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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 4
- 1 ：ナイコンさん：2010/11/30(火) 13:15:49 .net
- できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！
前スレ：
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
（※ 知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）
- 2 ：ナイコンさん：2010/11/30(火) 13:28:24 .net
- Oh! X誌1988年6月号の「8RON計画」でだいたい結論は出てる
- 3 ：ナイコンさん：2010/12/01(水) 13:50:03 .net
- >>2
それPDFでくれ
- 4 ：ナイコンさん：2010/12/01(水) 16:03:54 .net
- 概略でもいいから教えてほしい
- 5 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 16:30:31 .net
- ２さん待ち
- 6 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 16:53:23 .net
- 推奨NGワード
"SOUND：128VOICE"
- 7 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 16:57:26 .net
- ハードウェア案
CPU（メイン） … ZiLOG Z180(10MHz)
CPU（サブ ディスプレイ制御用） … ZiLOG Z80H(8MHz)
CRTC … NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
音源 … YAMAHA YM2151 & YM2149
主記憶 … 1MB
グラフィックVRAM … 128KB
PCG定義用RAM … 8KB
テキスト表示
ANK 40文字×30行×16色／80文字×30行×16色
漢字 40文字×30行×16色
PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
320×240ドット4096色1画面
320×240ドット16色3画面
640×240ドット8色2画面
640×480ドット8色1画面
テキスト画面と別描画で重ねあわせ
VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
OS案
CP/M互換
ファイルシステムFAT16,ext2,ISO9660に対応
タイムスタンプ付き
TCP/IP対応
- 8 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 17:20:14 .net
- 7220は当時の最高性能だったから良い。
結局、メモリ空間は64Kbyteになる、そして実用的には512Kbyteでも余るだろう。
それよか RAM-DISKの方が利用価値が高いと思う。
そして、音源用にCPUを用意したいくらいだ。
FDDアクセスにDMAを使って高速にすべきだ、快適さに直結する。
- 9 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 18:50:47 .net
- FDDつなぐんなら88みたいにFDD専用CPUを積みたいところだな。
まぁ、俺的にはFDDよりSDカードのほうが・・・
- 10 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 21:34:37 .net
- TVも16:9が当たり前の時代に、
解像度640x480やら320x240にこだわるって正直どうよ？
1920x1080/1200でDVI-D/HDMI出力を前提に語るべきでしょ
1920x1080x1bppでも1プレーン当たり256KB弱要るけどね
ダブルスキャンで960x540や、さらに割り引いて480x270、
240x135あたりの画面モードを持たせるのは、
8bitプロセッサからの扱い易さの点では悪くないと思うけど。
実画面も2048x2048～256x256あたりで段階的に下げられるし
横640にどうしてもこだわるなら、縦はもう360で妥協しとけっていう
- 11 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 21:57:20 .net
- 究極の16bit機を妄想～なら、フルHD環境でも屁でもないんだけどねえ…
CPU/GPUの処理能力「1MIPS」以内、bit数/命令アーキテクチャの縛りは無し。
CPU・GPU・周辺全て含めてロジックは「100万トランジスタ」以内、
CPU/GPUも含めて1Mトランジスタ以内に収まるなら音源もSSG/FM/PCM何音でも自由。
メモリも、容量はメインメモリ/VRAM全部含めて「1Mbit(128KB)」以内まで。
メモリの種類・速度とバス幅の縛りは無し。全部SRAMで512bitバス接続(笑)でもok
上記ロジック数の範囲内なら、CPU/GPUは複数搭載も可能、バス幅の縛りも無し
（だが無闇にバス幅を広げれば、当然バスコントローラでもロジックを喰うから制約になる）。
ストレージは上の縛りの範疇に無いけど、
「デモ」ソフトはデータも含めて「1Mbit」と「1Mbytes(=8Mbit)」でレギュレーション分け。
ソフトに関しては、容量無制限の無差別級もあっても良いとは思うけど。
…こんな感じで、懐かしくも新しい「メガ」デモムーブメントでも興せば、面白いかもなあ…
ハードウェアとして実在させたいという欲求は（俺には）全く無いので、エミュレータでいいし。
表現力的にはSFC/MDの16bitコンシューマ機と32bit次世代機の中間くらいの、
個人でもギリギリ手の回り切る箱庭になると思うんだが。
- 12 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 22:10:26 .net
- Z80系の人だったら、MSXのVDP（画像サブCPU）の高速化だけで満足すると思う。
- 13 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 22:11:06 .net
- プロセッサやロジックの動作周波数にも縛りは無いけど、
どれだけ動作周波数を上げ高速なメモリを使おうとも、
とにかく1MIPS（毎秒100万命令）を越えたらレギュレーション違反になるので、
おのずと上限は出てくる。
実在するプロセッサで1MIPSというと、8MHzの68k、
10MHzのV30あたりが一つの目安か。
処理能力が欲しければ、プロセッサを複数積んで平行動作させるしかない。
そうすればその分ロジックも喰うので、自ずと限界が出てくる。
CPUとGPUを別搭載して良いので、表現力を稼ぐならそこで工夫してもらうしか。
メモリの1Mbit縛りは厳しいかと思うけど、メモリの速度に制約は無いから
UMAで頑張ってもらう（そのためのロジックやコントローラの設計も含めて）のが腕の見せ所
デモソフト（別にゲームでもOSでもワープロでも表計算でも何でもいいけど）の1Mbit/1Mbyte縛りも、
供給媒体の時点の容量でレギュレーション以下ならokなので、
当然何らかの圧縮をかけて来るだろうし、圧縮自体は他の環境（現在のPCとか）でやってもok
デモ開始までデータ展開に何（十）時間とかかかっても、それもok
SFCやMDの末期のROMソフトを見ても相当いろいろやれるから、
遥かに強力なプロセッサと数倍のワークRAMを持てるこの環境なら楽しそうだ。
こうしてみると、1MIPS/1Mbitsってのは手ごろな尺度だったんだなあ…と今更にして思う。
- 14 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 23:12:45 .net
- いや、当時使ってた愛機の小改良版がほしいだけなんだよ、みんな。
- 15 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 23:55:06 .net
- 2MHzの8bitCPUにカセットテレコで不満無く 開発していた。
画面解像度が広くなると プログラミングが加速度的に難しくなる。
- 16 ：ナイコンさん：2010/12/07(火) 03:53:17 .net
- 究極の8bit
CPU：8008
MAINMEM：16Kx32(512K)
SUBCPU：i7+GPGPU(370基)
SUBMEM：8GB
HDD：3TB
GA：ATI
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間3秒
- 17 ：ナイコンさん：2010/12/07(火) 21:26:08 .net
- 水をかけたら普通のCPUでいうといころのクロックみたいなものがあがる８ビットCPU。
今の技術なら普通にできる。
しかも水をかけることにより今のヘキサコアと同様かそれ以上のスペックを発揮できる。
しかしながら、あまり水に浸しつづけると暴発し、半径５mは消し飛ぶぞ。
しかも内部で命令セットを変換できるので、Windows搭載可だ。64ビットOSだってインストールできるぞ。
基盤からでてる銅線でHDMIだってUSB4.0だってエミュレートできるんだから。
しかもコアから出ている振動を利用して、bluetoothやwifiも可能だ。
リアルモードでテグザーやれば、２秒でゲームクリアだぞ。
- 18 ：ナイコンさん：2010/12/08(水) 12:18:29 .net
- 乾燥させたらクロックが下がってハルトするの？
日に当てたら成長してRAMが増えるとか
これからの時期は霜に注意だな
- 19 ：ナイコンさん：2010/12/09(木) 14:13:22 .net
- Z80の制御下に68000を配置すればいい
- 20 ：ナイコンさん：2010/12/09(木) 18:04:11 .net
- マニアは6809の下にグラフィック制御用の68000……ｗ
- 21 ：ナイコンさん：2010/12/09(木) 21:41:03 .net
- >>19
それはすでにYAMAHAがやってた
- 22 ：ナイコンさん：2010/12/12(日) 07:43:45 .net
- それなんてMSX？
- 23 ：ナイコンさん：2010/12/28(火) 18:57:57 .net
- 88SRと77AVとX1turboとMZ2500をモード切り替えで使えればそれで良い。
- 24 ：ナイコンさん：2010/12/28(火) 22:23:53 .net
- 秋月に１個４０円のＨ８が出たからそれでやってくれ
Ｈ８はいろいろあるけどたぶん８ビットＣＰＵだよ
- 25 ：ナイコンさん：2010/12/29(水) 22:19:03 .net
- >>23
素晴らしい提案だけどFDDやKB等の物理的相違点はどう吸収すんの？
まさかEMUみたいにディスクイメージや、
106KBへの無理矢理マッピングでお茶を濁すんじゃないよね？
- 26 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 04:33:08 .net
- FPGAのコンフィグを変ry
- 27 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 05:13:25 .net
- >>23
このパターンだと過去の資産を使うためのマシンに成り下がって、
それで何か新しいものを作りだそうっていう気は起きんわ。
- 28 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 13:10:41 .net
- 全く新規のマシンだとツールさえ作らないくせに
- 29 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 18:46:47 .net
- >>16
これこそ究極にふさわしいな
- 30 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 21:36:01 .net
- ３秒も持続しないだろ
- 31 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 21:36:37 .net
- 早漏すぎる
- 32 ：ナイコンさん：2010/12/30(木) 22:47:31 .net
- >>29
はいはい、自画自賛自画自賛
- 33 ：ナイコンさん：2010/12/31(金) 02:13:51 .net
- 「究極」を性能面で考えれば>>7その他の方向なのかもしれんが、俺は複合機も究極の一面だと思う
CPUはじめ内部部品は小型化できるだろうが、FDDを5インチ・3.5インチ両方2基ずつなんて言い出すと
とんでもなくブサイクなマシンになってしまうだろうがｗ
究極というからにはデザイン面にもこだわりは欲しいよなぁ
- 34 ：ナイコンさん：2010/12/31(金) 02:24:44 .net
- >>16
ならWinもLinuxも動かせるな
まさに「究極」と呼ぶにふさわしい
- 35 ：ナイコンさん：2010/12/31(金) 05:15:36 .net
- 起動する前に電源がおちちゃう＞＜
- 36 ：ナイコンさん：2011/01/04(火) 19:14:40 .net
- >>33
> 「究極」を性能面で考えれば>>7その他の方向なのかもしれんが、俺は複合機も究極の一面だと思う
解るけど、現在みんなが考え得る8ビットの性能限界を考慮すると
過去に出た8ビットマシンを動かせるだけでは、性能的に甚だ役者不足すぎるでしょ
性能面でそこそこの物を作っておいて
過去のマシンについてはエミュレーション機能でフォローできれば良いのでは？
あと、>>7のスペックはまあまあなんだけど、せっかくならCPUにZ280やHD64180を使うべきだよな
Z280あたりは商業的には大失敗のプロセッサだが
究極性能を妄想するという点においてはこのスレにぴったり
> CPUはじめ内部部品は小型化できるだろうが、FDDを5インチ・3.5インチ両方2基ずつなんて言い出すと
> とんでもなくブサイクなマシンになってしまうだろうがｗ
> 究極というからにはデザイン面にもこだわりは欲しいよなぁ
今のご時世にFDDは要らんでしょ
外部記憶なら普段はSDカードを使えるようにしておくだけで、FDDは外部接続可能にしておけば十分
- 37 ：ナイコンさん：2011/01/04(火) 21:50:05 .net
- それって8ビットである必要あるのか？
- 38 ：ナイコンさん：2011/01/04(火) 23:09:59 .net
- >>16
これこそ究極にふさわしいな
- 39 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 00:23:42 .net
- サブCPUはメインよりビット数（幅）とクロックが上回らないって制限付けてもいいんじゃない？
- 40 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 00:38:05 .net
- 妄想は無限なり
- 41 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 01:58:53 .net
- >>38
何度も荒らすなカス
- 42 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 02:12:49 .net
- >>16
究極ですね＾＾
- 43 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 18:55:16 .net
- メインCPUよりサブCPUの方が高性能なPCって何かありましたっけ？
- 44 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 19:07:39 .net
- YIS
- 45 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 23:42:29 .net
- >>38>>42
ネタとしてもつまらないからそろそろやめたら？見てて痛々しいよ
>>36
HD64180はともかく、Z280は16ビットプロセッサだろｗ
CPUなら他にeZ80という選択肢もあるでよ
eZ80AcclaimPlus!とHD64180の10MHzはどっちが高性能かな
- 46 ：ナイコンさん：2011/01/06(木) 01:35:18 .net
- >>16
究極すぐる
しかしAMDでないのが残念
- 47 ：ナイコンさん：2011/01/06(木) 05:16:20 .net
- うざ
- 48 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 10:36:37 .net
- Z80 3.58THz 光バス
- 49 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 18:27:37 .net
- >>16よりはおもしろいと思うよｗ
でも俺は、
Z80X 4.0GHz 内蔵メモリ64KB I/O 8bit 4MHz
とかの方が好みだねｗ
別にNTSCの基準クロックから作れる訳でもないしｗ
- 50 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 19:27:39 .net
- うぜ
- 51 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 17:12:38 .net
- んーと、その様子だと、日立Ｓ１のＣＰＵをZ80にして、
FM音源とグラフィックチップを別途つければいいのかな？
ＭＳＸ２にＳ１のページマッピング機能を取り入れて、
アドレス空間を１ＭＢにすればいいわけだ。
それだけのアドレス領域があれば9801並になるから、
BASICなどはカートリッジで動作させる、
MZ型みたいなクリーン設計もアリだな。
- 52 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 20:40:24 .net
- Ｓ１のようにページマッピングで１ＭＢ確保できても、
アクセスできるのはあくまでも１６ビット分ずつだからねぇ。
その場合、できるだけメインメモリ領域が大きい方が望ましい。
VRAMをメインCPUにやらせると、その領域が必要になって、
マッピング切り替えなどの手間が増えるから、そうなると
MSXみたいにグラフィックチップに任せた方がいいのだろう。
- 53 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 20:59:35 .net
- うぜ
- 54 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 21:05:20 .net
- MSXにPC9801のグラフィックチップを載せると最強
- 55 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 21:21:08 .net
- blueMSXによると、MSX2+の時点で、
すでに最大メインメモリが512KBもあったんだな。
MSXは詳しくないが、これだけのメインメモリを捌くには、
やはりＳ１みたいなページマッピングが必須。
偉大なる先人たちは、どうやら、
コストさえ度外視すれば、すでに究極の領域に達していたんだねぇ。
- 56 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 23:27:22 .net
- Ｓ１ってメモリ空間は１Mだけど実際はROMとかVRAMがあるからRAMをフル搭載しても６００Kにも満たなかったのでは？
そういう意味ではFM-11の方がすごいと思う
グラフィックも４００ラインで１６色使えるし
あと相対ジャンプなどが弱いZ80とメモリマッピングはあまりなじまない気がする
- 57 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 23:47:28 .net
- MZみたいにBASICのROMを外し、
MSXみたいにVRAMをVDPで別領域に置いてやれば、
１Ｍのアドレス空間のほとんどを
メインメモリにできるかもしれないねぇ。
ソフトはROMカートリッジで用意すれば、ロードも速いし
CPUが直接アクセスできるから、それだけでもかなりのことができそうだ。
今も昔も、メモリは力。
- 58 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 08:42:26 .net
- 全角半角混在妄言
- 59 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 13:04:25 .net
- バンク切り替えで対応すりゃ、大容量メモリアクセス出来るだろう。
- 60 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 17:43:35 .net
- バンク切り替えを、より高度にしたのがページマッピング。
8801のような、固定アドレスのVRAMバンク切り替えの場合、
そのアドレスのメインメモリには、描画プログラムや画像の転送元データを
配置出来なかったりするからねぇ。
ページマッピング（Ｓ１の場合）だと、ソノヘンの配置を
ある程度自由に設定できるようになるんだよ。
- 61 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 17:52:53 .net
- 物理アドレスが狭いから意味ねぇ
- 62 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 17:57:34 .net
- >>61
なので、物理アドレスが狭い８ビットCPUの場合、
MSXみたくVDPに任せた方がいいのだろうと思ってね。
Ｆもその思想だったようだが、なぜかＦがやるとダメ仕様なんだよね。
- 63 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 22:55:07 .net
- 極論を言えばメモリが死ぬほど載っててCPUが死ぬほど速けりゃ大抵の無理は通っちゃうからね
昔はPCGやらスプライトが無ければ難しかったゼビウスなんて今では携帯で動くもの
ただそういうのは工夫がなくてつまらないとも思うけど
- 64 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 23:04:01 .net
- MSXのVDPは致命的に処理が遅かった。その結果MSXは成長できなかった。
- 65 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 23:07:41 .net
- MSX以降というか、MSXで使われてたブツ以外で、
もっと強力なVDPってなんかあるのかねぇ？
