ってた記憶がある。
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 22:08:53.29 ID:FF31ZT09.net
- 論破完了の感じだな。科学なんて言葉格好つけて振りかざす前に、国語と常識身に付けな。
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 22:35:47.98 ID:HJcdZOZF.net
- だからアホだって言うんだよ
外来種という言葉自体は昔からある。近年になってブラックバス問題により流行語になっただけだ。
外来という言葉も昔からある。「外国の〜」っつーのも近年の使われ方を反映したものだ。
だから昔からある辞書じゃ第一義になってねぇ（それどころか更に古くなるあと「外国〜」が第三義にさえ入ってないものさえある）
あと、科学用語は訂正や細分化されることはあっても流行でその定義が変ることはない。
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 01:03:25.17 ID:GmdeHPYf.net
- >>182
＞言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
＞順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
＞合っている言葉を使えば良いんだよ。
ハイハイ、そうだね。だから「お前の言葉の使い方は合ってないぞ」と
指摘してるわけだよ。
＞事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
＞「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。
「用語」の使用目的なんかどうでもいいんだよ。
問題は、正確であるべき、その用語をお前が間違って解釈してるってことだ。
何度も同じこと言わすなよ。
＞「外来」の第一義は「外国から来た」だから。
「外国から来た」というのは、「外来」という言葉が幾つか持っている意味のうちの一つでしかない。
従って、「外来」という言葉に「外国から来た」という意味しか認めないというのは、
「外来」という言葉の意味を正しく理解しているとは言えない。
＞要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
＞適切に使えば良いだけの話。
だから、お前の言葉の使い方が不適切だって上にも書いたし、
これまでも何度も言ってるじゃん。お前、反論がずれてんだよ。
それとさ、一つのレスで同じ意味のこと何度も繰り返さずに、
ちゃんと論点整理して書けよ。バカ丸出しじゃねーか。
＞「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど？
ググレカス。
＞「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
＞って。
だから、>>177にも書いてあるし、その前からも書いてあるな。
「その俺様解釈は間違ってるぞ」と。
結局、お前は「俺様が1+1は3だと思ってるから、世間一般でも1+1は3が適切な答えなんだ」と
言っているのと、本質的に変わらない。お前、日本語は分かるか？
＞＞最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
＞そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
＞どこでしたように読めた？
お前がアンカーを付けた>>178に、レス番まで付けて書いてあるじゃん。
都合の悪いとこスルーしてないで、ちゃんと声に出して全部読めよ。文盲。
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 18:05:11.63 ID:tBBuxdrq.net
- >>193
俺はそんな昔から「外来種」って言葉を見たことがないけど、仮にあったとしても一般的に
使われる言葉じゃなかったんだろうね。
近年一般的に使われだしたのなら、その時普及した意味が現在の意味だよ。何回も言ってるけど、
言葉ってのは適宜選択されて使われるべきものだからね。
ブラックバス・ブルーギルが問題になりはじめた頃だと記憶するので、「外来」って響きが
しっくり来たんだろうね。
用語が時代で変わる事もあるよ。言葉は時代で変化するものだから。それは一般用語であっても
科学用語であっても変わらない。
有名どころなら、「油虫」と言えば今ではカメムシ科の昆虫を指すけど、古くはゴキブリの事だった。
「クローン」も古くは「無性生殖」の意味だったけど、違う用法が広まって今では公式に生物学の用語としても
「複製」と言う意味で使われるようになった。
現在進行中の例では、「プランクトン」は本来浮遊生物一般の事で、大型のクラゲなんかも
含むんだけど、一般に「微生物」って意味で広まっちゃって、今ではそう使われる事も多い。
50年後には変わってるかもね。
最近の流行と共に「ビオトープ」の意味が変えられつつあるって、騒いでる人達もいる。
「亜種」の定義なんて、時代と共に行ったり来たりだ。
「細胞質」の意味なんかも、世代間で齟齬が出るレベルになってきてるね。
言葉ってのは誤解を避けるように使うのが望ましいから、誤用でも定着しちゃえば、それが
正しい意味になる事もある。
たとえそれが科学用語であってもね。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 18:09:56.29 ID:tBBuxdrq.net
- >>194
別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。
ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。
国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
俺は間違ってるとは思わないけどね。
どこがどう不適切なのかな？
>>178にアンカーがつけてあると言うと、>>166かな？
＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたけど、
＞国内由来だから「移入種」だ
なんて主張はしてないよ。
国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」
それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」国境を越えた、言わば
「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 21:39:14.90 ID:PWJCuj7F.net
- 相変わらず外来患者と先生のスレですね。
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 01:58:04.50 ID:xGjF4SG/.net
- 学会で採択され煮詰まったと思われた議論が世に出てボロが出まくった結果ｗｗｗｗｗｗ
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 02:50:24.57 ID:Nkip5lIB.net
- >>196
「国内外来種」はググったか？
＞別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。
少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな↓
＞139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 19:15:57.40 ID:j5wFEF/z
＞日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。
＞143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/06(金) 20:17:56.97 ID:j5wFEF/z
＞>>142
＞日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
＞俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
＞本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。
＞ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
＞全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。
だからさ、それはお前が「そう思った」というだけの話だろうがよ。
据わりがいいと「思った」からとか、一般的だと「思う」からとか、
そんな感情論で言葉の定義を歪めるなよ。
＞国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい？
＞俺は間違ってるとは思わないけどね。
＞どこがどう不適切なのかな？
オイオイオイ、序盤から飛ばしてるな。まだボケるには早いだろ。
わざわざ、>>165に外来種の定義を書いておいたんだから、ちゃんと読めよ。
お前には、あの定義が国境によって外来種を定義してるように読めたのか？
国内を移入種、国外を外来種なんてのは、お前の脳内定義だろ。
お前は、国外は外来、国内は移入だって言い張ってるけど、
俺は最初から国内も国外も外来だって言ってるよな？
どこをどう読んだら、俺が国外を外来と呼ぶことに対して、
間違いだと主張していることになるんだ？
感情論はいらんから、レス番付きで具体的に頼むわ。
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 02:54:01.60 ID:Nkip5lIB.net
- >>196
で、続きな。
＞国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」
まとめて「移入種」だってのは、まぁ良いとしよう。問題はこの後だ。
＞それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」
ここらへんから怪しくなってきて、
＞国境を越えた、言わば「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。
だから、これが駄目だって言ってんだよ。何度も、何度も、何度も。
いいか、他は読み飛ばしても許してやろう。だが、以下の文章だけはちゃんと読め。しっかり読め。
足りない脳細胞を200％働かせて理解しろ。
最初から何度も言っているように、「外来種」という言葉に国境の概念は含まれない。
どうしても、国内と国外を区別したければ、それぞれ頭に「国内〜」「国外〜」と付けて呼べばよい。
魚であれば、国内外来魚（⇔国外外来魚）という呼び方もある（魚類学会でも普通に使われる言葉だ）。
でなければ、同じ「外来種」という言葉なのに、人によって指し示す範囲が違うことになる。
同じ言葉が人によって意味が違うと何が起こるかというと。
例えば、お前は、仕事で100万円を取引先に振り込むよう上司に言われたので、振り込んだとしよう。
しかし、後で調べたら100万円ではなく、1000万円振り込まれたことになっているので、
それを上司から追及されたお前はこう言うんだ。
「いえ、私にとってはあれが100万円なんです。私はそのほうが一般的だと思ってますし、
据わりもいいでしょう。」と。クビどころじゃすまないね。
これのどこが「適宜」なんだ？
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 07:25:15.57 ID:jl9aIb7P.net
- これはマスコミが悪いと思うぜ
無知な記者が素人読者に間違った言葉の使い方でこの問題を広めてしまった
しかも間違っているのは言葉の用法だけじゃないと言う
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 20:20:55.46 ID:pjCIoHnT.net
- >>199
＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。
＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。
据わりが良いってのは、適宜・適切とイコールだよ。
（後半部分）
>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
受身で使われるものだよね。
「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。
これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
言っている。
誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。
君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 20:21:37.42 ID:pjCIoHnT.net
- >>200
「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。
言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。
個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。
一番下の例え話はなんの事かさっぱりわからないけど、言葉ってのはなるべく誤解を生まないように
適宜使うべき物だって書いてきたよね。
数字の一桁違いなんて、救いようのないミスでしょう。どこの世界でそんなのが一般的なの？
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 20:49:36.36 ID:xGjF4SG/.net
- >>203の考え方に同意するわ
たとえば、ある場所で”外来種”が発見されたという論文が上がって
その後に”外来種”という言葉は間違いだから”移入種”に統一するということになったら
その論文は無効になるのか？また移入種という言葉に直して発表し直すつもりか？
＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように 適宜使うべき物だって書いてきたよね。
まさにそのとおりだと思うわ。
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/12(木) 22:06:11.60 ID:zUzKY6PX.net
- 外来ってのは悪い雰囲気のある言葉だから外来魚を悪く宣伝するには適した言葉
舶来魚だったらイメージも違ったはず
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 02:50:32.19 ID:FJjX4B3y.net
- >>202
＞＞「国内外来種」はググったか？
うん、一応ね。
＞とりあえず、一般的な用語として広まる途中である事はわかった。
そうか。実は俺もそれぞれググってみたんだが、
その結果を見る限り、「外来種」は国内・国外ともに使われているし、
君の主張によれば、古くから使われていて一般的であるはずの
「移入種」という言葉は、国内・国外とも「外来種」より圧倒的に少数派だ。
ネットって無情だよな。
「国内外来種」 約1,120,000件 （0.13 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE
「国内移入種」 約 367,000 件 （0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE
「国外外来種」 約 177,000 件 （0.21 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE
「国外移入種」 約 75,100 件 （0.23 秒）
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&oq=%E5%9B%BD%E5%86%85%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE&aqs=chrome..69i57j0l3.7569j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=%E5%9B%BD%E5%A4%96%E7%A7%BB%E5%85%A5%E7%A8%AE
＞＞少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな
＞認めてるからこそ、「俗に」とか「意識して」とか付けてるんだけどなぁ。
じゃあ、少しだけ国語の時間だ。
例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
お前と同じ意味で認めていると言えるか？
答えは「認めている」か「認めていない」だけで頼むな。
それ以外の答えは0点だから。
バカには分からないかもしれないが、まぁ、頑張れ。
「俗に」国外由来を外来、国内由来を国内移入種という呼び方がありますが、
これは間違いで、正しくは外来種または外来生物と言います。
外来種でも国内あるいは国外の由来であることを強調したい場合は、
「国内外来種」あるいは「国外外来種」という言葉を使うこともあります。
＞（後半部分）
＞>>165の前半は俺へのレスじゃなかったから返信しなかったけど、「外来」って言葉は
＞受身で使われるものだよね。
＞「外から来た」って意味には使うけど、「外へ移動する」って意味では使わない。
＞だから本来の生息域外に移動した種全般について言う時には、「移入」の方が適切で
＞汎用性が高い言葉だよ。だからこれまでも一般的に使われてきた。
色々長々と感情論を書いたみたいだけど、
残念ながら、「外来種」のほうが一般的なようだよ。
ご苦労さん。
＞これも繰り返しになるけど、俺は「国内を移入種」なんて言ってないよ。
＞国境を越える越えないを問わず全般について移入種と言い、国境を越えるものを外来種と
＞言っている。
＞誤解を元に批判しても、的外れにしかならないよ。
どうやら、「外来種」のほうが一般的なようだし、割とどうでもいい
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 02:52:28.08 ID:FJjX4B3y.net
- >>202への続き
＞君が国外を外来と言う事に対して異を唱えていると思えたのは、例えば>>194で
＞俺が>>166で書いた
＞＞本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
＞＞この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
＞＞「国内移入種」と言って区別する。
と書いたのに対し、>>194で
＞その俺様解釈は間違ってるぞ」
って返信したからだよ。
ああ、それか。でも、それも最初から何度も「生物に国境は関係無い」と言っているし、
同じ意味で、>>200では「外来種という言葉に国境という概念は含まれない」とも書いてるよな。
国境の概念が含まれないなら、国外と国内の区別も存在しないだろ。
存在しないものに対して、どうやって異を唱えるというのか。
まぁ、いいさ。じゃあ、これで分かっただろ。
俺は「外来種という言葉に国境という概念は含まれない」と言っているんであって、
国外を外来と言う事に対して異を唱えたことなど、今までもこれからも無い。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 03:05:01.57 ID:FJjX4B3y.net
- >>203
＞「外来種」って概念に国境の概念は含まれるよ。これまで一般的にそう使われてきた。
と、お前が思ってるだけで、「一般的」にはそうではないようだよ。残念だな。
＞外来生物法に国境を越えたと言う意味で用語が採用されたのも、そう言う使われ方を
してきたと言う下地があっての事だよ。
あれは法を運用する上で時間的、空間的な線引きが必要と判断されたから、
便宜的にそうなっているだけで、別に慣習とか伝統に基づいているわけでも、
科学的に外来生物の定義がそうなってるわけでもない。
外来生物法の総則第二条では、「この法律において」と言葉の効力が及ぶ範囲をちゃんと限定してある。
これはすなわち、外来生物法で言う「外来生物」とは、一般論ではなく法律の運用上の定義であるということを、
最初に断わっているわけだ。
なぜ断りを入れる必要があるのか？
一般的に言う「外来生物」または「外来種」の定義は、時間や空間によって限定されるものではないから、
わざわざ、「混同しないでね」と言っておく必要があるというわけだ。
法律を語るなら、法文ぐらい読めよ。
＞植物分野の「帰化種」に対して、動物分野で使われる用語だったからね。
確かに、「帰化」は植物に使われることが多い言葉だが植物限定じゃないし、
何より人間という動物にも使われてるぞ。
もの知らないんだから、せめて先にググってから書けよ。ウソつき。
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 03:09:49.52 ID:FJjX4B3y.net
- >>203への続き
＞言葉は変化するものだし、一つの事象を表すのに複数の用語があるなんて珍しい事でもないから、
そこは論点じゃないから、どうでもいいよ。
＞「国内外来種/国外外来種」って言葉も結構なことだけど、新しい言葉ができたからって
別に新しくもないと思うが、どこを見れば、新しいとか古いとかわかるんだ？
どこかに論文とかあるの？
お前がそう思ってるだけの感情論はいらんから、根拠は具体的に頼むよ。
＞即座に昔からの用語用法が間違いになる訳でもないし、完全に置換される訳でもない。
そこも論点じゃないから、どうでもいい。
＞個人的な事を言わせて貰うと、「国外外来種」って言葉は同義反復気味と言うか、冗語っぽくて
＞違和感があるな……。外国語との冗語ならともかく。
そりゃ、お前が「外来種」の「外来」に「国外」の意味しか認めてないからじゃん。
お前が定義する外来種の場合は、国外由来の国外種ってなるから、違和感もあるだろうよ。
でも、外来種の定義に国境の概念が含まれないなら、国外由来の外来種、
あるいは国内由来の外来種という意味にしかならん。
＞一番下の例え話はなんの事かさっぱりわからないけど、
そうだろうな。
俺もバカにはわからないだろうなと思いながら書いたんだ。
悪かったな。
＞言葉ってのはなるべく誤解を生まないように
＞適宜使うべき物だって書いてきたよね。
ああ、同じようなことは前にも聞いた。
でも、別にそこは論点じゃないから、特に反論したこともないと思うが、
反論も受けてないことに何でそんなに必死なん？
そうやって、ハッタリかましとけば自分が正しいと思えるから？
「外来種」という言葉を間違った意味で使って誤解を生みまくっているお前は、
言ってることとやってることが違うんじゃないの？
＞数字の一桁違いなんて、救いようのないミスでしょう。どこの世界でそんなのが一般的なの？
ちゃんと「例えば」って書いてあるな。
バカじゃなければ、これで十分だろ。
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 18:46:55.33 ID:Lp4b4Cei.net
- >>206
ぐぐるさんは「国内」と「外来種」が同一ページに含まれてれば「国内外来種」で
ヒットする仕組みだから、そのまま用語が使われてる数の参考にはならないよ。
試しにページ幾つか開いてみたけど、「国内」と「外来種」を別に使ってるページが
ヒットしてる例も多いね。
その上で俺が言ってる「移入種・外来種・国内移入種」を君の言う用語に対応させると
「移入種＝外来種」「外来種＝国外外来種」「国内移入種＝国内外来種」なんでしょ？
この対応だと君主張の方が多かったの、「国内外来種」だけだったよ。
まぁ、「外来種＝国外外来種」の比較なんかは不公平だと思うけど、ここ20年くらいで普及して
新しい言葉の方が良く見かけるネットの中でも、「移入種」は一般的に使われてる
言葉みたいだね。
「人為放流種」とか全然出てこなくてびっくりした。
多くヒットしたから一般的云々への回答は以上でまとめて。
＞例えば、以下のような文章では、筆者は「国内移入種」という言葉を、
＞お前と同じ意味で認めていると言えるか？
認めてないね。
その文章自体が正しくないと思うけど。
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 18:57:31.67 ID:Lp4b4Cei.net
- >>207
国外を外来と言うことには異を唱えないのに、国外から来た種を「外来種」って言う事には
異を唱えるの？
矛盾してない？
確かに生物に国境は関係ないけど、言葉を使うのは人間で、人間の概念には、特に日本人には
国境の概念は大きいからね。
そもそも人間の手を経て移動した種に対して使う言葉なんだし。
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 19:06:15.78 ID:Lp4b4Cei.net
- >>208
外来生物法二条で「この法律において『特定外来生物』とは」って断ってるのは、概ね明治以降の
種しか対象にしてないからだよ。
外来種全般に対して適応される法にしちゃったら、魚類はともかく植物なんかえらいことになる。
たまに「外来種どうこう言うなら、梅やイチョウの木を切り倒せ！」とかアホな事言ってる人がいるけど、
そう言う人対策だろうね。
植物分野の帰化種については>>155でも書いたけど、その用語が一般的で、動物界と同じ意味でも
違う言葉使ってるよねって書いたじゃない。
その「帰化種」に動物界で対応する用語が「外来種」だって言ってるだけで、別に限定もしてないし、
そもそも動物界でも使う事は>>171でも触れてるんだから、俺が植物限定だなんて認識を
持ってない事はわかりそうなものだと思うのだけど？
俺は「言葉ってのは各分野での伝統や慣習を尊重して使うべき」って、ずっと言ってるでしょう。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 19:15:32.42 ID:Lp4b4Cei.net
- >>209
単純に昔、ブラックバスやブルーギルが話題になる前、外来のカムルチーやタイリクバラタナゴ、
国内移入のゲンゴロウブナ（ヘラブナ）やワカサギ。魚じゃないけどアメリカザリガニなんかが
話題の中心だった頃には、「国内外来種/国外外来種」って言葉を見た記憶がほとんどないから。
古い本とか読んでみれば体感できるんじゃないかな？
＞俺が「国外外来種」って言葉を冗語っぽいなと思う件。
「国外外来種」の「外来」は、単に「外から来た」って意味なんでしょ？
俺はそれを理解した上で冗語っぽいって言ってるんだよ。
噛み砕くと「国外の外から来た種」って事でしょ？
「国内外来種」の「国内の外から来た種」は理解しやすいけど、日本の生態系からして、
特に日淡は国外は外に決まってるんだから、同義反復で冗語っぽいと思うんだよ。
君の調査で「国外外来種」の使用例が「国内外来種」に比べて圧倒的に少ないのもそのせいかもね。
昨今の情勢からすれば、「国外外来種」の方が使用機会は多そうなのに。
同じことを何回も言うのは、相手に伝わってないと思うからだよ。
君からの返信を見るに、まだ伝わってない気がする。
「例えば」の例えが適切でないから、相手に伝わらないのではないかな？
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/13(金) 22:47:28.36 ID:ZP4/mSsE.net
- 結局のところ外来種にしろ移入種にしろちゃんと（？）定義はあるけれど、
定義に穴があるせいで曖昧と言われても文句言えない状況ってことでおｋ？
最初の論点がそこのはずだけど。
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/14(土) 00:48:02.16 ID:Z4AiWhAz.net
- >>214
論点というか、問題なのは国境がどうこうじゃなくて本来の分布域以外に運ばれる事のみ
言葉の定義なんて本来どうでもいいんだよｗ
バスだろうがコイだろうが
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/14(土) 00:49:30.06 ID:Z4AiWhAz.net
- つーか、前にも書いたけど学術的に分布の話するなら国境とか国の概念は忘れろｗ
邪魔なだけだからｗ
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/14(土) 02:36:25.92 ID:wNSARDRE.net
- >>213
ヤレヤレ、せっかく色々書いてくれたのにマジで悪いんだが、
話が拡散しすぎて面倒になってきたので、論点を対立点のみに絞って話をするぞ。
まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
間違っていたら言ってくれ。
つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
それぞれの主張の根拠は、俺の根拠は、学術的に定義されている外来種（外来生物）の定義だ。
それに対し、お前の根拠は、移入種のほうが「一般的だから」というものだ。
さて、次にすべきは、それぞれの根拠が、客観的に見て、実際に存在するのか？あるいは正しいのか？
という根拠の検証作業だが、俺の場合は、もともとIUCNでの外来種の定義を参考に簡略化したものだから、
客観的な根拠は実際に存在するし、少なくとも現時点における科学的な正しさについても、
十分に担保されていると言えるだろう。
だが、お前の言う「一般的」という根拠が、実は非常に曖昧で主観的なものであるということを、
図らずもだったかもしれないが、お前自身が俺の検索結果に異を唱えることで証明してしまった。
では、「一般的」というきわめて感覚な根拠を証明するには、どうするべきか？
議論の手続きで主張の証明責任を負うのは、その主張をしている論者自身だから、
この場合は、お前が、こちらも同意できる適切な調査手法を自身の責任で提示して、
その調査結果で、自身の主張が「一般的」であることを証明する必要がある。
それは、はっきり言ってあまり現実的ではないし、客観性の担保も難しいが、
「一般的」というきわめて感覚的な根拠は、そうでもしないと証明したことにはならない。
しかも、その調査結果も、その調査手法に同意した人間以外には通用しない。
従って、お前の主張は「一般的」ではないとか言うと、それを証明しなきゃいけなくなるから、
やめておくわｗ
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/14(土) 19:04:56.22 ID:CUKk1+9r.net
- >>217
＞まず、俺の主張だが、“国内由来も国外由来も外来種、国内と国外を区別する必要がある際は、
＞それぞれ「国内〜」または「国外〜」と呼べばいい”だ。
＞これに対し、お前の主張では、“国内由来は国内移入種で国外由来を外来種と呼ぶ”だよな。
＞間違っていたら言ってくれ。
概ね間違ってないよ。
より正確に言えば、俺の主張は「国外由来も国内由来も移入種、国内と国外を区別する際は
国外を外来種、国内を国内移入種」だけどね。
＞つまり、国内由来をどう呼ぶかというのが最大の論点であり、対立点となっているわけだが、
ここから既にズレ始めてる気がする。三種の呼び方全部対立点になってると思うよ。
そして話の発端は>>138が言う外来種の定義だから、君が全部を含めて外来種だと言うなら、
全部論点なんじゃないかな？
IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」 の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
そもそもあそこはそんな組織じゃないし、「Alien species」 の訳は「移入種」の方が古くから一般的に
使われている。
伝統や慣習を定義付けするのは難しい事だけど、これは経験によってするしかないんじゃないのかな？
日本魚類学界はちょっと前にどこぞかの圧力に負けて、「イザリウオ」や「メクラウナギ」なんかの
和名を公式に変えたけど、これを善しとせずに古い名前をできるだけ使ってる人達もいる。
俺もこの改名には否定的だからね、「チョウセンメクラチビゴミムシ」にかかる圧力を断固刎ねつけた
日本昆虫学界を見習って欲しいものだ。
まぁ、そんな話は置いといて原点に戻った話をするなら、外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。
全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。
今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？
諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、
「大正四年に霞ヶ浦から外来した外来種であり」って言うの？ 違和感ない？
それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？ なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？
言葉を適宜使うってのはそう言う事だよ。
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 01:03:04.40 ID:4pdhpln4.net
- >>218
そんな区分けをすると過去の学術資料と整合性がとれなくなる。
現場の人間は外来種の本来の意味を分かってるんだからそれを間違って使ってる連中に教える事の方が重要
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 01:23:47.90 ID:fy5pob5m.net
- 不毛
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 02:34:09.04 ID:HGkPyZJy.net
- >>218
お前は余計な感想文が多すぎるんだよ。
感想はいらんから、もうちょっと自分の主張の根拠を証明することに集中しろ。
特に根拠も示さずに、古くから使われてると断定したり、経験で云々とか
客観的に「一般的」と判断できる基準も根拠もお前の主観以外には、
何も示されてないじゃないか。
挙句の果てに、「外来種はやっぱり外国から来た移入種
に限って使うのがいいと思うよ。」って、何だよそれ？
結局、お前が「正しいと思う」ことが正しいのか？
何、そのトートロジー。バカボンのパパみたいだな。
そんなんじゃ、俺は俺の主張のほうが正しいと思うから、
俺の主張も正しいってことになるぞ。
＞全般的に使うには「移入種」の方が汎用性が高いから。
汎用性が高いってことはそれだけ多義的であるってことで、
その分、齟齬を生みやすいということだから、
専門的な話に用いるには向かないってことだよ。
なぜ、世の中に専門用語と言われるものが存在しているのか
少し考えればわかるだろ。
それに移入という言葉は、意図的に入れたというニュアンスを
含んで使われることもあるみたいだから、
意図的であるか否かを問わない「外来」という言葉と
全く同じ意味というわけでもないんだよ。
そして、その点が外来種の定義と馴染まないのが致命的だ。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 02:37:10.91 ID:HGkPyZJy.net
- >>218への続き
＞今は話題になるのがもっぱら外国からのものばかりだから違和感ないのかも知れないけど、将来的に
＞国内移入種の話題が大きくなったらどうするの？
国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
お前さんは、どうも自分に都合のいい未来だけを想定してものを言う癖があるみたいだが、
それって詭弁のガイドラインに引っかかってたんじゃないかな。
＞諏訪湖のワカサギの歴史語る時、「大正四年に霞ヶ浦から移入された移入種であり」と言う所を、
いや、その文例、日本語としておかしいだろｗ
それって頭痛が痛いとか。火事が燃えているとかと同じパターンの間違いだよ。
だって、頭痛という言葉は頭が痛いから頭痛なんだし、
燃えない火事は火事じゃないだろ。
つまり、「移入種」自体がすでに「移入された」という説明を含む言葉なんだから、
同じ文章の中で同じ説明を繰り返す必要はないんだよ。
＞それとも二つ混ぜて「大正四年に霞ヶ浦から移入された外来種であり」って言う？なら移入・移入種で
統一した方が据わりが良いと思わない？
別に混在していたっておかしくないじゃん。
それこそ、「一般的」によくある使い方だろ。
語感的にも判別しやすいし、何が問題なんだ？
それに、上にも書いたけど、その文例のように、移入という言葉には
意図的に入れたというニュアンスが含まれることがあるからね。
であれば、移入と外来は全く同じ意味の言葉というわけでもないのだから、
無理に統一して混乱させる必要もない。
むしろ、その文例で統一してしまったら、上にも書いたように、
日本語としておかしくなる。
お前さんは「外来した外来種」という言い方に違和感があるのだろ？
だったら、無理に移入・移入種で統一して「移入された移入種」なんて
言い方をするのも同じくらいおかしいぞ。
お前さんの言う通り、言葉というのは意味と状態や状況が一致するよう
適切に使い分ければいいだけの話だ。
違う意味の言葉を無理に統一して意味不明の文章を作るのは、
「適宜」とは言わない。
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 08:56:31.69 ID:lkeyy3H4.net
