ニッポンバラタナゴ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 09:33:38.61 ID:+oGMJuHU.net

ニッポンバラタナゴについて語ろう

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/03(水) 11:22:41.43 ID:rd+VE76l.net

>5cmって完全にタイバラか交雑じゃんｗｗ

馬鹿な奴はどこにもいるものだ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/05(日) 00:49:22.43 ID:EZbKMdHb.net

>>327
お前生意気だぞ
肛門にヒーター突っ込め

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 18:22:22.27 ID:qhCepHs4.net

お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/04(火) 19:13:31.09 ID:ce+yFfd+.net

ニッパラって目玉の真上に縦線がはいっていないか？
タイバラだと横線になっている。
これで一発で見分けがつく。
タケオラインの有無と命名しましょう。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 09:14:05.35 ID:tyuOuv2C.net

お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/08(土) 17:59:11.62 ID:5SiOcUX/.net

なるほど。初心貫徹でニチバラもタイバラもすべてバラタナゴで解決

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 18:04:43.42 ID:1pYHad8b.net

あなたの隠れた願望がわかるまとめ
http://baboon-phyte.black/4xoee/

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 20:16:26.59 ID:UUyhb/S5.net

地域の特性が出たニッポンバラタナゴと言う名の雑種という見解。
純粋タイリクバラタナゴとバラタナゴ（ニッポンバラタナゴ+雑種）
という区別

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 20:58:56.32 ID:dHc/uPp1.net

意味フ
雑種の定義が行方不明

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 21:33:55.52 ID:UUyhb/S5.net

>>335
�@DNA鑑定等でニッポンバラタナゴとされた個体群=実は雑種
世間で注目された時点で肉眼でニチバラと判断して慌ててそれをニチバラの基本ＤＮＡとする。
近畿、四国、九州等で違いがあるのは生育環境が違うから当たり前参考ボテ、ヤリ。
�AＤＮＡ鑑定で雑種とされた個体群=雑種
�@+�A=バラタナゴ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 22:30:26.36 ID:dHc/uPp1.net

ほうほう
すると「�@の「実は雑種だけどDNA鑑定等でニッポンバラタナゴとされた個体群」 というのは何と何の雑種？
タイバラとニッパラ？

今のニッパラの定義に疑問があるようだけど、
「ニッパラというものが元よりただの別種同士の雑種でそもそも純ニッパラというものが無かった」という見解？
「過去にはいたようだけど、注目された（DNA鑑定された）頃には残らず雑種化している」という見解？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 22:51:28.39 ID:UUyhb/S5.net

中国大陸の歴史が古いのでタイリクバラタナゴが日本列島に住み着き
日本流に変化したという考えかな？
別の人の考えはかつて純系は存在したがＤＮＡ鑑定がどうのという前に
すべて雑種化しているとのことだった。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 22:56:14.16 ID:UUyhb/S5.net

追記
かなり古い時代に中国大陸からタイリクバラタナゴが移入され
日本列島の環境により変化したのがニチバラ
そこからかなり長い時を経て近年、釣りブーム等で純系のタイリクバラタナゴが再度放流されて
過去においてニチバラに変化したタイバラがさらに変形している、
こんな風に推理している。
放流等がなくなりかなりの時を経れば現状のタイバラ、雑種郡はやはりニチバラの体型に落ち着くのではないだろうか？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 23:07:44.41 ID:dHc/uPp1.net

それは自分の推理？それとも他人の推理の引用？

>>かなり古い時代に中国大陸からタイリクバラタナゴが移入され
>>日本列島の環境により変化したのがニチバラ
「何時」の違いは有れど日本固有種なんて大体そんなもんだろうから多分そうなのかもね
ただそれをもって日本固有種を大陸の祖先種と同一と見なすのは無理があるけど

>>純系のタイリクバラタナゴが再度放流されて
>>過去においてニチバラに変化したタイバラがさらに変形している
これが今で言うニチバラ・タイバラの雑種化ってことかな？