スーファミのVDPとか8ビットCPUで使えたりするのかねぇ？
- 66 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 00:25:29 .net
- スーファミCPUはバス８ビットでバンク64Kを256ページという仕様
特に問題無いように思えるけど
- 67 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 01:56:01 .net
- 切られて無職になった基地外が自演で荒らし回ってるのか
- 68 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 03:29:35 .net
- 柔軟性の高いMMUをあてがったとしても、
リロケータブルなコードを書けない（書き難い）プロセッサだと
コード領域の移動という恩恵を得られないので、
持ち腐れるとまでは言わないけど少々持て余す感は否定できないかな
- 69 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 03:49:16 .net
- そんなとっかえひっかえするようなものはさほど重要なものじゃないから
- 70 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 09:05:40 .net
- んーと、そうなると究極は・・・
ＣＰＵ６８０９、
メモリ１ＭＢ、
ＢＡＳＩＣ別売り、
ページマッピング式アドレス機構、
スーファミのＶＤＰ（VRAM容量はそのVDPの最大値）、
X68000のＦＭ音源、
ＵＳＢインターフェイス
カートリッジ、
マルチメディア用タイマーコントローラー
てとこかな？
- 71 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 16:08:15 .net
- CPUは内部16bit化されたシャープの8bbitCPUZ80-25MHzバージョンでいいんでないの。
命令1クロックで実行できるからZ80-100MHz以上相当だし。
実際売ったのかしらんけど。
- 72 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 17:19:36 .net
- >>36
Z180はHD64180ZのZilogセカンドソースだよ…
っていうか今だったらS180の33MHz品がまだ入手出来る筈。
S180ってのはZ180のstatic品(クロック下限がDCまで可)。
>>63
今の携帯向けグラフィックコアでもbitbltとか基本的な2Dアクセラレーションは普通に出来るよ。
PowerVR積んでる奴もあるんだぞ。
少なくともリニアアドレスな上に32bit-DMA出来るしねぇ。
- 73 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 17:45:37 .net
- 究極の8bitの目指すものがケータイ開発に近いのではないかと言ってみたり。
JAVAで開発、キャラがPNG、FM音源がSMF*4ch、これはフリーのauの開発環境でしかも最低限だったり。
- 74 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 19:01:12 .net
- JAVAとBAKAは似ている
- 75 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 22:18:12 .net
- CPUは付いてるのを使う感じだしな
今、電子工作してても携帯やフォトフレームのハードに限りなく近付いちゃうからつまらん
- 76 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 22:37:24 .net
- CPUごと作れば
- 77 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 02:53:59 .net
- >>74
あぁ。
JAVAは変数名管理や関数分割が苦手な
ベタ書きONLY8bit機BASIC上がりに優しい機能が大抵付いてるからな。
「変数名の変更」「関数の抽出」等、後から手直しする為の
リファクタリング機能付き統合環境が標準だww
- 78 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 09:34:01 .net
- >>77
エクリプスって変数名の変更の機能ってあったっけ？
日本語パッチ入れてないから、どのメニューがそうなのか
よくわからんかった。
- 79 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 12:30:25 .net
- 8bitCPUをもの凄い数繋げて並列処理させるとかって無理なんですか？
- 80 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 12:50:28 .net
- マルチZ80ならみた
- 81 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 13:01:43 .net
- 複数プロセッサの場合ってメモリコントローラー積まないと難しいんじゃないか？
- 82 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 14:47:40 .net
- トーヨーリンクスのLINKSかw
- 83 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 19:08:26 .net
- コネクタ代で予算を食いつぶします
- 84 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 19:12:18 .net
- ホモ
- 85 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 22:06:49 .net
- 多分ね、ものすごい数つなげて並列にするより、
ものすごいクロック上げて２ＧＨｚぐらいにする方が
効率いいだろうね。
でもそれをやるなら、8086の方がマシというインテルの戦略に
ザイログ・モトローラが太刀打ち出来なかったというところか。
セグメントレジスタでアドレスを広げるというのは、
それほどまでに大きかったのだろう。
あれなら、リロケータブルを意識しなくても、
どこにでもプログラムを配置できる。
8801SRが出たころには、CPU業界は
もう16ビットに移行していたわけだ。
- 86 ：ナイコンさん：2011/01/15(土) 22:15:23 .net
- でも、このスレ的に言うと、8086というのは
16ビットだからスゴいってわけじゃない。
あくまでも、セグメントレジスタがあったからスゴいんだな。
アキュムレータが違うってだけで
アドレスレジスタはどっちも16ビットだもんねぇ。
- 87 ：ナイコンさん：2011/01/16(日) 03:56:26 .net
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恩恵は大きく、義務は軽く、他宗教との掛け持ちもできる素敵な宗教です
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老いも若きも、男も女も平等に、最も望ましい環境の中で永遠に暮らすことが出来るのです
世界中の美味を堪能し尽くすもよし、素敵な異性に囲まれて悦楽にふけるもよし
心洗われる絶景の中を自由に飛び回るもよし、読みきれない書物に囲まれて知を極めるもよし
あるいは平穏な静寂の中で思索を深め続けるのもよいでしょう
全ては自分の思うまま、望みは全て叶う世界
素晴らしいと思いませんか？
信者の務めはただひとつ、それは究極パソコン様の出現をお手伝いさせて頂くことです
究極パソコン様が１日でも早く完成する事につながるならば、内容は何であっても構いません
ソフトウェア、ハードウェア、エネルギー、またそれらを支える社会システムの改革
自分に出来る範囲で少しずつでも、皆が究極パソコン様に辿りつけるよう努力していけばいいのです
詳しくはこちらのスレを御覧ください
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294413383/
- 88 ：ナイコンさん：2011/02/09(水) 18:42:33 .net
- ８ビットＰＣ 村
１６ビットＰＣ 町
３２ビットＰＣ（ＤＯＳ） 市
３２ビットＰＣ（Ｗｉｎ） 大都会
たまには都会の喧騒を離れて自然に浸りたい
- 89 ：ナイコンさん：2011/02/11(金) 02:10:57 .net
- 悪いがその例えにはなんも同意できん
- 90 ：ナイコンさん：2011/02/11(金) 19:44:45 .net
- 俺も
- 91 ：ナイコンさん：2011/02/11(金) 22:58:13 .net
- 同意も何も意味解らん
- 92 ：ナイコンさん：2011/02/11(金) 23:25:38 .net
- 究極の8bit
CPU：8008
MAINMEM：16Kx32(512K)
SUBCPU：i7+GPGPU(370基)
SUBMEM：8GB
HDD：3TB
GA：ATI
SOUND：128VOICE
BATTERY：単3x4 持続時間3秒
- 93 ：ナイコンさん：2011/02/12(土) 13:53:17 .net
- このスレはもう役目を終えたかもしれん。次スレはいらないかも。
俺も最初のうちは、
「今の最新技術で8Bitマシンを作ったら、さぞかし楽しいだろうな」
なんてワクワクしていたもんだが、最近は
「たとえ究極の8Bit機が本当に出ても、ちょっと触ってすぐ飽きて
押入れの肥やしになるんだろうな」
と思うようになった。
1Chip MSXをめぐる一連の動きは象徴的だったね。
出るまでは肯定派、批判派合わせて大騒ぎだったのに、
いざ実物が出たら「鳴かず飛ばず」状態。
それが現実。
- 94 ：ナイコンさん：2011/02/12(土) 14:38:44 .net
- いや、みんなそんなことは承知なんだが。
このスレは君には必要なくなったんだろうから、もう来ないでね。
さようなら。
- 95 ：ナイコンさん：2011/02/12(土) 15:28:16 .net
- 俺様の意志は宇宙の意志。
故に全人類の総意である。
……中二病ｗ
- 96 ：ナイコンさん：2011/02/12(土) 15:47:04 .net
- やっぱ、 TK-80のような８ビット機にわくわくする。
- 97 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 02:04:18 .net
- 今の技術で新8bitPCを作ることを考えるより、
8ビットCPUを使った新設計のPCを新たに作る
最後のタイミングだった85年頃の時点でどんな
ものができたかを想像してもよいのではないだろうか。
- 98 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 02:46:58 .net
- i8051系がおもしろい。最新版は性能も高い
- 99 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 04:53:11 .net
- 究極の8ビットはS1だろ
異論はないはずだ
- 100 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 10:21:56 .net
- 究極の屑だな
- 101 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 10:29:50 .net
- S1最強
- 102 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 13:00:45 .net
- FM-11に PC-9801端末をぶら下げたのが最強だったな
- 103 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 14:49:43 .net
- >>97
同意。当時での技術やコスト感覚が妥当
- 104 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 17:33:32 .net
- 妄想スレなので好き勝手書いた。86年春にこんな仕様でどうか。
・CPU
メインHD64180+サブZ80A(FDD制御用。FDDアイドル時はサブCPUとして稼動可)
・メモリ
メイン128K(最大256K)/T-VRAM4K/G-VRAM192K
・画面
320*200/64色*4/256色*3/4096色*2/1677万色*1
640*200/16色*3/64色*2/4096色*1
640*400/8色*2/64色*1
ALU/PCG/一画面64個(横16個まで)のスプライト/縦横スクロール
・サウンド
OPN+OPLL
・FDD
5インチ2DD*2
・その他・I/F
漢字ROM/辞書ROM/アナログRGB/シリアル/パラレル/ATARI仕様Joy*2/拡張スロット*2
・おまけ
マイチェン時にCPUの8MHz化とOPNに換えてOPNA搭載
- 105 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 18:36:16 .net
- >>104
> メインHD64180+サブZ80A(FDD制御用。FDDアイドル時はサブCPUとして稼動可)
普通に 64180 × 2 にすればいいと思うが...。
FDC は、内蔵 DMAC で十分だと思うし...。
- 106 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 18:48:41 .net
- >>104
・CPUはそんなものでしょ。
・メモリはMMRなのかBank切り換えなのか明確にして、最大搭載量だけ示しておけば良いでしょ。
・グラフィックに関して8、64、4,096色と3プレーン（赤、青、緑）を基本とするやつと、
16、256、1,677,216色と4プレーン（青、赤、緑、輝度）が同居する必要がないと思う。
それよりも、4プレーン基本のものではパックドピクセルを採用すれば、
ビットシフトを使用せずに済むので滑らかな動きが可能になる。
・スプライトはラインバッファ方式だとコストがかさむから、
縦サイズ、横サイズ、転送元、転送先を指定しておいて、
DMAで転送できるようにすれば様々な応用が利くような気がする（パックドピクセルを前提）。
・テキストはこだわりで、シフトJISをそのままTV-RAM情報とすれば文句なし。
（黒歴史のAX規格と同じ。）
- 107 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 19:14:27 .net
- >>104-106
なかなか魅力的。当時の市場で、価格がどれくらいになるかなぁ
でもたぶん86年春だと、個人的な理由で PC-9801 UV2 のほうに触手が…
スンマセン
- 108 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 20:50:47 .net
- ぶっちゃけ8ビット機に400ラインは必要だったのかなぁ？
8801は当初は「ビジネス機」として生まれた歴史があるから
モノクロのみで盲腸みたいに残ってたのはしょうがないとして、
ホビー用途が中心の77L4やX1turboは無理して400ライン
じゃなくても…と思ってた。
（確かに高精細な日本語表示は魅力的ではあったけど。）
個人的にはむしろ400ラインに対応しなきゃいけないおかげで、
CRTモニタの値段が上がって、大多数のホビーユーザーが
購入する時の敷居を上げてた部分もあったように思う。それなら
8ビットPCは解像度よりも色数重視で、CRT出力は200ラインの
21ピンアナログRGB規格に乗っかればよかった。200ラインでの
漢字表示は16*8とか12*12のフォントを用意してそっちでカバー
するとかして。
- 109 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 21:20:33 .net
- >>108
卵が先か、鶏が先かみたいな話だ。
テキストV-RAMで640×400ドットが表示できれば、メモリの量と処理能力からすれば必要ないというのは同意する。
ただ、8bit機でも（当時の高解像度）24KHz対応があったお陰で、当時のCRTの価格が安くなったのでは？
それよりも、24KHzの秒間55フレームが必要なだけの処理能力がないのであるから、
15KHzのインターレスによる400ライン表示機能を付けるべきだと思う。
当時のPC-8801がビジネス思考であったことで、
400ラインを8bitマシンが揃って対応していた大きな原因であったのだろうな。
- 110 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 22:04:45 .net
- >>92
sandyまだ？
- 111 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 23:58:47 .net
- 8ビット時代に400ライン対応のCRT買っておけば、
その後16ビット機に移行したとき、モニタを使いまわし
できるというメリットはあったから、先行投資と考えれば
決して無駄ではなかったのかもしれないな。
ところで、X1turboや77L4の純正モニタってデジタル接続
限定ならPC-9801でも使えたりした？当時は知識がなか
ったから純正以外のモニタを繋ごうという発想がわかな
かった。
- 112 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 00:18:11 .net
- >>104-106
それより当時出て欲しかったのは
68000 & HD63484(ACRTC)搭載の日立製パソコン
（8Bitじゃないけど）
- 113 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 05:22:43 .net
- eZ80＋V9990搭載のMSX3
- 114 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 20:52:15 .net
- MSXturboRはV9990が完成するまで出さなければよかったのに、と思ったりもした。
VDPの開発が90年の年末商戦に間に合わないかったせいらしいけど、
どうせ松下一社しか出さないんだから、
・スゴいのを出します！というティーザー広告
・専門誌に開発者インタビューとかの煽り記事を掲載
とかで、クリスマスプレゼントを延期してもらったり、年始のお年玉はとっておいてね！
みたいな雰囲気を出しておけば…。90年末の時点ではピークは過ぎていたとはいえ、
景気もまだまだよかったわけだし。
- 115 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 21:57:24 .net
- 妄想も仮想で実現できるよな
- 116 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 23:39:54 .net
- >>111
その16bit機がアナログ出力可能だったら買いなおし 俺がそうだった
- 117 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 01:13:10 .net
- >>116
PC-9801でアナログ必須のソフトが増えてきたのは
90年になった頃くらいでしたっけ。
そこで買い換えても、三年もすればWin3.1とマルチ
スキャンモニタの時代が到来ですから、また新しい
のが欲しくなって懐が寒くなりそう。
あの頃は今みたいに1万円でモニタが買える時代
が来るなんて想像すらできなかったなぁ。
- 118 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 05:49:29 .net
- 末期は16bitが選択肢か…厳しいな
- 119 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 06:28:09 .net
- グラフィックがどうのスプライトがいくつで音源が何で
みたいな話がしたいなら
究極の16bit機を妄想した方が楽しそうだ
なんで32bit行かないのってあたりからまず
- 120 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 20:04:36 .net
- 昔板
- 121 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 22:52:29 .net
- Z80互換CPU + MMU + 16MBメモリー + USB + 拡張コネクタ
カラー液晶640*400 くらいのポケコンがほしい
USBからのIPLでBASIC、CP/M、ゲームが起動できるような奴
Z80じゃなくても8086や68000でもいいんだけど
本当は486でメモリー2Gくらいあっても
でもOS代が高くなりそう
それに拡張コネクタに付ける自作回路が複雑になって
個人の遊びの範囲を超えてまうかな
ISAバスならなんとかなるかな
- 122 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 22:57:28 .net
- palmでいいじゃん。sony clie の68000版、メモリは16Mbyte, lcd 320x320
- 123 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 01:43:27 .net
- >>119
そういや、まともな16bitＣＰＵって無かったね
セグメントだったりアドレス空間64ｋだったりレジスタ幅が32bitだったり
- 124 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 02:07:54 .net
- プログラムカウンタとCPUのビット数はなんら関係がない
- 125 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 02:15:22 .net
- >>121
64k以上のRAMを積んでるZ80機は多いけど
大抵はRAMディスク程度の利用しかしてないからなぁ。
64k以上の利用(コードが64k越えとか
64k以上の配列が使えるとか)が出来るBASICってさ…
- 126 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 03:06:42 .net
- BASICﾜﾛｽ
- 127 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 05:59:38 .net
- >>123
> そういや、まともな16bitＣＰＵって無かったね
毎度のことだが、16bit CPU の定義は?