- 222へ
IUCNの日本委員会では、「外来種」を「外来侵入種」の略語として使ってて、上でも話した
「Alien species」 の訳が「外来侵入種」な訳で、「外来種」の意味について具体的な定義はしてないよね？
これに対しての反論がないと論点がずれてくる。
「IUCNの日本委員会が外来種という言葉の定義をしている」と言うことでいいのかな。
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 09:11:02.88 ID:igG4+UyI.net
- この下らねースレはバサーが立てたんだろう
ブラックバスを正当化したいとネタに使ってるぞ
落とせ
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 09:15:01.64 ID:4pdhpln4.net
- >>224
このスレの主張は”どっちにも正当性は無い”だ
失せろ
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 10:59:56.01 ID:igG4+UyI.net
- >>1 >>3
を見てみろ
>ダムで生態系を語るのは愚かの極み。
バサーが書き込んでるのは分かるだろ。ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ
俺はバサーという馬鹿の集まりが心底嫌いでね。
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 11:33:48.65 ID:YV5C0E3b.net
- ダムで生態系を語るメリットって何？
一般的な生態系っぽいものを作成して形を取り繕うのも微粒子レベルで意味はあるかもしれないけど、
どっかからダムにいない生き物をつれこないといけないから、移入が不可避でしょ。これを自然といえるのか？
ちなみにおれはアンチバサーなんだけど、
＞ダムでは生態系がないから好き放題バス釣りさせろと言っているのさ
なんてこんなトンチンカンな理論に行き着いたのか知りたい
ナマズが居ない川だから、バスでも連れてきて「自然」とでも言い張りたいのか？
とあるバサーの主張も「ダムの中の生態系を大切に」だったんだがｗ
※ちなみに生態系っぽいものを作らないとアオコが大発生したなどの例もあるので、
君の言う理想的な”ダムの生態系（）笑”を教えてほしいわｗｗｗｗｗ
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 17:05:42.77 ID:SnG8zOPy.net
- >>219
過去との整合性なんて言い出したら、日々変化していく科学の世界では何もできませんやね。
今正しければそれで良いのが科学の世界。
もちろん、今の正しさも過去の積み重ねがあっての事だから、過去をおざなりにして良いって事じゃないけどね。
分類学の界隈なんて、ちょっと前に主流が形質分類から分岐分類に変わったもんだから、
未だに大混乱中ですよ。
でもそれも、科学やる人が言う所の真理への道なのであって、変化は恐れるべきものじゃない。
進んだはずが、遠回りや違う道に入り込んでるのもよくある事だけど……。
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 17:13:13.45 ID:SnG8zOPy.net
- >>221
穏やかに言ってるのか感想に聞こえるのかな？
じゃあはっきり言うと「外来種は外国から来た移入種 に限って使うのが妥当だろ」
汎用性の高さで言うなら、君の言う所の「外来種」の方がずっとカバー範囲広そうだけどね。
ただ、妥当じゃない箇所があるってだけで。
「移入」って言葉は昔「人の手を介しない場合でも使うことがあるから不適当だ」って意見を
見た事があるけど、「意図的」ってニュアンスを含むってのは初めて聞くなぁ。
わざわざ「人為的に移入された」みたいな表現が使われる事があるくらいなんだから、そんなニュアンスは
含んでないんじゃない？
その辺詳しく言い別けたいなら、「搬入種」「付着種」「移植種」「逸出種」なんて言葉もあるけどね。
「搬入種」は、最初から持ち込む意図で移入された種。「移植種」と「逸出種」に別けて使われる事もある。
「付着種」は、意図せず偶然持ちこまれた種。更に「生物付着種」と「物付着種」に別けて使う場合もある。
「移植種」は、「搬入種」のうち最初から定着させる目的で移入した種。前例に出したワカサギの
放流なんかはこれだね。
「逸出種」は、「搬入種」が意図せず逃げ出して定着したもの。
よほど込み入った話をする時以外はあまり使わないけど、表現したい目的によって適宜使い分けよう。
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 18:03:59.54 ID:4pdhpln4.net
- >>228
今のマスコミが使ってる外来種の使い方は正しくない。
正しい使い方してないのはマスコミとその読者だけだから現場には関係ない話。
ド素人が現場に”俺らが使ってる言葉からからお前らも使え”なんて通用するわけがないだろうｗ
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 18:23:42.82 ID:SnG8zOPy.net
- >>230
今のマスコミが使ってる外来種って言葉、そもそも一定してなくていろんな意味で使われてるね。
正しい意味の場合もあれば、正しくない場合もある。
「現場」の範囲をどこまで取るかによるけど、政府や公的機関関係で対策とか研究とかやってる所と、
純粋に学術系の人達ではズレがあったりするみたいだね。
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 20:11:30.74 ID:8+m8DHZe.net
- >>230 マスコミが間違っていると証明してよ。君の脳内だけのことかね、それとも自分だけが正しくて自分以外は皆馬鹿と思っいる発達障害。
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/15(日) 20:41:08.84 ID:SnG8zOPy.net
- >>222
＞国内外来種という言葉は既に普通に使われてるし、どうもしないだろ。
>>218でも書いたけど、今のところ問題を生じてないのは、君の言う所の「国外外来種」の話題が
もっぱらで、「国内外来種」って言葉を使って突っ込んだ話があまり行われてないからじゃない？
これも前に書いたけど、「外来種」って言葉は受身でしか使えないから、出した方からの話をする時不便。
「移入」に対しては「移出」を使うけど、「外出」って言うことにする？ 言葉の意味的には正しいけどねぇ……。
＞同じ文章の中で同じ説明を繰り返す必要はないんだよ。
つまり冗語っぽいと？ この場合は重言かな？
でもそれ言ったら、これも前に触れたけど「国外外来種」の方がよっぽどだよ。
こっちは一つの用語の中で意味が二重になってるんだから。
ちなみに「〜から移入された移入種」って言葉、一般的に使われてるよ。
これは偶然意味が二重になっているだけで、前に入る「移入」が「移植」や「持ち込まれた」に変わる事も
ある訳だから。この場合の「持ち込まれた」は付着種的な意味でね。
（後半部分へのレス）
君の主張では、移入と外来は同じ意味じゃなかったの？
本来の生息域外へ人の手を介して移動した種って意味なんでしょ？
まぁ、「移入」って言葉に「意図的に」なんてニュアンスはないけどね。
別に無理に統一して混乱させようってんじゃなくて、いままで伝統的に「移入・移入種」って使ってきて
なんの混乱も無かったんだよ。
むしろ「移入種」を「外来種」に置き変える事で生じる混乱を懸念してる訳で。
＞お前さんは「外来した外来種」という言い方に違和感があるのだろ？
俺が違和感あるのは、「霞ヶ浦から外来した外来種」の「霞ヶ浦から外来した」の部分だよ。
単純に「外から来た」って意味で使ってる人だと違和感ないのかなと思って。
俺は正直、「アメリカから外来した」でも違和感がある。やっぱり「外来」って言葉は汎用性が乏しいの
じゃないかね？ 全体を総括して使うには不適な言葉であり、特定の事象を表す時に適宜使う方が
適した言葉なんじゃない？
「移入」も同じく「外から来た」って意味だけど、俺は「霞ヶ浦から移入」には違和感を感じない反面、
「霞ヶ浦から外来」には違和感がある。
言葉を適宜使うとは、なるべく相手に誤解を与えないよう、明瞭に伝わる語を選ぶって事だよ。
末端の部分は個々の事象毎に細かい用語を使えば良いけど、全体を総括する語なのに、その中の
一部は除くなんてのは、適切に使われてない例だよ。
言葉は単純明快であるほど良いけど、適切でないのはダメだわな。
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 19:15:31.65 ID:ICseQeiN.net
- >>231
何度も書くが、素人記者が便宜上記事で使ってるだけの言葉を学術の話に絡めるのは止めろ
研究者にとって用語の誤用ほど迷惑なものは無い
原発問題もそうだが、政治家も素人だからマスコミの言葉を拾って勝手に発表してわけわからん状態になってる
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 19:19:36.72 ID:ICseQeiN.net
- 研究者が政治の面でも全面に出てくる（その分野にかけては国のトップとも対等になる）欧米じゃこんな酷いことにはならない。
司法も酷いがどうにかならんのかこれ
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 19:25:59.08 ID:erJia+S5.net
- >>234 記者に素人もないだろ。2ちゃんが学術の場か、ただの馬鹿なんだろ。
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 19:35:47.17 ID:ICseQeiN.net
- >>236
記者は多くの学術については素人だぞ
研究者兼記者ってのもいないわけじゃないが生態学者では聞いたことないな
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 20:24:23.67 ID:OlnHTrax.net
- >>235
逆だ
各分野の研究者が象牙の塔で権威を振りかざして世俗を見下してるるうちは、こんな問題は出なかったんだよ
政治や行政に阿って、大衆の誤解を煽るのが予算獲得に有効だと気づいてからおかしくなったんだ
商業研究者はお客さんを誤魔化しはしても、馬鹿にした態度は取れなくなっちゃったからな
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 21:53:13.01 ID:REKnebb7.net
- >>234
その便宜上使ってるだけの言葉って、具体的にはなにを指すの？
>>235
研究者が政治家の顧問になるような例は、むしろ欧米においてこそ多くないかい？
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/17(火) 22:36:14.17 ID:RFUsgxy/.net
- くそすれわろた
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/18(水) 03:45:45.41 ID:Z0ri3HsU.net
- >>239
顧問になってるから妙な用語の使い方にならないんだろ？
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/18(水) 17:23:07.35 ID:zB8l768A.net
- >>241
顧問ってのは、政治家の箔付けに使われるもんだからなぁ……。
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 03:48:48.00 ID:heeNbmPy.net
- >>242
日本はそうかもしれんが、海外で科学顧問が政治家やマスコミの適当な説明を放置なんて真似したら
自国の科学アカデミーからフルボッコの上で追放ものですわ
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 15:46:08.08 ID:7nVnNMRN.net
- >>243
海外の学者さんはもっとスレてるよ。
お金貰ってる相手のためなら限りなく嘘に近かったり、間違ってはないけど誤解を与えるような事も平気で言う。
昨今だとシェールガス系の地質学者さん達が顕著。
もちろんマトモな学者さんもいっぱい居るけどね。
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 21:13:00.76 ID:gQW2Q9+E.net
- 進化論を否定する「科学者」がいるアメリカと言う国があってだな
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 02:25:33.74 ID:pCtDJkJ3.net
- うちの大学には、80年代にもなってルイセンコ派の教授がいたぞ。
助教にすら「あれは古い学説だから……」って言われてた。
でもソ連科学アカデミーの外国人会員だか何だかで訳のわからん権威と
左派の教授達の支援があって定年までいたそうだ。
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 03:38:15.36 ID:U0jcwPo0.net
- “コイ害”の議論についてはアフリカゾウの例に示唆を感じる。
彼らは森林の規模が充分大きく豊かであればその生態系を構成し支える一員だ。しかし、森林規模
が小さくなるとまず手近な草や葉を食べ尽くし、さらにその体格と牙、強大な咀嚼力にも
のを言わせて灌木をへし折りなぎ倒しむさぼり食い始め、森林の回復力を超えた一方的破壊、消費を
行う存在になってしまう。ちなみに白亜紀末期の恐竜トリケラトプスも、相似した生態を持っていた
のではないかと推測されている。
コイも“小さな自然”の中ではガリバーなのであり、収奪的破壊的な単一優占種にならないためには、
生態系に一定以上の規模を要求する。実際コイCyprinus carpioは「世界の侵略的外来種ワースト100」
に入ってしまっているしね。
ただ、外来かどうかについては、馬渕浩司博士などの述べる「ノゴイ（ヤマトゴイ）」が在来
で、体高の目立つ放流個体（大陸産コイ）が外来、という議論になってくるわけで、河川の生態系
破壊に関わる「コイ」一般をめぐる論争とは別の話だろうと思われ。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 03:46:23.31 ID:U0jcwPo0.net
- 失礼。馬渕博士のいう「ヤマトゴイ」は大陸由来のほうで、在来系統のノゴイの別名は「マゴイ」ね。
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 08:38:30.87 ID:fat4htC7.net
- >>247
在来は西日本であり、東日本にはネイティブは存在しなかったという学説が今の主流
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 11:37:19.29 ID:+qpxSsry.net
- http://www.nature.museum.city.fukui.fukui.jp/shuppan/kenpou/47/47-1-13.pdf
隠岐の島でコイ属っぽい化石が発見されてる以上、古日本海湖に生息していた可能性もありうる。
なぜ東日本の日本海側にコイがいないのかも考える必要がないだろうか？
天変地異でも起こって一度東日本が海に沈んだとか？しかしそれでは他の純淡水魚も絶滅するはずだ
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 13:26:36.19 ID:fat4htC7.net
- 日本海湖があったのはリス氷期(25万〜15万年前)で、
ヴュルム氷期(7万〜1万2000年前)の日本海は外洋と繋がったままだった
25万年前なら今と生態系も気候も全然違うし普通に絶滅しただけでしょ
あとヴュルム氷期の日本海は外洋と繋がっていたとはいえ海面は下降していたので隠岐諸島は西日本と陸続きだったはず
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 13:48:34.08 ID:p81d9NOi.net
- コイ、イヤァオ！！！
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 18:16:42.17 ID:pCtDJkJ3.net
- コイに限らず、日淡はわりと東日本西日本で分布が分かれるからなぁ。
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 23:13:35.85 ID:U0jcwPo0.net
- あれはフォッサマグナ要素とは別なんだろうか？
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 23:44:24.77 ID:+qpxSsry.net
- 亜寒帯から熱帯まで広く分布してるのに気候変動ごときで”普通に絶滅”するのだろうか
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 23:58:08.75 ID:KXSSpVwQ.net
- 野鯉（のDNAを持つコイ）の簡易な特定方法を覚えている人がいたら教えて。
あと琵琶湖以外の野鯉らしき写真持ってる人居ない？
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 00:46:12.50 ID:0wUVZtPX.net
- 琵琶湖産の魚は放流で全国に広まってしまっているから、
外来種かどうかの判断は遺伝子分析によるどこから持ち込まれた群体なのかと、
現地の遺跡調査に頼る事になる。
遺跡調査は食べられるサイズの生物の死骸が分布密度も含めて分析できるほど沢山出土するので結構重要
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 12:12:22.72 ID:hEgAeNyT.net
- で、結局のところコイは外来種なの?
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 12:17:01.70 ID:Lt4cUnJ/.net
- 結論は金魚が中国からやってきたからって日本のフナが全部外来種になるかって議論に縺れそうな感じ
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 13:04:52.45 ID:VMnR+AXZ.net
- 俺らが日頃目にするコイは大半が外来だろ。琵琶湖産でも、沖合の岩礁域にいるやつ
以外は大陸由来らしい。
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 18:48:01.97 ID:Lt4cUnJ/.net
- 昔からニッポンバラタナゴがいるとされてるのに、いまじゃあタイリクナラタナゴしかいないからって
そこにバラタナゴが生息していなかったという証明にはならないでしょ
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 18:50:56.08 ID:Lt4cUnJ/.net
- あ、誤字、タイリクバラタナゴですね
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 19:15:44.38 ID:ozpic0PN.net
- >>261
ある地域のタイリクバラタナゴが外来種か？って議論において
かつてそこにニッポンバラタナゴが生息していたか否かってのは、何か意味のある話なのか？
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 19:25:41.69 ID:Lt4cUnJ/.net
- 注目すべきはそこに生息に耐えうるニッチが存在したことかな
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 19:53:35.08 ID:Lt4cUnJ/.net
- むしろニッポンバラタナゴの分布を考える時に直接関係してくる
まあ多面的に見れば意味はたくさん出てくるよ
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 20:54:10.85 ID:Lt4cUnJ/.net
- そしてこの議論が実はニッポンバラタナゴの部分をノゴイに置き換えればこのスレの議論にも関わってくるのだよ
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 21:09:17.73 ID:ozpic0PN.net
- 関わってこねぇよ
タイバラだろうが、オオクチバスだろうが
１万年前だろうが100年前だろうが
そこに生息可能な環境があった、あるいは無かったことと
現在そこに生息していることとの繋がりはない
ニッポンバラタナゴの分布も、タイバラの拡散とは関係がない
今ここで論ぜられてるのは、現に生息しているコイが外部由来であるか否かであって
それ以前に別系統（在来）のコイの存在は、現生コイとの繋がりが証明されない限りは何の意味もない
ああ、確かに多面的に考えれば興味深い意味を持つだろうさ
だが、そのテーマはスレ違いだ
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/24(火) 00:16:00.53 ID:NVxY7gnd.net
- コイの自然分布というテーマの中の一つがこのスレタイなのは分かるかな？
今はなぜエラソーな人が琵琶湖だけが日本のコイの自然分布だと頑固に主張しているのかを考えて、
その主張の穴を楽しく突いていくのがこのスレのトレンドでしょうね。
今は怒って態度を硬化してる人を見て愉しんでます＾＾
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/24(火) 06:41:17.66 ID:FevkmUWT.net
- 関東民おつ
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/24(火) 07:06:41.02 ID:xinkk5dF.net
- タイリクバラタナゴが日本のタナゴを日本各地で絶滅に追いやってる現状は外来種問題そのままじゃないか。
とはいえ、東日本に本来存在しなかったコイとは問題の本質が全く違うな。
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/26(木) 02:55:23.65 ID:k9++ZYpe.net
- 奈良時代初期に編纂された常陸風土記（今の茨城県）には産物としてコイが書かれている。
関東ではこれが最古の記録かな？
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/26(木) 11:38:32.32 ID:f8j0vgoz.net
- 琵琶湖発祥かどうかも疑わしいなww
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/27(金) 02:27:55.92 ID:BM875ECN.net
- 琵琶湖のが固有種かもしれんしな。
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/27(金) 06:27:33.82 ID:+/QkiMFB.net
- ヤマト王朝が立ち上がった頃（古墳時代）には中国産コイが既に持ち込まれてたらしいしなぁ
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/27(金) 13:16:23.07 ID:BH6LwOgp.net
- オトコの副業ナンバーワン！？
イケメン＆トーク上手ならＯＫ
安心の業界最大手です★
メーンズ ガーーデン
って検索してみてください♪
まずはサイトを見てみてくださいね！
※正しいサイト名は英語です。
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/28(土) 12:59:28.08 ID:ksviPT2b.net
- 分化の歴史を考察しないと自然分布の研究なんて説得力皆無
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/01(火) 09:55:10.94 ID:UvwtvRTd.net
- もう、中国発祥で良くね
害魚なんだし大陸の方から来る魚って見た目アレな奴が多いよね
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/04(金) 20:46:11.57 ID:m6YyqH4V.net
- 【速報】スズメバチ 外来種に指定される
理由：害虫だから
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/07(月) 19:08:50.92 ID:DlA7Nfvt.net
- こら釣るな。ツマアカスズメバチは大陸産。
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/08(火) 20:12:10.73 ID:ktmZZ8Ck.net
- 対馬で発見された例のアレか
しかしオオスズメバチとかは在来種だろう、しらんけどｗ
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/02(土) 19:53:18.95 ID:Ngzn2tFn.net
- 結局は害魚に替わりはない
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 05:28:04.28 ID:n3vEcGvl.net
- やっぱ北米でもコイとソウギョは水質を悪化させる害魚と認識されてるみたいだな
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/10(日) 19:51:30.90 ID:GHgdagff.net
- 天皇が放流した鯉が絶滅ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1383992776/l50
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/10(日) 20:31:55.94 ID:Xh4B81uP.net
- 多摩川の組合は鯉の繁殖に励んでいるらしいが本当の馬鹿としかいいようがない。
こいつらはシジミや二枚貝を食べる。他の魚に影響する。ＰＨはどうなる？かき殻でも巻いて調整取るか？
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/23(土) 00:43:25.27 ID:BhfEMP0n.net
- 昔 登戸 泉多摩川 あたりで釣り人が賑わってた
本命は鯉だった
また釣り人から遊漁料取りたいんだろ
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 22:26:51.07 ID:A9JPuMZa.net
- 漁をしない猟師達が紙切れを売って金稼いでるんだもんな・・・
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 06:12:11.00 ID:xGPYFLJI.net
-
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.karilun-yao.com/room/24127
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 16:59:15.90 ID:Bhn8MNLw.net
- ID:xGPYFLJIで通報しました。
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 19:40:24.00 ID:dN7s4WRa.net
- 在来とか外来とか、アホか
生物に国籍あると思ってんのか
陸続きでない島国ならではの発想
国境なんて人間があとから勝手に引いただけのものなのに
だいたい日本人自体が大陸と南洋ルートからの移入が由来だろ
レッドデータ掲載だって人間の勝手な都合
サツキマスは長良川河口堰建設するのに邪魔だからレッドデータから突然外されたでござるの巻
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 22:42:35.17 ID:QorF2KSw.net
- 目的の為に障害を排除するのは日本人として当然の行為だろ
嫌なら出て行け
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 06:12:27.01 ID:lu+YIcOR.net
- おまえネトウヨ脳の池沼か？
萎縮脳のおまえにもわかりやすく言えば、外来か否かを、種の移入してきたルーツからどこで線引きするか、ひいては国内移入の問題はどうだって話だろ
もし日本国内に国境の線引きあったら
カワムツやオイカワも地域によっちゃごく最近の外来移入種じゃんって話だ。
読解力なさそうなお前には難しすぎるだろうが 板の性格上、生物の分布の話なのにおまいは四六時中、斜め上民族のことしか頭にないのか？
ちなみに生物学の種レベルの話でなら民族学では朝鮮族と呼ばれる連中も日本人と同種だ。亜種レベルでも同じだ。
池沼すぎるおまえには民族学としての分類と生物学の分類の違いもわからんだろうがな
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 18:03:13.98 ID:Bg7m/L99.net
- そもそも、自力移動や自然要因によって生息域を拡大した場合は
国境線とか以前に、移入種の定義から外れるだろ
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 19:02:46.41 ID:SUlaXvA2.net
- んじゃ人間のやることだけが生物の定義から外れるのか？人間にくっついてきたノミは移入種で鳥にくっついてきたのは在来種扱いか、へー
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 20:58:36.38 ID:XP1KiX1m.net
- 言語を違いとしていいかわからんけど、違いはあるし分布範囲も違うじゃないか
目と鼻と口ついてたらみんな一緒か？
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 23:49:04.51 ID:lu+YIcOR.net
- そりゃ目鼻口ついてるもんが皆同じと定義したならば、それも正解でしょ
これが同種であるか別種であるかの定義さえいい加減なのに
あきらかに間の子累代F2が生まれる組合せでも別種扱いされてたりとかな
移入とか外来なんて、本質的にそれと同じで、恣意的に変えられるもんでしかないのに、さも絶対的な科学かのようにわめく連中が胡散臭いだけでな
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/21(土) 00:04:39.89 ID:4fgEE3Wt.net
- 例えば、紀伊半島にはキリクチというイワナの品種がいる
しかし隔離分布したもので特徴的な形質がみられるってことは近親相姦で遺伝子変異のプールが少ないってことだ
これは病気や環境変異で絶滅する可能性が高くなる
単にイワナと言う種を残したいならばよそ者を入れて交雑させた方が遺伝子のプールは増え、生き残る可能性も増えるわけだ。
日本在来のトキは日本にいた個体の形質にこだわり、守ろうとして結局絶滅させてしまった。あわててシナトキを輸入して、まぁ同種だからええやん、と放鳥目的で飼育している。
種を守りたいのか、近親相姦の形質を残したいのか？
どちらも人間のエゴ
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/21(土) 00:15:01.14 ID:YMRi5EeI.net
- ロックジョイっていうアプリをダウンロードして
招待コードのところに「らびまる」と入力するとitunesカードやアマゾンギフト券などと交換出来るポイントが1000ポイントもらえまっせ。
＼お魚さんにいい餌を買おう／
iPhone、アンドロイドどちらもおk
iPhone→https://itunes.apple.com/jp/app/rokkujoi-o-denapurezentokyanpenga/id656698242?mt=8
アンドロイド→https://play.google.com/store/apps/details?id=com.buzzvil.lockjoy
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/21(土) 19:45:15.14 ID:5oneQMCb.net
- >>296
形質も含めた多様性を残したいんだろ
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 08:11:34.74 ID:D4/UFcYq.net
- >>296
キリクチに関しては異論がある。
あの遺伝子プールは本来冷水性の魚類である岩魚が比較的高い水温に対応できる特性を獲得しているので、
下手に通常のイワナと交配させると先祖返りが進んで紀伊半島で生息できる能力を失う可能性が高い。
あと、近親相姦じゃなくて近親交配なｗ
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 08:14:57.79 ID:D4/UFcYq.net
- キリクチは、同じ緯度に生息していた他のイワナ属が気候の変化、水温の上昇と共に絶滅したのと対照的に環境対応に成功し生き残った稀有なグループ
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 11:04:10.84 ID:QHp+2jYg.net
- キリクチは源流部にしかいないのに温暖適応ってアホか
ただの遺存じゃねーか
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 11:27:30.66 ID:QHp+2jYg.net
- 雑種強勢なんて普通だが
だいたいよそ者の血が入ったら絶滅する種なんて、ほっといてもどのみち絶滅するわ
おまえは同じ川筋の人間としか交尾せんのか？よそ者に発情すんのもべつに魚の自由だろ
モツゴの雌はモツゴ雄としか盛りませんがウシモツゴ雌は簡単にモツゴに股を開く尻軽で〜す♪
ま、魚は交尾なんかせんけどな
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 22:00:46.48 ID:D4/UFcYq.net
- >>301
紀伊半島は源流部でも夏場は15度を余裕で超えるので普通のイワナには無理
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 00:35:31.85 ID:X73NJoqt.net
- 放流イワナだってキリクチ生息域程度の水温なら生き残ってるし
キリクチはどんどん暖地に分布を広げてるわけじゃなし、明らかに適応っつーより、ただのヤマト系の遺存じゃん
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 00:38:12.67 ID:X73NJoqt.net
- スレチだし、これ以上イワナの話をしたきゃ、イワナかサケ科スレに来な
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 00:58:49.02 ID:PpP+obso.net
- 蛇足だが、南紀ってとこは面白いとこで、普通冷涼な山地にしかいないエゾヨツメ(蛾)が海岸にいたり、ホンシャクナゲやヤマイワカガミのような山地性のもんがこれまた低地にあったりと、気温差で考えるような垂直分布を無視したフローラがみられる
キリクチの遺存も水温云々とは別の要因もあるかわからんが
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 05:30:33.47 ID:7TinLCxl.net
- ある方も言ってるように紀伊半島って寒冷地にいる奴がいるのでおそらく寒暖差とか他に違う場所と違って何か自然のチカラがあるのかもね
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 22:55:26.40 ID:yuqM2Bm7.net
- ロックジョイっていうアプリをダウンロードして
招待コードのところに「らびまる」と入力するとitunesカードやアマゾンギフト券などと交換出来るポイントが1000ポイントもらえまっせ。
＼お魚さんにいい餌を買おう／
iPhone、アンドロイドどちらもおk
iPhone→https://itunes.apple.com/jp/app/rokkujoi-o-denapurezentokyanpenga/id656698242?mt=8
アンドロイド→https://play.google.com/store/apps/details?id=com.buzzvil.lockjoy
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 03:38:03.78 ID:8k5cDYeN.net
- >>304
普通に無理
例えば新潟や富山のような北アルプスのおかげで水温が低いような場所でも近年は暖冬でイナワの幼魚が育ちにくくなってる
成魚放流のようなある程度大きくなった個体なら15度程度でも耐えられるが幼魚は無理
つまり繁殖できない。キリクチはそのような場所でも普通に繁殖してる。