ちなみに
>>かなり古い時代に中国大陸からタイリクバラタナゴが移入され
>>日本列島の環境により変化したのがニチバラ
という仮説に基づくなら
「放流等がなくなりかなりの時を経れば現状のタイバラ、雑種郡はやはりニチバラの体型に落ち着く」
っていうのは相当先の話ではないのかな・・・

すると今のニチバラより大きく繁殖力の強いタイバラがニチバラ並みに落ち着くまでに
ニチバラとはバランス取れてたタナゴ類にとっては打撃になりそうだね（貝の取り合いなど）

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 23:24:50.22 ID:UUyhb/S5.net

純系のタイリク自体かつてのタイリクと同じ遺伝子かといえばそうではないのではないだろうか？
やはりいないところに放流してこれが変形して日本に持ち込まれたとか。
そんな風に考える人もいる。
別に今、焦って保護とかに取り組まなくても土地に応じてタイバラはやがて変形してニチバラになるのではないだろうか？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 23:29:23.17 ID:UUyhb/S5.net

四国を見るとタイバラがいる川にシロヒレやらが住んでいる。
二枚貝の争奪戦というのは二枚貝が激減した所とか。
元々、何もいない池にシロヒレを放してバラを放す、
そしてバラの方が環境に合うのでシロヒレが駆逐されたと考えたい
あるいは知らないうちにシロヒレだけを乱獲したとか。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 23:38:52.58 ID:dHc/uPp1.net

>>純系のタイリク自体かつてのタイリクと同じ遺伝子かといえばそうではないのではないだろうか？
そりゃ純系の方の土地も環境変わって行ってるからね
大陸のは大陸の歴史に合わせて、日本のは日本の歴史に合わせて変化している
それが種分化というものだろう

こちらの疑問に対して回答してくれてる感じがしないな
こっちはそっちの論に対して>>つけて具体的に疑問とコメントを投げかけてるんだけどね
>>340で最後に添えた懸念もガン無視されて偉い楽観的な結論に入ってるし
だから俺はここらで止めるわ
あんな回答、楽観的考察で他の人らが納得なのかは興味あるけどね

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 23:40:43.89 ID:dHc/uPp1.net

あぁガン無視じゃなくて別に述べたのね

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/11(火) 23:58:21.51 ID:UUyhb/S5.net

ニチバラというのは山形県や秋田県には分布しない。
タイリクは分布する。
ところが、ここで取れたタイリクは背丈が低く、大きくならない。
白線はあるけれども。
この場所でニチバラとの交雑はありえない。
つまり、タイリクバラは日本に持ち込まれて少しつづ、あるいは大きく変化しているという
証左ではなかろうか？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 13:01:13.48 ID:sGmDwyKr.net

いいじゃない。その説を生物学会で発表したらいいと思う。結果は顰蹙を
買うだけだと思うがやってみる価値はある。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 14:31:18.72 ID:4hvWMRdf.net

ありがとう。>>346
学者にせよ生徒にせよ専門分野に学ぶ人は講学上の決まりに忠実である。
その決まりを覆すような意見には耳を傾けない傾向が強い。
ただし、真実がもし、僕の考えに近いとなれば日本の研究者は世界中の笑いものになる。
古い素人図鑑にはバラタナゴと記載されていた。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 14:50:15.40 ID:i6kOZorG.net

顰蹙を買うっていうのもまぁ取りあえず仮説ばかりで話が進みすぎなんだよね
その挙句何も証明してないことが多いままに「保護とかに取り組まなくても」とか言い出してさ
今起きてる現象から仮説立ててるものについても別な理由が有りそうなものばかり
仮説→検証→証明→実践or応用or次なる仮説　の手順を踏んでないんだよ単純に


例えば>>345で出てる話とかも、九州とかとまったく違う環境なのに
ニチバラっぽくなったという現象を「日本におけるニチバラへの進化への証左」と考えてる時点で
生物学的に、進化学的に無理がある
確かに東北も九州も人間が考える「日本」だけど魚からすればまったく別環境なわけだから
「日本に移り住んだからニチバラ形態になる」というのはどうなの？ということ
タイバラの本来の環境以外ではニチバラ型に収束するという話の方が合理的じゃない？と
その現象が必ず生じることをまず飼育実験なり移植実験なりで証明しないと