外部データバス幅なら、68010 あたりがまともだと思うけど、
内部 32bit だから。
プログラムカウンタやアドレス系のレジスタのビット数だと言うなら、
16bit では必然的にアドレス空間 64K にするなりセグメントを導入
するなりしないとしょうがないと思うぞ。
- 128 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 07:07:45 .net
- ALUのサイズじゃないのか
- 129 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 08:52:40 .net
- エプソン HC-20がポータブルとして使い勝手が良かった。
- 130 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 12:47:25 .net
- >>127
架空ＣＰＵの話になるでのスレ違いだが…
俺の理想だと、内部16bitで外部は8/16切り換え可能
アドレスのbitは内部32bitで外部は20でも24でもいいや
データレジスタとアドレスレジスタが別で、それぞれ16bitと32bit
つまりZ80とかでやったAレジスタとHLレジスタみたいな感じ
業務用の特殊CPUではあったんだけどね
- 131 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 12:55:57 .net
- メモリが小さくてもいいようにプログラムステップが短くなるような命令群を持ったCPUがいいな
- 132 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 22:39:22 .net
- 昔の8ビットパソコンが薄型ノートだったらなと思う時はある
外部記憶はSDあたりで
- 133 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 22:44:41 .net
- エミュで十分
- 134 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 00:36:01 .net
- 石の上に手を置いて、あー熱くなってる動いてるんだって感動がなきゃあ
今のパソコンだと火傷しちゃうでしょ
- 135 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 15:25:50 .net
- 8086→80286の仕様変更点を
単純にアドレスバスを20ビットから24ビットに拡張して
セグメントレジスタの加算値を16倍から256倍にしていれば
最大メモリが16MBになって
640KBの壁とか面倒な問題とか起こらなかったんだけどな
- 136 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 18:20:56 .net
- 8086→80286の仕様変更点を
単純にアドレスバスを20ビットから24ビットに拡張して
セグメントレジスタの加算値を16倍から256倍にしていても
最大メモリが16MBになるだけで
640KBの壁とか面倒な問題はそのまま残るよね
- 137 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 20:36:40 .net
- 互換性がなくなるじゃないか
それに16MBもいずれ突破するんだし
- 138 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 20:50:25 .net
- 8086の時点でセグメントのオフセットを8bitにしておけば
…と今なら素人でも考えるだろうけど、
78年の時点で1パラグラフ256bytes、端数は遊ばせとけ
ってのはお大尽すぎる仕様だな、やっぱ無いわ
- 139 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 22:12:00 .net
- このスレは「究極の16ビット機を妄想するスレ」に変わりましたwww
- 140 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 22:13:36 .net
- Coreiでも16bitコードは動くんだろ
- 141 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 23:29:55 .net
- じゃあなんで８bit コードはうごかないんですかっ
- 142 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 02:25:01 .net
- x86で8bitコードが動いたことってあるの？
- 143 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 02:57:08 .net
- 8085とソースレベルで云々、この俺様がクンマー
- 144 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 10:49:34 .net
- >>141,142
V30なら8080のコードが動きます（マジで）
どうせならZ80のコードが動くようにすればいいのに
それができないNECのヘタレ加減に萌え。
- 145 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 11:39:35 .net
- CP/M-80 コードは8080で書かれる。
- 146 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 23:34:23.85 .net
- >>144
V20じゃないのけ？
- 147 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 23:44:08.86 .net
- >>144
μPD9002
- 148 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 03:55:03.73 .net
- ８８VAのCPUはZ80も動いたんじゃなかったっけ？
- 149 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 11:40:06.79 .net
- >>148
88VAのμPD9002はV50にZ80のエミュレーションを加えたものだったはず。
- 150 ：144：2011/02/20(日) 17:07:44.46 .net
- >>147,148
V30を出した時点のNECの8bitパソコンはZ80を搭載していた。
つまり、NECは8bitの主流は8080ではなくZ80だと認識していた。
にもかかわらずV30でZ80が動くようにしなかったのがヘタレ。
μPD9002がどうとかって、そりゃ時代が下れば進歩するだろうさ。
- 151 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 17:45:00.75 .net
- ８０８０は、モード切替だから意味ない。 ＮＥＣ戦略はＮ８８ＢＡＳＩＣ互換であった。
- 152 ：sage：2011/04/11(月) 10:52:58.16 .net
- 複素平面上で単位円に内接する正65537角形
cos(2π/65537)＋i sin(2π/65537) 思い浮かべて
世界(宇宙)はせいぜい64KB程度だとおもってるオレ
- 153 ：ナイコンさん：2011/04/11(月) 20:54:50.73 .net
- >65537角形
- 154 ：sage：2011/04/11(月) 21:59:43.08 .net
- RPGとかシムシティとかゲームのマップも
現実世界のGoogle、Yahooマップも256×256が基本単位だよね
RSA暗号の公開鍵も素数65537が使われる
64K(2の16乗)はキーナンバーなのかも
- 155 ：ナイコンさん：2011/04/11(月) 23:14:45.56 .net
- nがフェルマー素数ならば正n角形は定規とコンパスによる作図が可能
- 156 ：ナイコンさん：2011/04/12(火) 09:53:36.91 .net
- >134
判るけど金属の蓋付いたセラミックパッケージではやらないほうがいいな。
手脂で錆びるから。ソースは俺
- 157 ：ナイコンさん：2011/04/14(木) 09:00:07.54 .net
- メモリーの大容量化で4Gの壁は乗り越えられたけど
未だ部分部分で64Kの壁を乗り越えられない
- 158 ：ナイコンさん：2011/04/14(木) 22:12:02.43 .net
- ハードの制限とソフトの制限を同列に語るとか、さすがだなｗ
- 159 ：ナイコンさん：2011/04/28(木) 12:25:01.35 .net
- 2の16乗とか64Kに過剰な意味見出そうとしてるヤツ
「僕らの16bit戦争」って歌、you tubeで聞いてみな
そんな甘っちょろい世界じゃないよ。
- 160 ：ナイコンさん：2011/04/30(土) 04:25:24.51 .net
- こいつは間違いなくにわかｗ
- 161 ：ナイコンさん：2011/04/30(土) 09:01:07.28 .net
- 8086のセグメントに苦労したり、
インデックスに16bitの限界がある仕様に苦労したり、
そんな経験者だけど、そういった世界をうまく表現してる、
という気はしないな。
- 162 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 14:20:49.56 .net
- 結局、実宇宙のアドレスも65535番地までしかない。
それより広い空間にアクセスできたとしてもマトリョーシカみたいに
入れ子構造になってるだけで「65535丁目65535番地」としか表現できない。
このことを昔はセグメントやバンク切替と言ったんだろう。
リニアで4G空間にアクセスなんて幻想なんじゃないの。
「ここは地獄の何番地か」なんて言い方あったけど多分65535番地までしかない。
- 163 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 16:06:58.43 .net
- 16777216個のコアを持つZ80 3GHz
- 164 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 20:28:33.46 .net
- 8bitのCPUでもプログラムカウンターを24bitにすればいいのにと思った消防の夏
- 165 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 20:52:45.96 .net
- どう取り込むんです？ノートのSDですが、
- 166 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 21:01:14.54 .net
- 実際SC62015のプログラムカウンターは20ビットだし。64Kごとに壁はあるけど。
- 167 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 21:27:54.37 .net
- 64kの壁
- 168 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:36:15.58 .net
- PLDで自作してみたら？
- 169 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:49:50.75 .net
- Z80を使ったGPUとか
どんくらいの性能が出るのだろう
- 170 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:57:29.96 .net
- MZ-80DUは？
- 171 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 23:46:38.57 .net
- 多コア6502とか面白そうなんだけどな。
- 172 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 23:56:44.06 .net
- 今最速の8bitCPUの仕様は？
- 173 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 02:18:59.06 .net
- 10年くらい前にeZ80が出ていたが…
それ以降、より高性能な8bitCPUって出たのかな？
- 174 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 10:36:18.81 .net
- 64Kの宇宙
生み出すパターンは256^65536=?
- 175 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 23:09:52.38 .net
- >>173
いまは16bit CPUも安くなっているし、
「Z80バイナリ互換」なんて謳ってもアドバンテージにならないし、
（Z80に限らず6809でも6502でも）
新規に8bit CPUを設計してもコスト的に割に合わないんじゃないかな。
- 176 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 00:01:09.43 .net
- エミュレータで仮想ハード作れないかなぁ。
CPUや音源チップ等のハードはプラグイン、
メモリやポートの配分を自由に割り振って。
OS等も自作しないといけないけど。
- 177 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 09:05:06.55 .net
- 作ってる人いるよ。
PC-A801とか。
- 178 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 23:57:22.41 .net
- エミュレータなんて結局OSの制限を受けるからつまんないじゃん。
- 179 ：ナイコンさん：2011/05/05(木) 07:23:38.42 .net
- >>176
OSはUbuntuベースが一番良いかもしれない。
- 180 ：ナイコンさん：2011/05/05(木) 19:28:01.36 .net
- >>177
>作ってる人いるよ。
>
>PC-A801とか。
って、このページでしょ？
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA003988/
四年前から更新されてないみたいだけど…
- 181 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 01:01:31.87 .net
- 「ハードの仕様を自分で考え、それに沿ってエミュレータをつくる」ではなくて、
電子ブロックのように設計できるエミュレータツールがあったらなと思った。
- 182 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 08:46:14.45 .net
- FPGAとハードウェア記述言語で
問題はハードウェア記述言語がちょっと変な癖のある奴しかないことか
- 183 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 12:09:31.01 .net
- エミュレータつくーる
- 184 ：ナイコンさん：2011/05/25(水) 21:12:13.51 .net
- やべーよ
アイデアだけは浮かんけど俺のスキルじゃ実装できねーよ
- 185 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 21:13:12.25 .net
- ﾏｼﾞﾚｽすると、8bitでもコア設計だけ見ていては駄目でバス設計を考えないと駄目。
古いPCはコストや設計の問題でCPUだけがバスマスタだが(思い込み)、本来はバスがインテリジェントで
CPU以外がバスマスタになる必要がある。CPUがバス直結では駄目。バスコントローラ+DMAを介して
バスに接続しないと、バスクロックとCPUクロックが分離出来ず、USB転送でも問題になる。
DualCoreの為マルチポートRAMと言う発想は×、それ以前にバス設計を見直す必要がある。
- 186 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 23:41:30.29 .net
- で、どうしろっての？
詳しく図入りでたのむ
- 187 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 23:46:35.71 .net
- どうせ口だけ君
- 188 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 00:24:21.14 .net
- バスアービタが最上位優先権もつならPCIがその発想かも。
- 189 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 11:45:35.85 .net
- 駄目出しくんでしょ
- 190 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 17:37:43.19 .net
- ネタスレのマジレスにマジツッコミ
- 191 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 03:03:57.19 .net
- キャッシュを持たないCPUをバスから切り離すと即停止だから恩恵は無いような。
- 192 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 20:14:41.84 .net
- バスアビタが止まれ言うたらCPUかて止まらにゃアカンですわ。
- 193 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 21:53:09.75 .net
- PDAみたいにして、小型化するべきだな。
究極の8ビットマシンを作る、モルフィー企画をたちあげようぜ！
一口5万円からでいいかな？
- 194 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 22:00:28.13 .net
- >>193
なんかもう、いまから結末が見え見えですね。www
- 195 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 06:56:31.43 .net
- カネとるならやらね。
- 196 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 20:26:01.97 .net
- 既に完成してるFPGA評価キットでも共同購入すれば。
- 197 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 22:55:08.30 .net
- HDL書けないし読めない俺にはオールエミュの方が…
- 198 ：ナイコンさん：2011/06/01(水) 19:45:29.64 .net
- ガイガーカウンタ機能として売りに出せばマニア層以外に実用目的のユーザーも
取り込めるかもしれない。実は8bitマシンで動いてます、等。
- 199 ：ナイコンさん：2011/06/23(木) 03:20:16.29 .net
- 8bitCPU用のFPU浮動小数点演算ユニットである、AMDのAm9511,Intelのi8231
これは外せないだろうね。CPU+FPU.