ちなみにヤマメもキリクチ程度の水温で成長できる。
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 03:42:23.41 ID:8k5cDYeN.net
- あと
＞キリクチはどんどん暖地に分布を広げてるわけじゃなし
夏場水温が15程度で抑えられる地域が孤立してるのに分布広げられるわけないだろ
ゴールデントラウトと同じで完全なランドロックサーモンだよ
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 07:23:10.59 ID:FM91teNL.net
- 地球寒冷化
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 07:32:48.67 ID:yhJq0ffe.net
- まず夏場水温１５℃が普通って東北でも青森と秋田ぐらいだろ。
他の地域なら相当山の中で豊富な湧き水がないとな
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 12:46:49.54 ID:QadJ+yY3.net
- >>309
おまえは幼魚と稚魚の区別がついてないんじゃないか？
紀州の夏場の水温より岐阜県の美濃の水温のが高いのにニッコウ系イワナ累代繁殖してんだけど
鈴鹿山地かて夏場の水温は紀州より高いのにイワナ繁殖してんだけど
単に緯度が南だからって紀州のが水温高いって思ってたおバカさんか？
鈴鹿山地は最高峰でも1200mくらい
しかし紀州最高峰は2000弱もある
高いお山から冷たい水を運んでくんだよ。知らなかった？
あと紀州山地は夏場の日照時間が少ない。だから水温を上げにくい。日本有数の多雨地帯だからな。
キリクチがそんなに高温に強いならなんで増えないのかねぇ？アマゴOKなとこでも平気ならさぁ
だいたい最終の氷河期が終わった後の縄文時代は現代より気温高かったのに、イワナは生き残ってきたよなぁ？？
縄文つったら地質的にはつい最近。日本の地形はほぼ現在と同じ。日本アルプス等の障害物もとっくにあった時代だ。
したらその温暖化時代に淘汰されてしまって本州のイワナは全部キリクチになったんか？？あ？
イワナという種自体にキリクチ程度の適応力スイッチはあると考えるのが自然。
他にも例えばアメマス系のゴギはアメマスよりずっと南におるやんか。
イワナ減ってるのはこの程度の温暖化か決定的な要因じゃねえよ
どこもかしこも砂防ダムだらけで個体群が孤立したことと、好適な産卵床が埋められたことだ
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 22:37:28.86 ID:In2uYK+L.net
- まあタイワンマスの例もあるぐらいだし
欧米の研究者（サケ目魚類の研究じゃ日本より圧倒的に進んでる）が台湾の緯度でマスがいるなんてありえねーって言って
日本人（だったかな？）の研究報告笑ってたら本当に居て日本の研究に目を向けられるようになったというエピソードなんだけど
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 22:50:55.52 ID:8k5cDYeN.net
- >>812
2000m級以上の山の周辺だと湧き水の影響が強まって水温が安定する。
富山県とか夏場30度余裕で超えるけど北アルプス周辺の水は15度以下を維持している（していた）。
ただ、マスが豊富な庄川や黒部川なども最後のダムより上流にしかイワナはない。
ダムより下流でもヤマメやニジマスなら普通に釣れるんだけども
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 22:52:34.20 ID:8k5cDYeN.net
- >>314
タイワンマスはヤマメ類の亜種なんで台湾の緯度でも山間部なら余裕（ヤマメは20度以下なら成魚はなんとか耐えられる）
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/27(金) 13:16:37.63 ID:YwFUQ+T7.net
-
【 付きうごき者 】
低家賃のアパートやワンルームマンションには、敷金・礼金が不要な「ゼロゼロ物件」や生活保護受給者が多く入居しており、
引きこもった生活をしている人間の割合が高く付きうごきは常態であると言ってよい。
それらの場所では別な部屋に移り変わったとしてもほとんど意味をなさない。
建物内で人が動いた場合、物が壁に当たった衝撃とは振動の種類が違う「ピクリ」としたわずかな揺れが伝わる。
この揺れは同一階ではほとんど伝わることがなく、上階と下階、そして以外にも斜め上下からのものがよく伝わり、
斜め上下からのものと上階と下階からのものとの振動の強度にはほぼ差がない。
付きうごき者はこの人体からの揺れに極度に敏感に反応する。
●通勤通学時間帯にはドアの開け閉めだけを行い出掛けたふりを、夕刻にはどこかから帰って来たふりをし、昼間はずっと居ないかのようなふりをしている。
「付きうごき」だけでなく「付き返し（嫌がらせ）」もこの居ないふりをしながらもそれは“同時に”行われる。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
●付きうごき者は繰り返し症（強迫神経症）を合わせ持っていることが稀ではない。
・電器のスイッチの入り切り ・ドアノブをガチャガチャ鳴らす ・部屋を行ったりきたり ・物を叩く
・水道の蛇口をひねる（水を出したり止めたり）
いずれも儀式的に数回に分けて連続した動作で行われ、ほぼ一日中続けているケースもある。
付き返し時の嫌がらせはこの強迫神経症の症状を持つ者であればその反復症状そのものが嫌がらせの行為としても使用されている。
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/27(金) 15:23:44.46 ID:bZzFyJoq.net
- ここコイは外来種か？スレだから渓流魚の話なら↓でどうぞ
日本の渓流魚スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1171155979/l50
イワナスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1171372223/l50
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 23:59:43.26 ID:Bft+yBb0.net
- コイは在来種って昔から決まっとる
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 00:31:25.66 ID:HYvUaxT/.net
- 琵琶湖鯉は在来種
他の地域の鯉は中国からの外来種か琵琶湖からの国内外来種
要するに琵琶湖以外では外来種
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 16:41:22.52 ID:3Hok6Rua.net
- それはあり得ない
種の存在エリアが拡張し変遷していく過程で琵琶湖に取り残され、それが遺伝子的に変異したというならわかる
最初から日本の鯉は琵琶湖にしかいなかったというのは無理がある
琵琶湖はガラパゴスかっての
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 18:37:57.06 ID:EOMBXcB0.net
- >>321
少なくとも古墳と化石の調査で縄文時代の東日本には存在しなかったことが分かってる
おまけに遺伝的に琵琶湖産か中国産、もしくはそのハイブリッドの鯉しかおらず遺伝的多様性が無い
逆に日本全国に分布していたなら他の魚類と同じく遺伝的な地域性が認められる筈が、それが無い
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 20:23:58.28 ID:7chQS4N+.net
- >>320
ある程度の範囲に分布していた在来コイ（あるいは、そのサブタイプ）の生き残りが琵琶湖ゴイである
この可能性を排除する理由は？
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 20:52:59.76 ID:7chQS4N+.net
- >>322
ハスも、現在は各地に生息しているが、全て琵琶湖産個体群の系統で遺伝的多様性がない
だが、ほんの数十年前までは、大陸産とも琵琶湖産とも異なる個体群が存在したんだぞ
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 21:11:11.12 ID:yGPguO93.net
- 人為移入を除いたら東日本の純淡水魚はだいぶ貧相なファウナになるな
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 00:51:43.54 ID:pqjTBCmZ.net
- >>322
縄文でも関東にはいるみたい。
http://www.pref.iwate.jp/~hp0910/tayori/116p2.pdf P3の表２
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 04:03:54.56 ID:grFqZqBZ.net
- >>326
それ、報告者自体がコイじゃなくコイ属のウグイの骨だと報告してる
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 04:08:02.57 ID:grFqZqBZ.net
- >>324
数十年前は大陸産か琵琶湖産か判断できる遺伝子解析はされてない
中国鯉と同じく移入されたと見るべき、というのが主流
そのそもあんなに繁殖力の強い魚が在来種が存在する環境で遺伝的に中国産一辺倒になるのはまず考えられない
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 04:16:46.07 ID:grFqZqBZ.net
- 書き間違い、ハスについては琵琶湖産と他の日本他の個体群、だな
コイの話と混じって大陸産と書いてしまった
いずれにしても日本の他の地域の個体群というのは遺伝的に調べられたものじゃないはず
自然分布として遺伝調査の結果が出たのは琵琶湖と福井だけだろ？
江戸時代には大変死にやすい渓流魚まで人間の手で山脈を越えて移植されてるから数十年前にコイ科の魚が他所に移植されるのは別に珍しくもなんともないぞ
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 21:33:28.70 ID:+TZm67Vl.net
- >>329
昔日本海が湖だったことを考えると、福井で出たなら日本海側全体で生息してたことを前提に考えないとおかしくない？
それとも福井でしか自然分布できなかった合理的な理由ってある？
たまたま北海道や東北の日本海側で見つかってないだけでさ。
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 22:50:40.32 ID:SjZSom5H.net
- 東日本の鯉はコイヘルペスで全滅しました。
とかありそうな気がしないでもないのが怖い所。
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 02:11:49.06 ID:Fpp7cXSP.net
- >>330
福井県なんか琵琶湖水系とは標高がさほど高くも無い山で隔てられてるだけだから河川争奪くらいあっても不思議でない。
なので日本海ルーツとも言えんだろ
人為移入するとしたら歩きでも楽な山越えだし
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 02:52:33.02 ID:3qt3mgOw.net
- >>327
ウグイの記述の田柄貝塚は、宮城県（東北地方）であって、関東の話じゃないよ。
筆者は「縄文時代の東北にはコイがいなかった可能性が高い」て結んでる。
内容みると縄文関東ではコイの出土は確認されてるけど
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 07:02:25.12 ID:TpiDlFLS.net
- >>333
あれは関東地方とはいっても関東全体じゃなくて南アルプスより西限定の話だったはず
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 20:02:54.10 ID:kDr1W/8V.net
- >>332
それだと、福井産個体群が大陸産個体群と琵琶湖産個体群の中間的特徴を示してる事実に反するぞ
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 20:15:10.34 ID:Fn+tCdGG.net
- >>332
我々がいういわゆる日本のコイは、学名がCyprinus carpio、でさらに言うとCyprinus carpio haematopterusなわけだ
じつはこれは基亜種ではなく、C.carpio carpio（いわゆる本家みたいな扱い）の亜種という考え方なの
Cyprinus carpio haematopterusはアムールゴイともいわれてて、東アジアで見られるコイの亜種って考えていい。
アムールゴイっていうぐらいだからもちろんのことアムール川にも生息してるし、大陸に幅広く生息してる。
で、なぜアムール川に注目したかというと、古代のアムール川の水は日本海（淡水湖）に流れ込んでたわけ。
そんで福井の話にはいるけど、いわゆるアムールゴイが淡水湖を渡って日本の河川に流入したとかんがえるのが自然なのに、
なぜ否定できるのか？ 福井にかぎらず日本海側の生息を否定しうる証拠はあるのか？というのが>>330の主張。
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 20:23:26.28 ID:kDr1W/8V.net
- >>336
例示されてるハスの話と、コイの話を混同してるのはわざと？
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 20:42:27.58 ID:Fn+tCdGG.net
- ん？福井で見つかったのはハスなのか
コイの話かと思った、スレ的に、すまん
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 22:44:11.19 ID:VyO53H4b.net
- 福井山越え云々の話はハスの話のつもりでレスした
横入りして混乱させたな、すまん
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 22:51:56.93 ID:Fn+tCdGG.net
- まあ日本海側でコイの化石は見つかってるから大筋で自分の主張は通るはずや（震え声）
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 03:23:35.80 ID:i5YuBsXH.net
- >>340
通らないよ
少なくとも調査では琵琶湖水系以外では日本のコイは絶滅してるのが判明してるから
もう一つ言うと、日本海が淡水湖だった時代は海面がずっと低い位置にあった。
当然当時の扇状地の形成もずっと低い地域だった。
コイは本来海抜からかなり低い位置に生息する魚で渓流部などでは住めないし繁殖できない。
（昨今は内陸のダムにまで稚魚放流しているので生息しているが）
温暖化して海抜が上がったばかりの頃の日本はリアス式海岸がほとんどで扇状地が少なかった。
つまりコイの生息には適さない環境だったわけだ。しかし、そういった当時でも琵琶湖は存在した。
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 03:26:13.15 ID:mLNuHQ/d.net
- 日本海が湖だったのならそこにいっぱい居たんじゃないの？
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 05:29:16.32 ID:i5YuBsXH.net
- >>342
それが東日本にもコイが居る根拠にはならないという話
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 05:53:17.91 ID:mLNuHQ/d.net
- その東日本には、東北の日本海側も含む？
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 10:46:14.63 ID:HIPcE2sN.net
- >>341
コイが絶滅が判明？どの研究やねん
というかバイカモが生えるような環境にだってコイはおるよ
アムール川にいるぐらいだからな
ヤマメといっしょに泳いでるよ、
というか日本の川の冬の水温がどれぐらいだと思ってるんだ
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 17:00:41.91 ID:+bcVZjuc.net
- >>345
水温の問題じゃなくて流れの問題だろ
平野部ならまだしもコイは実際には滝を登らない
それが渓流部に生息しない理由だ
勾配がない大陸の河川と中流域でさえ流れの強い日本の河川は違う
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 18:00:58.42 ID:CvKlaXLe.net
- コイは急流では生活できないだろ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 18:24:11.68 ID:TAO9BinE.net
- 渓流にはいないけど、ちょっと大きな川なら中流域くらいまでは普通にいるけどなぁ。
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 18:43:34.14 ID:CvKlaXLe.net
- コイは丈夫だから大概の水温には耐えれるだろ
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 18:46:40.09 ID:TAO9BinE.net
- コイは塩水に強いから、大雨の時の水潮に便乗して隣の水系に移動する説とかあったな。
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 19:01:40.97 ID:+bcVZjuc.net
- >>348
中流域までは登れる。あまり数は多くないが。
また泳力は水温に大きく左右されるので冬場は流れの緩い下流域の底に集まる
（冷水性の魚類ではないので水温で活動が制限される）
>>350
小さい湾内だと氾濫時に湾全体の塩分濃度が下がるのもあって可能
ただ、半島になってる場所は越えられないだろう
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 19:06:04.77 ID:TAO9BinE.net
- >>351
数百年に一度レベルの大雨の時に……って話。
何年か前の紀伊半島豪雨の後に衛星写真で海が広く濁ってたりするのを見たけど、
ああ言うの見るとありそうな気もする。
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 20:18:26.04 ID:Iw4LH/Oq.net
- コイは実際は滝を登らないってのも、誰かしらべた奴がいるんだろうけど、この上ない茶番だよなｗ
実際の所、１ｍないぐらいの高低差なら平気で登って行くし、こういう姿を讃えての言葉なんだろうけど
どっかのアホが「原則５ｍ以上のものが滝だからｗ」と勝手に定義して
http://watchizu.gsi.go.jp/riyou/tizukigou/h11-04-06taki.htm
その言葉を真に受けて「調べた結果５ｍの落差は登れませんでした！！！滝登り無理です！！！」とか言い出したんだろうなｗ
ある川の誇りとして、「ダムはありません」と高らかに喧伝してたことがあって、実際に言ってみたら、
５ｍ以下の堰堤がやたらいっぱいあってがっかりしたことがあったけど、そのことを思い出したよ
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 21:06:10.63 ID:eGC+Edh8.net
- 5mならまだかわいいもんだ
行政は15m以下なら堰堤扱いだからな
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 21:26:10.90 ID:+bcVZjuc.net
- >>352
自分もそういう話だよ
台風くらいの雑炊じゃ小さい湾内でも無理だろう
>>353
水量が多い場合は1m以内の高低差登れるけど1m超える落差になると途端に苦しくなる
流水の速度が1m辺りを境に桁違いに速くなるのもあって
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 21:33:56.68 ID:6ZpMBykg.net
- 魚って大抵、本能的に早い流れを逆らって泳ぐ性質あるよね。
１メートルくらいの堰なら２０センチくらいに大きさのコイなら乗り越えるよ。実際見たことある。
ただ大型化した個体は無理じゃないかな。
途端に動きが優雅になるというか。
あと東京湾で台風の後、湾内にコイの死骸が浮いてたことあった。
塩分耐性はそれほどないと思う。カダヤシなんかは海で繁殖もするけど。
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 21:44:17.40 ID:6ZpMBykg.net
- >>341
絶滅ってのがピンとこないな。
もともと生息していなかったっていうほうが理解できる。
なんかいまいち説得力に欠けるんだよな。
やっぱもともといたノゴイに移入された個体のハイブリが今のコイなんじゃないの？河川という環境でハイブリが生じやすくなって琵琶湖はなんらかの環境要因でハイブリが生じにくく純系を今に至るまで保ってたと。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 21:52:17.88 ID:6ZpMBykg.net
- >>346-347
コイが川の上流に生息しないのは餌の問題だと思われる。
河口付近のほうが高カロリーで消化の良い餌が大量にあるのに対し、上流部では川虫など餌をピンポイントで捉える能力がないと難しい。しかも大型個体になればなるほど体を維持する量をとらえられなくなる。
実際、川虫だけで飼育すればわかるよ。どんどん痩せてくるはず。
あと貝を食べるという記述あるけどこれも大抵は嘘。
貝は吐き出すよ普通に。
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 21:56:42.26 ID:Iw4LH/Oq.net
- >>358
いやいや、貝は食べるだろう
でなきゃあの咽頭歯があそこまで発達した説明がつかない
１０円玉曲げるんだぜ？
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:00:44.62 ID:6ZpMBykg.net
- >>359
公園のコイにシジミでもアサリでも与えてみ
すぐ吐き出すし、むき身でもスジが目立つ場合は吐き出す。
むき身でも試してみ。嘘じゃないことがわかるから。
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:04:29.89 ID:TAO9BinE.net
- >>355
別に台風には限らないけど、一万平方キロに数日間で1000ミリくらい雨降れば普通にありえる話だと思うけどなぁ。
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:11:15.13 ID:Iw4LH/Oq.net
- >>360
それは証拠にならないよ
じゃあ野生のコイに市販のコイのエサあげて、食べに来ますか？
その個体の経験上、エサと認識できなければエサにはならないでしょうよ
例えば私はヨシノボリ飼ってますが、ある個体は人口飼料に慣れすぎてエビや赤虫あげても食べなくなりましたよ
じゃあエビや赤虫をヨシノボリが食べないのかって話になりませんか？
自然に育ったコイのお腹な中を何百匹も割いて調べたならまだ信ぴょう性ありますけど、
ちょっとその話だけだと眉唾ですわ
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:16:44.69 ID:6ZpMBykg.net
- >>362
確かにその通りではあるけど野生のコイの腹から貝が出てきたっていうソースみたいなのあるかな？
あったらゴメン
コイは川底の砂利をほおばってもぐもぐする性質あるから咽頭歯はあれで進化したんじゃないだろうか？貝殻を叩き割るような構造には見えないし、仮に割ったとしても身だけをうまく処理できるもんなんだろうか？
飼育した限りではむき身で時間を経過したものは汁出尽くしてスジだけになりノドに引っかかるらしくて最終的にはまったく興味示さずってのが多かった。
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:22:31.59 ID:Iw4LH/Oq.net
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E5%B7%9D%E5%90%B8%E8%99%AB
これでコイが貝を食べる説明つかないだろうか
カワニナが第一宿主でコイがそれをたべるから第二宿主・・・ということは言える
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:23:25.10 ID:6ZpMBykg.net
- ちなみにカマツカの咽頭歯はその魚体の大きさからして貝の殻を叩き割るものではないことが確かだと思う。
もともと咽頭歯の進化要因としては殻を叩き割るんじゃなく砂利を処理する際、咽頭部を保護するためじゃないかな。
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:24:47.16 ID:6ZpMBykg.net
- >>364
コイだけが中間宿主ならわかるけどそうじゃないでしょ。
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:33:07.77 ID:6ZpMBykg.net
- 子供のころ、コイ釣りにいって喉の奥まで人差し指を入れてコイの咽頭歯の圧力を試したことがあったけどとても貝殻を割るほどの力はなかったよ。子供の指でも強めの圧力を感じる程度。まあ３０センチ程度のコイではあったけど。
貝殻を歯で砕いて食べるハイギョの類とはまったく違う。ハイギョはマジで指つぶされるから試さないけど。
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:40:17.24 ID:Iw4LH/Oq.net
- http://www.mcfjapan.net/meeting12.html
ここにタニシをエサにコイ釣った人の画像あるよ
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:42:29.44 ID:rsYG89PE.net
- おまえら机の上だけで考えた話して、モノホン豪雨での大水見てないだろ。
大水は落差を無くすぞ
川の地形は三面張り直線用水路と違って複雑だ。
川幅狭まった所から上側で流すのが追い付かなくなって水流弱いダム状態になって、10m近い落差くらい無きに等しくなったりする。
それに強い流れほど反転流も強くなって、少ないストレスで上流部に移動できるポイントもできる
@高さ10mの橋流された近所のワイ
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:43:09.06 ID:6ZpMBykg.net
- >>368
むき身でしょ？むき身は匂いがあるうちは何度でも口に含んで吐き出してを繰り返すから釣り餌としては利用できるだろうけど食うかどうかは疑問だよ。
さっきも書いたとおりもぐもぐやってるうちに匂いが取れてスジだけになるのが貝の特性でそうなったら吐き出して知らんぷりだから。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:48:47.72 ID:6ZpMBykg.net
- >>369
例の津波見てればわかるよ。
ああいうのが何回かはあっただろうからね。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:48:51.23 ID:TAO9BinE.net
- そう言えば、コイ科の魚はみんな咽頭歯あるんだよな。貝食なんかとは縁のなさそうなタナゴでも。
実は昔の名残で、今はあまり使わない機能なのかもね。
海水魚の話になるけど、貝を食べるイシダイやブダイなんかは普通の歯で噛み割るのが主流だし。
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:53:38.94 ID:CvKlaXLe.net
- タニシ食うことは有名じゃん
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 22:56:37.56 ID:Iw4LH/Oq.net
- 多分この人はここまで証拠出してるのに納得してないから、動画で食べてる所見せるか、
解剖した腸内に痕跡があるのを見せないときついと思う
まあ、うちの場合はサカマキガイなんかを金魚にあげると喜んで食べるけど
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 23:00:07.58 ID:6ZpMBykg.net
- うーん
金魚も食わないと思うけどなー
今まで３０００匹以上の淡水魚飼育してきてコイ科魚類で硬い貝殻ごと食うってのは見たことないよ。
国内だけじゃなく海外種も含めて。
マジで食ってる動画あるなら見せてほしい。
ちなみに砂利も食うとか言ってる人もいたけどそういうのはなしで。あれはちゃんと鰓から出てるから。
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 23:07:10.37 ID:6ZpMBykg.net
- >>372
小型種は餌を拘束して飲み込むために必要なんじゃないかな？
喉で餌を抑えるみたいな。
たまに大きなイトメ咥えさせるとそういう動きするよ。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 23:17:33.96 ID:Iw4LH/Oq.net
- というか咀嚼の役割をもつんだから人間でいう歯として立派に機能してるはずだよｗ
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 02:30:56.20 ID:PuLBipBv.net
- >>369
そこまでの濁流は流れて来る土砂で魚もミンチになるから危険回避の為に小さな支流へ魚たちは退避行動する
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 02:37:09.69 ID:TKnK9wI3.net
- >>378
本流の魚が全て支流へ逃げ込むとでも？
洪水で海に淡水魚が押し流されるのはよくある話だよ。
大抵は汽水状態になってるから帰ってこれるけど、たまに集団で浮いてたりする。
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 02:44:01.50 ID:PuLBipBv.net
- >>379
レス先と俺の書き込みをよく読め
濁流をに逆らって遡上する魚は居ないって話だ
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 18:22:00.91 ID:XdtYImhJ.net
- >>380
山崩れて完全にダム状態になるのはしばしばあることで濁流も糞も無い
2011年の南紀豪雨でも規模のでかい天然ダムがいくつもできた
あと大水＝濁流と思い込んでるのも実際の川をあんま知らんみたいだな
ある程度の水量を超すと逆に水は澄んでくるもんだ
特に天然の照葉樹林ではそうなる
濁るのはどこもかしこも植林や工事でズタズタにされた現代の山域だ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 19:44:19.51 ID:n+UPzg2l.net
- >>381
言ってることが矛盾してるぞ
前人未到の処女地だって、山が崩れりゃ濁るだろ
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 19:57:59.87 ID:IgWQlh/r.net
- >>382
おれは崩れた所が濁らないなんて全く書いてないが？
だから上下分けて書いてるだろ？
大水＝濁流に決まってるっていう先入観をただしたかっただけだ
んで崩れて天然ダム状態になったとこは悪天去ればただの止水って話よ
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 20:31:49.68 ID:n+UPzg2l.net
- >>383
どっちにしろ
反論のための反論でしか無い、無意味な記述だぞ
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 21:46:07.03 ID:L/pB+amt.net
- >>384
おまえが川を用水路みたいな解釈して実態をしらないから教えてやっただけだが？
自分に気にくわない反論されたら無意味ですか
へー
じゃ生半可知識で川のことなんか語らないで鯉の形態のみの話だけでもしてろや
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 22:14:03.19 ID:ztRSkqYh.net
- 日本の淡水魚は確かに塩分耐性のある種が多いよね
いざというときは流されることを前提にしてるのは間違いない
しかし基本的には流されないよう流れの緩いところに避難してるよ
書き込むスレ間違えたｗ
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 04:04:14.73 ID:LkjH+A1z.net
- >>386
塩分耐性とは言ってもせいぜい汽水域への対応くらいで海水濃度の半分にもなれば一時間も持たない上に内臓障害で数日後に死んだり繁殖能力を失ったりする。
ただ、ウグイは別格。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 04:13:56.08 ID:jBXITpde.net
- メダカも別格。
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 17:35:42.02 ID:QnfoVxEG.net
- ウグイは酸性にも強いもんな
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 18:06:30.32 ID:nODuDMR1.net
- 田沢湖、宇曽利湖、屈斜路湖、猪苗代湖にも居るもんな。
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 19:28:09.89 ID:QnfoVxEG.net
- 最強に思えるウグイさんも、カワムツ移入で減ってきたりしちょる
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 20:12:16.23 ID:nODuDMR1.net
- エゾウグイは塩分耐性ないけどね
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 20:42:26.28 ID:Gjx0fot2.net
- 対してマルタウグイだと汽水デフォだしな
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 21:57:36.90 ID:nODuDMR1.net
- ウケクチウグイは減少中
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 22:42:17.97 ID:hedEZ1DB.net
- >>348
中部だけど、以前渓流でヤマメを釣っていて鯉が釣れた事が有る
淵に赤い大きな魚影が見えて必死で狙ったら鯉で驚いた。
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 23:01:09.33 ID:nODuDMR1.net
- >>395
ヤマメの居るところでコイが釣れたのか。
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 23:16:06.50 ID:OWlB4B1K.net
- 魚取沼にはイワナと一緒にフナ（の変種）が泳いでるんだぜ？
そんなに驚くこと？
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 00:21:29.04 ID:WxboM4Pg.net
- 人口比率の大部分をしめる温暖地域の人間からしたら、意外な組み合わせにもみるわな
イワナの好きな低温とフナ種群の好きな止水的環境を兼ねてるんだろな
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 15:06:09.15 ID:LWeQiauT.net
- >>395
長野も富山も岐阜も40年以上前から源流部の堰堤にコイの稚魚を放流してる
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 15:07:52.49 ID:LWeQiauT.net
- というか、魚の放流をするときは必ずコイの稚魚を混ぜてたと言っていい
わりと近年までそうだった