結局どの話も想像の域を出てなくて根拠が乏しいか別な仮説に優先するものが無いから
今ある現象からたてた仮説をそれぞれ具体的に証明する方法を考えなよ
幾つかは実験や遺伝子分析で傾向がみられる可能性が有るからまず実践しよう

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:09:24.73 ID:4hvWMRdf.net

>>348
そういう考えがまさに「列島と言う閉塞された場所における思考」なのではないかと思う。
私の考えが仮説にしてもタイバラのニチバラ化には相当の時間がかかることはすでに述べた。
流動的であり人工繁殖のように二日後に卵が動きだすというわけにはいくまい？
くどいようだがニチバラとの交雑が考えられない地域におけるタイリクバラタナゴの大陸との違い、
変化というのが私見を裏付ける証左であると言うしかない。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:11:53.31 ID:4hvWMRdf.net

追記、
実際はこれより東北産のタイバラというのは背丈が低く大きくならない。
http://www.aquafarmkobayashi.com/shopdetail/002001000191/

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:14:58.63 ID:i6kOZorG.net

>>349

要は実験では証明出来そうにないから仮説で押し通そうというわけだね
可能性としてゼロではないと言うのは事実だと思うからまぁそう思うのを完全否定はしないよ

でもその仮説を支持して実際に「じゃあニチバラ保護意味無いな！」とはならないと思うんだけど

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:24:35.85 ID:i6kOZorG.net

>>350
東北産タイバラの話面白いね

他の地域との移入頻度に差が有って（遺伝子分析したらそういう傾向はみられそう）
東北はずっとタイバラが新たに移入されてないってことが証明できれば
「タイバラもずっと日本にいればニチバラ型になる」という仮説を裏付ける証左になりうると言えるかもしれない

逆に、より今の生息域に近い環境でありながら、同じように近年移入が見られて無いにも拘らずタイバラにそういう変化の傾向が見られない場所が有った場合
「今の東北」という環境がタイバラの大型化を許さなかっただけじゃないか？という話にもつながるよね

ということで飼育実験は抜きにしてもやっぱり仮説に基づいた調査と分析をまずした方が良いよ
それをしていれば学会に報告といても顰蹙かうよりももっと有意義なものになるはず

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:26:08.54 ID:4hvWMRdf.net

それは御自由に。
素人の仮説にせよ確立した講学上の分類にせよ
自然界と水槽の世界とは全く別であり実験室の中でタイリクバラのニチバラ化が見れるわけではない。
本当にくどくて申し訳ないが交雑がありえない地域のタイリクバラタナゴと中国から持ってきたばかりの
タイリクバラタナゴの違いを比較してもらうしかない。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:28:56.23 ID:4hvWMRdf.net

>>352
釣具屋が放流しなくても観賞魚屋が、そこから購入した人たちが放流するわけだから。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 15:58:56.49 ID:i6kOZorG.net

続きをどうぞ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 16:16:32.70 ID:4hvWMRdf.net

>>355
ありがとうございます。
仮説にせよ私見の可能性がゼロと言えないのであれば少し控えてほしいかなと。
保護の方向性を変えるなり。
「笑いもの」になるのは僕ではありませんから。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/12(水) 17:21:22.55 ID:i6kOZorG.net

>>仮説にせよ私見の可能性がゼロと言えないのであれば少し控えてほしいかなと。

これは
タイバラ放流によるニッパラの遺伝的汚染や他魚種への悪影響の可能性がゼロではないから放流を控えてほしい
というのと結局同程度の意見である、ということでいいのかな？

となるとあとは「どっちの説を支持した場合、実は間違ていた時に生じる損が大きいのか」
というのも一つの判断基準になりそうなものなのだけれど
保護の方向性の話に限ればだけど

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 13:22:03.56 ID:g/zfGjS+.net