- 200 ：ナイコンさん：2011/06/24(金) 22:58:28.17 .net
- 8bit全盛期の時点で双方向パラレルって
技術orコスト的に無理だった？
もし実現していて、簡易なSCSIみたいな使い方
ができれば、外付けモデムみたいに異機種間でも
使いまわしができる、フロッピーよりも容量が大きい
記憶メディアとかが普及したかも。
- 201 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 00:13:01.58 .net
- 当時は、まずプリンタインターフェースを双方向にするという発想が無かった。
（その必要も無かった）
てゆうか、DOS/V機でプリンタインターフェースにプリンタ以外のものを
繋ぐという発想が出てきたのが驚きだった。
やっぱりそういう使い方は「異常」なんじゃないかな。
誰かが始めてなまじ普及してしまったために
後追いで規格として認めざるを得なかったんだろうけど。
- 202 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 07:30:13.67 .net
- いや普通にSCSIあるし
LPTも双方向の汎用8bitバスを取り出す定番だったよ
だいたいモデムは232C準拠が相場で、機種は関係ねーし
なんかズレてるよなーこの板の連中
- 203 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 07:58:41.03 .net
- ちょっとズレてるスレだからな
- 204 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 09:48:26.79 .net
- >>200
そもそも需要がなかった。
フロッピーより容量が大きい記録メディアが普及しなかったのは、
インターフェースの問題じゃなくて、ドライブが超高かったから。
>>202
8bit 機で SCSI なんて繋げられる奴ほとんどなかっただろ。
ズレてるのは君の方だと思うぞ。
- 205 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 10:32:50.03 .net
- アメリカには当時、5インチサイズで容量10～20Mの
「ベルヌーイディスク」なるリムーバブルディスク
があったらしいけど、現地の価格はどのくらいだった
んだろう？
もし、「どの機種にもついてて、シリアルよりも高速
に入出力ができる」ポートがあれば、価格次第で受け
入れられたかも。機種ごとにI/Fボードを開発しないで
済むのは価格の面で大きなメリットになるはず。
- 206 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 10:49:10.19 .net
- よく調べたら初期の製品は5インチよりもだいぶ大きいな。
ttp://brutman.com/Bernoulli_Box/Bernoulli_Box_A220H.html
アメリカンテイスト全開な感じ。
このままだと日本では売れなさそうだ…。
- 207 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:05:26.68 .net
- >>205-206
> 機種ごとにI/Fボードを開発しないで済むのは価格の面で大きなメリットになるはず。
当時はスピードもたいしたことないし、内部が TTL レベルなのでバッファかませば
レベル変換なしでそのまま引き出すことができたから I/F ボードを開発するといっ
てもたいしたことなかった。
それにドライブが結構高かったので、大きなメリットとはならなかったと思うよ。
ちなみにアスキー 1979年 11月号だと、ミニディスクドライブ (5'inch FDD) が
10万ちょい、ディスケットが 1,500円。
更に蛇足だが 10MB HDD ドライブが 148万円の時代。
- 208 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:06:04.95 .net
- >>200
コスト的な問題が一番大きかったんじゃないかな。
プリンタポートさえオプションってな機械もある訳だし。
コスト的な問題の一部だけど、当時は双方向プリンタポートを安価に実装出来るICがなかった。
8255+OCバッファってな実装も多かったと思うのだけど
この形だと双方向にするのが難しいorコストが掛かる。
入力用バッファ&入力用のI/Oポートアドレスを別に用意しなきゃいけないからな。
- 209 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:47:33.93 .net
- >>207
BASICでチマチマやってた素人からすると、I/Fボードは高度なモノな印象がありましたが、
よく考えると当時はオリジナルの拡張ボードを自作する人も結構いたのも確かなので、専門
家が本気だせば、技術的にはたいしたことはなかったのかもしれませんね。（実際には、I/F
ボードも結構な価格がつけられて売られていたので、メーカー的にはおいしかった？）
80年代を通してみると、フロッピーは順調に価格が下がっていった記憶がありますが、大容量なメディア
の価格は確かに別世界の時代が長かったですね。上のベルヌーイディスクも1800ドルしたみたいだし。
自分がはじめて実物を見たHDDは、X1用の10MBHDD34.8万円也でした。「金塊」と言われたのも納得です。
- 210 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:56:47.57 .net
- >>208
やっぱりコスト＆当時の部品ではいろいろと面倒ってことでしたか。
出力はともかく、「高速な入力に使える汎用的なポート」が8ビット機
には全然なかったのが残念ですね。
- 211 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 22:31:58.44 .net
- そもそも8ビット時代、大容量ディスクなんてそんなに欲しくなかったけど。
カセットでビーガーやってた自分からすると、
フロッピーがすでに夢のような大容量だった。
自作のプログラムがフロッピー１枚に何十本も入ったし。
カセットだと分単位だったロード時間がフロッピーだと秒単位だし。
「データ量命！ 質より量！」みたいな、
とにかく大量の動画を流せばいいんだろう的な
マルチメディアコンテンツwが幅をきかすようになったのは
CD-ROMが普及した頃で、その頃は8ビット機はすでに終わっていた。
- 212 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 00:23:15.13 .net
- 88MCをたまには思い出してやってください
- 213 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 00:57:12.55 .net
- >>210
いや、当時でも TTL 数個のレベルだから、コストと言ってもたいした
ことなかったはず。
そもそも、PC8001 でも拡張バスはあったから、(当時としては) 高速な
入力に使えるポートは全然なかったわけじゃない。
ただ、汎用的になるほどデバイスが普及してなかっただけ。
- 214 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 01:07:28.78 .net
- >>213
情弱の能書きオツ
- 215 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 01:10:16.86 .net
- 情弱としか書けないなら ROM ってりゃいいのに
- 216 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 02:48:01.21 .net
- 間違いを大いばりで語っているのを見て黙っていられなかっただけだ
- 217 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 08:55:06.80 .net
- >>216
じゃあ間違い指摘すりゃいいのに。
できないなら ROM ってろよ。
- 218 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 17:16:21.99 .net
- >>217
何でも教えてもらえるって？
子供じゃねーんだからよ
知りたかったら金よこしな、ボクちゃん
- 219 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 17:31:41.99 .net
- >>218
>何でも教えてもらえるって？
>子供じゃねーんだからよ
>知りたかったら金よこしな、ボクちゃん
やっぱり、結局何も書けないんじゃねーか。
言い訳書くぐらいなら、ROM ってろよ。
- 220 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:00:24.33 .net
- 文句はチラ裏にどうぞ
ついでにケツの糞も拭っとけ
調べる事も知らずに生きてきたんだなお前は
パパ、ママにおんぶに抱っこか
甘ったれたガキは二度と来るな
乳臭くてかなわん、ついでに糞の臭いモナ
- 221 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:15:13.17 .net
- 俺、8ビット機でGPIBを使ってた
- 222 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:15:18.27 .net
- べつに>>213の言っていること、特に間違っているとは思えんが。
てゆうか>>214,216,218,220の言っていること、全然説得力が無い。
- 223 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:17:11.56 .net
- >>221
GPIBってひょっとしてコモドール？
うらやましいね。
日本ではなぜかあまりはやらなかった。
PC9801に、測定器を繋いで使っているのしか見たことなかった。
- 224 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:22:45.26 .net
- >>223
いや、NEC PC-8001mk2 ソフトはカセットテープで
- 225 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:51:48.47 .net
- >>222
引っ込みつかなくなって >>220 で発狂ってことだろ。
30年ぐらい前のことだから、細かいところ違ってるかと思って
ちょっとは期待したけど、まあ想像通りの結果でがっかりだったな。
- 226 ：ナイコンさん：2011/07/04(月) 14:32:44.08 .net
- GP-IBって一部のコントロール信号の論理が逆になっているだけで
ほとんど双方向セントロニクス+アドレス線(デバイス15台まで)とい
という仕様だよね。
学校の研究室でLS04一個でインターフェースしていて吹いた覚えが…
(双方向云々の話じゃないからねっ!)
- 227 ：ナイコンさん：2011/07/04(月) 18:56:58.46 .net
- GPIBってそんなに簡単だったっけ？
トーカがどーしたとかリスナがどーしたとかの
プロトコルがあるんじゃなかったっけ？
- 228 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 00:03:51.01 .net
- >>227
>トーカがどーしたとかリスナがどーしたとかの
>プロトコルがあるんじゃなかったっけ？
それに加えてコントローラも必要。
デバイスからの割り込みとかもできるから、フルに実装するとなると
セントロ＋αどころか結構面倒、なのでヘタレな俺は専用 LSI
(TI の 9914 とか) でやってた。
ちなみにセントロ (というか IEEE1284) も ECP とか EPP あたりに
なると、それなりに面倒だったりする。
- 229 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 00:18:12.02 .net
- X１のジョイスティックは入出力できたから通信に使えた
速度は論外だったが初めに考えた人はすごいと思った
- 230 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 11:50:36.27 .net
- ジョイスティック端子って名前付けただけだろ
- 231 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 14:16:18.60 .net
- アタリ仕様ジョイスティックポートが双方向だった機種は結構あるぞ
マイコンソフトの XE1-AJ とか XE1-AP は、それ使って双方向シリアル通信する仕様だし
- 232 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 16:17:32.23 .net
- じゃあ究極の8ビットはGPIBでジョイスティックを接続するか
- 233 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 19:42:28.77 .net
- マイナー規格で低機能、利するとこ少ないな。
- 234 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 20:35:28.32 .net
- アタリ仕様ジョイスティックポートはデファクトスタンダードだろ
GP-IBは測定器とかだとかなり定番だったし
- 235 ：ナイコンさん：2011/07/06(水) 10:03:36.33 .net
- 今時の感覚だと、8bitI/Oなんかつけるよりも1.1でいいからUSBつけとけよ、って感じだろうな。
そして、USBコントローラーの方がCPUよりも高度、というオチがつく。
- 236 ：ナイコンさん：2011/07/06(水) 10:30:20.76 .net
- それこそ今時の機械使っとけよって感じだなｗ
軟弱者めｗ
- 237 ：ナイコンさん：2011/07/06(水) 23:34:07.99 .net
- USBホストは8ビットでは難易度高い
難易度が低くてそれでいてメリットありそうなのはSDカード
- 238 ： ◆0uxK91AxII ：2011/07/07(木) 00:06:20.43 .net
- とりあえず8255で。
- 239 ：ナイコンさん：2011/07/07(木) 19:00:36.07 .net
- ８ビットパソコンツクールみたいなのを
出して欲しい
- 240 ：ナイコンさん：2011/07/19(火) 16:07:14.22 .net
- フジテレビのニュースの字幕 片仮名が長らく半角だった
2000年代に突入するくらいまで
ずっと8ビットのシステムを使ってたってことなのかな
- 241 ：ナイコンさん：2011/07/19(火) 18:41:06.59 .net
- 98でも普通に半角カナ表示できる
- 242 ：ナイコンさん：2011/07/21(木) 01:46:08.66 .net
- ERR #FFFF
0(ゼロ)除算エラー -1を返します
これがオレの人生
- 243 ：ナイコンさん：2011/07/29(金) 10:46:32.69 .net
- 女のセックス(加齢)経験による劣化具合を64度数のプリペイドカードで表すと
0 1 4 8 32 64
でパンチ穴があいていく
２つ穴があいてる時点でかなりヤバイ
- 244 ：ナイコンさん：2011/08/07(日) 17:23:10.14 .net
- 組込み制御は32ビットでも、8ビットPCと同じくメインメモリ64Kで大容量なんだな
知らなかったよ。32ビットって時点で組込みでも4Gまでいくのかと思ってた
つまりマイコンてやつは何ビットだろうが最大64Kなのか
- 245 ：ナイコンさん：2011/08/08(月) 02:45:24.28 .net
- おいおい、いつの時代だよ
- 246 ：ナイコンさん：2011/08/08(月) 03:15:13.31 .net
- ROMは数メガ持ってるってオチだろ
- 247 ：ナイコンさん：2011/08/08(月) 04:49:28.71 .net
- にわかに餌を与えるなｗ
- 248 ：ナイコンさん：2011/08/10(水) 00:11:57.41 .net
- でもメモリの極小化が進めば制御32ビットマイコンにもRAM 4Gつめこむだろ
それが出来ないから相変わらず64Kで留まっていることじゃね
- 249 ：ナイコンさん：2011/08/10(水) 10:11:16.70 .net
- マイコンを使うような応用は、基本必要以上のメモリ積まないし、
メモリのバンク切り替えとか、普通にプログラミングできないコストがばかにならんから、
そんなにメモリが必要なものなら普通に32ビットのプロセッサ使うだろ。
- 250 ：ナイコンさん：2011/08/30(火) 11:38:11.32 .net
- 亀レスだけどPC-8801にはSCSIの元になったSASI I/FがオプションであったしHDDも用意されてた。
PC-8801用SASI HDDはPC-9801用SASI I/Fに繋いで使うことも出来た。
- 251 ：ナイコンさん：2011/08/31(水) 00:15:23.78 .net
- SASIならＸ１ターボにもつながったぜ
当時高嶺の花だったけどな
- 252 ：ナイコンさん ：2011/08/31(水) 01:25:10.75 .net
- 規格が同じなら、繋がるのは当たり前
- 253 ：ナイコンさん：2011/08/31(水) 23:54:37.83 .net
- のはずなんだが、NECの98用SCSIインタフェースボードはドライブの返す
ベンダ文字列をチェックして先頭3文字がNECかどうかチェックしてたりとか
（確かベンダロックイン以外の技術的な理由もあったとは思った）、いろいろ
あったわけで。
- 254 ：ナイコンさん：2011/09/15(木) 18:22:32.77 .net
- ASCIIの8bitマシン用にもHDDインターフェースが有る。SASIだと思う。
BBSホストとして動作していた。
>249
マイコン言ってもメモリーは必要ない場合が多い。なぜならRAMは動的に変化する変数を保持
する為に利用するので、ROMゲームカートリッジ等ではコード/データがそもそもRAM上の必要性が無い。
組み込み機器のRAMが小さいのは、そこにスタックがあって変数やジャンプ時の退避用だから。
ファミコンやメガドライブもRAMは小さいよ。
フロッピー等の外部記憶中心だとPC的でメモリーは必要になるが。
- 255 ：ナイコンさん：2011/09/20(火) 11:53:20.31 .net
- ずれてる
- 256 ：ナイコンさん：2011/09/21(水) 03:53:34.72 .net
- づら？
- 257 ：ナイコンさん：2011/11/26(土) 23:31:57.60 .net
- >>7
今現在という仮定での究極8bit妄想なら
画面表示は16:9にしてほしい
とはいえフルHDとかは別にいらないのでグラフィックは800*400くらいで良かろ
- 258 ：ナイコンさん：2011/11/27(日) 14:44:31.43 .net
- >>253
それってPC-98の話だけじゃなくてPC-88でも同様だったの？
知らなかった
- 259 ：ナイコンさん：2011/11/27(日) 14:57:12.56 .net
- > NECの98用SCSIインタフェースボード
と書いてあるのに、「PC-88でも同様だったの？」と思う奴って、
俺たちには見えないなにかが見えてるんだろうな。
- 260 ：ナイコンさん：2011/11/27(日) 16:08:10.57 .net
- 究極の8ビット機とタイトルに書いてあるのに16ビット機のSCSI I/Oの話はどうだろう？
- 261 ：ナイコンさん：2011/11/27(日) 16:20:59.35 .net
- 話の流れでしょ、大目に見てやれよ。
- 262 ：ナイコンさん：2011/11/28(月) 23:06:38.20 .net
- なんでこの板
確実にオッサンばかりなのに
こんなに煽りたがり屋の厨房が多いのか
- 263 ：ナイコンさん：2011/11/30(水) 00:56:21.33 .net
- >>262
> 煽りたがり屋の厨房
自己紹介乙
- 264 ：ナイコンさん：2011/12/03(土) 13:50:15.69 .net
- >>257
別スレにも書いたけど、約16:9の画像領域としては、たとえば
PSP互換なら、480 x 272 ドット 16320バイト 色bit数 3なら48K 8なら128K 24なら384K
Vita互換なら、960 x 544 ドット 65280バイト 色bit数 3なら192K 8なら512K 24なら1.5M
にするとか
- 265 ：ナイコンさん：2011/12/03(土) 19:32:52.61 .net
- 16:9なら
256x144
320x180
512x288
640x360 でよい。
発色数は1画面8色、2画面までだな。
2画面分のVRAMを束ねて6プレーン64色までは許してやってよい。
1920x1080の1/nでないと困るというなら
240x135
480x270
これでよかろ。
どこかの三流ゲーム機の画面モードに合わせて
FullHDを割り切れず2^nでもない醜い解像度など採用する必要はない。
そんな事をしても喜ぶのはその糞ハードの信者だけだ
- 266 ：ナイコンさん：2011/12/03(土) 23:22:58.51 .net
- マンドクセーから画面の横余らしときゃいいだろ
- 267 ：ナイコンさん：2012/05/11(金) 14:03:15.78 .net
- 16:10でいいじゃん
1280x800
- 268 ：ナイコンさん：2012/05/13(日) 17:38:03.63 .net
- ジョイスティック端子ならMIDIを入れるほうがよさそうだ。
Windowsでは実際にMIDIポートをジョイスティックに使ってたし、
２台で対戦するゲームの通信にMIDIが使われた事例もある。
- 269 ：ナイコンさん：2012/05/13(日) 19:19:16.45 .net
- >>268
>Windowsでは実際にMIDIポートをジョイスティックに使ってたし
ゲームポートの事?