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 22:44:44.47 ID:4llOMNqJ.net
- まあ鯉なんてどこでも採れるからな
放流するまでもないと思うな
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 22:54:10.78 ID:RrH1RwP/.net
- >>396
395じゃないが
利根川だとコイもニジマスもヤマメも同じ町内で釣れる。
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 22:54:31.11 ID:+QTJgz9E.net
- 本来繁殖しないとこにまでセコセコ放流してるからどこでもいるんだよ
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/06(木) 01:00:05.34 ID:iX7lkgj3.net
- いる川といない川の比率を知りたい
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/06(木) 15:49:20.91 ID:ajEsZoAz.net
- 黒部ダムにまで鯉いるからな
下流の源流部にはまったく居ないのに
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 00:36:39.88 ID:9baZfx56.net
- そりゃダム湖は止水だけどダム下は激流だもん
富山の川は基本 白瀬の激流ばっかだし
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 03:59:32.66 ID:0GD4MMor.net
- 近くの川に夏になると鯉が大量に出てくる
大きい物だと1m以上だから死ぬと臭いがハンパない
住宅街だけど誰も片付けないから夏場は臭いとの戦い
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 04:55:51.29 ID:tp3iOQuK.net
- 鯉の産卵期が夏頃だから大きいのが産卵に集まるのでは？
卵も一度に大量に産むみたいだし駆除するなら大きいのからしたら？
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 13:36:28.65 ID:J1SLhtFo.net
- 池干しすると確実に沢山鯉出てくるよね
しかも何匹かは巨鯉
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 14:08:20.64 ID:WB6zRklm.net
- >>407
それはコイが死ぬほど腐敗した川だから臭いだけ
お前はアホだからそんなこともわからない
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 15:24:47.19 ID:9H6cdjXV.net
- >>410お前も充分アホだろ
死因が書いてないのに＞コイが死ぬほど腐敗した川と勝手に決め付けてる時点でアホ以外の何者でもない
大量に来て酸素不足になる可能性、水門か何かあって水を止められた可能性、鯉自体がその場所に来るまでに弱ってる可能性もある
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 19:09:43.53 ID:Pw0JF3hg.net
- コイの成長曲線を観る限り、巨鯉も含めてやたら死ぬとなると、やたら大きな川なのは想像できるな
しかし春先に産卵で小川にやってきて戻れなくなって死ぬならわかるけど、夏？
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 19:45:42.96 ID:vGF7zp+I.net
- 夏は酸欠で魚が浮く事がある。
水温の上昇と藻で表面が覆われての併せ技で。
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 20:19:36.23 ID:9JRk33H0.net
- 夏はよくいろいろ浮いてるよな
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 22:14:38.23 ID:hNZPrl33.net
- 水温やら酸欠やら夏は大変だ
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 22:55:57.63 ID:Pw0JF3hg.net
- しかしだ、コイが酸欠で死ぬとなると、他に生き残れるのはウナギぐらいだぞ
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 22:56:27.08 ID:vGF7zp+I.net
- デカイのから浮いてこない？
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 01:26:44.19 ID:ZFrz3DUX.net
- コイが酸欠で死ぬってことはやっぱりそれなりに汚いってことだよ
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 01:37:12.83 ID:6eL/NhzY.net
- それなりにじゃなくてとてつもなく汚いよｗ
KHVでエラやられてたとか、油が浮いてたとかじゃないと考えられん
前者は毎年っていってるからありえんし、やっぱり油でも浮いてるんだろう（推測）
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 01:38:54.81 ID:n7uMMa20.net
- 単に寿命で死んだ可能性。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 01:55:03.32 ID:ZFrz3DUX.net
- 鯉の寿命ってあって無いようなもんだからな
鯉は殺すまで生きてるって言われることもあるくらいだし
ただ鯉飼ってると、どんなに水質に気をつけてても何の兆候もなく死ぬときはあっさり死んでしまうけど
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 01:57:53.94 ID:n7uMMa20.net
- 一説には野生で30年とか。
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 02:00:52.36 ID:6eL/NhzY.net
- まあいずれにしても、そんなことが頻繁に起こる流域は、何かあるかもしれないから注意したほうがいいな
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 02:03:44.98 ID:n7uMMa20.net
- 元ネタは>>407だから、大量に出てくるだけで死ぬのはたまにでしょ？
なにも特別な事はないと思う。
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 12:45:54.32 ID:6eL/NhzY.net
- http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140207/k10015109221000.html
こういう可能性もあるよね
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 16:24:45.05 ID:u2x0lmRr.net
- どちらにしろ可能性なんだし住民どうしが連携して片付けるか余りに酷いようなら魚殺して楽しむ愉快犯の可能性もある
即座に警察に通報するか自治体と話し合って警備を強化するのが良いでしょう
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/09(日) 12:46:02.95 ID:/IiynGTv.net
- 臭いもだけど油が出るのがキツいよな
大きい鯉死んでたから棒でツツいて見たらウジが集り油が出て川全体に広がっていた
臭いし川汚れるしキモいしガサる気は一気になくなった
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/09(日) 13:49:21.57 ID:/r9Mo3TN.net
- そういうのを処理できる生き物がハエぐらいしかいないどうしようもない環境なのは読み取れたよ（）笑い
一言言えるのは他所でガサればいいのにってぐらいかなｗ
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/09(日) 22:04:34.60 ID:iz9kxhUE.net
- 多分、市に通報するのが一番早い
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/09(日) 22:54:57.40 ID:iz9kxhUE.net
- コイヘルペスの可能性もあったね
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 01:13:12.57 ID:C/R3XU+y.net
- 鯉は日本の在来種
誰が何と言おうと日本全国に初めから生息していた
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 16:08:23.34 ID:ECT5bwb7.net
- >>431
理由とか根拠とか書けよ
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 01:21:14.19 ID:Hwt0Yveb.net
- 鯉釣り、フナ釣り、タナゴ釣り
川釣り三種神器
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 14:34:11.93 ID:Lf192deV.net
- >>430
うちの鯉もコイヘルペスかかってたから川に捨てた
対処が早かったからか池の他の鯉はかからなかった
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 15:03:04.23 ID:be+mGCpa.net
- ７、二人とも大関で、写真に向かって左側が大関のけせの里、
右側が鶴竜で彼は
モンゴル出身です。
7.As for two, ozeki Kisenosato, the right side are Kakuryu
towards a photograph in Ozeki the left side, and he is from
Mongolia.
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 22:14:21.77 ID:TfAxiPYb.net
- ☆卑怯国家中国は不要。日本とASEANが手を組む時代。
http://daitouakamikaze.yamatoblog.net/Entry/2/
中国の脅威に晒される東南アジア各国（東南アジア諸国連合・ASEAN）は、歴史を捏造する中韓と違い、アジアの解放者として日本を信頼、
日本のリーダーシップに期待し、ともに歩んでいくことを望んでいるという。
実際にアジアの国々を訪ねて話を聞くと「日本が戦ってくれたことで、我々は独立できた」と感謝し、大東亜戦争時の日本の軍人は立派だったとまで語る。
ASEAN結成の目的は、「中ソによるインドシナ半島の共産化に対抗すること」とされたが、もう1つの狙いは、
「米中ソの干渉を受けないピース・ゾーンの構築」にあった。 大東亜共栄圏の理想は、今もASEANに生きている。
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 03:00:54.59 ID:/6fZdU9F.net
- 韓国「50人に1人」が創価学会会員
ttp://www.j-cast.com/2013/12/29193040.html
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 09:23:50.43 ID:3Wi86ibT.net
- つかなお前らないいか？聞いとけよ？日淡野郎全員創価だよバカ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/05(水) 18:52:01.59 ID:APwbjsPS.net
- 錦鯉の養殖業者だが一言言わせてもらおう
錦鯉は日本が起源だ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 05:27:22.00 ID:JdK/03fM.net
- >>439 世界で最も古い鯉の化石は日本で見つかっています。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 10:57:25.84 ID:GyZFODSr.net
- >>440 それコイじゃねーし。
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 22:23:29.52 ID:6wcaYTAj.net
- じゃあなんなの？
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 00:12:55.12 ID:Sar6NK6m.net
- ナマズ？
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 02:35:29.88 ID:RejA/UAU.net
- >>439
スレチだけどハネたやつどうしてます？
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 03:15:21.64 ID:UI9fbSfG.net
- >>444
肉食魚のエサじゃね？
地元の熱帯魚屋は夏季限定で錦鯉の稚魚がエサ用として販売される
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 19:15:01.47 ID:Lwj9mG5D.net
- >>444
そのまま排水に流すよ
>>445さんがおっしゃるように餌として出荷するのもあるけど、手間と送り賃と値段が合わないのでほとんど捨てっちゃう
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 17:57:18.18 ID:rH8k5c5C.net
- クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツクリソツ
クリソツ(笑)
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 22:12:42.54 ID:RuD6/DXc.net
- >>446
そのまま流しちゃうんですか⁉︎
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 17:11:04.28 ID:y2e/71nJ.net
- 人でなしだな
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/08(火) 00:41:10.98 ID:DLyuNNIB.net
- マゴイの遺伝子一番調べてる大学か水産試験場はどこですか？
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/08(火) 11:35:31.28 ID:6v2LHYnl.net
- まじで流して捨てます
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/13(日) 19:20:38.97 ID:acJyZR/2.net
- >>449
鯉屋に人間らしさ求めるな
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 20:20:00.22 ID:MpDcUFVp.net
- テス
- 454 ：ぬこ：2014/04/16(水) 20:21:12.23 ID:MpDcUFVp.net
- テス
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 21:19:42.57 ID:6Wf3/HZl.net
- コイの遺伝子は琵琶湖
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 06:04:55.65 ID:QrpPY6fd.net
- >>453
可能です。
以上。
はい次の方。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 21:00:53.21 ID:ZZ1ui+/I.net
- 出頭しなよ
【埼玉】水族館の池で２度目の魚大量死 含まれているはずのない塩素検出
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398584150/
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 17:23:53.37 ID:KBsz9WG+.net
- たぶん在来種だと思う。
だって、外国にはいないから
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 17:54:53.53 ID:mOzA32aT.net
- さーあてと、ちんぼ洗って寝よっと、あしたも早いし。
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 15:23:46.50 ID:rPWWapxm.net
- >>458
西湖でみつかったクニマスのような魚は、西湖の固有種だと思うわけだ
だって、西湖以外にはいないもんね
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 20:25:40.95 ID:dGssG0AM.net
- タニシを食い荒らすな
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 21:58:09.14 ID:GwSbWCOV.net
- 外来種のコイ、在来種のカエル守る 天敵狙いエサに
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1400559016/
外来種のコイが外来種のカエルの勢力拡大防ぐ
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140516000942_comm.jpg
外来種のコイが、外来種のカエルの勢力拡大を防ぎ、在来種のカエルの減少を抑えることが、
東京大の宮下直教授（生態学）らの研究でわかった。英国王立協会紀要電子版で発表した。
日本の川や池にいるコイのほとんどは外来種で駆除をする動きも出始めているが、在来種を間接的に守っているという。
続きはソースで
外来種のコイ、在来種のカエル守る 天敵狙いエサに：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASG5G63JJG5GULBJ015.html
外来種のコイ、在来種のカエル守る 天敵狙いエサに
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1400559016/
外来種のコイが外来種のカエルの勢力拡大防ぐ
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140516000942_comm.jpg
外来種のコイが、外来種のカエルの勢力拡大を防ぎ、在来種のカエルの減少を抑えることが、
東京大の宮下直教授（生態学）らの研究でわかった。英国王立協会紀要電子版で発表した。
日本の川や池にいるコイのほとんどは外来種で駆除をする動きも出始めているが、在来種を間接的に守っているという。
続きはソースで
外来種のコイ、在来種のカエル守る 天敵狙いエサに：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASG5G63JJG5GULBJ015.html
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 22:35:52.66 ID:WhYMAaSb.net
- 駆除をする動きってもう既にあるんだろうか
個体数が川のキャパを完全に超えてるところとかは生態系のことを考えて減らすっていうのはわかるけど、
外来種だから駆除しましょうというのは、その真偽も含めてどうなのさ
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 23:21:59.77 ID:htjqed8/.net
- まあ日本型のコイも東日本では国内外来種だしな
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/16(日) 23:11:20.86 ID:VBkzrDjx.net
- 鯉を減らすというのはないだろうね
多い場所での保護とか放流は有り得るけど
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 01:53:21.92 ID:vmNR/svm.net
- 国内移入規制は特定外来種と異なり、一部の希少種保護や防疫目的の法律しかない。
環境省は国内外来種を重要な課題としているが、「税関で止められる外来種とは違って、国内での移入を規制するのは難しい」と言う。
利権が絡んでいるからだ。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 17:20:14.81 ID:6x/qZ18y.net
- そないなこと
どうでもええがな
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/18(水) 09:52:18.70 ID:Q90yUcBB.net
- >>463
数々の有識者からは鯉の放流が環境に与えるダメージが深刻だというレポートが数多く提出されているらしいが
この場合加害者が全国の漁協・環境保護団体・自治体の偉い人になってしまうので政治の支持基盤的に表面化したくない問題になる
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 03:26:08.15 ID:lHWJCRKN.net
- コイってなんでも食うよな
水草まで食うからレイアウト出来ない
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/07(土) 21:56:48.02 ID:LBfkW4mV.net
- 基本的になんでも吸い込んでからエサかどうか判断する生態だから、
なんでも食うって訳じゃないんだよ。
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 01:07:25.91 ID:U7mJyX85.net
- あのチョコエッグ＆チョコＱの海洋堂がまたまたやってくれました！
カプセルトイフィギュア、「カプセルＱ」の特別版！
前回好評を博した「衛生害虫博覧会」。
http://www.capsuleq.in/m/catalog/2015.1.20harmful/harmful_dp1.jpg
続いて登場したのは…、
「外来生物／新たな仲間たち」！！！
・カミツキガメ
・アルゼンチンアリ
・コクチバス
・アライグマ
他レア２種の全６種！！！
http://www.capsuleq.in/m/catalog/2015_3.20nihon_ex/animal9_dp_2.jpg
”新たな仲間”として日本に定着した外来生物たちが、満を持して新登場であります！！
彼ら外来生物を日本の”新たな仲間”と認めるなんて、度量の大きさがうかがえますね！！
さすが一世を風靡したチョコエッグ＆チョコＱの海洋堂です！！！
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/26(日) 21:34:33.68 ID:exdqnAli.net
- 今思うと鯉が外来種だとか大した問題じゃないよねｗ
殖えすぎだから駆除はしなくちゃだけどｗｗ
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/25(月) 16:25:17.68 ID:7zO6WOiB.net
- 国外からの外来種かどうかは別にして
以前いなかったとこに放したら在来種の迷惑になる可能性が高い種類ではあるよね
コイだのフナだのは
昔カエルの繁殖地だった近所の池でオタマジャクシ見なくなったのは完全にコイ離された年からだった
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/14(日) 05:41:12.18 ID:pvimKE2o.net
- バサーのアイドル バスカル君
,へ､ ／＾i
| \〉｀ヽ-―ー--< 〈\ |
7 , -- 、, --- 、 ヽ
/ / ＼､i, ,ノ ヽ ヽ
| （-=・=- -=・=- ） |
/ < / ▼ ヽ > 、 特定外来生物も、海洋堂社員も、バサーも日本の新たな仲間やん
く彡彡 _／＼_ ミミミ ヽ みんな仲良うしていこうな！
｀＜ ミミ彳ﾍ
＞ __＿／ ＼
/ 7 ＼
| ／
カプセルＱ 外来生物／新たな仲間たち
http://www.capsuleq.in/m/catalog/2015_3.20nihon_ex/animal9_dp_2.jpg
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/15(月) 22:57:24.60 ID:VQNsoQA8.net
- コイって魚は一種のみでない明らかに２、３種類いるとしか思えない。そんなコイを幾度と目にすることがあった。
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/15(月) 23:43:50.87 ID:tiv9+JPU.net
- 一先ず在来型と導入型と違うのは知られてるよね
あとカガミゴイは別種に見えるレベルで見た目が違う
フナとの雑種らしいのも野生下でも見られるって話だな
そういうのとはまた別ってこと？
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 12:59:23.85 ID:ezSykrbe.net
- >>476
顔と口が細くて鰭の面積が明らかに広いんだよ。
尾鰭は尖って長いし長細い体型してたんよ、それでいて痩せていないようだったし。
なによりパン屑投げても寸胴な丸いコイと違って人が近くで見てると絶対食わない。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 23:30:44.54 ID:5DylY0I8.net
- 小魚サイズじゃないと勝手に仮定しちゃってるけど
その感じだとノゴイの在来型かニゴイを疑う
気を悪くしたらすまんが>>476がどこまでコイ類を知っているのかを知らないので一応ね
写真とかどこらへん（地域とか環境とか）で見られてるのかって話があればより分かりやすいんだけどね
まぁ地域は場合によっては伏せといた方が良いのかもしれんけど
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/17(水) 09:36:11.45 ID:h289OWMc.net
- >>476
一見して寸足らずなコイみたいなフナ釣ったことならあるよ
コイフナいやフナコイ？
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/17(水) 17:23:33.12 ID:qwlmX7Z1.net
- まぁ、日本にはフナが六種類もいるのにコイが一種類（ニゴイ類除く）ってのはおかしいよね。
二・三種類くらい亜種がいてもよさそうなものだ。
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/18(木) 02:13:36.31 ID:7ljc9l6r.net
- アメリカで猛威を奮っているコイは同じなのか？
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/18(木) 02:55:08.95 ID:IPH9Rv9G.net
- あれは中国のハクレン系統が主力と聞いた。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 18:26:10.62 ID:NyGYYlW9.net
- 用水路とかの排水が川に落ち込んでる下に群がってる鯉はだいたい丸い寸胴
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 18:26:59.81 ID:NyGYYlW9.net
- 用水路とかの排水が川に落ち込んでる下に群がってる鯉はだいたい丸い寸胴
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 15:11:05.68 ID:ODxSdXp0.net
- やっぱコイは流川に昔から生息してる野鯉だな
最近は滅多にお目にかかれなく残念
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/24(水) 17:17:15.54 ID:iF6JyxMG.net
- 足立区から秋葉原に自転車で行くバカ発見
http://inumenken.blog.jp/archives/34797317.html
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/02(月) 20:41:00.15 ID:xwWkH0e3.net
- 北陸の鯉は野生種なのか外来種なのか
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/20(日) 19:16:38.49 ID:UtXyka2I.net
- >>485
江戸時代くらいには関西から関東へ国内移入してたんやで。
いわゆる国内外来種ってやつや
- 489 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/02/25(木) 20:35:33.69 ID:5S4MlkEJ.net
- ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
- 490 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/02/25(木) 21:11:43.74 ID:3zce/1V4.net
- え？ガサガサに足を運んでください？
あたりまえだよなぁ
- 491 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/06/11(土) 17:15:43.42 ID:NZybuiOY.net
- 薬師池公園
11月3日のイベント後、池に残っていた生きものの捕獲を続け、最終的な結果がまとまりました。（単位：匹）
＜在来種＞
モツゴ13,054以上、トウヨシノボリ5、ナマズ1、ギンブナ1、アブラハヤ1、スジエビ2,217、ニホンスッポン4
＜外来種＞
ブルーギル1,013、アオウオ2、ソウギョ1、コイ268、ゲンゴロウブナ7、ビワコオオナマズ1、ヌマチチブ210
アメリカザリガニ1、ミシシッピアカミミガメ88、クサガメ25、ミナミイシガメ1
- 492 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/06/11(土) 17:26:17.07 ID:sDn71djD.net
- ビワコオオナマズだと？
- 493 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/06/18(土) 09:53:44.29 ID:N37ZEoNC.net
- ナマズも国内輸入種でしょ
元は西日本の魚だし。
- 494 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/09/20(火) 16:53:09.97 ID:m1T5ZkwO.net
- NPO法人STA
多重債務でお困りの方！
過去のトラブル等で借入が難しい方！
ヤミ金で借入れがある方！
総量規制オーバーや、過去のトラブル等で借入れが難しい方！
電話でのお問い合わせは無料ですので、会社にお勤めの方、自営業、フリーター、風俗・水商売など業種にかかわらずお気軽にご相談ください。
東京、神奈川、千葉、埼玉にお住まいの方優遇です。
詳しくはHPもご覧下さい。
- 495 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/11/20(日) 04:28:58.77 ID:z1ui+x7w.net
- ジャンボタニシが有害外来種として問題になってるけど、水田に鯉を放したら全部きれいに食べてくれたそうだね。鯉で駆除が一番なのかな。でも鯉はジャンボタニシ以外も食べるだろうな…
- 496 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/11/20(日) 16:16:22.54 ID:???.net
- うちの近所の池、俺が子供の頃（30年前）からコイいるけど、ここ20年くらいでジャンボタニシが
勢力拡大して、今はピンクの卵だらけだよ。
- 497 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/11/21(月) 22:07:44.83 ID:???.net
- Yahoo!ボランティア
第十二回「外来魚情報交換会」
滋賀県草津市西大路町9-6草津市立まちづくりセンター３階（３０１・３０２会議室）
https://volunteer.yahoo.co.jp/detail/1/18209/
- 498 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/11/28(月) 13:07:06.85 ID:3V3cJ7Pd.net
- 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
- 499 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/01/19(木) 21:11:33.52 ID:1Ao89S4E.net
- 日本のコイと海外のコイは形が違うみたい。内臓もいろいろあるんだねー
http://nh.kanagawa-museum.jp/whatsnew/news/wn240.html
本研究により、核遺伝子によって判定された在来のコイは、
外来のコイに比べて体高が低いだけでなく、
背鰭の分枝軟条数が多い、鰓耙は短く、数が少ない、鰾（浮き袋）と消化管を接続する気道は、入り口の弁が太く発達し、コイル状に巻く回数が多い、
鰾の後室が長い、消化管が短いといった傾向を示すことが分かりました。
- 500 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/01/22(日) 09:22:46.63 ID:vfzr1nCk.net
- フィリピンの海と空
https://neko-hirune.com/2017/01/16/philippines/
- 501 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/01/31(火) 03:20:44.20 ID:???.net
- http://gairaigyokujo.at.webry.info/201701/article_46.html
- 502 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/02/11(土) 15:41:38.25 ID:???.net
- Morphological features of an endangered Japanese strain of Cyprinus carpio:
reconstruction based on seven SNP markers
この論文、無料で見れないし
- 503 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/04/28(金) 14:03:23.27 ID:???.net
- Morphological analyses of 183 specimens of Japanese common carp Cyprinus carpio (171 from Lake Biwa and 12 from nursery ponds)
using genetic hybrid indices demonstrated that the typical native Japanese strain of C. carpio has a more elongate body, more
branched dorsal-fin rays, fewer and shorter gill rakers, more developed pneumatic bulb, more coiled pneumatic duct, longer
posterior swimbladder and shorter intestine than the typical introduced C. carpio. These results provide a basis for a better
understanding of the ecological characteristics and taxonomic status of the endangered Japanese strain of C. carpio.