これは北関東のタイリクバラタナゴだよ。純系タイリクバラタナゴと比較すると面白い
http://www.wbs1.jp/bzgn/img/626-1.jpg

359 ：『佳子さま』の『秘密』を『暴露』：2015/09/03(木) 16:42:33.75 ID:FZXHgeGj.net

***********************************************
*Σ(Д・;)"満・州・事・変・！！****暴露！！****
***********************************************
アイドル級の美貌を持つ『佳子さま』ですが、
実は"絶対に公開できない"『秘密』があるのです。
佳子さまも、お年頃になられ『男性と"お付き合い"』
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360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/29(木) 15:01:59.92 ID:81fYjK9G.net

>>359
基地外

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/04(水) 01:05:00.29 ID:Bzovk4gb.net

テスト

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/01(火) 11:50:15.95 ID:cZF3V0nc.net

ニチバラが希少でも無闇に放流するのはいかんな
ニチバラでなくとも一度水槽に入れたものを放すということは病気を川に持ち込む行為にもなりますし何より交雑の危険性も増す
本来生息していない種によって保たれてきた生態系が変わる事さえあるのだから増やすなら最後まで面倒を見るか肉食魚の餌にするか畑の肥料として撒く方が放流よりまし
まあ二枚貝が生息していない池とか閉鎖された場所になら放流してもいいかも知れないが大雨で川と繋がる場所はNG

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/03(木) 08:47:01.23 ID:jGMTUF5j.net

そうだな。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/08(火) 18:58:53.54 ID:k4cg2Tk+.net

鯉、鮎、ワカサギ、サケ・マス類の放流にはダンマリなくせにタナゴの放流にはうるさいんだねw

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 18:00:21.20 ID:o/7wkjlG.net

イワナとかマス類、コイ、アユだのの放流への苦言なんてあっちゃこっちゃにあるだろｗ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/13(日) 05:05:23.37 ID:83CgRYvQ.net

苦言はあっても止められないだろ？　自治体、漁協、養魚業者のような
監視しやすく抗議しやすい団体すら止められないんだから、一般多数の
個人を止めるのはもっと難しいだろ？　ちなみに自分は放流には反対だよ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/13(日) 15:38:04.28 ID:jf1EPZR6.net

ニ　ッ　パ　ラ　ス　レ
で終わる話なんだよなぁ

368 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/10(日) 15:53:03.24 ID:YSYjGrXy.net

むやみに放流できるほど数いないだろ

369 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/13(水) 00:43:54.98 ID:fTytEixJ.net

あれ！このスレ生きてたか。

370 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/23(土) 10:06:21.68 ID:8qiMi/G4.net

>>349
>>そういう考えがまさに「列島と言う閉塞された場所における思考」なのではないかと思う。

こいつマジで痛いな
厨二臭い言い回しといい日本から出たことの無いガキが世界を幻視してるだけ
日本が列島だからって生物学、分類学、系統地理学までガラパゴス化してるわけじゃない
世界を知らない列島に閉塞された思考してるって完全にブーメランじゃん

国際科学誌見ようが国際学会に出ようが科学的アプローチに差なんてほとんどないよ
日本にいようが世界に出ようが根拠薄弱は科学の世界で認められるわけないのに

371 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/23(土) 21:42:17.82 ID:2OrGqS8C.net

意見は沢山あるほうが良い。
世間にこういう情報が少しでも伝わるきっかけにでもなってくれればいい。

固有種の研究、保護やなんかしている人達は資金や時間様々な要因から、十分な活動が出来ないであろう。

372 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/23(土) 22:54:34.58 ID:8qiMi/G4.net

まぁ言うだけならタダだからね

373 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/24(日) 02:33:19.12 ID:BW5odKRA.net

列島と言う閉塞された場所における思考、は流れ的にも中々熱いなｗｗｗ

374 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/24(日) 02:53:32.99 ID:YclQHA1K.net

せやろか

375 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/24(日) 18:56:03.41 ID:BW5odKRA.net

「君の考え方は列島と言う閉塞された場所における思考だ（ｷﾘｯ」

376 ：名無しさん＠お魚いっぱい。：2016/01/25(月) 00:59:51.94 ID:+VtbtUIX.net

かっこいい(笑)セリフも
場合によっては正しい意見になりうるセリフも
使われる場が相応しくなかったら残念なだけなんだなぁという勉強になりましたね
まる