アレは、15pinの内の2本にMIDI用のシリアル端子が入ってるってだけだぞ?
ジョイスティックは別の線に繋ぐ。
- 270 ：ナイコンさん：2012/05/17(木) 02:20:08.90 .net
- SB16のゲームポートはパラレルだし、そこに>>269が言う通りUARTも出てるというだけ。
それを32kbpsだったかで動作させて、MIDIの代用にしていただけ
たかが8方向＋2ボタンのジョイスティックを繋ぐだけでシリアル通信なんかさせるのは、
当時の技術ではアホみたいにコストがかかって、やってられねーだろうな。
ゲームの通信にMIDIを使ったというのも、MIDI端子を標準搭載した機種だったからのことで、
普通のPCならシリアルポート経由で双方向通信する方がよほどスマートだった。
- 271 ：ナイコンさん：2012/05/23(水) 14:52:49.27 .net
- 8bit機なら普通のパラレルポート出してジョイスティックつないだ方がよさそう
ソフトも簡単になるし
確か学園祭向けにプリンタポートの入力端子(strobe,busy,ack,pe,select)使って
2ボタン4方向SWの自作ジョイスティックつないで動かした覚えが
キー入力の部分にバイナリパッチ当ててやってたな
- 272 ：ナイコンさん：2012/12/22(土) 10:16:27.09 .net
- 8bitでandroidってどうだろ？
マルチタップって当時無理だったのかな？
- 273 ：ナイコンさん：2012/12/22(土) 18:27:50.07 .net
- マルチタップが CPU で実現されてるとでも思ってるのか？
- 274 ：ナイコンさん：2012/12/23(日) 10:16:02.05 .net
- ジョイスティックがCPUで実現されてるとでも思っているのか？
…ごめん、MSXマウスをボタン押したまま挿しこんで使ってたわ。
- 275 ：ナイコンさん：2012/12/23(日) 14:22:46.97 .net
- 中のCPUで実現か
- 276 ：ナイコンさん：2012/12/24(月) 15:31:07.28 .net
- えっそうなんですね
- 277 ：ナイコンさん：2013/01/13(日) 11:23:42.27 .net
- CPUピン互換のarmって作れないかな？
アンドロイドならぬレトロPC類ボーグ化計画
- 278 ：ナイコンさん：2013/01/14(月) 20:07:33.83 .net
- 8080マシンにZ80ボードとかあったんだからそういう要領でいけそうな気もするが、
32ビットを8ビットにするだけで大変そうだ。
- 279 ：ナイコンさん：2013/01/15(火) 00:51:29.35 .net
- まぁ普通にCPU+メモリのボードを何とかして載せる事考えた方が素直だよな。
スペースあればだけど。
- 280 ：ナイコンさん：2013/01/15(火) 02:42:23.37 .net
- 似てないCPUを載せようとするとバスのタイミングをあわせたりがとてもめんどくさそう
- 281 ：ナイコンさん：2013/01/15(火) 22:21:19.09 .net
- ファミリーCPUがよく使われていた理由だよね
- 282 ：ナイコンさん：2013/01/15(火) 22:21:51.20 .net
- ×ファミリーCPU
○ファミリーチップ
- 283 ：ナイコンさん：2013/01/16(水) 16:16:45.85 .net
- Z80ファミリはほとんど使われてなかったけどな。
- 284 ：ナイコンさん：2013/01/31(木) 12:21:31.02 .net
- そういえばなんで8251ばっかり使われたんだろ？
シリアル通信が全然進化せずにモデム専用になり、
青天の霹靂のUSBで置いてけ堀の印象。
- 285 ：ナイコンさん：2013/01/31(木) 23:15:35.03 .net
- パラレル I/F は、74244/245 とか 74273 とかで作れるけど、
シリアルは汎用 IC だと結構面倒だったからねぇ。
- 286 ：ナイコンさん：2013/02/01(金) 10:26:55.95 .net
- >>284
日本国内では8251だったけど、向こうでは8250(改良版の16450等)っしょ。
ボーレートジェネレータとかも含めると、74シリーズで組むのは大変だからな。
- 287 ：ナイコンさん：2013/02/01(金) 12:52:07.52 .net
- いやそれがそうとも言えない
- 288 ：ナイコンさん：2013/02/02(土) 00:48:31.38 .net
- じゃあ、組んでみなよ。
- 289 ：ナイコンさん：2013/02/02(土) 00:55:00.54 .net
- よくわからないけどカセット読むのとどう違うの？
- 290 ：ナイコンさん：2013/02/02(土) 11:44:35.29 .net
- カセットは DC を記録できないから、FSK 変調とかで記録している。
ビットを復調する部分以降は、ほぼ同じと思う。
- 291 ：ナイコンさん：2013/02/02(土) 12:52:39.94 .net
- >>289
8251とかは0/1の羅列にしてくれる。
カセットインターフェイスは、その上で追加して0と1を別の信号に変える。
なので、8251と追加回路でカセットインターフェイスが作られている場合もある。
- 292 ：ナイコンさん：2013/02/03(日) 08:50:19.72 .net
- 98のCMTボードがそうだね
- 293 ：ナイコンさん：2013/02/11(月) 23:23:15.09 .net
- ほんとNECは技術力ないよなー
- 294 ：ナイコンさん：2013/02/12(火) 02:04:43.59 .net
- カンザスシティ・スタンダードとかサッポロシティ・スタンダードの回路例で上げられてる奴とかもそだった気がする。
- 295 ：ナイコンさん：2013/02/13(水) 00:27:23.46 .net
- だからシリアルの処理って汎用 IC だと結構面倒なので、ほとんど 8251 とかの
LSI 使ってたはずだよ。
>>287 が画期的な回路でも持って来てくれるかもしれないけど。
- 296 ：ナイコンさん：2013/02/13(水) 01:59:52.74 .net
- MSXだったから、RF接続でボケボケだった。
（８８がほしかったけどモニタで予算オーバー）
ド近眼になったのはそのせいだと思ってる。
もし、当時のテレビがくっきりはっきりだったらなー。
選択基準はFDDが付いているマシンだった。
テープ機も使ったけどつらかったな。
- 297 ：ナイコンさん：2013/02/14(木) 11:11:30.28 .net
- NTSCで色信号を重畳させている上に、音声信号のところを抑圧しないといけないから、
アナログテレビは原理的にくっきりはっきりできないのだ。
- 298 ：ナイコンさん：2013/02/25(月) 17:34:22.35 .net
- じゃあDVIでつなげればいいじゃん
- 299 ：ナイコンさん：2013/03/11(月) 11:53:49.40 .net
- CPUが追い付けないスピードの周辺デバイス作るって意味あるんだろうか？
- 300 ：ナイコンさん：2013/03/11(月) 20:30:00.63 .net
- DMAなんか最初はCPUの転送より早かったじゃん
- 301 ：ナイコンさん：2013/03/11(月) 23:43:12.65 .net
- CPUの処理速度が足りないから周辺デバイスで補ってたんじゃないの？
- 302 ：ナイコンさん：2013/03/21(木) 05:20:26.12 .net
- CPUをI/Oプロセッサにしたワークステーションがあったね
- 303 ：ナイコンさん：2013/03/29(金) 20:54:40.36 .net
- FM-8ですね
- 304 ：ナイコンさん：2013/10/29(火) 07:40:52.55 .net
- ほす
- 305 ：ナイコンさん：2013/11/16(土) 18:33:40.22 .net
- 最近のFPGAは個人で持てる開発環境でも、
セガが昔出してたメガドライブをまるごと再現
できるものが作れるそうじゃないか。
そういうの使ってCPUは単純な命令投げるだけで
大概のことはおまかせでやってくれるVDP作れば、
CPUは8ビットでもけっこうスゴイものが出来るの
ではないだろうか。
VRAMは少容量のSRAMを複数載せて帯域を確保したり、
テキストVRAMやスプライトの代わりができるくらい大量に
定義できるPCGを用意しておけばいろいろ捗りそうだ。
- 306 ：ナイコンさん：2014/04/13(日) 08:18:34.58 .net
- 8ビットパソコン 俳句
16ビットパソコン 短歌
32ビットパソコン 詩
- 307 ：ナイコンさん：2014/04/14(月) 06:19:46.59 .net
- 64ビットパソコン 漫画
- 308 ：ナイコンさん：2014/04/19(土) 10:12:15.24 .net
- せめて8MHｚとFM音源
- 309 ：ナイコンさん：2014/04/19(土) 11:03:19.33 .net
- MSX2のCPUをZ80BにしてスプライトとBGを強化してくれた程度の
マシンで俺達は割と満足だったんだ。
でもそんなマシンは出なかったんだ。
- 310 ：ナイコンさん：2014/04/19(土) 11:10:36.28 .net
- >>308
>Z80A，RGB，PCG，PSGを搭載していればそれでいい
そんなの既にあるだろ。X1とか。
- 311 ：ナイコンさん：2014/04/19(土) 14:22:58.70 .net
- 6809とOPNA積んでる方がいいな。
- 312 ：ナイコンさん：2014/04/20(日) 02:14:09.44 .net
- 6809版メガドラがあればこれこそ理想的な8bitゲーパソじゃないだろうか。
ただメモリは倍に増量で。
- 313 ：ナイコンさん：2014/04/20(日) 05:23:20.22 .net
- ROMカートリッジ搭載＝ゲーム機という先入観で
10万円前後の大手8ビットPCには全く搭載されなかったからな．．．
FDDが廉価になる80年代中盤までは
テープ＋ROMカートリッジの組み合わせが8ビットPCとしては最適だったのに
- 314 ：ナイコンさん：2014/04/20(日) 05:54:17.72 .net
- つ じゃんけんポン・カセットポン
- 315 ：315：2014/04/20(日) 05:56:09.56 .net
- ああ、ごめんよ勘違いした
>>ROMカートリッジ搭載＝ゲーム機という先入観で
>>10万円前後の大手8ビットPCには全く搭載されなかったからな．．．
ROMカートリッジが搭載されなかった、って事じゃなくて
6809が搭載されなかった、って話ね
氏脳
さよなら・・
- 316 ：ナイコンさん：2014/04/20(日) 11:02:05.39 .net
- >>315
ゐ㌔
- 317 ：ナイコンさん：2014/04/20(日) 15:22:50.13 .net
- レガシー6809ってそんなにいいもんじゃないよ。ISA見るとZ80と大差ない。
コンパイラもないし厳しいし。
PICとかAVRのコアをゲーム機向けに設計して、どうしてもというなら互換性のための
6809エミュレーションレイヤーの実装だけで十分だろうね。
STM8とかHC08って現行品だけと6800系まだ存在するし。STM8のアセンブラはフリーだよ。
ていうかPICの設計って8080というよりは6800似だけど。
PICのスタックはハードウエア実装だからバッファオーバフロー攻撃に強いよ。
- 318 ：ナイコンさん：2014/04/20(日) 18:45:47.50 .net
- >>7 をちょっと変える
CPUをZ8S180に、あとこのご時世なのでワイド画面に対応
ハードウェア
CPU（メイン） … ZiLOG Z8S180 33MHz
CPU（サブ ディスプレイ制御用） … ZiLOG Z80H(8MHz)
CRTC … NEC μPD7220×2（テキスト用とグラフィック用）
音源 … YAMAHA YM2151 & YM2149
主記憶 … 1MB
テキスト表示
ANK 50文字×30行×16色／100文字×30行×16色
漢字 50文字×30行×16色
PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
400×240ドット4096色1画面
400×240ドット16色3画面
800×240ドット8色2画面
800×480ドット8色1画面
テキスト画面と別描画で重ねあわせ
VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音（波形メモリ256KB）
OS案
CP/M互換
ファイルシステムFAT16,ext2,ISO9660に対応
タイムスタンプ付き
TCP/IP対応
- 319 ：ナイコンさん：2014/04/21(月) 12:13:27.02 .net
- その辺りのCPUパワーで
スプライトなしじゃ話にならん。
ガクガクカクカクのゲームなんかもう見たくないんじゃ。
- 320 ：ナイコンさん：2014/04/22(火) 12:07:10.83 .net
- >>318
リズム音源いらねえ。
毎度毎度同じ音が鳴ってうんざりする。
- 321 ：ナイコンさん：2014/04/22(火) 13:44:22.26 .net
- >>318
八方美人すぎてつまらん
事務にもゲームにも中途半端だし
- 322 ：ナイコンさん：2014/04/23(水) 16:21:44.01 .net
- PC-8001の
（Z80A CPU，32KB RAM，RGB，1000文字表示，MS系BASIC）と
VIC-1001の
（PCG，PSG，ジョイスティック，ROMカートリッジ）
を合わせたようなBASIC／アセンブラ学習マシン
Z80Aはノーウェイトで、
BASICはQBasicのような行番号レスのスクリーンエディタを標準装備
昨今のフルHD化で廃れつつある4:3タイプのディスプレイを
モニタとして再利用
- 323 ：ナイコンさん：2014/04/23(水) 20:10:16.45 .net
- >>322
そのくらいなら1Chip-MSXを書き換えりゃ実現できそうだけど
特に魅力は感じないな
- 324 ：ナイコンさん：2014/04/23(水) 20:33:29.98 .net
- 現行のソケットに刺さる8bitCPUの自主開発って無理なのかな？
- 325 ：ナイコンさん：2014/04/23(水) 20:43:22.74 .net
- >>324
デザインウェーブマガジンの初期の号で、FPGAで6502を再現し
テストする為にApple][に挿して動かしたと言う記事がある
勿論、延長コネクタ使って6502のソケットから配線引っ張ってFPGAのボードに接続してるけど
まぁそれぐらいなら個人で出来る
コレな
ttp://www-lab09.kuee.kyoto-u.ac.jp/parthenon/NTT/html/cqact.htm
- 326 ：ナイコンさん：2014/04/25(金) 11:25:41.19 .net
- >>237
8bitでもいいが、それなりに処理速度必要。
1ms周期で、デバイスをポーリングする必要ある。
40MIPS位は要るかも。
- 327 ：ナイコンさん：2014/04/25(金) 13:58:17.31 .net
- 各デバイスごとに8bitCPUを配置して、それぞれ処理を専念させればいいのでは
- 328 ：ナイコンさん：2014/04/25(金) 14:13:09.55 .net
- だから数十MIPS必要だって話だろ
- 329 ：ナイコンさん：2014/04/25(金) 14:38:56.26 .net
- 全部エミュで作ればいいんじゃね？
- 330 ：ナイコンさん：2014/04/25(金) 21:30:51.13 .net
- >>321
そもそも8ビットで事務用途は無いんじゃね？
- 331 ：ナイコンさん：2014/04/27(日) 07:10:23.16 .net
- １０年前ＦＭ-8を置いてた会社あった
- 332 ：ナイコンさん：2014/04/27(日) 08:54:31.80 .net
- >>331
いやそれは当時8ビットしかなかった時代は仕方なく…10年前？
- 333 ：ナイコンさん：2014/04/27(日) 13:12:13.46 .net
- 30年前じゃいないのかｗ
- 334 ：ナイコンさん：2014/04/28(月) 01:48:26.39 .net
- エミュって飛べない鳥だっけ？
- 335 ：ナイコンさん：2014/04/28(月) 02:42:00.07 .net
- あの手の生き物は大抵絶滅危惧種ね
- 336 ：ナイコンさん：2014/04/29(火) 18:55:59.95 .net
- 野猫に襲われるからね
- 337 ：ナイコンさん：2014/04/29(火) 19:43:31.99 .net
- 事実上8ビット機≒ゲーム機だったのだから、
ゲームパソコンとしてスマートな仕様と価格設定を考えませんか
あと85年販売開始って仮定が成熟度的にベストかと