- 504 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/07/05(水) 21:26:49.45 ID:???.net
- とにかく鯉の放流は禁止してほしい。
昔カダヤシやソウギョを放流した間違いを現在進行形で犯しているようなものだ。
- 505 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/07/13(木) 07:29:57.96 ID:???.net
- https://twitter.com/ZaKi_fishing/status/884977625973891076
特定外来生物ブラックバス、ブルーギルの飼育
インターネットホットラインに通報済み
魚拓
http://archive.fo/2VTIN
http://archive.fo/6mBPe
- 506 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/09/06(水) 11:41:49.73 ID:???.net
- テレ東の「池の水ぜんぶ抜く大作戦」ではコイは外来種扱いで駆除の対象だね
ただ公園の池だと要望で再度放してたけど
交雑することは無いし駆除もしやすいから良いんだけどね
- 507 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/09/06(水) 12:12:00.69 ID:???.net
- だれか直接迷惑こうむっている人いるの？
- 508 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/09/11(月) 23:02:09.17 ID:???.net
- それを言ったら、バスやギルだって直接被害を被ってる人はほとんどいないだろ。
- 509 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2017/09/12(火) 07:52:28.71 ID:???.net
- 外来種利権なんてそんなもんか
- 510 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/02(火) 18:25:58.62 ID:X86HCZcR.net
- >>506
今、見てるけど、鯉を害魚扱いでむかついたぞ。
ついこないだまで、貴重な食料だったのになあ。
- 511 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/02(火) 21:01:48.25 ID:???.net
- 琵琶湖の深層にいる鯉以外は
中国系なんで、しょうがないと思われ。
- 512 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/03(水) 12:37:17.43 ID:JVSWh5uY.net
- 【(ﾟ∀ﾟ)】 マギー、川島海荷 ≪揉消し、追放、隠蔽≫ 亀田史郎、小保方晴子、伊藤詩織 【(T_T)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1514946041/l50
- 513 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/04(木) 05:50:11.70 ID:???.net
- >>511
西日本に昔からいたのは在来種で、琵琶湖の深層にいるのは琵琶湖固有種説はどうなったんだろう？
キンブナ域にいるコイは外来で良いと思うけど。
- 514 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/04(木) 18:22:41.02 ID:???.net
- 佐渡にいる中国産トキも駆除してほしいなあ。
- 515 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/05(金) 01:07:53.93 ID:???.net
- >>513
まーなー、琵琶湖はフナもナマズもアユもマスもドジョウもモロコも固有種や固有亜種がいるのに
コイだけいない方がおかしいと言えばおかしいからなー。
- 516 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/07(日) 11:00:42.02 ID:???.net
- 各地で放流コイがやばいのは在来種か外来種かの問題じゃなくてその水域で他の生物と共存可能な量をはるかに超える量が
放流されちゃってからなんだろうけどね。
- 517 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/07(日) 17:12:14.03 ID:Osn4CKuz.net
- >>467
- 518 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/08(月) 11:07:49.40 ID:IGXKFYhY.net
- >>516
てか、池なんかに鯉放すとある意味生態系が安定して、水がきれいになりやすい。
まあ、他の生物のこどもとかほとんど食うし。
- 519 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/08(月) 12:26:30.87 ID:???.net
- ぶっちゃけ、栄養負荷高い池から鯉を取り除いたら、底にヘドロが溜まって
悪臭放つわ、生物はアカムシやサカマキガイの類除いて全滅するわの
酷い事になった例もある。
- 520 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/08(月) 14:37:47.22 ID:???.net
- コイは底の泥を巻き上げるから、水が濁って植物が育たなくなり水質が悪化すると聞いたことがあるが。
- 521 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/08(月) 15:11:53.75 ID:???.net
- 元々ドロ底では水草はあまり育たない。
ドロ底で育つのは、スイレンとかヒシとかの水上葉広げる奴。
コイがいなくても、ドジョウもウナギもナマズも泥巻き上げるからな。
- 522 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/15(月) 17:02:02.60 ID:???.net
- 外来種のコイだけじゃなくて体高が低いタイプの在来コイすら外来種扱いなんだな
- 523 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/17(水) 05:39:05.60 ID:cMebkRCZ.net
- 某池の水抜く番組の所為で外来種って言葉がズレて広がってる感が否めない
錦鯉系の記事とか見てると外来種だとかコメントで騒いでる奴最近よく見るし
あくまで観賞魚なのに、例え天然記念物でも本来居ない池で泳いでたら外来種だし
変に誤解を招くあの水抜き番組はもう少し考えて放送してほしいわ
- 524 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/18(木) 14:23:44.56 ID:HHp6/dd/.net
- >>523
たしかにあの番組は嫌いだけど
観賞用の魚を放すのはもちろんだめだし
日本にいる魚でも、たとえばオヤニラミやハスなんかは移植先で生態系を荒らしたりするし
金魚なら在来のフナとの交雑もありえるから日本にいる＝在来種とか日本にいる＝別のところに放しても大丈夫みたいな考えはだめ
あの番組はそういう説明を全然しないからなんでコイが外来種なんだ？とかいう疑問が出るだけでて解決されない
- 525 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/20(土) 12:04:42.44 ID:???.net
- んなこたーないわ。
- 526 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/20(土) 13:57:56.55 ID:???.net
- 少なくとも東北地方に関しては化石発見例がなく、遺跡でも確実にコイと言えるものはなく、現生個体の形態的にも飼育型のみなので、
外来種であるとみないして間違いなそうだな。
東海、関東は化石記録はなく縄文時代以降の資料、現生種は形態は野生型だが遺伝的には大陸のものと変りないあたりから、
帰化種かも。
近畿以西に関しては淀川水系以外にも在来種がいたんだろうな。
実は他の日淡の分布パターンと同じで本来は在来種が東海以西に分布してるが外来個体と交雑が進行、
関東以東には元来生息せず外来種と国内移入種が定着してるなんて話だったりして。
つかコイだけ他の魚と本来の分布パターンが全く違うとしたらその方が不思議な気もするけど。
- 527 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/20(土) 16:36:35.43 ID:???.net
- コイが明確に外来種なのは、いわゆるキンブナ域だけよね。
- 528 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/24(水) 12:27:42.74 ID:???.net
- >>527
明確に外来種じゃないけど本来の純粋な在来種はもう関西にも琵琶湖以外いないかも。
バラタナゴやミナミヌマエビも同じ運命になりそうだね。
- 529 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/24(水) 19:01:27.91 ID:???.net
- フナはただ一種類しか居ないという分類学者も居る
- 530 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/24(水) 20:04:54.95 ID:???.net
- それはゲンゴロウやニゴロも含めてか？
- 531 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/24(水) 20:39:29.20 ID:???.net
- >>530
ゲンゴロウは流石に別種扱いだがニゴロ、ギン、キン、オオキンは一種であるどころか、
亜種ですらないとしてる。
ギンがキンの3倍体（つまりギン同士より同地域のキンに近縁）でそれぞれ別種じゃない可能は分かるが、
生息地も形態も独特のニゴロは流石に怪しいでしょ。
ところでこいつら日本のフナと金魚は完全に別種と分かったんならなんで未だにフナに金魚の学名使ってるんだろう。
- 532 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/01/30(火) 14:09:54.48 ID:???.net
- やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
- 533 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/06(日) 01:54:04.60 ID:HriaDSjQ.net
- 琵琶湖だけ特殊なのはフナやカワニナ他いっぱい例があるのでコイもそうだろう
- 534 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/07(月) 00:36:04.04 ID:???.net
- >>533
流水を嫌う種じゃないし少なくとも淀川水系にはもともといたんじゃない？
小河川にまで野生で生息していたかはかなり怪しいが。
- 535 ：宇野壽倫(青戸6-23-21ハイツニュー青戸202号室)の告発：2018/05/09(水) 16:24:11.65 ID:JLtWGNtJ.net
- 宇野壽倫（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸202号室）の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
■ 地下鉄サリン事件
オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
サリンは天皇権力から与えられた。
正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
天皇公安警察と創価学会である。
天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224
- 536 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/10(木) 17:28:33.16 ID:???.net
- 琵琶湖で独自に進化したのでなければ、西日本の河川にいなくて琵琶湖淀川水系にだけ分布ってのは違和感あるな。
- 537 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/11(金) 12:40:04.75 ID:???.net
- >>536
純粋種が琵琶湖にしか残ってないだけで元々西日本の広域にいた魚でしょ。
- 538 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/11(金) 12:54:47.17 ID:???.net
- 他の魚みたいに、琵琶湖のだけ固有種なんじゃないの？
- 539 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/12(土) 07:20:28.35 ID:???.net
- 関東住だがこないだ初めて琵琶湖行ってきた
琵琶湖博物館も堪能してきた
琵琶湖はゴイス！
そんだけ
- 540 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/12(土) 21:37:10.74 ID:???.net
- そんだけわかれば十分だ
- 541 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/27(日) 19:52:14.19 ID:+V2Okqie.net
- さっき鉄腕ダッシュで神田川にコイが帰ってきたことを好意的にやってた
十中九点九九.....大和鯉の系統だろうに
しかも新宿ダッシュ村前の神田川で産卵させようとｗ
確かに在来種のボラやテナガエビ（番組で神田川を調査してて出てきた）は素性のわからないコイにやられっぱなしかよｗ
- 542 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/27(日) 19:52:59.66 ID:+V2Okqie.net
- 川の王っててっきりマルタウグイかニゴイかと期待してたよ....
- 543 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/27(日) 20:23:15.25 ID:???.net
- 暴虐の王に間違いはないなw
クサガメも江戸時代からいたからセーフとか言ってたし鯉がいてもかまわんだろうって感じなんだろうな
- 544 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/27(日) 23:44:49.93 ID:???.net
- 今更駆逐できないし
だいたいどこから来たんだ？
中華由来？錦鯉として？
スッポンはいつから在来になったんだよシナスッポンなのに
- 545 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/28(月) 00:21:48.25 ID:jQCgoW+g.net
- >>543 鯉不尽大王か
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%9C%A8%E5%BC%98%E9%81%93
- 546 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/28(月) 17:04:22.10 ID:???.net
- コイは、東北の貝塚からは見つからないけど関東平野の貝塚からは見つかるから、
東京なら自然分布もしくは史前帰化じゃないの？
- 547 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/28(月) 17:05:41.27 ID:???.net
- ナマズとコイの東北進出
ttp://www2.pref.iwate.jp/~hp0910/tayori/116p2.pdf
- 548 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/30(水) 00:25:16.28 ID:9/JAZeYy.net
- ナマズが来る以前の東日本の低地の淡水魚の頂点捕食者って何だったんだろう
ウナギくらい？
- 549 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/30(水) 12:17:15.00 ID:???.net
- 利根川なんかだと、今の群馬県までスズキが遡上していた記録があるそうなので、
わりと広域で頂点捕食者やってそう。
江戸時代以前は利根川は江戸湾に注いでたから、遡上距離的には今より短いだろうけど。
- 550 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/30(水) 16:18:22.06 ID:???.net
- ウナギもスズキも｢淡水魚｣と言ってよいものかどうかｗ
- 551 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/05/31(木) 23:08:53.57 ID:???.net
- 渓流域でイワナ、上中流域でギバチかカワアナゴ、中下流域でウグイかな？
- 552 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/06/03(日) 01:47:31.43 ID:???.net
- 最近は海うなぎの養殖もやってるからな
病気も少なく臭みもなくて良いらしい
- 553 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/06/14(木) 18:36:19.72 ID:???.net
- ［特報］ダーウィンの進化論が崩壊 ： かつてない大規模な生物種の遺伝子検査により
「ヒトを含む地球の生物種の90%以上は、地上に現れたのがこの20万年以内」だと
結論される。つまり、ほぼすべての生物は「進化してきていない」
ttps://indeep.jp/dna-barcoding-survey-reveals-new-evolution-theory/
これって遺伝子検査の方法が悪いんじゃないのかなぁ。
コイヘルペスの時の調査で、「日本のコイのほとんどは古来種と別種」って
結果が出たのも疑わしくなってくるな。
- 554 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/06/19(火) 06:46:36.49 ID:???.net
- 敬虔なあまりダーウィン憎しで進化論を捏造否定するクリスチャンもいるからな…
- 555 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/06/22(金) 23:34:23.96 ID:???.net
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺
https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
http://yh649490005.xsrv.jp/public_html/
- 556 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/10/11(木) 12:44:00.21 ID:V2R4GIqI.net
- 現状、
◎日本固有種若しくは亜種
◎アジア系の種若しくは亜種
◎ヨーロッパ系の種若しくは亜種
◎各々の雑種(錦鯉含む)
が日本に存在していると考えられる
ただし、単純に外来種って言っても少なくとも数百年以上下手すると数千年以上、日本の生態系に組み込まれている状態だからな
よって、
◎駆除の必要は無い
◎放流はするべきではない
◎琵琶湖の固有種の保護は必要
って結論かな
- 557 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/10/16(火) 01:28:02.20 ID:ptPQc8f4.net
- ひれ長錦鯉は従来の大和鯉・錦鯉とまた違う種あるいは亜種の血が入ってそうだな
片親のヒレナガゴイはインドネシアから来たコイだとか
インドネシアの在来種なのか、華僑が食用に華南辺りのコイを持ち込んだ末裔なのか
ちなみに大和鯉あるいは錦鯉
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprinus_rubrofuscus
ドイツ鯉
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprinus_carpio_carpio
こういうことか。もっとも、錦鯉にはドイツ鯉の血が入ってるし、錦鯉を介して大和鯉にもドイツ（＝カルピオ種）の血が流入？
ノゴイは生態が違うから混血はしてないと信じたい
ちなみにトルコにはもう一亜種C.C.yilmazというのがいるらしい
コイの仲間は中国南西部にはたくさんの種がいるみたい
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprinus
ここには新種？ノゴイは出てないみたい
- 558 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/10/16(火) 01:41:29.63 ID:ptPQc8f4.net
- Wikipediaの英語版ですら情報は薄いけど、中国語版だと多少は情報がある
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B2%A4%E5%B1%9E
カルピオ種とルブロフスクス種(多分一番よく見るコイ）以外は、大きい物でも40cm強にしかならず、
中には5cm弱にしかならない種もいるそう（Cyprinus chilia)
https://www.fishbase.de/summary/Cyprinus-chilia
絶滅が危惧されるそうだけど、これと交配したら金魚と飼える錦鯉ができそう....
- 559 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/02(日) 21:24:06.16 ID:???.net
- 日本のノゴイはいつになったら固有種としてwikiに載るのか
- 560 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/03(月) 20:49:23.74 ID:???.net
- >>559
you 作っちゃういなよ。
- 561 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/03(月) 21:08:54.76 ID:+dLNcs5y.net
- あんまわかんねーしな
- 562 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/04(火) 15:46:16.10 ID:F57EqZya.net
- Wikiの「家畜化」のページでは、コイの家畜化は1200-1500（鎌倉・室町時代）の東アジアとあるけど、
中国では革鯉・鏡鯉や錦鯉のような飼育変種って生まれたんだろうか。錦鯉の誕生時期とするとこの年代は早すぎるし、革鯉・鏡鯉が生まれたのはヨーロッパだし
唐代に鯉が皇帝の姓・李に通じるとのことで食用が禁じられ、養殖がストップしたそうだけど
でも唐が滅亡してからでも1100年以上。そこから養殖が復活してても十分飼育下で変異が生まれる可能性はありそうだけど
- 563 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/07(金) 10:54:18.19 ID:???.net
- 普通の人から見るとコイなんて在来でも外来でも構わないんだろうな
特に年寄りはコイは昔からいるものとして思ってるので川でガサっていてコイ採れた時に大きいの採れるね？と話しかけられ、でも外来種なんですよ…とか言うと逆に笑われる
昔からいる＝在来種みたいな感覚なのだろう
信じない人はアノ番組で外来種と言ってるのに余所のは外来種なのだろうとか番組で大袈裟に言ってるだけだとかなｗ
早い話しがそこまで興味ないんだなｗ
- 564 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/07(金) 16:39:39.46 ID:voMkitA7.net
- 純系の在来鯉は居ないらしい 最悪だわ だから亜種扱い
- 565 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/07(金) 17:41:02.23 ID:???.net
- 雪舟の鯉の絵見てもわりと今の鯉だけどな。
- 566 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/07(金) 18:42:42.10 ID:voMkitA7.net
- https://kaken.nii.ac.jp/file/KAKENHI-PROJECT-26250044/26250044seika.pdf
少しショックだが
- 567 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/07(金) 21:42:51.14 ID:Hlofiu1R.net
- ご開帳です
http://connect.uh-oh.jp/
- 568 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/09(日) 00:02:02.87 ID:HkaIxTZ2.net
- >>566 ノゴイ絶滅か
ひょっとして純系の標本すら残ってない？
- 569 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/09(日) 00:27:39.01 ID:vt+aCuHM.net
- いや元々そうらしい ちゃんと呼んでみてくれ 雉みたいになりそうだ 最悪
- 570 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/10(月) 17:07:27.44 ID:???.net
- この人、野鯉の論文は出してないね
- 571 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/12(水) 21:27:41.14 ID:???.net
- >>563
年寄りなんてアメリカザリガニですら俺が小さい頃からいたのになんで外来種なんだとか笑ってるだろ。
- 572 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/26(水) 06:46:07.45 ID:???.net
- 主食すら外来種の国だからな…
今さら気にしてもしょうがない部分はあるだろ
- 573 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/26(水) 08:56:23.96 ID:GctZWIng.net
- なに？
- 574 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/26(水) 13:07:37.36 ID:???.net
- 子供の頃にはニホンザリガニはどこにでもいたのにな
全部アメザリに駆逐されたよ
- 575 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/28(金) 20:29:21.71 ID:???.net
- >>574
っていう勘違いをしてる老人が多いよね。
それは既にアメリカザリガニ（の子供）だったわけだが。
ニホンザリガニは元々東北地方以北の渓流にしか住んでないし、
そんなところにアメザリは今もいない。
もし本当にニチザリが元々いた場所に今アメザリがいるところがあるなら、
それは元々湧き水の小川だったところが生活排水の流れるどぶにされちゃったところで、
ニチザリが人間に滅ぼされたところに後からアメザリが住んでるだけ。
昔はｘｘがいたのに今はコイしかいないとかいうところも実は似たいような場所が多かったりして。
- 576 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/29(土) 05:41:11.55 ID:???.net
- 北海道なら普通にあり得る状況だな。
あそこは日本ザリガニをアメザリが駆逐し、さらにそのアメザリをウチダザリガニが駆逐してたりする魔境。
- 577 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/29(土) 11:05:55.80 ID:FlO7GYiN.net
- 日本ザリガニって強かったのか 綺麗な所にしか住めない弱い奴ってイメージ
- 578 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2018/12/30(日) 19:58:54.70 ID:???.net
- >>577
どうしたらこの流れそう思う？
- 579 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/02(水) 01:44:17.40 ID:ujqopOpV.net
- 某番組で太宰府天満宮の池の水を抜いた時、コイやアカミミガメに混ざって結構多い在来種が見つかったけど、
錦鯉は残すんだったら、いっそ在来種をしかるべきところで別に保護した方がいいような
コイの脅威が去ったわけじゃないんだし、錦鯉は神社の持ち物だから追い出すわけにもいかないし
また同じところに戻したんじゃ.....
- 580 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/02(水) 01:58:18.15 ID:???.net
- 結構多い在来種が見つかったんならそのままでいいのでは？
個人的にコイしかいない池ってのは、コイしか生存できないような環境の池だと思っている。
コイの生命力はすごいからな。
そしてそういう池でも、子供のコイは見つからなかったりする。生存だけで繁殖は不可能な環境なのだ。
- 581 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/03(木) 13:57:53.40 ID:???.net
- >>580
あの番組巨大なコイが良く見つかるわりには鯉の稚魚ってあんまり出ないよね。
バスギルの稚魚は騒ぐし、ギンブナ、モツゴは稚魚でも映るし、コイもそこそこのサイズがどばっと入った容器が映りこむってことは、
あえて見せてないんじゃないなくてコイもソウギョと同じでそこでは繁殖できてないって場所が多いのかな。
結局他にはなんにも住めなくなってしまったような池に誰かがコイを放り込んでるだけなのか。
- 582 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/05(土) 22:48:09.27 ID:???.net
- 産卵はするけど、鯉が自分(同種）の卵を根こそぎ食っちまってんじゃないか？
- 583 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/06(日) 18:58:44.30 ID:???.net
- それなら他の生物も一切生存できないな。
- 584 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/08(火) 16:53:05.40 ID:5B5XN/qe.net
- 卵が付着できるような物体がない?ってことも必ずしもないか。ごみだらけだったら何がしかあるか
でも肥料の大きいビニール袋なんかが一番産卵床に適してるんだっけ
- 585 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/16(水) 04:42:24.27 ID:???.net
- 鯉は英語でカープとばかり思ってたのにkoiと呼ばれててはぁ？
- 586 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/16(水) 14:24:59.85 ID:???.net
- 真鯉はカープ、Koiは日本原産の錦鯉のこと
- 587 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/16(水) 16:22:47.31 ID:???.net
- 日本で見ないようなノベーっとした見た目の、中国かどっかにいそうなのがよくkoiと呼ばれてるよ
- 588 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/16(水) 16:44:47.96 ID:???.net
- 逆じゃない？
ハクレンやアオウオなんかを含む大型のコイ科全般がカープ。
- 589 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/16(水) 17:35:37.57 ID:???.net
- 本来はそうなんだろうが、色んなのをkoiとか言われてるのが現状
日本の錦鯉とはまるで違うんだが色が付いてたらkoiみたいな認識の外人が多いな
- 590 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/19(土) 07:44:00.58 ID:???.net
- 色がついたらkoi、恋だけに
ってか
- 591 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/22(火) 12:45:53.98 ID:???.net
- 「ニシキゴイを「国魚」に…有志の自民議員が連盟」
おいおい外来種だろ、生物学的には
- 592 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/25(金) 06:31:06.44 ID:???.net
- まぁ王監督だって台湾人だしね
コクギョというか国魚栄誉賞はあげてもいいだろう
- 593 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/26(土) 08:37:57.36 ID:???.net
- 普通に考えて鯛だよな
- 594 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/01/30(水) 20:27:00.04 ID:???.net
- 在来種がいいならメダカ一択だろ
- 595 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/01(金) 21:19:02.25 ID:???.net
- 広島鯉集団
- 596 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/11(月) 01:58:39.01 ID:ypkcYiWV.net
- 国花がその国の原産植物じゃない場合もあるしな
ラオス プルメリア（中米原産）
マダガスカル ポインセチア（中米原産）
リベリア コショウ（インド原産）
オランダ チューリップ（中央アジア原産）
スロバキア ジャガイモ（南米原産）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%8A%B1
- 597 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/13(水) 11:59:46.28 ID:???.net
- “錦鯉を「国魚」に”議連が発足
バカじゃ無いのこいつら！
国魚に指定して、自然に放し放題にしたいのか？
- 598 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/14(木) 13:18:19.11 ID:???.net
- 597 には先進国は含まれてないな
日本のその他の国＊＊は全て固有種とは言わないまでも国産種に限られてるからな
外来種のしかも改良品種だからな
「池の水全部抜く」では駆除対象
金魚業界が黙っているのか？？？
一般的と言うと金魚だよな
鯉なんか池無いと飼えないわ
- 599 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/14(木) 13:46:41.22 ID:RU39Qfuy.net
- 錦鯉は日本で作られたから 別にいいけど 放流はやめてくれよな 中央アジア原産だろ
- 600 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/15(金) 12:42:55.99 ID:???.net
- 鯉は節操が無さ過ぎ
何でも食いまくるし、ヘドロ製造機だし
- 601 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/17(日) 19:51:51.24 ID:???.net
- 国花のソメイヨシノだって改良品種だしなぁ。
- 602 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/19(火) 12:59:23.72 ID:???.net
- バカか！
ソメイヨシノは人工改良ではなく、自然交雑した木から栽培しただけ
調べたらエドヒガンとオオシマザクラの雑種って分かっただけ
その後も改良されてない、種無しだからな．．．．．
- 603 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/19(火) 23:16:09.99 ID:gy1qhrux.net
- >>598 金魚は中国生まれだし、一部の品種では中国での審美眼をそのまま受け継いだと思しき奇形みたいな形のもあるし....
らんちゅうとか出目金も立派な日本の文化遺産ではあるけど
- 604 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/19(火) 23:20:36.74 ID:nL/iBFaI.net
- 日本で生まれた品種が多いけど DNAなんてどうでもいいわ
鯉も
- 605 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/19(火) 23:21:05.19 ID:gy1qhrux.net
- >>599 まあ食う目的で川釣りをするとき、在来種より優先してターゲットにして有効に利用するって程度でいいんじゃない
身もたくさんあるし
ウグイ→リリース
フナ→リリース
オイカワ→リリース
コイ→まずうちさあ、包丁とまな板....あるんだけど、さばかれてかない？
- 606 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/19(火) 23:47:59.10 ID:???.net
- らんちうは知らんけど出目金は中国原産
らんちうは大阪らんちゅうが先だからな、その後出現したのか輸入されたのか？
- 607 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/20(水) 00:43:09.72 ID:e2QKzJmR.net
- あのブクブク顔は日本で変異したよ
- 608 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/20(水) 13:23:07.68 ID:???.net
- ソースは？
ライオンヘッドとは違うってこと？
オランダは中国由来だから、マルコとオランダでランチュウじゃ無いの？
- 609 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/21(木) 02:21:07.71 ID:d33NWDpv.net
- >>608
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ranchu
- 610 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/21(木) 09:36:48.74 ID:uV2NN9ZP.net
- ゼビオスポーツエクスプレス 京都ヨドバシ店
- 611 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/21(木) 12:24:15.51 ID:???.net
- ちゃんと読んだ？
＞They were introduced to Japan from China during the 17th and 18th centuries.
中国からライオンヘッドが来たって書いてあるだろ
その後独自に発展させただけ
ま、元はライオンヘッドでも「らんちゅう」は日本独自と言えるかな
- 612 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/21(木) 16:34:23.83 ID:FCg6iI5o.net
- 何が違うんだ？ライオンヘッドとらんちゅう
日本発祥の品種ってキャリコ柄の金魚とかタマサバとか
三大金魚だよね
- 613 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/21(木) 20:08:37.97 ID:???.net
- ランチュウ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Goldfish_Ranchu_2.jpg/1200px-Goldfish_Ranchu_2.jpg
ライオンヘッド
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Gold_red_and_white_Lionhead.jpg
キャリコはもともと中国から輸入された三色出目金が元
そこからキャリコリュウキンや朱文金や東錦が作られた
ロシアのスホーイ27を輸入した中国が勝手に コピーしたJ-11を製造して商売してるようなものだな
- 614 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/22(金) 00:30:19.33 ID:Exfp8qHV.net
- 以外にらんちゅうとライオンヘッドって違うな
- 615 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/22(金) 12:30:07.29 ID:???.net
- 意外に？
意外か？
ブサイクさのベクトルが全く違うだろ
人種の嗜好の違いが如実に現れてるだろ！
ライオンヘッドに品評会なんかないんだろうな、憶測だけど．．．．
- 616 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/22(金) 22:47:42.17 ID:???.net
- つか錦鯉にしろ金魚にしろなんで改良された観賞魚を国魚にしようなんて話なの？
国鳥と同じで日本は野生のにしようよマグロでいいじゃん。
- 617 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/23(土) 00:21:01.34 ID:???.net
- マグロは西日本ではあんまり人気ないからなぁ。
- 618 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/23(土) 00:51:58.70 ID:???.net
- ほれ！
https://ameblo.jp/tohru-ishizaki/entry-12438451232.html
- 619 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/23(土) 02:41:27.29 ID:aqXbdsPX.net
- マグロいいな
- 620 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/23(土) 07:39:30.52 ID:???.net
- マグロもいいけど、おれ東北人なので鮭がいいなあ、銀ジャケ
- 621 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/23(土) 14:22:51.05 ID:uzEdVNnW.net
- アマゴが好きだな
- 622 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/24(日) 01:05:42.71 ID:???.net
- 銀ジャケは不味すぎる
- 623 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/24(日) 03:40:26.39 ID:OsQ3rbN6.net
- じゃあトラフグでいいか
- 624 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/24(日) 16:08:35.72 ID:???.net
- めでたいの鯛はどうよ
- 625 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/24(日) 21:40:06.22 ID:OsQ3rbN6.net
- 各都道府県で県魚を決めさせて、ネット投票で最多を獲得した県魚を国魚にするとかｗ
- 626 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/24(日) 21:59:20.36 ID:???.net
- ばっかでなかろか
単純に投票すれば人口が一番多い東京の魚が一番になる
ネット投票は組織票になる可能性大だから、公平にもならない
ふるさと投票になればどうなるかは分からないけど
ま、バカバカしい案だな
国魚になったところで国が何か税金で保護育成（産業としてでも）などに乗り出すものでもないけどね、多分
新潟県とか山古志村で勝手にやってろ！
- 627 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/25(月) 00:10:24.76 ID:???.net
- 東京の魚って何よ？
アジとか？
- 628 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/25(月) 01:23:12.05 ID:???.net
- 江戸前のアナゴとか？
- 629 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/25(月) 13:05:17.10 ID:???.net
- 国魚を食う気か！！！！
- 630 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/25(月) 15:15:45.86 ID:???.net
- 生き物なんざ所詮食い物
- 631 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/25(月) 15:34:21.04 ID:???.net
- 花鳥風月 みやびのこころ
- 632 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/26(火) 01:44:50.92 ID:???.net
- 琵琶湖の野ゴイを守るためにヤマトゴイを特定外来に指定する動きはないのか？
錦鯉の飼育は許可制にする
- 633 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/26(火) 02:42:56.75 ID:???.net
- そもそも、まだヤマトゴイが在来種でノゴイが琵琶湖固有種説と
決着がついた訳じゃないしな。
- 634 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/26(火) 12:18:56.62 ID:???.net
- 昔から鯉がいることは分かってるし、それぞれが別種と確認されてるんだから在来種は確定してるけど？
琵琶湖固有種じゃないぞ、昔は全国にいたのが交雑も含めて駆逐されただけ
何言ってんの？
- 635 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/26(火) 12:47:05.41 ID:???.net
- ケンカやめな？
- 636 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/26(火) 16:41:35.27 ID:???.net
- 古琵琶湖のあった場所からは200万年以上前のコイの化石が見つかっている。
→日本におけるコイの歴史は人間よりも古い。
縄文時代の貝塚からコイの骨が出土するのは東北南部以南。
→東北北部と北海道はコイの自然分布域ではなかった可能性が高い。
- 637 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/27(水) 13:01:28.23 ID:???.net
- ケンカじゃなくてお説教じゃない？
おバカさんにお尻ぺんぺん！！
- 638 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/28(木) 08:20:51.01 ID:???.net
- もっとぶって！もっと強く…ﾊｱﾊｱ
- 639 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/28(木) 18:03:26.03 ID:???.net
- >>1
江戸時代、米沢、佐久などではさかんに養殖されていたんだが、
そのあたりからいたものでも「外来種」ってことになるのか？
とっくに国内で家畜化されていた生物なんだが
- 640 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/28(木) 21:31:11.81 ID:???.net
- >>639
江戸時代から家畜化されてからなんなの？
猫なんて奈良時代から家畜されてるけどノネコは外来種だろ。
>>626
東京の魚ってなんだろう特に指定されてないけど。
他の府県が食用の魚介類を指定してる中で埼玉がガチの絶滅危惧種を指定してるのが面白い。
東京もせっかくだからミヤコタナゴにすればいいのに…既に都内産は野生絶滅だが。
- 641 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/02/28(木) 22:12:04.26 ID:???.net
- キチガイにつける薬はないらしい
- 642 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/01(金) 13:47:36.80 ID:???.net
- 指定するなら何が良いだろうか？
それは外来の錦鯉で良いのか？って言う話に江戸時代とか、指定されてないとか
論点がずれてる
- 643 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/01(金) 20:37:10.29 ID:???.net
- まあその話そのものが論点ずれてる、てかスレチなんだけどね
まあいいよ、このスレは国魚は何がいいか挙げていくスレになりました
俺はウナギね、関西風のほう
理由はウマいから
- 644 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/01(金) 23:28:39.82 ID:???.net
- 希少性で言うならギンブナもいいな。
メスしかいなくて、メスだけでクローン生殖する魚類なんて
世界的に見てもとてもレアだぞ。
昨今のジェンダーフリーの流れにも乗れる。
- 645 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/01(金) 23:48:01.01 ID:???.net
- それ誰が言いだしっぺか知らんが、今一度しっかり調査と実験やってみたほうがよいぞ
- 646 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/02(土) 00:45:31.81 ID:???.net
- わりとガチで調査やってなかったっけ？
基本三倍体のメスがほとんどで、メスのみの単性生殖の場合は100％母親のクローンが産まれる。
二倍体もしくは四倍体のオスが稀にいて、二倍体オスと三倍体メスの繁殖の場合、
基本母親のクローンだが少数の四倍体オスメスが産まれる。
二倍体メスと二倍体オス間の生殖のみ二倍体のオスメスが産まれ、
二倍体メスと四倍体オスの場合は三倍体メスのみ産まれる。
四倍体メスと二倍体オスだと母親クローン。
四倍体オスメス同士だと基本母親のクローンで、極まれに四倍体オスが産まれる。
とかだった気がする。
- 647 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/02(土) 01:28:35.10 ID:???.net
- ギンブナはメスのみの単性生殖だっけ？
なんでも良いから他の魚の精子が必要じゃなかったっけ？
- 648 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/02(土) 01:36:27.35 ID:???.net
- なんでも良くはなくて、基本他のフナ属、せめてコイ科じゃなかったか？
発生の為の刺激だから、単性生殖なのは間違いない。
- 649 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/02(土) 18:20:38.04 ID:???.net
- ドジョウでも良かったはずだからコイ科だけじゃなくドジョウ科でも良いとなるとコイ目全体でも良いじゃない
だとするとナマズ目とハゼ科が含まれるスズキ目以外の淡水魚となるとほぼ日本の淡水魚を網羅されるでしょう
- 650 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/02(土) 21:47:38.89 ID:???.net
- ドジョウでもいけるかどうかは未検証じゃなかった？
- 651 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 01:24:17.00 ID:???.net
- 哺乳類の精子でも刺激になるって聞いたな。
- 652 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 01:46:49.19 ID:???.net
- まじかよ、俺の子供産ませるか？
- 653 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 08:36:21.97 ID:???.net
- ダツ目のメダカじゃダメだな。
- 654 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 11:45:49.50 ID:???.net
- 受精しないのにどうして「俺の子供」って思っちゃうんだろうか？
- 655 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 14:42:27.41 ID:o/A0hL8e.net
- コイ科の海水魚って居る？ メダカ凄いな
- 656 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 16:03:18.71 ID:???.net
- >>655
汽水域に進出する種はいるようだけど本格的な海生はいない。
ナマズの方がすごいな。
- 657 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 17:02:46.61 ID:???.net
- ギンユゴイはユゴイ科だもんな。
- 658 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 21:50:26.91 ID:iPIYqiGp.net
- ナマズ？海の鯰はゴンズイとハマギギだよね
- 659 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/03(日) 21:51:29.44 ID:iPIYqiGp.net
- 居ないんだな 海水魚のコイ目 居てもいいと思うんだけどな
- 660 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/04(月) 05:27:14.18 ID:???.net
- 完全な海水魚じゃないけど、マルタウグイは普段は海で生活していて、産卵の時に川を遡上する
- 661 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/04(月) 12:52:57.36 ID:???.net
- マルタウグイに限らず、アユだってサケだってマスだって遡上するのはたくさんおるがね
そんな知識の披露は不要
- 662 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/06(水) 22:25:45.86 ID:???.net
- コイ科の話をしてるのにアユやサケマスの名を出すバカ
- 663 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/06(水) 23:56:29.09 ID:???.net
- うるせえな、お前は入って来んなアホ
- 664 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/07(木) 01:44:51.28 ID:1M5wgeGo.net
- あんだけ種類あって マルタウグイだけって凄いな
- 665 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/13(水) 13:11:19.56 ID:???.net
- マルタウグイとウグイってそんなに違うのかい？？
- 666 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/13(水) 18:04:14.94 ID:???.net
- マルタはでっかいな。
- 667 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/15(金) 00:49:10.73 ID:???.net
- ノゴイって売ってる？
- 668 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/03/15(金) 04:31:30.21 ID:IWy3f8d0.net
- 売ってないでしょ
- 669 ：リンク+ ：2019/05/10(金) 18:56:25.84 ID:???.net
- いくら外来種であっても、命がある者は死なせたくない。
そんなわけで、ハイラルの水域に外来種を放流することにした。
特定外来生物被害防止法とかやらの法律を作るMADE IN JAPANが悪いのだ…。
そんなのはな、ハイラルに持っていけばいいのだ。
- 670 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/05/11(土) 21:55:21.64 ID:???.net
- 満州だっけ？
- 671 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/06/04(火) 00:10:57.48 ID:???.net
- >>632
特定外来生物に指定されるのは、明治以降に入ってきたヤツだけ。
- 672 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/11/02(土) 18:47:56 ID:???.net
- https://i.imgur.com/hc1TW0k.jpg
- 673 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/12/05(木) 02:04:20.22 ID:???.net
- 池水の常連
それがコイ!!!
- 674 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2019/12/08(日) 19:22:57.63 ID:5r4dRClU.net
- 【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
●イエローハウス高橋（東京都葛飾区青と６−２３−２３）
※イエローハウス高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中にイエローハウス高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
イエローハウス高橋親父にはイエローハウス高橋息子とイエローハウス高橋娘公認の愛人が三人ほどいる
愛人にイエローハウス高橋母の殺害を約束した／イエローハウス高橋母には保険金がかけられていることは言うまでもない
●清水（東京都葛飾区青と６−２３−１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
見栄っ張りで人一倍強い学歴コンプレックスを持つ清水母は自らの勉強嫌い低学歴ぶりを棚に上げ息子には高学歴になってほしいという
身の程知らずの身勝手な願いを持ち親譲りの頭の出来の悪い息子の成績の悪さを詰り尻を叩いて勉強するようにしつこく強要してきたが
案の定うまく行かず結局自らと同じく低学歴に終わったことを世間に顔向けできないほどの恥だと思い、近所の人間と世間話をするとき
には学歴や出身学校といった話題になることを意識的に避けるように心がけている
低学歴の清水の息子はエロ動画を見ているところをアナル激烈加齢腐敗臭のする低学歴の母親に見つかってしまった過去がある
☆☆☆【長木親父（東京都葛飾区青と６−２３−２０）は余命あとわずかである】☆☆☆
- 675 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/20(火) 00:56:00.68 ID:D8VbJ4P2.net
- 【生態系】外来種を悪とする「池の水ぜんぶ抜く」の疑問点、外来種は果たして悪者なのか [樽悶★]
ニュー速＋/1603117587/
- 676 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/21(水) 00:49:25.90 ID:???.net
- マゴイって中国の何ゴイかって結論出てるの？
金魚がギベリオブナ由来みたいに
- 677 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/22(木) 09:14:13.71 ID:???.net
- >>676
遺伝子検査によって
日本含むアジアの飼育型コイは全て
中央アジア（現在のトルコあたり）の原種から改良された事が確定してる
ヨーロッパの川にはそれとは別種のCyprinus carpioが自然分布してるが
何故かコイツは金魚と異種交配できる程度にフナに近い
- 678 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/22(木) 12:23:31.04 ID:???.net
- トルコから輸入して改良したってこと？
- 679 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/22(木) 16:19:10.18 ID:???.net
- >>678
トルコ辺りで養殖が始まって
その技術が魚込みでアジア全土に広まったと推測されてる
上で遺伝子と書いたけど
正確にはミトコンドリア検査の結果だから
飼育型の導入で各地の在来コイの遺伝子が上書きされる事も起きたかと
- 680 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/22(木) 18:24:24.21 ID:VpPfTgcq.net
- このスレタイトルの『コイは在来種か外来種か』について、
体高の高いマゴイ(ヤマトゴイ)やニシキゴイは外来種なのだろう。
体高の低いマゴイ(ノゴイとも言う)は在来種なのだろう。
琵琶湖水系以外にも紀伊半島の河川には体高が低く
頭部先端が丸く俗に言うキツネ顔していないノゴイが存在する。
数か月前のTVだったかネットニュースだったかで見ましたが、
カモのような渡り鳥が水草と一緒に魚卵を飲み込んでいて、
それらの多くは消化されてしまうのですがごくごくまれに生きたままの
魚卵が糞として排出されることがあるようです。
もしそういうことが起こっていたならばユーラシア大陸の魚種がある時(数年前〜数百万年前)
日本列島の河川・湖・池などに渡来できたのかもしれません。
すると、ノゴイもヤマトゴイも自然に渡来できた(人為的ではなく)在来種ということにもなる
のかもしれませんね。
- 681 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/22(木) 23:41:42.44 ID:???.net
- ならねえよ！
- 682 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/27(火) 18:47:00.63 ID:???.net
- マジか!?