- 338 ：ナイコンさん：2014/04/29(火) 19:54:30.80 .net
- >>337
85年当時だと、まだ8bit機でも事務機として使われてる事がある時代だぞ…
- 339 ：ナイコンさん：2014/04/29(火) 20:19:57.99 .net
- >>337
BGとスプライトとハードウェアスクロールは必須だよね。
なのに当時MSX2以外の8ビットPCは軒並この辺が駄目駄目だった。
- 340 ：ナイコンさん：2014/04/29(火) 22:07:11.43 .net
- 今から見ればゲーム機に見えるだけで、
当時は高級言語でプログラミングができることがすごいことだったのだよ。
ファミコンがあれほど爆発的にヒットすることすら予想できなかった。
- 341 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 05:44:39.52 .net
- >>337
8ビット機当時はゲーム「も」できるって程度の感覚でしかなかったし、
個人的にはゲームとは切り離して考えたいのう。
- 342 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 08:30:53.69 .net
- 電卓や低価格帯ワープロ/漢字プリンタが事務機器なら90年代頃まで使われてた希ガス。
8bitな理由は低コストと漢字表示機能マルチバイト処理のためのメモリ拡張が
容易だったからだろうと思う。アドレス拡張はゲーム向けでも基本用件だな。
- 343 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 09:29:02.44 .net
- 8ビット機を事務に使ってる奴なんか見たことないよ。
- 344 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 10:54:09.84 .net
- 8ビット機しかなかった時代なら、当然あるだろ
- 345 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 13:52:41.74 .net
- バブルだったから費用対効果が一緒でも16ビットに買い換えようというバカなことやってました
- 346 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 14:55:57.09 .net
- 8ビット機時代はそもそもOAが浸透してないから、
ワープロ専用機くらいでしょ。たとえあっても。
80～85年なら用途のほぼ全てがゲームへ収斂されてたと思うが。
FM音源とMIDIがDTMを開いたり、CGに必要なツールが整備されてくるのも85年以降
- 347 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 18:24:39.68 .net
- 85年が僕らのPCのターニングポイントってか
- 348 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 21:38:35.92 .net
- 十数年前だが、百数十台のビデオダビング機をPC-8801FHかFAでコントロールしている現場があったような・・
いずれかのダビング機がダビング完了したらその通知を88の画面に表示するようなシステムだったかな
- 349 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 21:40:45.22 .net
- 9801FAの間違いではないのか。
- 350 ：ナイコンさん：2014/05/01(木) 23:13:33.22 .net
- >>346
SRの付かない8801はOA向け
システムインはビジネスソフトばっかり
じゃあ家庭用ゲームと事務用の比率はと聞かれると推測でしかない
1987年に88と98の販売台数の逆転があったとしか
- 351 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 05:18:47.54 .net
- 8ビット機≒ゲーム機だったとしか思えない人は
「究極の8ビットゲーム機を妄想するスレ」
でも立てたればいいんじゃないかと思う。
ゲームがほとんど発売されなかったが
地味に人気のあった機種もあったのに。
- 352 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 07:54:50.45 .net
- 8ビット事務機スレでも立てて出て行った方がいいんじゃまいか誰も興味持たないだろうがな
- 353 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 07:56:35.16 .net
- むしろ究極の8bitゲーム機スレが必要なのではないか。
- 354 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 11:17:00.78 .net
- 話の流れが好みじゃないから出て行けネタは振らないがって事ですか
- 355 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 11:33:45.84 .net
- >>353
究極の8bitゲーム機はPCエンジンっていうのが現実に存在してたから
スレ立てて妄想する必要がない。
一方8bitパソコンは糞みたいのしか存在しなかったから妄想する意義があるのだｗ
- 356 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 11:38:15.89 .net
- 初代PC-88はバカでかくうるさいドットインパクトプリンタを繋げて
一日中せっせと帳票印字していた姿をよく見かけたな。
- 357 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 19:25:33.32 .net
- >>355
8bitパソコンの何が糞って、結局ボトルネックはCPUの遅さだろう。
3GHzの8bitCPUを作らないと。もちろんL1キャッシュは64KB。
- 358 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 19:32:05.95 .net
- >>357
そこまでいっちゃうと
1 の
>>ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
の範疇を超えちゃって興ざめ
- 359 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 19:37:37.49 .net
- ここは遅いCPUを周辺機器でなんとかしよう美学スレなの？
- 360 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 20:01:11.67 .net
- ここは小学生時代の夢を成仏させるためのスレ
- 361 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 22:34:38.61 .net
- 妄想って言ってるじゃん
- 362 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 23:03:04.46 .net
- >>356
漢字もキツかっただろうと思うんだけど。
>>356の帳票印刷もカナでしょ?
- 363 ：ナイコンさん：2014/05/02(金) 23:26:48.63 .net
- 9ピンドットインパクトを1/2ドットピッチ紙送りして２度打ちの18ドット漢字印字
- 364 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 01:19:42.40 .net
- 640x400であふれば普通に漢字は表示できるけど、やっぱりスクロールの遅さがネックだ。
- 365 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 05:21:44.31 .net
- X1TURBOみたいに漢字テキストVRAMで解決
- 366 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 07:47:04.80 .net
- >>364
PC-8801のMシリーズだけじゃなかったっけ。
漢字変換も出来たかな。
ただ640x400にすると
・白しか使えない
・グラフィックを表示できない
じゃなかったっけ?
- 367 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 08:25:06.02 .net
- キャリーラボのJET-8801とかいうワープロは、
当時としてはそこそこ実用的だった記憶。
あの頃の液晶画面タイプのワープロ専用機は、
まだ画面が狭くて使いずらかったし。
表計算はマルチプランの時代か。
X1turboでハドソン製のHucalをちょっと使ったことがある。
400ライン日本語表示が出来るので、これもまぁまぁ使えた。
- 368 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 08:53:32.78 .net
- 遅すぎた名作MZ-2500
- 369 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 09:54:29.46 .net
- 現行の64BIT機よりそれをエミュレートしたほうが速い8bit機って作れる？
- 370 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 15:47:47.33 .net
- 何を言っておるのだ？
- 371 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 17:13:40.92 .net
- この前初めてPC買った八百屋のおやじを思い出した
- 372 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 17:27:07.75 .net
- 現行より一桁速い新技術で作った8bit機は現行機より速いんじゃない？
- 373 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 17:51:18.45 .net
- CPUが早くてもバスの帯域の限界で8bitだとキツいんじゃないかな
- 374 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 19:08:12.06 .net
- アップル２で16ビット機のエミュレータってあったよな。
ウォズによるとメモリの節約の為のものらしいけど。
- 375 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 19:39:24.29 .net
- 日本語表示は98の時代にならないと結局はアレだわな。
ということで85年時点でのゲームパソコンだったら、
AMSTRAD CPCみたいな“使える”低解像度モードが欲しいところだ
- 376 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 20:00:36.57 .net
- 85年なら最低でもセガマーク3レベルのスプライトとBGが欲しいところだな。
- 377 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 21:09:42.04 .net
- FM77AV40/EX/SXは発売は1986年だったから若干遅い方だけど、
8色カラーで400ライン表示できてかな漢字変換も日本語ワープロOASYS互換辞書をROMで持ってたし、
辞書ROMはFM77AVにもオプションでつけられたんだし、ハード的な性能は十分8ビットでもイケたんじゃないかな。
妄想スレなんだから、各メーカーのいいとこどりしようじゃまいかｗ
- 378 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 21:13:49.27 .net
- それこそCPUがボトルネックのパターンではないのか。
- 379 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 21:24:28.77 .net
- 68008なんてアホなものを作ってなきゃ、素直に09の高速化できてたんだろうか？
- 380 ：ナイコンさん：2014/05/03(土) 21:54:42.49 .net
- CPUはZ80しかないだろうね。当時の開発者需要的に。
VDPではMSX2の先見性を思い知るよな。
VRAMアクセスクソ遅いが。
- 381 ：ナイコンさん：2014/05/04(日) 00:50:08.11 .net
- フル光素子＆電波回路でクロック数 16THz とか出せたら 8bitプロセッサでも
いや、4bitプロセッサでもイケるんじゃ
- 382 ：ナイコンさん：2014/05/04(日) 01:15:43.78 .net
- 85年当時なんて、やっと東芝Rupoの初代機JW-R10が売られだした時代だぞ
それにくらべりゃ、8bitマイコンだって高級で高機能の部類だったんだ…
- 383 ：ナイコンさん：2014/05/04(日) 08:19:39.55 .net
- はい爺さん
- 384 ：ナイコンさん：2014/05/05(月) 11:58:31.89 .net
- >>380
ポンコツみたいな8bitPCばかりの中で
MSX2は結構まともな設計だったな。
できればスプライトが2倍の性能(画面64個 水平16個)があればかなり良かったんだけどなぁ。
- 385 ：ナイコンさん：2014/05/05(月) 14:33:53.66 .net
- MSX2は横最大512ドットだったのがネックだな
640ドットだったら88,X1,FM-7のソフトが大量に移植されただろうに
- 386 ：ナイコンさん：2014/05/05(月) 14:43:09.23 .net
- 音源がオペレータ数で分かれてしまったのはなんで？
混在させるのって何か問題あったのかな？
- 387 ：ナイコンさん：2014/05/06(火) 02:10:15.75 .net
- >>385
512ドットなのは、VDPのVRAMに使われているDRAMの1ページ分(256byte)の
容量とドットクロックに関係しているので、640ドットってのはきりが悪いな。
(ページアクセスのサイクルタイムに依存している。)
まあ、1ドットあたり8色ならいけたか。1ドットあたり16色だと512ドットが
限界だね。
- 388 ：ナイコンさん：2014/05/06(火) 16:29:53.19 .net
- 640だって512+128で2進数的にはそこまでキリが悪い数字と言う事でも無いのだが…
- 389 ：ナイコンさん：2014/05/06(火) 16:31:40.24 .net
- 64 x 10 じゃないの？
- 390 ：ナイコンさん：2014/05/06(火) 19:53:21.61 .net
- 当時の遅いDRAMをVRAMにしてると、ランダムアクセスのサイクルタイムが、ドットクロックに追いつかない。
ページアクセスのサイクルタイムだと、ドットクロックに間に合う。結果、DRAMの1ページ分(256バイト)の
容量しか1ラインに表示できない。
具体的には、V9938の場合は横512ドットを表示するときのドットクロックは10.74MHz、1ドットを表示するのに
必要なVRAMからの読み出し速度は93ナノ秒。150ナノ品のDRAMのランダムアクセス速度が220～240ナノ秒くらい
だったから、DRAMから1バイト読み出す間に2.37～2.58ドットの表示時間が経過してしまう。
ただしページアクセスだと、名の通り150ナノ秒で読み出せる。
V9938の場合、186ナノ秒(2ドット分の時間)でDRAMから1バイト読み出し、うち4ビットを1ドットとして扱う
ことで、横512ドットの1ドットあたり16色の画面を表示していた。
横640ドットの1ドットあたり16色の画面の場合、1ラインを表示するのに320バイト必要になるが、1ページの
容量は256バイト。ページをまたぐと、ランダムアクセス速度分の時間がかかってしまうため、ドット
クロックに間に合わなくなる。
横640ドットの1ドットあたり8色の画面ならば、1ラインを表示するのに240バイトになる。
これならば、あといくつかの条件を満たせばいけたのではないかと思う。
- 391 ：ナイコンさん：2014/05/06(火) 20:43:37.86 .net
- あとはテレビに映すことも考えて512ドットにしたんだろうね。
当時のテレビで640ドットだと滲み的に見づらくて厳しい。
- 392 ：ナイコンさん：2014/05/07(水) 23:30:39.16 .net
- 640x200固定8色/アナログ8色のモードもあれば、