- 683 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/28(水) 13:39:28.49 ID:???.net
- ＞ごくごくまれに生きたままの魚卵が糞として排出されることがあるようです
マジかよこの話？
食った乳酸菌が腸まで届くみたいなものか？
- 684 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/29(木) 23:54:46.16 ID:O6dZO8er.net
- >>683
こちらをご参照下さい。
【 魚卵は鳥に食べられても生きたまま糞から出てくると判明！ 魚は糞によって別の湖に移動していた 】
[ https://nazology.net/archives/63129 ]
- 685 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/30(金) 00:05:18.91 ID:???.net
- 食後１時間で脱糞って消化効率悪いんだな
ほとんど垂れ流しだな
- 686 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/30(金) 00:14:34.11 ID:+PGp5UnV.net
- >>684 追伸。
【 孤立した湖や池に魚はどうやって移動する？ ようやくプロセスが明らかに 】 7/2(木) 17:40配信
[ https://news.yahoo.co.jp/articles/435f63e3008ebc14bd59c80513f739136fbe3283 ]
ネットニュースで見たのはこちらでした。
- 687 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/30(金) 00:23:26.28 ID:+PGp5UnV.net
- >>685
鳥もそうですが魚類の中でもコイ・フナ・メダカの仲間には胃袋が無く食べた物が1時間もしない内に糞として出てしまいます。
ですから寝ていない時は四六時中食べ続けてますよね。要は胃袋が無いので満腹感を得られないのでしょう。
- 688 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/30(金) 14:23:44.72 ID:???.net
- コイなんて全滅しても良いのに漁協や自治体なんかはやたらコイを放流したがるんだよ
漁業価値があるとか観光地だから放流は分からないでもないが全然関係ないような用水路や川に放流するのは意味分からん
年寄り共も家から飯やパン持って来ては与えて食いきれん残飯が川を汚すし何がしたいんじゃ
- 689 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/10/30(金) 20:55:24.70 ID:+PGp5UnV.net
- コイは古い時代から山間地域での貴重なタンパク源であるので食糧用として池や沼での飼育は良いとしても
むやみに用水路や川に放流するのだけは禁止して欲しいものですね。観光地などの鑑賞用としての放流などはもってのほかです。
昔、岐阜県の大垣へ行った時、駅前の巾1.5m、深さ1m、水深30〜40cmの側溝に40〜70cmぐらいの大きなコイが
川の流れに向かって5〜6匹ずつ並走してたくさん泳いでた。
大垣は水の町で透明度は100%に近かったけどコイはそもそも流れの緩やかな淀みや止水域且つ冨栄養化の水質の方が
本来の棲息に適しているはずだのだか。
- 690 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/02(月) 00:45:02.77 ID:efYfuUqz.net
- 上流域のダム湖に鯉がいる場合、集落の家や学校で飼われてた鯉が池ごとダムに沈んで野生化したのかな
- 691 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/02(月) 01:56:31.22 ID:PSVdcY/X.net
- 人為的なのか、NO.685 or 687 のように鳥によるものなのか？
- 692 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/03(火) 20:13:16.46 ID:fkLYuLLW.net
- >>691
人為的
アホウな話だが、国から補助金が出るという理由で
山奥のダム湖にまでコイを放流してた自治体が結構有るっつーか
ほとんどすべての都道府県で放流してた
実際の放流事業は3次4次の下請け業者が行ってて
補助金の大半は自治体の御用業者や漁協が上前をはねていた
昭和の悪しき慣習
あと、ヘラブナやブラックバス同様
釣り具業者が新規顧客獲得のために無断放流してた例まである
- 693 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/03(火) 21:18:43.52 ID:???.net
- サンショウウオの保護池にまで放流するバカいるからな
- 694 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/05(木) 19:41:22.29 ID:???.net
- >>689
昭和の頃
田畑から流れ出た肥料分のせいで、用水路が水草に覆われて悪臭を放つ事が多く起こり
その対策として水草を食うコイが放流されてた
結果、メッチャ浅い用水路でもコイが居るのが当たり前になってる
- 695 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/05(木) 20:20:43.45 ID:LmnqD51e.net
- コイを獲物にするのって鳥類だとカワウやサギ類、魚類だと雷魚やナマズだと思うけど、せいぜい20〜30cmぐらいまでのサイズだからな。
30cm超えると殆ど天敵無しだから。唯一四万十川では海から入って来る1m以上になるアカメぐらいだよ。
TVでやってたけどでかいアカメは40〜50cmクラスのコイを一瞬で丸飲みする。
- 696 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/06(金) 07:11:03.22 ID:???.net
- >>695
河口堰の無い時代は川の中流までスズキが遡上して
コイやニゴイを食ってたんだが
今はそいつらが来なくなって増え放題
- 697 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/06(金) 19:17:44.77 ID:???.net
- 池の水でも錦鯉はだいたい戻されるからな．．．
付随する黒鯉も．．．．．
- 698 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/08(日) 15:51:52.62 ID:cKa0TrS5.net
- 1980年頃迄は地元にブラックバスやブルーギルがいなかったせいか1mオーバーのカムルチーや60cmオーバーのナマズが
そこらじゅうにいたからノゴイは希少種だったんだが今じゃでかいカムルチーもナマズも見なくなった。
カムルチーやナマズのいいエサだったトノサマガエルも殆ど見なくなった。みんなバカでかいウシガエルばかりだ。
- 699 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/08(日) 21:41:48.91 ID:???.net
- 今日近所で池の水全部抜いて地引網で魚を一網打尽していたので見ていたら
m級の鯉や雷魚がゴロゴロ上がってたぞ
ヘラも４０cm級がゴロゴロ
トノサマは山間部に行けばいっぱいいるぞ
関東平野だから見かけないとか言うなよ
もともとおらんわ！
- 700 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/08(日) 23:13:40.61 ID:cKa0TrS5.net
- 伊勢湾紀伊半島だよ。トノサマガエルは、山間部方面は知らないが平野部の河口界隈では最近見た事ないよ。
1980年以前より地元の田んぼ泥側溝にはウシガエルは結構いたけどその頃はトノサマガエルもまだいた。
カムルチーも殆ど見なくなったし、いても60〜70cmクラスだな。昔1mオーバーを見たのは
2級河川の河口でイナ(30〜40cmボラの子)の養殖場の横堤防の上に夏場になると網にかかった
カムルチー5〜6匹が投げ捨てられてた。大人の男性の握りこぶしがスポッと入るくらいでかい口してた。
- 701 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/09(月) 13:06:05.06 ID:???.net
- コンクリ用水路とか住宅地の中の田んぼとかトノサマは無理だな
市街地はアマガエルとヌマガエル天国だよ
- 702 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/10(火) 00:31:42.67 ID:???.net
- >>701
近所の田んぼはまさにそんな状態だけどトノサマ天国だよ
さすがにアカガエルとシュレーゲルは減ってきてるね
- 703 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/10(火) 13:16:50.29 ID:???.net
- シュレーゲルは市街地は無理だろ
その近所って市街地じゃないド田舎でしょ
- 704 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/20(金) 01:05:57.25 ID:nsGL/yWB.net
- >>702
トノサマがまだ多くいるところは、絶対ウシガエル移植しない方がいいよ。
トノサマなんかも自分より小さいアマガエルなんかを捕食するけど
ウシガエルは体も大きく大食漢でまず水性昆虫がいなくなって
その後他のカエルが姿を消すから。ウシガエルは同種の小さい個体や
金魚すらも食っちゃうから。
- 705 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/21(土) 01:49:13.53 ID:???.net
- 本当にトノサマは毒性の強いアマガエルを食うのか？
- 706 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/21(土) 04:16:28.10 ID:gLBtg6kC.net
- アマガエルが毒性強いの? 関西系の番組でちょっと前まで
西田敏行がMCやってて今は松本人志がMCやってる番組で見たよ。
カエル同志では毒の効果があまりないのかもね。
毒蛇のマムシやヤマカガシをシマヘビは平気で喰ってるから。
- 707 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/21(土) 11:56:27.36 ID:???.net
- 無知なのか？
ヘビの毒は血管に入らないと毒じゃない
テトロドトキシンは消化系からでも毒
ナイトスクープでそんなのやってたか？
- 708 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/21(土) 15:24:07.20 ID:???.net
- >>707
- 709 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/21(土) 16:38:42.90 ID:???.net
- ヤマカガシはヒキガエルを食う
シマヘビはアマガエルを食う
イモリもアマガエルを食う
オレはシマヘビもヤマカガシもイモリも食わない
- 710 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/22(日) 02:08:57.61 ID:NspaYQzB.net
- >>707
無知はお前
生きてて恥ずかしくないのかね？
- 711 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/22(日) 02:18:33.14 ID:UqPzFs5R.net
- アマガエルの天敵にトノサマガエルも入ってるぞ。
アマガエルのWiki見てみ。
- 712 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/22(日) 03:01:01.31 ID:???.net
- ヌマガエルも普通にアマガエルを食べる
- 713 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/22(日) 21:29:26.78 ID:???.net
- ヌマがアマ食えるわけないだろ
パックマンかよ！
- 714 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/22(日) 23:09:04.16 ID:uD+qDFj/.net
- まだ日本じゃ中国にいる金魚みたいにヒレが長いコイは野生では見かけない。
体高の高いヤマトゴイのような外来種はもうこれ以上入って欲しくないな。
- 715 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/22(日) 23:34:55.84 ID:uD+qDFj/.net
- >>711
この画像はトノサマではないけどトノサマより一回りちいさいトウキョウダルマがニホンアマを捕食してる画像です。
[ https://amanaimages.com/info/infoRM.aspx?SearchKey=32179000086 ]
- 716 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/23(月) 00:05:20.16 ID:fvVm5h6S.net
- >>712
これか! 『カエルの共食い』
[ https://ameblo.jp/antareskaito/entry-11312226458.html ]
- 717 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/23(月) 00:23:13.05 ID:???.net
- 「共食い」ではないんだけどな…
- 718 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/25(水) 13:30:06.64 ID:???.net
- Wikiがソースって大丈夫か？
しかもそこのソース出てないし
たまたま食うことはあっても天敵になんかならんぞ
咥えてもその後飲み込んだとは限らん
とりあえず咥えてもゲロゲロするぞ
与えたって食わないアマガエルなんか
一度学習したあとだと．．．．
アカガエルは毒性が低いカエル
アマガエルとヒキガエルは毒性の強いカエル
- 719 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/26(木) 21:49:41.06 ID:QK3mpHQC.net
- ニホンアマガエル Wiki の中の『生態』の中に、
「天敵は鳥類（サギ・アカショウビンなど）、ヘビ（ヤマカガシ・ヒバカリなど）、哺乳類（イタチ・タヌキなど）だが、
大型のカエル（トノサマガエルなど）、肉食水生昆虫（タガメ・タイコウチなどの水生カメムシ類やゲンゴロウなど）、
肉食魚類（ナマズ・雷魚など）にも捕食される。」
とあるが。
『たまたま』とかありえん。口に入る動くものには喰らい付く。
- 720 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/11/30(月) 12:22:25.76 ID:???.net
- たまたまだなそれは
たまたま
- 721 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2020/12/22(火) 00:35:13.76 ID:CDi4st3a.net
- 誰も来いなくなってたなｗ
- 722 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2021/01/12(火) 09:21:30.69 ID:???.net
- 在来ゴイって保護されてるんだっけ？
捕獲OK？
- 723 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2021/02/11(木) 02:00:36.61 ID:iKso6h2H.net
- >>692 山奥のダム湖なら泥抜きが要らないんだからどんどん食べよう！
- 724 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2021/11/24(水) 17:03:47.40 ID:oWeKWtFg.net
- 保守あげ
- 725 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2021/11/30(火) 22:04:36.60 ID:2sRjhX52.net
- 坂本美雨「魚も食べてもらおうか」
https://news.nicovideo.jp/watch/nw9222825
https://o.5ch.net/1vkzh.png
- 726 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2021/12/05(日) 13:53:21.19 ID:uFMAY3ll.net
- お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ
- 727 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/03/15(火) 14:59:46.10 ID:???.net
- なんでカエルの話してんの
- 728 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/03/22(火) 21:06:11.11 ID:F/9VdFOk.net
- 芸能人格付けチェックＢＡＳＩＣ 〜バカ息子３時間スペシャル〜★10 錦鯉
- 729 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/04/23(土) 23:00:22 ID:???.net
- スレ初期から難しい議論してきたんだな
日本は、氷河期をはるか過ぎた後に入ってきた外来種だらけ
・アサガオ： 奈良時代末
・ウメ： 飛鳥〜奈良で遣唐使
・菊（国家）： 平安時代
スズメ（稲作と共に）：議論中
モンシロチョウ、ハクビシン、ニホンヤモリも外来種 ※ダンゴムシは明治時代
- 730 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/04/29(金) 10:55:37.09 ID:Nu8a3lNL.net
- ニシキゴイ:「元気に育って」 甲府みなみ幼稚園児が放流 ／山梨
https://gairaigyokujo.at.webry.info/201405/article_63.html
- 731 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/05/02(月) 08:21:55.99 ID:???.net
- >>730
バカじゃねぇの？？山梨の面汚しだわ
- 732 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/05/27(金) 02:11:10.90 ID:zcEYY6ma.net
- ヤマトゴイ、チョウセンゴイとかに改名したら駆除が捗りそう。
- 733 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/04(土) 02:40:55 ID:2mlZIhSw.net
- 日本在来型の鯉は購入して飼うことはできますか？
調べてみると在来型の鯉は数自体が少なく、
琵琶湖や霞ケ浦など一部にしか今は存在しないみたいなので、
難しいでしょうか？
また琵琶湖は在来種と外来種の両方が生息しているとのことですが
在来種と外来種が交配をしていずれ琵琶湖から在来種はいなくなったりはしないのですか？
(別途専門施設で在来種は保護されているようですが）
- 734 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/04(土) 07:28:29.36 ID:???.net
- >>733
琵琶湖など水深の深い場所のある所では在来鯉は深層部にいて外来種と棲み別けしてるらしい
そうでない場所では混血などが進んで外来種に押されてしまってるらしいよ
鯉には在来種と外来種がいるらしいという事がはっきりわかったのは最近の事だから
鯉の繁殖の為に良かれと思ってやった放流(外来鯉)が仇になってしまってる
皮肉なもんだ
- 735 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/04(土) 19:54:25.85 ID:rwECZgvk.net
- 生殖的隔離を基準にするなら
コイとフナの雑種にすら雌には繁殖力あるので
コイとフナは別種とはいい難い
まして日本産のコイなんて外来種と交雑しまくり
生物なんて雑種由来の新種が動物でも1割いる
んだから遺伝子汚染で騒ぐっておかしくないか
- 736 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 07:24:17 ID:???.net
- 生
ま
ん
コ
イ
イ
- 737 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 08:46:31.49 ID:???.net
- >>735
フナってのはご存知の通り1生物種として取り上げるには極めて難しい(魚界のカモノハシとか言われてる)
だからいちおうは2生物種に分かれている鯉の話と混ぜるとややこしくなるだけだと思う
- 738 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 10:33:52.95 ID:???.net
- >>735
それ言い始めたら
オオカミと犬はいくらでも交雑可能な同種(犬が家畜化された以後も交雑しながら互いに進化してきた形跡もあり)
→犬が家畜として健在ならオオカミという種は滅びた事にはならない
→害獣になりうる野生のオオカミは滅びてもかまわない なんて理屈になるし
洋犬におされて数が減ってる日本犬を保存しようとしてる「日本犬保存会」も意味の無い無駄なことしてるって話になる
イシガメ×クサガメのウンキュウみたいに交雑種と原種が共に共存出来てりゃいいんだけど
(ちなみにギンブナやテツギョも混血個体が種として定着した説もあるそうな)
在来種の鯉の純血種は限られた場所にしかいないって事は、このまま対策しなきゃ外来種に吸収され滅んでしまうんだろうし
コイノボリのモデルになった細長い体形の日本の在来種鯉が滅ぶ、しかも人間の持ち込んだ外来種鯉によって…というのは
人としてどうしたって責任感じてしまうしね
そうした種の栄枯盛衰も(人為的なものが原因とはいえ)自然の流れなんだろうから、横やり入れて種の保存しようだなんていうのも
人間本位の勝手な感傷(多様性失った生態系も何万年という長い目で見りゃそれなりに落ち着くし)と言われればそれまでだけど
>>737
ギンブナなんて、雌だけで単為生殖出来て、しかもそういう繁殖形態続けてるのに雄も滅んではいないんだぜ
フナという種はどこまでカオスなんだよって話だわな
- 739 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 14:14:20.21 ID:4S6RVOtj.net
- クニマスだって国内外来種
琵琶湖のワカサギは漁師の生活支えてる
外来種どうこうは人間の都合に過ぎない
ギンブナは雑種由来の新種だろうし
人間の活動が加わった遺伝子汚染は悪という
のは矛盾多すぎ
- 740 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 18:38:07.06 ID:???.net
- >>739
まずはレスよく読んでほしい
交雑によって原種が滅んでないギンブナ(キンブナ×オオキンブナ)やウンキュウ(イシガメ×クサガメ)と
交雑により原種が滅びかけてるノゴイ(日本在来種)を一緒くたにされても困るよ
交雑や外来種それ自体が悪いなんて言われてなくて、それによって一つの種が滅んでしまう事を危惧されてる訳だから
(スズメもモンシロチョウも元は外来種だが、日本の生態系に馴染んで久しいものを今更問題にする奴はおらんだろ)
種の絶滅を心配する事自体、人間の傲慢さだと言われればそれまでだけど
「品種改"良"」としての交雑なんか、それこそウルフドッグでもイノブタでもアイガモでも昔から試みられてる訳だし
あと人間の都合云々言うが、その人間の都合によって他の野生種が大きく損害こうむってるのなら
その尻拭いぐらい人間がしてもバチは当たらんと思うし、それが自然保護の精神だろ
- 741 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 19:19:50.90 ID:4S6RVOtj.net
- 交雑によって原種が滅びるってそこまで
大事なのか
人間も交雑でネアンとデニソワ滅ぼしたけど
その遺伝子は残っているわけで
縄文時代に入ってきて日本の生態系に定着して
いるだけでなく地域によっては高級魚のコイを
排除するのは理解できん
ブラックバスやブルーギルやタイリクバラタナゴ
を排除するのとは意味が違う
- 742 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 20:26:16.83 ID:???.net
- >>741
＞交雑によって原種が滅びるってそこまで大事なのか
どんな希少種が絶滅しようが関心無いからどーでもいいって人もいれば
文字通り野生動物の保護に命をかけてる人もいる(密猟者と銃撃戦してマジバトル)
後者の人達にとっちゃ種を絶滅から守る事は、自分の命をかけるに値する事
そこは各々の価値観の相違で、交わることは無い点だと思うけど
世の中には自分と違う価値観の人間も多く存在してるから
可能な限り相手の価値観は否定せず、互いに尊重して行こうというのが現代的な処世術
という事は覚えておいた方がいいんでね？
＞人間も交雑でネアンとデニソワ滅ぼしたけどその遺伝子は残っているわけで
ネアンデルタール人やデニソワ人の絶滅は近代におこった事じゃないから防ぎようが無かったけど
文明のある現代なら、少数民族は滅びないよう文化ごと保護されるのが常識になりつつあると思うよ
＞地域によっては高級魚のコイを排除するのは理解できん
＞ブラックバスやブルーギルやタイリクバラタナゴを排除するのとは意味が違う
もしもその地域の生態系を破壊してるなら、全く同列だし
高級魚だからどーたらでくくる事こそ、一部の人間にしか共感出来ない価値観なんじゃないだろうか？
まぁ外来種のノネコを捕獲しても殺処分せず、飼い主みつけてペットに戻すやり方してる地域もあるし
人間の垂れ流した外来種の処分もまた色々やり用はあるわな
- 743 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 20:52:00.52 ID:???.net
- どっちも人間の杓子定規でしか無いわけですよね?
- 744 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 20:58:03.32 ID:4S6RVOtj.net
- ある特定の遺伝子プール守るのが必要なのは
あくまでも人間側の利益を主体にすべき
交雑で新種なんぞ人間が加わらなくても
勝手に動物は古生代からしてる
クニマスが田沢湖の時点でヒメマスと交雑した
としても大声で言わないのは人間の利益に
なるからだ
縄文時代から定着していて生殖的隔離も
全くないユーラシアコイを排除する
メリットは何かね
- 745 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 21:53:22.56 ID:???.net
- >>743
極端な話、人類が核戦争やって目立った生物全滅させてしまったとしても、それは地球が細菌のみの生態系の星に変るだけだからね
種の多様性ガー生態系ガーってのも、結局現在の人類にとって好ましい地球の状態を言ってるにすぎない
でもそれは人類にとって正しい方向性であると思うよ
人類は自らの意志によって周囲の環境を変える事の出来る生き物で、それによって発展してきたわけだから
>>744
在来種にとって脅威となってたり、水質汚染の原因になってたりしなきゃ、別に外来鯉自体はいてもいーんじゃない？
これも極端な話、人間が管理してる在来種のいない人工池とかなら、全く無問題な訳だし
これは外来種、在来種、全部ひっくるめて、どういうのが本来の生態系なのかって難しい問題にもつながるけど
ちなみにクニマスはヒメマスとは微妙に生態か違うから、問題視される程の交雑は無いみたいだよ
- 746 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 22:23:18.53 ID:4S6RVOtj.net
- 本栖湖では完全に交雑してヒメマスに
取り込まれて絶滅している
田沢湖でも遺伝子交換くらいしてたと考えるべき
- 747 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 22:25:38.39 ID:???.net
- そもそも、人類が一番交雑種という…。
- 748 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/05(日) 22:45:47.16 ID:4S6RVOtj.net
- 人間は最初からゴリラと別れた後もしばらく
交雑してチンパンジーから別れた後も
アルディピテクスくらいまで交雑して
その後も近縁種とは遺伝子交換しまくり
最後がネアンとデニソワ
在来コイの遺伝子プール守るのにどれくらい
価値あるのか
琵琶湖含め純系はいないと断言できる
縄文時代から共存してるならコイとフナレベルの
遺伝子交換はまずしてる
- 749 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/06(月) 01:56:42 ID:???.net
- >>746-748
739前半をもう一度音読してほしい
オオカミと犬に交雑の形跡があるからといって、野生のオオカミは滅びてもかまわないって理屈になるわけなかろ
ものごとはゼロか百じゃないんだから
自然界で異種交配がおきることと、種が滅ぶ事は意味が違う
人類が類人猿と過去に交配しているからという理由があるなら、他の類人猿残せば人類は滅亡を受け入れられるか？
違うよね？ そんな理屈関係無く生き残ろうとすんのが本能だよね？
全く近縁種と交雑のおきない種はありえない
(ことに個体数が減ってくれば、通常なら交配相手に選択しない異種を選択するケースは増える)
種が絶滅する事を危惧する事は純血主義とは意味が違う(絶滅に至らないならば異種交配はむしろ生き残り戦略の一つ)
749がノゴイなんて滅んでもかまわんと考えるのは自由
だが、ノゴイという種を保全したいと考える人間も少なからずいて
それは自然保護に無関心な人間と、自然保護命な人間の意見が交わる事は無いように
おそらく永遠に平行線なところだと思うよ
ちな、746で書いたヒメマスとの交雑がおきない云々は西湖限定の話な
西湖のクニマスは琵琶湖のノゴイと同様、水深と生態の違いにより棲み別けが出来てるらしいんで
他の地域のケースとは違うってか、だからこそ西湖にクニマスが生き残れたんだとも言える
- 750 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/06(月) 07:43:57 ID:???.net
- >>741
鯉の移入ってそんな昔なのか？？明治時代くらいじゃなかったか
- 751 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/06(月) 07:57:22 ID:???.net
- >>750
いつからの移入かはっきりはしてないけど明治時代より古い時代から移入されてた説が有力
ただし外来種の鯉は食性や習性の違いからかどうしても日本の河川の水質を荒らしてしまうんだよね
そこが問題
- 752 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/06(月) 08:52:07 ID:???.net
- 日本在来種に比べ何でも食べる悪食で(そこも環境破壊の原因)、太目体形で、繁殖能力にも優れる外来種鯉は
食用の養殖魚としては優れてるからね、わりと古くから養殖されてきた
ただし、鯉の放流なんてのをやり始めたのは近年(明治以後)なんで、それで昨今問題視されてきてる感じかな
- 753 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/06(月) 09:07:05 ID:???.net
- 外来種の鯉
https://www.zukan-bouz.com/syu/%E3%82%B3%E3%82%A4
日本在来種の鯉
https://www.zukan-bouz.com/syu/%E3%83%8E%E3%82%B4%E3%82%A4
こうして見ると、はっきり体形違う
- 754 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/07(火) 21:20:08.49 ID:???.net
- >>733
> 日本在来型の鯉は購入して飼うことはできますか？
水産試験場で保護＆研究の為に飼われてるらしいが、希少種なんで市販はされてないんじゃないかな？
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24961140S7A221C1000000/
一般的に出回ってる外来種の鯉とは習性も違うので、飼育の難易度も高いらしい
とはいえ、全く養殖出来ないということも無いみたいなので、研究進んでなんとか絶滅の危機は脱してほしいもんだ
- 755 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/08(水) 21:23:00 ID:???.net
- そもそも普通のコイも在来種で、琵琶湖のコイが琵琶湖固有種説はどうなったん？
- 756 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/09(木) 05:59:37 ID:???.net
- >>755
そういう説もあるっちゃあるってだけで
主に琵琶湖などに棲む細長い体形の希少種ノゴイ＝在来種
ごく普通に見られる太っちょのヤマトゴイやニシキゴイ＝外来種
この説の方が有力だからね
琵琶湖は水深が深く、棲み別けがしやすいので比較的純血種のノゴイが多い場所だけど
他の水域にもノゴイは棲んでないわけじゃないっぽいので
ノゴイ＝琵琶湖固有種説はちと苦しいと思う
いずれにしろ、コイには複数種類いる事を知らずに繁殖力で勝るヤマトゴイを放流し
結果的にノゴイを追い詰めたのは人間ってことになるんで
人間のいらんことしいが原因で問題おこってることには変りないが
- 757 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/10(金) 15:11:43.31 ID:t9P7mA20.net
- 琵琶湖に残存する在来種は、湖底の低水温の環境に適応したものだけが生き残ったから、水産試験場で増やしたのを源流域に作られたダム湖にでも持っていって放す？
少なくともダムから下流には降りないはず
でも往々にして沈んだ集落で飼われてた？ヤマトゴイがすでに住み着いてたりするけど
利根川源流域のダムや奥只見の銀山湖にもすでにコイはいるのかな？
- 758 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/11(土) 00:56:58.29 ID:???.net
- >>756
琵琶湖固有種で他の場所にいる魚なんていくらでもいるじゃない。
コイの放流なんてそれこそ江戸時代から記録がある訳だし、
ナマズなんか元々西日本にしかいなかったのが確定してるけど、
東日本でも普通に在来種のふりしてるし。
- 759 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/11(土) 03:28:28.86 ID:???.net
- >>756
琵琶湖は世界有数の古代湖で、フナもナマズもアユもモロコもハゼ系も
ドジョウもタナゴもシジミもタニシも固有種や固有亜種がいるのに、コイだけいないとか
むしろ逆に不自然じゃない？
- 760 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/11(土) 10:05:56.94 ID:???.net
- >>757
水温への適応というより、繁殖力と食性(外来種は雑食傾向がより強く何でも食べられる)に勝る外来種におされ
水深や他の環境によって棲み別けが出来る場にしか生き残れなかった結果なんじゃないかな？
養殖したやつで生態を調べたり、琵琶湖以外にノゴイが生き残ってる(かもしれない)箇所から野生のノゴイの観察研究が進めば
今後詳しい事がわかってくるはず
つーか、コイヘルペスでノゴイの死体(サンプル)が得られるまで、ノゴイと外来種とのと違いすらあまりよくわかってなかったんだし
研究はまだまだこれから
ノゴイは警戒心強いんで、野生種の観察研究はなかなか困難だろうが頑張ってほしい
>>758-759
魚は放流という人為的なものも絡むんで、ややこしいけど
コイに関しては、古い時代から出る化石の分布、遺伝子の差異から推測される分岐点、一部の漁師の間で伝えられてきた伝承などから
主に琵琶湖に生き残ってるノゴイは古い時代から日本(琵琶湖以外にも)に居るコイである可能性が高いからそう言われてるわけでね？
今後の研究や化石の発掘でまた定説・有力説のドンデン返しくるかもしれんけど
あとコイだけ琵琶湖固有種がいないってんじゃなく、先史時代の琵琶湖には現生のコイ以外にも様々なコイ類いたけど
現在では滅んだらしいから、固有種も当然その中に含まれてたと思う
そういやシーボルトはノゴイと外来鯉の他に、もう一種類日本にはコイがいると主張してたんだっけか
現在では否定され無視されてる学説のようだが、それちと気になる
- 761 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/12(日) 00:26:07 ID:???.net
- 少なくとも利根川流域以西の縄文時代貝塚からは今のコイと同じコイの骨が出土する訳で
貝塚からコイの骨が出ない東北・北海道以外にはいたんじゃないの？
むしろナマズの骨は濃尾平野以東の貝塚からは出土しないのに、こないだ新種認定されたタニガワナマズの
生息域が東海地方なのが気になる。
- 762 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/12(日) 12:11:27 ID:???.net
- 古代種の研究ばかりで近代種の枝分かれに関してざっくばらんな考古学者はもうちょっと足元を見た方がいいな
気づいたら原生種絶滅してましたテヘペロッ☆つーんじゃ何してたって話だ
- 763 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/12(日) 14:19:46 ID:???.net
- >>762
＞気づいたら原生種絶滅してました
オオカミはまさにそれだったし(同じオオカミでも亜種により違いがあるなんて事顧みられないうちに、多くの亜種が絶滅)
キリンもそうなりつつあるらしい(外見じゃ区別しにくいけど実は細かい亜種に別れてるのがわかってきた近年だが、既に
亜種ごとの生息数はまじヤバい状態)
クニマス再発見の時のきな臭い学会事情は本当にしょうもないが
コイだって「ノゴイという一般的なコイとは明らかに外見も習性も違うコイが存在する」って事は、シーボルトはもちろん
日本の漁師も指摘し続けてきたことなんだよな
ノゴイがコイヘルペスで大打撃受けて死骸(サンプル)大量にあがってみて初めてそれが証明出来たって…
なにせ「交雑出来るんならそれ同種なんだし、遺伝子汚染何それ美味しいの？」って感覚の人もいるから難しいか…
- 764 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/12(日) 15:26:06.61 ID:6ID6tJ+L.net
- 交雑できても同種ではないな
哺乳類でもベンガルヤマネコはイエネコと
属が違うのに繁殖力ある雑種できる
魚類ならオイカワとカワムツ
ある意味新種誕生にもなりうるから
遺伝子汚染が絶対悪でもないのが難しい
有明海には雑種由来の新種スズキが天然分布してる
コイも微妙なんだよな
海水面が下がった時代に大陸鯉が自然分布しなかった
とは言い切れない
- 765 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/12(日) 19:57:00.00 ID:???.net
- 害が生じるから遺伝子汚染であり侵略的外来種なのであって
交雑や外部由来の生物それ自体が悪である訳じゃない説定期
そういやハクビシンも在来か外来かでもめてたよーな
- 766 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/12(日) 21:02:11.82 ID:6ID6tJ+L.net
- コイは害が生じるか？
遺伝子交換くらいあって当たり前だし
新種誕生するならそれはそれでよしとしないと
唯一問題なのは外来鯉？が在来鯉の遺伝子プール
を完全に吸収するタイリクバラタナゴの
ようなことが起きるかだな
- 767 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/13(月) 07:13:49 ID:???.net
- >>766
いや交雑種と原種が共に共存出来てりゃいいけど、ノゴイの場合は明らかに外来種と交雑種に押されて吸収されかけとるやん
ちなみに、ノゴイでない方のコイは「世界の侵略的外来種ワースト100」入り
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E4%BE%B5%E7%95%A5%E7%9A%84%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88100#%E9%AD%9A%E9%A1%9E
在来種とされるノゴイより食性の違いから水質を汚しやすいのは明白
外来種とされる一般的によく見られるコイは、最初に日本に移入(または自然定着)した時期自体は古くとも、やたらと放流するようになったのは戦後のようだし
少なくとも、養殖業者との利権がらみの考え無しの放流はどう見ても害悪でしかないと思うな
いや、こういうのはコイに限った話じゃなく、環境保護の研究やそれにそった法律が追い付いてない問題なんだと思うけどね
- 768 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/13(月) 12:15:42.87 ID:???.net
- んじゃどうするかだな
- 769 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/13(月) 15:59:13.95 ID:???.net
- >>767
そのコイ学名から英語wikiに飛んで分布図見るとわかるけど、西アジア原産で
日本にいるコイとは違う種類だよ。
- 770 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/13(月) 20:53:52.43 ID:dKFcxB3p.net
- 西アジアのコイもノゴイも亜種レベルの
違いしかないのでは
氷河期に自然分布したか縄文時代にまぎれ
こんだヤマトゴイとは間違いなく同種
本当にヤマトゴイはノゴイを吸収してしまう
のかそれとも新種誕生なのかは研究進めんと
分からない
アメリカウルフがタイリクオオカミとコヨーテ
の雑種由来の新種だった例もある
タイリクバラタナゴのように交雑個体から
ニホンバラタナゴの遺伝子置換するなら
真の意味の遺伝子汚染
- 771 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/14(火) 00:53:21.56 ID:???.net
- >>770
>>767の学名から英語wikiに飛んで分布図見るとわかるけど、件のコイは
移入種としても日本では確認されていない。
北米で猛威振るってるやつだね。
- 772 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/14(火) 00:57:14.74 ID:???.net
- ノゴイとヤマトゴイの関係は、フナで言うマブナとゲンゴロウブナ（ヘラブナ）の関係に近いという説もある
- 773 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/14(火) 07:47:52.48 ID:???.net
- >>769-771
分布図は、東アジアの鯉は別種とした近年の分類による分布図では？
侵略的外来種～としてみた場合、古い分類で日本の鯉も「Cyprinus carpio」の一種とした上での指定だと思う
日本からの養殖鯉の海外輸出は年間数十億円規模とまで言われてるし
国立環境研究所のテータベースや環境省などのサイトもその扱い
つか、コイの分類や学名に関しては、ややこしいから仕方ないとはいえ各サイトでかなり表記揺れてんな
中国四大家魚まで、コイ科だというくくりでコイ扱いしてんのさえあるし
ノゴイはいつ正式に新種として認定されんだよ
>>770
アメリカウルフとはアメリカアカオオカミの事かな？
一時期雑種由来の種とされ、保護から外されそうになったが
単にコヨーテとの雑種化が進んでるだけで、古いタイプの珍しいオオカミである事には変わりないと訂正され
また保護され～と、扱いが二転三転してる(なんかノゴイの扱いに似てんな)
コヨーテとオオカミの雑種による新種はコイウルフじゃね？ こっちは完全に新種として定着しそうな勢いだ
遺伝子レベルではヤマトゴイとノゴイは別種として見て良いほどの違いがあるそうだし
なにより習性もかなり違うから、分類上どう解釈するかは置いといて、別モノと認識した方が正解なんでは？
- 774 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/14(火) 12:20:43.82 ID:???.net
- >>768
自然保護や希少種問題は難しくてなかなか正解はみつからんわな
ノゴイはじめコイに関してもまだまだ未知の部分は多いし
とりあえず研究者の方々には頑張って下さいとしか…
- 775 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/14(火) 22:51:39 ID:mo2o8u3N.net
- >>765 日本のハクビシンが外来由来だとすればそれは複数亜種の混血か未知の亜種（場合によっては原産地で絶滅）か遺伝的浮動か
少なくとも海外の特定の亜種に結び付けることはできないほど顔の毛皮の模様が変化してるんだろう？
- 776 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/15(水) 10:18:04.73 ID:???.net
- >>775
いつから日本にいるのかって問題と共にその辺も謎だね
- 777 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/15(水) 21:03:20.20 ID:psR4YUl4.net
- 少なくとも15万年前は大陸と陸続きだった
わけでヤマトゴイとノゴイが種レベルの
差があるのか
確かにアフリカシクリッドはマジで5千年で
F1すらできないグッドスペシーズになった例
あるらしいが
三千万年たってまだ完全に分かれてない
ヤマメとイワナと偉い違い
- 778 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 02:21:04 ID:???.net
- >>777
日本はタヌキもツキノワグマもオオカミも大陸のものとはけっこう遺伝子違うそうだ
オオカミの場合、他では絶滅した古いタイプのオオカミが日本で生き残り
後から渡って来た通常の大陸タイプのオオカミとも交雑して、日本独自のオオカミになったという
少々ややこしい経過をたどってるらしい
ノゴイがいつから日本にいるのかはわからんが
オオカミ同様、他のコイとは違うタイプのコイが島国の日本で生き残ったものなんじゃないだろうか
- 779 ：あ：2022/06/16(木) 13:19:09 ID:uZS7wfFB.net
- ビワマスは国内外来種のアマゴに遺伝子汚染
されているがこれは問題にならない
ワカサギに至っては漁協観光客大歓迎
全部人間のご都合主義
コイもヤマトゴイいないと資源料足らんわ
琵琶湖から駆逐するのは滋賀県では最近
あまり食べないからいいかもしれんが
福島県とか佐久みたいな産地でできる
はずないだろ
- 780 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 17:50:19 ID:???.net
- >>779
交雑種や外来種それ自体が悪なのではなく、それによって害が生じてしまうのがまずいんだと何度言ったら…
＞コイもヤマトゴイいないと資源料足らんわ
ヤマトゴイを滅ぼせなんて物騒な事言ってる人間いないのに、池の水全部抜く～とかいうバラエティ番組に感化されすぎてね？
あの番組ですら、外来種が悪い訳じゃないし、外来種を皆殺しにしようとしてる訳じゃないって事、ちゃんと放送してる筈だけど
野生化した犬猫(ノイヌ・ノネコ)は、野生種と交雑したり希少種を捕殺したりして問題視されまくってるけど
「生態系保護の為のノイヌ・ノネコ対策＝ペットの犬猫まで全部滅ぼせ」なんて物騒な話ではないよね？
むしろ小笠原や沖縄のノネコ対策は「希少種もノネコも両方救おう」という理想を実現させつつある、世界的にも稀な成功例じゃん
人間が間違いに気づいて償おう保護してやろうとしても、残念ながら既に手遅れでやるだけ無駄じゃね状態の種だってあるわけだど
幸いにもノゴイはもう完全に手遅れという状態にまではなってない
琵琶湖など一定の条件の揃った場所ならば、ヤマトゴイと棲み別けして共存の可能性さえある種なんだから
今後、両種の生態や琵琶湖での棲み別けの仕組みの解明が間に合えば、充分望みのあるケースだと思うよ
- 781 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 18:37:57.59 ID:???.net
- >>779
琵琶湖水系は元々アマゴ域だろ？
- 782 ：あ：2022/06/16(木) 20:06:13.49 ID:8ayrwNft.net
- 淀川にサツキマスがいたのに
何故かビワマスからは海水耐性が
失われ交雑できるけど別種といっていい
後から他の水系のアマゴが持ち込まれて
純系のビワマスはほぼいない
ちなみにノゴイもほぼ純系で多少は
ヤマトゴイの遺伝子入ってる
滋賀ではニゴロブナの保護とブラックバス、
ブルーギルの排除が県民の関心事
- 783 ：あ：2022/06/16(木) 20:11:16.92 ID:8ayrwNft.net
- 遺伝子交換できるとはいえ
イエネコとベンガルヤマネコ亜種の
イリオモテヤマネコは属が違い
雑種の繁殖力が落ちるのは確かだからな
生殖的隔離の全くないノゴイとヤマトゴイと
同列にはできんだろう
- 784 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 21:10:56.85 ID:???.net
- >>782
北米のオオカミに見られる黒っぽい体毛は、犬との交雑から生じたものらしい
家畜犬と野生オオカミは、犬の先祖の家畜化により分化した後も交雑を繰り返してた痕跡があるので
ほとんどの犬やオオカミは広義の混血犬ウルフドッグと言えるかもしれない
こちらは適度な交雑が互いの進化に悪い影響は与えなかったケースだな
日本のトノサマガエルも中韓の交雑種らしい
https://www.sankei.com/photo/daily/news/160320/dly1603200004-n1.html
こっちも原種は共に健在なようで何より
ただし、エチオピアオオカミの場合、真性オオカミ類と違い単独行動が多いため
犬との交雑が進んで、ただでさえ希少な種に深刻ダメージ
イシガメとクサガメとウンキュウのケースは、人間がミドリガメ(アカミミガメ)持ち込むという
アホなことしなきゃ、今後も共存して行けたと思う
>>783
ノゴイとヤマトゴイには広義の生殖隔離は無いが(繁殖する事が不可能な訳ではない)
狭義の意味なら生殖隔離はあるよ(棲息する水深の差などにより)
https://kotobank.jp/word/%E9%9A%94%E9%9B%A2%28%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6%29-1516613
- 785 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 21:35:47 ID:???.net
- >>782
琵琶湖はでっかいから降海性が失われても別に不思議はなかろう。
アユだって降海しないコアユ（アユの亜種）がいるんだから。
- 786 ：あ：2022/06/16(木) 21:39:34 ID:8ayrwNft.net
- ノゴイは深場を好むがヤマトゴイは
日本の川くらいなら平気でどこでも
侵入するからな
四万十川や児島湾や霞ヶ浦は相当交雑して
るだろう
琵琶湖のノゴイ自体がアユ程度には
他のノゴイとも遺伝的隔たりがあると
考えるのが自然
そして交雑個体からノゴイの遺伝子が置換され
ていないなら放置でいいんじゃね
- 787 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 21:43:17 ID:8ayrwNft.net
- 分からんのがサツキマスは琵琶湖に注ぐ河川にも
登ってビワマスと交雑してたはずなんだよね
海水耐性がなくなる理由がアユと違い不明
- 788 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/16(木) 21:46:22 ID:???.net
- >>786
琵琶湖のノゴイと他の地域のノゴイにどれだけの差があるか
ノゴイの遺伝子が他の地域にどこまで残されているか
放置していいかどうかはそういった研究の結果次第だと思うよ
琵琶湖以外にも実は貴重なノゴイの系統があったんだけど
それがわかった時には手遅れですた
っていうよくあるオチになる可能性もあるが
- 789 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/17(金) 04:28:11.23 ID:???.net
- でもさ、コイヘルペス騒動の時にノゴイらしきコイが確認された場所の一つが
岡山県の児島湖だけどさ。
あそこ最大水深5.4メートルのクッソ浅い湖じゃん。
同じくノゴイが見つかった四万十川なんて川じゃん。
水深で住み分けしてたとは思えないぞ、琵琶湖固有種で放流に交じって
所々に分布している説の方が納得いく。
どっちも琵琶湖のアユを放流していた場所だし。
- 790 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/17(金) 08:31:58.83 ID:???.net
- >>789
ノゴイが琵琶湖固有種なのか、伝承にあるように昔からいた野生のコイなのか
(真実はどうあれ、伝承の「昔から～」というのは実はあやしかったりする)
それも今後の研究ではっきりしてくると思うよ
今の所、遺伝子研究してる人からは、昔から各地に分布してた説がおされてるが
人為的移入がされたケースもゼロじゃないだろうしね
ノゴイがヤマトゴイより深い水深の場を好むのは、漁師や釣り人の伝承にもあるし
近年の観察研究でも裏付けられてる
だから、水深のある場(琵琶湖)などではヤマトゴイと棲み別け出来て
そうでない場所だとおされたり、結果的に混血が進んで姿を消してると思われ
これも伝承にあるけど、ノゴイは元からヤマトゴイに比べたら数も少ないし
警戒心も強いので獲れたら自慢になったが
極端に減ったのは近年のことらしいので、それは人間の活動(ヤマトゴイの放流など)が
原因の可能性が高いと思うし
そのへんの落とし前はつけてやらなきゃという気はするな
- 791 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/17(金) 20:24:41.86 ID:???.net
- 俺が昭和の御代に買ってもらった子供向けの図鑑には「野生種は体高が低い」
と書いてあったので、フナとヘラブナ
もっと言うならゲンゴロウブナとヘラブナみたいな関係だと思っていた
- 792 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/17(金) 23:11:23.29 ID:MTsCNBg9.net
- 全長もヤマトゴイの方が長くなるのかな
細短いノゴイと太長いヤマトゴイだと、繁殖行動でも体格の立派なヤマトゴイが有利？
- 793 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/27(月) 12:28:52.20 ID:???.net
- キンフナやギンブナとヘラブナは別種
ゲンゴロウブナとヘラブナは同種の別名
- 794 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/27(月) 12:32:28.60 ID:???.net
- ゲンゴロウブナとヘラブナこそ、野生種と飼育種だな。
- 795 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/29(水) 00:44:16.63 ID:Qrp03Qng.net
- なぜ飼育品種のヘラブナの方が植物食性が強まったんだろう
飼育品種こそ何でも食べられる雑食性が求められそうなのに
異常に植物性プランクトン濃度の高いため池で代々養殖されたのかな
あるいは釣り餌（植物質）への嗜好性を高めるためにあえてベジタリアンに改造した？
- 796 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/29(水) 05:00:20 ID:???.net
- ゲンゴロウブナの時から植物食性じゃろ？
ギンブナの2倍を超えるエラのクシ数、体長比1.7倍くらいある腸の長さは
植物プランクトンを食べるのに特化したから。
- 797 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/29(水) 13:28:38 ID:???.net
- ゲンゴロウブナは草食性
ヘラブナも同じ
養殖って言ったって、池で放置飼育だからな
- 798 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/06/30(木) 08:50:31 ID:???.net
- 一応より体高高いのを作り出すために品種改良はしてるのよ。
- 799 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/03(日) 08:33:26.01 ID:???.net
- コイもそうだったのかもな
- 800 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/09(土) 18:14:49 ID:???.net
- ヘラブナが品種改良ってあんた．．．．．
その必要性もないし見た目も同じだ
- 801 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/09(土) 21:37:54 ID:???.net
- >>800
品種改良されてたで。
古くは河内ブナと言われて、大阪で盛んに飼育改良されていた。
野生のゲンゴロウブナより体高高め。
- 802 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 00:50:53.34 ID:???.net
- ゲンゴロウブナ 別名：河内ブナ、ヘラブナ だな
- 803 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 00:55:28.70 ID:???.net
- >>802
フナ 別名：金魚
みたいなもんだ。
生物学的には同じ種類でも性質は違う。
- 804 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 09:54:55.20 ID:???.net
- ペットの犬があれだけいろんな種類がいても生物学的にはイエイヌ一種なのと同じだな
品種であって亜種ですらない
飼育型コイも実は品種じゃないのか？
- 805 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 10:49:46 ID:???.net
- フナは生物学的な線引きが非常に難しいので有名 コイはそんなことないよ
- 806 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 12:02:11 ID:???.net
- 錦鯉は間違いなく品種だけど、ドイツゴイは別種なんだっけ？
- 807 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 13:18:46 ID:???.net
- >>806
別種（ヨーロッパ型）をベースに改良した品種……が正しいかな？
- 808 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 13:58:22 ID:???.net
- 普通のコイは金魚（フナ）と交配できないけど、ドイツゴイはできると聞いた事ある。
金魚の元になったフナってどのフナなんだろうね？
- 809 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/10(日) 22:37:07.29 ID:???.net
- ＞フナ 別名：金魚
これは大間違いな認識
金魚の原種は中国産のギベリオブナだと言われている
ただどれがギベリオブナかがよくわからないから違うという論文もある
それと日本のキンブナとも近縁（金魚の学名はいまだにキンブナと同じ）だから簡単に交雑もできる
錦鯉は中国産のコイが原種とされている
- 810 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/11(月) 15:22:46 ID:???.net
- >>809
何が間違いなんだ？ フナ＝金魚じゃん。
ギンブナ＝金魚なら間違いだけどさ。
- 811 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/11(月) 22:08:34.15 ID:???.net
- >>805だが金魚も錦もヘラもゲンゴロウもはたまた外来のそれらもみーーんなフナ
だからフナは生物学的に難しい
- 812 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/11(月) 22:49:49.42 ID:???.net
- 錦はコイちゃうんか？
- 813 ：812：2022/07/12(火) 08:59:31 ID:???.net
- 間違えた^^;
- 814 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/07/12(火) 17:26:13.82 ID:???.net
- 確かに金魚は錦魚とも言うよね
- 815 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/08/13(土) 18:04:33.59 ID:???.net
- >>2
この程度の解像度で生態系を語るやつってマジで何なん
- 816 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/13(日) 19:23:24.91 ID:hjMbz0pp.net
- このスレタイトルの『コイは在来種か外来種か』について、
体高の高いマゴイ(ヤマトゴイ)やニシキゴイは外来種なのだろう。
体高の低いマゴイ(ノゴイとも言う)は在来種なのだろう。
琵琶湖水系以外にも紀伊半島の河川には体高が低く
頭部先端が丸く俗に言うキツネ顔していないノゴイが存在する。
2020年のTVだったかネットニュースだったかで見ましたが、
カモのような渡り鳥が水草と一緒に魚卵を飲み込んでいて、
それらの多くは消化されてしまうのですがごくごくまれに生きたままの
魚卵が糞として排出されることがあるようです。
もしそういうことが起こっていたならばユーラシア大陸の魚種がある時(数年前〜数百万年前)
日本列島の河川・湖・池などに渡来できたのかもしれませんね。
- 817 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/14(月) 09:55:40.98 ID:???.net
- ふつうに人為的な放流じゃないかなぁ
- 818 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/14(月) 09:59:33.74 ID:???.net
- ヤマトゴイが在来種でノゴイが琵琶湖固有種じゃないかなぁ。
- 819 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/14(月) 14:01:59.38 ID:???.net
- 馬鹿は100年ROMっていてください
- 820 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/14(月) 16:48:38.40 ID:???.net
- フナで言うと、ギンブナ（大陸にも分布している）がヤマトゴイで、
ノゴイがニゴロブナ（琵琶湖固有種）。
- 821 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/15(火) 01:30:39.87 ID:udHi32Vj.net
- 【 魚卵は鳥に食べられても生きたまま糞から出てくると判明！ 孤立した湖や池に魚が住む理由 】
https://kunota506.com/?p=28421
これね。
- 822 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/15(火) 15:02:18.56 ID:???.net
- 人為移入だって
- 823 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/15(火) 20:18:56.85 ID:???.net
- 一般的に見られるヤマトゴイと希少になってるノゴイとで、はっきり違いがあるとわかったのも近年の事だし。
それまで猟師がノゴイの特性を語っても(普通のコイより細長いとか警戒心が強いとか動きが素早いとか)
「野生の個体は精悍なんだ幻想持ってる釣り人の夢乙、飼われてないコイが痩せて俊敏そうに見えるのは当たり前
普通のコイとノゴイとやらと種として違いがある訳じゃねーよ」ですまされてきた時期もあった。
日本に現在いるコイの各々のルーツの究明はこれからの研究待ちじゃないすかね。
水草食いまくって水質を汚しやすいとされるヤマトゴイが大陸起源で
肉食傾向が強く比較的水質を汚さないノゴイが日本在来種ってのは凄く説得力ある気がするが。
あと、現在は無視されているというシーボルトが報告した第三のコイというのも個人的に気になる。>>760
ただの間違いか、シーボルトがいた時代には生き残ってたけど、現在は人知れず滅んでしまったのか？
それとも……
- 824 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/16(水) 13:55:58.56 ID:???.net
- ただの勘違い．．．
- 825 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/16(水) 18:13:03.74 ID:???.net
- >>824
ただの勘違いだったとしても、何をもってして三種類いるとしたのかが気になる
飼育型のヤマトゴイの中でも変わり種で、現在は残ってない品種を別種と見たのかもしれんし
今となっては確かめようがない事かもしれないが…
- 826 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/17(木) 03:06:57.58 ID:???.net
- 最近国産ナマズが三種から四種になったみたいに、コイももっといてもいいと思うんだけどな。
フナもナマズもメダカも複数種いるのに、コイだけ実質一種とかおかしくね？
- 827 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/24(木) 20:53:11.53 ID:???.net
- 交雑が進んで琵琶湖とか一部に追いやられたんだから仕方が無い
- 828 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2022/11/25(金) 21:19:33.69 ID:???.net
- >>826
再三言われてるが、ノゴイとヤマトゴイの違いすら正式に認識されたのは近年なんたから
他のコイ類が存在してたとしても、知られないうちに失われてしまった可能性も高いな
少なくともシーボルトが日本に居た頃には三種いた説がある>>760
>>827
ニシキゴイ含めたヤマトゴイ放流という、人間のいらん事しぃが無けりゃ
交雑問題は大きく変わってたかもしれないし、仕方なくは無いだろ
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/06(月) 17:15:49.14 ID:FzYiYfJlz
- ＪАＬた゛の機長殴って駆け付けた警官まで殴打して現行犯逮捕の酒氣帯び運転ÅＮＡた゛のクソアヰヌト゛ゥた゛の酒飲んで業務してる
クサイマ一クだのゴキブリフラヰヤ‐だのテロリス├の温室効果ガスまき散らしテ囗によって、核ミサヰルがおもちゃに思えるほと゛の
地球と他国への破壞活動が高い頻度て゛繰り返されているな
曰本のみならす゛地球や國際社会の生命と財産に関わるものて゛断し゛て容認できるものではないというのが健常者の総意だテ口リス├岸田増税文雄
荒川遡上を含めた都心航路化も、カを背景とした‐方的な現状変更て゛ありＩРＣС決議に反するものて゛強く非難されるテ囗行為た゛ろ
引き続き世界最惡の殺人テ囗組織公明党国土破壞省齊藤鉄夫ら国土破壊省に対する警戒監視と阻止に全カを挙け゛
健常者の生命と財産に対する明白かつ深刻な挑戰に対して萬全を期したいものた゛よな＞地球防衛隊の諸君
創価学会員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ━か゛囗をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
ｈΤтΡｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ．ｃоｍ／hnli1ga.jpeg
- 830 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/05/05(金) 22:33:40.12 ID:???.net
- コイは二枚貝を食べてしまうからタナゴの天敵なんだよな
- 831 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/07/10(月) 02:42:33.29 ID:???.net
- 都市河川コイしかいない コイの食害は絶対あるに決まってる 駆除すべきだと思う
- 832 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/07/15(土) 21:33:23.44 ID:???.net
- コイと他の魚が共存してる川なんていくらでもある。
コイが悪いのではなく、「コイしか生きられない環境」なのではないかをまず疑うべき。
- 833 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/07/22(土) 16:10:37.94 ID:FUMhghBE.net
- コイしか生きられない環境ではもはや再生産すら無理で、放流されたコイが目立つだけなのか
おっさんのげろとか食べて命をつないでるのかな
- 834 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/07/22(土) 18:13:21.67 ID:???.net
- まぁコイは雑食なんで、動物、植物関係なく食べる。
おっさんのげろも昆虫もエビやカニも水草も何でも食べる。
汽水域でも生きられるタフさもある。
- 835 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/07/28(金) 05:18:02.44 ID:7rU/2113.net
- 内海だと大雨で大量に川の水が流れ出して海水の塩分が薄まったときに隣の島に渡ったりしてるのかな
吉野川や紀の川から淡路島とか
- 836 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/08/02(水) 11:47:56.32 ID:kj2/KP0t.net
- まじ
- 837 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/08/16(水) 03:04:55.91 ID:YbXV7HbZ.net
- 何はともあれ鯉を駆除した方がいいのは事実
- 838 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/03(日) 17:21:14.85 ID:???.net
- 生き物を愉快犯みたいに無下に殺すと自分の脳にダメージを受けます、これが呪いです、だから何れ破滅します
- 839 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/24(日) 22:05:46.18 ID:4pOrKyZi.net
- 10年前はモロコやメダカやヨシノボリで賑わった近くの用水路、段差が多いのもあって鯉が上流でそれ以外の小魚は下流と互いに棲み分けてたんだが相次ぐ大雨で鯉が下流に進出した結果モロコは全滅、ヨシノボリやエビ類も鯉の入れない分流にしかいなくなった
それが今年鯉ヘルペスで鯉が大量死した結果、流れ込む河川から入ってきたモロコも居着くようになりヨシノボリやエビも増加して10年前と何ら変わらない用水路に戻ったよ
それ以降鯉なんて百害あって一利なしと思ってる
- 840 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/26(火) 03:55:26.42 ID:???.net
- うちの近所の用水路～池にかけては普通にコイもフナもナマズもモロコもタナゴも
ウナギもカマツカもニゴイもブルーギルもブラックバスもミシシッピアカミミガメも釣れるよ。
- 841 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/26(火) 09:34:42.81 ID:???.net
- 今では生活排水で汚い河川に鯉がたまたま適応してるってだけで、とくに害をなして無いというのが科学的な見方だな
鯉を駆除すりゃ少しは助かる種もあるだろうが(川底にいる川虫など)......ローリスクハイリターンでしょう
- 842 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/27(水) 14:03:04.54 ID:???.net
- ローリスクハイリターンって
かけた費用にたいして効果抜群
いますぐやれって意味だけど文脈へん
- 843 ：841：2023/09/28(木) 08:58:50.03 ID:???.net
- ハイリスクローリターンだな
- 844 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/29(金) 09:05:51.21 ID:???.net
- 東京からどこまで車飛ばせば臭くない鯉やレンギョを釣ることできるだろうか？？
- 845 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/30(土) 00:38:02.22 ID:???.net
- 人口が少なくて人工的な護岸もまだな自然の川の下流とかで考えると
福島、岩手、青森
湖で考えると富士五湖、長野の諏訪湖、日光の中禅寺湖
ただ、鯉がいるかは知らない
生息で、検索すると、諏訪湖には鯉がいるらしい
- 846 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/09/30(土) 21:15:29.04 ID:???.net
- 千葉の先端辺りで釣れないかな？
- 847 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/10/15(日) 14:04:23.65 ID:Mhnph+fk.net
- >>844 レンギョは難しいけど鯉は山奥のダム湖にもいるな。村がダム底に沈んだ時に池の鯉もそのまま居抜きになったか
ものすごく遠いけど兵庫県の音水湖（引原ダムのダム湖）のコイは泥臭くないと思う
- 848 ：844：2023/10/15(日) 20:42:39.95 ID:???.net
- そりゃ遠いな......
- 849 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2023/10/18(水) 02:33:53.24 ID:???.net
- ちょっと前なら池袋西武の屋上で釣れたけどね
287 KB
新着レスの表示
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★