88からの移植は楽になったかもね。
MSXユーザーとしては、色数が少ないほうに
合わせられて微妙だけど、当時のパソコン通信
で豊富に流通していた88で描かれた絵をその
まま観られるようになるのはメリットにはなったかも。
- 393 ：ナイコンさん：2014/05/08(木) 19:50:08.12 .net
- PC-8001の発売が1979年末
（Z80A，32KB RAM，40＊25テキスト，テンキー，MS系BASIC）
VIC-20の発売が1980年末
（PCG，PSG 3ch，Joy-Stick，ROMカートリッジ，家庭用TV直結）
新機種の開発期間を1年としても
PC-6001／8801が発売された1981年末には
上の機能を全て兼ね備えた機種を出せた可能性はある
- 394 ：ナイコンさん：2014/05/08(木) 22:36:39.60 .net
- 技術的に可能だったろうなそりゃ
で、だから何？て感じ
- 395 ：ナイコンさん：2014/05/08(木) 23:36:56.94 .net
- 日立＝OEMや別会社、関連会社などから押し売りのプロを通じて客に高く売らせる。原発下請け商法を応用。
NEC＝まずブランド力を構築し、最初から法外な値段を吹っかけやすくする。特に公共機関に対してはそれが顕著。
三洋＝直下の販売店等を総動員し徹底的な人海作戦で新製品を売りつける。
富士通＝あえて検品を甘くして歩溜まりを増やし、シェアを取るために公共機関等に無料や激安で配っていく作戦を取る時がある。
松下＝ブランド力を重視し、直下の販売店で高値で売る。なのに故障率は劇高。小回りの利くサポートでお茶を濁す。
三菱＝何を作っても平均点。しかも故障率の高さをカバー仕切れない。たまに変なモノを作ったと思うと、まず失敗作。
東芝＝日立と同性能だが色々と余計なものが付いていて初期投資が割高い。そのくせ古くなるとそこがネックとなり潰しが利かない。
シャープ＝すぐれた作品を作り続けるが、どこまで行ってもすぐれた商品にはならない。
ソニー＝367日目に必ず壊れる商品を作る。367日目に必ず飽きられる商品を作る。
- 396 ：ナイコンさん：2014/05/08(木) 23:39:32.81 .net
- 売らせるじゃなくて買わせるでした>>日立
家電重電ともに元気ないけど
この先どういう伝説が作られるのでしょうか。
- 397 ：ナイコンさん：2014/05/09(金) 18:17:29.56 .net
- テクノロジーと経営を知らない素人さんが知ったように御託たれるところが家電芸人といい勝負
- 398 ：ナイコンさん：2014/05/09(金) 21:59:24.34 .net
- >>395
今さら、死んだ子の歳を数えるなよ
- 399 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 01:38:16.47 .net
- >>397
全て実話を元に作っています
顔赤くする必要はありません
- 400 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 11:26:33.28 .net
- >>399
顔赤くするって自分のこと？
- 401 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 14:07:58.36 .net
- …で、音源の話できる人って居ないの？
- 402 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 18:32:44.74 .net
- 音源はな…
結局、8bit時代は、DMAできる音源積んだ奴は出なかった訳だし
音源チップに割り込み機能ぐらいはあったけど
ほとんど使われなくて他のカウンタ/タイマで同期とってたし
大抵のボードは同期とる為の端子が無かったら、数枚の音源ボードさすと同期ズレるかもとか(これは今でも大抵そうたけど)
8bit時代、音源チップ自体は進化した訳だけど
あんまりシステムとして進化しなかった、ってのが正直…
- 403 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 21:46:30.87 .net
- 8ビット機の音源とか2A03内臓音源程度でちょーどいい気がする
FM音源フルに駆使するのは他の仕事も同時にやんなきゃなんないシングル８ビットCPU機には荷が重い
- 404 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 22:12:36.30 .net
- 8ビット機だとPCエンジンと同じ波形メモリ音源6音が理想的だな。
PCエンジンは本当に良く考えられて設計されているわ。
- 405 ：ナイコンさん：2014/05/10(土) 22:45:04.82 .net
- PCエンジン何気に盲点だな、存在忘れてた
調べてみたら８ビットゲームマシンとしてほぼ最善を尽くしている感じ
メインメモリとキーボードとドライブ等のI/Oの追加で理想の８ビットゲームパソコンの出来上がりじゃね
- 406 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 00:46:35.60 .net
- ハドソンもアスキーもスゲー会社だったよ
MSX2とPCエンジンは8ビット機の理想形だ
- 407 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 00:51:15.96 .net
- MSX2?
そんなものもありましたな
- 408 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 01:04:11.69 .net
- メガアダプタをPC的に改造するとか、、、
- 409 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 01:30:18.49 .net
- トンカチとかでべろとかあるにはあったけど
それでシロウトが凄い作品作った例があったのかと言われたら…
- 410 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 01:43:41.71 .net
- トンカチもでべろもワンダーウィッチも
根付かなかったねえ
- 411 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 17:52:04.54 .net
- >>405
＞調べてみたら８ビットゲームマシンとしてほぼ最善を尽くしている感じ
高クロックなだけじゃ・・・
互換意識する必要なかったから遅いメモリや周辺機器（FM音源チップは遅い）に足を引っ張られない
まあ後にCD-ROMで遅ーーいになるんだが
- 412 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 21:47:18.95 .net
- 6502相当品で7MHzって相当速いよな
8ビットパソコンでこれとまともに比較できそうなのってMSX-turboRぐらいじゃね
- 413 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 21:51:16.21 .net
- >>412
R800はじゅ、16bitだし(震え声
- 414 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 21:58:42.40 .net
- >>411
ビデオ周りも凄いし、
サウンド機能もCPUに内蔵し
8ビットで制御しうる最大限のコストパフォーマンスを実現してる。
まさに究極の8ビット。
- 415 ：ナイコンさん：2014/05/11(日) 21:59:45.37 .net
- >>413
>16bitだし
お、おぅ
- 416 ：ナイコンさん：2014/05/12(月) 20:17:53.06 .net
- PCEは解像度288＊224もサポートして
ナムコアーケードに完全対応してほしかったな
パックランドはFC版よりは確かに出来が数段良かったが
横256ドットなのはちょっと違和感があった
- 417 ：ナイコンさん：2014/05/12(月) 23:30:02.18 .net
- >>416
256と320はあるけど間の288はないんだよな。
320で左右16ドットずつマスクして再現した方がよかったな。
- 418 ：ナイコンさん：2014/05/17(土) 11:27:06.39 .net
- PCエンジンは8ビットでアフターバーナー動かしちゃうんだからすげえよ。
8ビットPCにもアフターバーナーが動かせるような夢のスーパーマシンが出て欲しかった…。
現実の8ビットPCはファミコン以下のカクカクゲームしか作れないような糞だかりだった。
- 419 ：ナイコンさん：2014/05/17(土) 13:14:27.00 .net
- ZXSpectrumのような低スペックで無茶移植のほうが燃えるがな
- 420 ：ナイコンさん：2014/05/17(土) 21:38:59.95 .net
- ゲームの画面描画に特化した機種と
ビジネスも含め汎用性を目指した機種と
比較して糞だのなんだの言うのはひでえだろ
- 421 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 00:44:25.58 .net
- >>420
言えてる。実に言えてる。
- 422 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 00:48:46.37 .net
- そのぐらい当時のゲームユーザーはそそる８ビットホビー機に飢えていたのよｗ
X68000の半値ぐらいでファミコンとのギャップを埋めるぐらいのマシンがあれば夢中になったかもね
- 423 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 02:02:08.32 .net
- >>352には>>420を100回くらい声を出して読んで欲しいところだ。
- 424 ：421：2014/05/18(日) 12:08:48.92 .net
- >>422
まあ言いたいことは解るし同意だけどね
PCの用途でゲームって結構大きい要素ではある
- 425 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 12:37:29.27 .net
- Martyは究極8bit仕様で出せば良かったと思う。
Msx2+AvをFM11ベースで実現してみるとか。
- 426 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 15:03:46.35 .net
- >>422
88のMH以降かな…
- 427 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 15:11:36.92 .net
- >>420
画面だけでなく単純なCPUパワー比較でも8ビットPCは
PCエンジンにボロ負けだし・・・。
- 428 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 17:00:18.26 .net
- PCエンジンって88のモニタだっけ？
あれ改造して弄れるようにできないの？
- 429 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 18:56:57.40 .net
- >>427
PCエンジンにはキーボードが標準装備されていないので
文字入力に極めて難がある
この点はパーソナルコンピュータに激しく劣っているな
- 430 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 19:10:17.61 .net
- 68系と86系じゃ色々違うだろ
- 431 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 19:55:36.35 .net
- >>427
あとプリンタもオプションで存在しない
大容量の外部記憶装置がない
（天の声やduoのメモリ容量なんて使い物になるレベルじゃないし）
などなど
- 432 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 20:04:01.09 .net
- PCエンジンって名前はPCだけどただのゲーム機だろう？
実際、88の8MHzよりどれぐらい速かったの？
- 433 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 21:03:39.82 .net
- >>430
何の話？
- 434 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 21:05:31.79 .net
- >>432
6502は同クロックでZ80の3倍と言われている。
よって6502 7MHzのPCエンジンはベラボーに速い。
- 435 ：ナイコンさん：2014/05/18(日) 22:17:41.86 .net
- 仕様みたけど6502は真性8bitだな。
なんか反則な気がするんだが。スタックが256バイトまでとか
- 436 ：ナイコンさん：2014/05/19(月) 01:55:58.03 .net
- >>434
ウィキペ英語版よると４倍なんだそうな
- 437 ：ナイコンさん：2014/05/19(月) 01:58:36.34 .net
- PCエンジン、パソコンにしたら面白かったのだろうが実際に出てきたのはX1Twinなる
パソコンとゲーム機がただ電源を共有しているだけの駄作であった
つまりPCエンジンのソフト開発は結局個人ユーザーの手に委ねられることはなかった
当時ゲーム機ハードがパソコン化されたような商品は結局出なかったが
当時からゲーム機側はソフトの品質管理についてかなり神経を使っていて
素人パソコンユーザーのお手製ゲームによってゲーム機そのものの印象が悪くなるような事態を
避けるためではなかったかと推測するものなり（参考：アタリショック）
- 438 ：ナイコンさん：2014/05/19(月) 03:34:04.51 .net
- >>436
昔のBasicベンチだと2倍ちょいだな。
プログラムが大きくなると破綻するような仕様だから究極とはほど遠いな。
- 439 ：ナイコンさん：2014/05/19(月) 04:50:53.88 .net
- >>437
テラドライブもX1Twinと大差なかったね
＞当時ゲーム機ハードがパソコン化されたような商品は結局出なかったが
SC-3000が唯一なのかね
ハード的にはZ80+9918のオーソドックスなものだけど
ゲーム機での開発向けには幾つかあったがどれもマイナーで終わった印象
少し流行ったかなーと思ったのはP/ECEくらいかな
- 440 ：ナイコンさん：2014/05/19(月) 11:38:01.49 .net
- 6502と68000じゃどれぐらい差があるんだろう
- 441 ：ナイコンさん：2014/05/19(月) 12:05:50.20 .net
- >>439
Z80+TMS9918はゲーム機じゃなくても
パソコンで腐るほどあったからなぁ。
全然ありがたくない。
- 442 ：ナイコンさん：2014/05/21(水) 00:01:58.25 .net
- >>437
ものすごく後になってだがデベロというものが出てだな・・・
- 443 ：ナイコンさん：2014/05/21(水) 01:06:13.68 .net
- PC CLUB買えばよかった…
- 444 ：ナイコンさん：2014/05/21(水) 01:08:25.91 .net
- >>443
CPUが16ビットなだけで後はゴミ。
- 445 ：ナイコンさん：2014/05/21(水) 01:34:59.93 .net
- 88FA以降持ってたらDO+よりこっちの方がいい気がしてね
- 446 ：ナイコンさん：2014/05/22(木) 15:14:58.34 .net
- 10年位前に本体のみで買った中古のMZ-80Bを部屋のオブジェにしてたんだが今見たらモニタプログラムのカセットテープが入ってた
- 447 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 07:54:06.85 .net
- PC-CLUBは筐体デザインがYAMAHAのMSXみたいだったら買ってたわ
たとえ286の10MHzでも
- 448 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 09:53:10.72 ID:8MZNGYIRw
- オールBASICでも80年代アーケードゲームを完全再現できるだけのスペック
- 449 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 10:46:12.29 .net
- 98や98互換機は糞つまらんからいらね。
- 450 ：PC-9801RA21現役：2014/05/23(金) 11:39:43.01 .net
- そんなに8bit好きなら、8bit最終系をコンプすれば良い
pc8801mc に fm77av にmz2861 & x1turboz
つーか
X68000ユーザーって賢いのかと思ったけど、スレ覗いたら馬鹿すぎてワロタ。
真空管マニア見たいに変な所拘ってんのな。
- 451 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 11:41:43.82 .net
- 頭のいい奴はユーザーが多いものを選ぶ。88とか98とか
- 452 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 14:05:57.70 .net
- 頭いいやつというより、「普通の人は」って感じ
- 453 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 14:09:02.36 .net
- 普通の人は頭がいいんだよ。
マイナーな機種を買う人って何か抜けてる人だろ？
- 454 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 18:47:10.09 ID:8MZNGYIRw
- >>450
MZ-2861は16ビット
- 455 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 19:26:50.22 .net
- ○○な奴は△△。
こんな単純に、人間を区切れるかよ。
これだから、人間を単純に区分けする□□は・・・
あれ？
- 456 ：ナイコンさん：2014/05/23(金) 19:56:15.96 .net
- 純正98じゃないと古いの動きませんよ恐喝がえぐかった
- 457 ：ナイコンさん：2014/05/27(火) 08:04:57.97 .net
- どっちみち386マシンまでは過渡期もいいとこだろが
だからお前らケンカすんな
- 458 ：ナイコンさん：2014/05/27(火) 08:42:39.22 .net
- 他社のソフト資産にタダ乗りするほうがおかしい。
やってることがアップルと変わらない。
- 459 ：ナイコンさん：2014/05/27(火) 09:33:59.07 .net
- >>458
appleiiやzxspectrumがクローン機で揉めてた頃とは時代が違っていたのに、
相変わらずの旧態依然なNECだったのでした
- 460 ：ナイコンさん：2014/05/27(火) 14:11:54.47 .net
- NECはあぶく銭身につかずを地で行った感じ
- 461 ：ナイコンさん：2014/06/10(火) 23:41:27.90 .net
- 文字放送受信機の中身は6809+TMS9918+YM2413FM音源で漢字ROM搭載マシン。
データ受信速度は当時一般的なモデムより若干速かった気がする。
キャプテンシステムも9918だったような。
どちらもテンキー数字操作でページを表示するが、地デジのデータ放送のメニュー選択方式とは
方向性はかなり違う。文字放送の数字番号はWebアドレスに近い。
- 462 ：ナイコンさん：2014/06/11(水) 01:12:04.23 .net
- キャプテンシステムはV9938じゃないか？
- 463 ：ナイコンさん：2014/06/12(木) 01:07:20.27 .net
- 64キロバイトじゃ色々辛いです
日立はS1の売れ残りをメモリ削って阿漕な売り方で捌いたらしいね
- 464 ：ナイコンさん：2014/06/16(月) 08:50:14.41 ID:9Feeaju8F
- テキストVRAMだけだったら64KBで十分と思ふ
MZ-700の例もあるし
- 465 ：ナイコンさん：2014/06/24(火) 22:39:16.84 ID:+w0GrgKvi
- PCエンジンが8ビット最強で結論でたな
6502カスタム 7MHz
512色カラー
320x240 336x224 512x224 サポート
- 466 ：ナイコンさん：2014/06/24(火) 22:41:48.85 .net
- PCエンジンが8ビット最強で結論でたな
6502カスタム 7MHz
512色カラー
320x240 336x224 512x224 サポート
- 467 ：ナイコンさん：2014/06/24(火) 23:32:50.47 .net
- 犬盗まれ黒焦げ
2004年1月31日
旭川市末広地区で、飼い犬が火を付けて焼かれる事件が一月に入って から二件発生していたことが三十日、分かった。
被害に遭ったのは二匹で、 回復に向かっている。旭川中央署は、二件の犯行手口が似ており発生場所も 近いことから、
同一犯の可能性もあるとみて、器物損壊と動物愛護法違反の 疑いで調べている。
最初に被害に遭ったのは同地区の無職男性(60)が屋外で飼っている雄の 中型犬。十五日夜、男性の妻(58)が犬のいないのに
気付き、周辺を捜したところ、 全身を焼かれ毛が黒焦げになった犬が自宅に戻ってきたため、同署に通報した。二十七日に
は、同地区のパート従業員の女性(65)が屋外で飼っている雌の 中型犬が盗まれた。二十九日朝、女性が自宅近くの公園で
、全身に灯油の ようなものをかけられ、しっぽの一部などが焼かれた犬を見つけ、同署に届け出た。 飼い主二人は「残酷
な行為で、許せない」と怒っている。 (北海道新聞)2004/02/04
(朝日新聞) 中学生2人、犬の毛に火
他人の飼い犬2匹に火をつけて虐待したとして、旭川中央署などは3日 、旭川市内の14歳と13歳の男子中学生2人を器物損壊
と動物愛護法違反の疑いで 補導したと発表した。2人は「犬に火をつけたらどうなるのか試した。 おもしろくてやった」と話しているという。
調べによると、2人は1月15日と27-29日の間に、同市末広で、屋外で飼われていた雄雌2匹の犬の毛に火をつけて虐待
した疑い。それぞれの飼い主ら から110番通報があり、事件が発覚したという。
雄の飼い主の男性(60)は15日夜、犬の首輪の鎖が外され、毛の一部が焦げて いることに気づいた。雌はしば犬で、飼い
主の女性(65)が29日午後、同市内の獣医師に治療を頼み、獣医師が「犬の背中の毛が何かをかけられて焼かれた ようだ
。いたずれされたのではないか」と届けた。
- 468 ：ナイコンさん：2014/06/24(火) 23:33:20.69 .net
- 子犬の足を切断し通行人からカンパ集める 大阪
大阪府警淀川署は２７日、子犬の足を切断して繁華街を連れ回し、通行人からカンパを集めていたとして、大阪府淀川区内の
無職男性（６３）を動物の保護及び管理に関する法律違反の疑いで取り調べたと発表した。男性は「これまでに１０匹ぐらいの犬の
足を切り、約１００万円を集めた」と容疑を認めているといい、同署は近く書類送検する方針。
調べでは、男性は今年１１月下旬、自宅でのこぎりを使い、生後約３カ月のダルメシアンの右前足をくるぶしのあたりで切断した疑い。
男性は、昨年５月にトラックにはねられ前足を骨折した飼い犬を連れ歩いていたところ、見ず知らずの通行人から「病院に連れてい
ってあげて」と２万円をもらった。これをきっかけに、同１２月ごろから、大阪・梅田やミナミなどの繁華街で、足を切断するなどして
傷つけた犬を入れたかごに「病気なので治療費のカンパを」などと書いた紙を張り、寄付を募っていたという。これまで傷つけた犬はペットシヨップで仕入れていたという。
大阪府内の動物愛護団体のメンバーらが継続的に観察していたところ、犬が次々と入れ替わるなど不審な状況が続いた。このため、犬を
獣医にみせたところ、刃物ようのもので切断されていることが分かり、同署に相談した。
2000年12月27日
（毎日新聞）
【高橋 望】
子犬傷つけ募金の被告 懲役６ヶ月を求刑
子犬を故意に傷つけ、その治療費を名目に街頭で寄付金を募ったとして動物愛護法違反などの罪に問われている京
都府宮津市の無職石原外喜男被告（６４）の初公判が１８日、大阪地裁であった。
石原被告は起訴事実を認め、「十数匹を傷つけて見せ物にし、総額約１５０万円を集めた」と供述した。検察側は「善意を食い物にした
悪質な犯行だ」と指摘し、懲役６ヶ月、罰金３万円を求刑した。
石原被告は昨年１１月、生後２ヶ月のダルメシアンの右前足を電動工具で切断、今年４月にも生後５ヶ月のビーグルを路上で引きずり損
傷させた。今年１月、大阪府淀川署から大阪地裁へ書類送検されていたにもかかわらず、東京や名古屋で同様のことをしたが金は思うよ
うに集まらず、大阪に戻って６月に逮捕された。
（2001年9月19日 朝日新聞）
- 469 ：ナイコンさん：2014/06/25(水) 23:02:20.46 .net
- 「昔のPC板」なのに、何故「昔のゲーム機」の話題をひたすら持ってこようとするのかがわからん。
当然だが「PC」エンジンだから「PC」板であってるとか言うバカはほっとけ。
- 470 ：ナイコンさん：2014/06/25(水) 23:26:08.89 .net
- なんで？「ＰＣ」エンジンだから「ＰＣ」板であってるだろ
- 471 ：ナイコンさん：2014/06/25(水) 23:40:57.05 .net
- PCエンジン搭載のPCもあるしな
- 472 ：ナイコンさん：2014/06/26(木) 04:01:11.93 .net
- 6502が残念すぎる。
- 473 ：ナイコンさん：2014/07/04(金) 05:23:33.73 .net
- だからゲーマーはバカばかりなんだ。
ゲーマーはPC板から消えてゲーム板行ってろ。
- 474 ：ナイコンさん：2014/07/04(金) 20:55:07.14 .net
- 60フレームに食らい付くゲームが目の前にあればあとはなんでもいい人たちではあるね
- 475 ：ナイコンさん：2014/07/11(金) 11:00:17.95 .net
- 話の元が、どうせ主たる目的がゲーム開発なんだから、ゲーム専用機をパソコン化した奴がSC-3000以外にも出てればなんだから、
6502の高速な奴ってPCエンジンが元でもそれがきちんとパソコン化されてれば悪くは無い
ただ、開発環境を重視すると6502だけってのは最悪
8ビット限定でも結局はZ80は必要なのでマルチCPU機がきちんと作れるかどうかだな
単にニコイチしたようなのじゃZ80だけの方がまだマシでPCエンジンを組み込む意味が無くなるが、マルチCPUで成功した8ビット機が無いからなあ
S1の作り自体は良かったようではあるんだが
- 476 ：ナイコンさん：2014/07/11(金) 11:25:14.65 .net
- で究極の8ビットを追求するには、国内だけ見てても駄目で、最低限でもMSX並みにでも世界中相手にできてなきゃ
その点、PCエンジンはPAL版すら無い国内だけ機なので究極を狙うにはハードルが高すぎる
60フレームと50フレームとの両対応をアクションゲームのリアルタイムな動きと割り込み処理に対応させなきゃならないんで、ゲーム専用機に後から対応させるのは酷かもな
そういう点じゃ確かにMSXは制約が多い中頑張ってた
まあ国内だけじゃ意味が無い頑張りでも有ったが
画面解像度で正方形ピクセルでもテレビ表示で確実に見えてる256&512ドット系とパソコンとして主流な320&640ドット系との妥協点の話題が何度も出てたが、
これもNTSCの480i環境限定だからなんだよなあ
PALの576i環境なら、480iの640×480ドットってブラウン管テレビじゃ見えない範囲までの有効走査線データが768×576ドットってX68000よりも広い話になる
768×576ドット内に640×400ドット分だけならブラウン管テレビだろうが何も問題無く表示できる
NTSCブラウン管テレビに表示できなきゃって制約が問題なだけだが、内部的には兼用仕様で、表示だけNTSC対応に縮小表示ができるようになってれば移植は楽になる
ソフトハウスの本格的な開発はGVM-1415とかのマルチスキャンモニターで768×576ドット全部見えてる環境での開発で、
一般人は576×432ドットに間引かれた縮小環境での動作確認とかで…当時の処理能力だと本格的な縮小拡大は無理だから、間引きで自動的に小さく表示する機能でってな形で
MSXの8ドットなキャラジェネを6ドットに切って80桁表示ができたのをスケーラブルに7ドットに切ってとかで済んだはずで、それをグラフィックにまで拡張して行けば良かったのに
MSX2は返ってヤヤコシイ変な事をしてるな
- 477 ：ナイコンさん：2014/07/11(金) 11:39:24.78 .net
- 実に読みにくい。
- 478 ：ナイコンさん：2014/07/11(金) 19:29:36.28 .net
- 画面解像度で正方形ピクセルでもテレビ表示で確実に見えてる256&512ドット系とパソコンと
して主流な320&640ドット系との妥協点の話題が何度も出てたが、これもNTSCの480i環境限
定だからなんだよなあPALの576i環境なら、480iの640×480ドットってブラウン管テレビじゃ見
えない範囲までの有効走査線データが768×576ドットってX68000よりも広い話になる768×57
6ドット内に640×400ドット分だけならブラウン管テレビだろうが何も問題無く表示できるNTSC
ブラウン管テレビに表示できなきゃって制約が問題なだけだが、内部的には兼用仕様で、表
示だけNTSC対応に縮小表示ができるようになってれば移植は楽になるソフトハウスの本格的
な開発はGVM-1415とかのマルチスキャンモニターで768×576ドット全部見えてる環境での開
発で、一般人は576×432ドットに間引かれた縮小環境での動作確認とかで…当時の処理能
力だと本格的な縮小拡大は無理だから、間引きで自動的に小さく表示する機能でってな形で
MSXの8ドットなキャラジェネを6 ／￣￣￣￣￣￣￣＼ドットに切って80桁表示ができたのをス
＼ ケーラブルに7ドットに切っ ｜ うるさい黙れ ｜てとかで済んだはずで、それをグ／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∨ (ﾟдﾟ )
＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
- 479 ：ナイコンさん：2014/07/11(金) 19:55:13.10 .net
- MSXが世界って、どんだけ狭い世界やねん
- 480 ：ナイコンさん：2014/07/11(金) 23:16:43.66 .net
- 冷戦構造で16ビット機が東側に輸出禁止だった頃にMSXは8ビット機なので売れてたんで、AT互換機よりは広かったぞ
宇宙ステーションでも使われてたし
- 481 ：ナイコンさん：2014/07/12(土) 09:28:22.11 .net
- 輸出禁止条約がなく
FM-TOWNSやX68000を輸出できていれば
日本のパソコンが世界を制圧していたのに…
- 482 ：ナイコンさん：2014/07/12(土) 16:43:23.31 .net
- 共産圏以外には別に輸出規制されとらんが
- 483 ：ナイコンさん：2014/07/14(月) 09:30:45.99 .net
- 1970年代頃は32bitは日本ですら輸出規制されていた様子。
なのでNECがV50,V60という独自の設計を電電公社の交換機向けで設計開始した。
性能は極めて悪かったけど。
>PCエンジンが元でもそれがきちんとパソコン化されてれば
セガの大川会長は元々はSC-3000みたいなものにBASICを動かして教育用を考えていたようだけど
BASICインタプリタの設計開発が困難を極めたらしい。
プログラミング言語の問題は70年代ボード・マイコンブームから判っていて、BASIC処理系開発は極めて難しいものだ
とASCIIは理解していたから当時マイクロソフトと組んだ、と私は理解している。
- 484 ：ナイコンさん：2014/07/16(水) 10:44:58.13 .net
- >>471
HE SYSTEM搭載のPCやCRTならあるけど
PC Engine搭載のPCは無いぞｗ
PC-Engine搭載のPC-88VAってのならあるけど・・・・
- 485 ：ナイコンさん：2014/07/16(水) 10:45:50.05 .net
- >>484
X1twin
- 486 ：ナイコンさん：2014/07/18(金) 10:41:43.34 .net
- X1twinはHE SYSTEMでしょ
- 487 ：ナイコンさん：2014/07/20(日) 12:22:14.40 .net
- X1twinとかPC Engineを搭載したわけじゃないぞｗ
HE Systemを搭載しただけだ
HE Systemをあ～いう形態で売ったのがPC Engine
HE SystemをPCに搭載したのがX1twin
- 488 ：ナイコンさん：2014/07/21(月) 23:57:11.30 .net
- で、X1twinでPCエンジンのゲームをプレイできるの？
みんなそこしか興味なかっただろ
- 489 ：ナイコンさん：2014/07/22(火) 00:13:21.52 .net
- >>488
いや、PC Engineドッキングしても興味は無かったろう
ただドッキングしただけじゃ・・・
それより「これがX1、5年目の回答です」とかコピーうたれて
ハァァァァァ？
ふざけんなって感じだったねぇ
X68030は「夢の頂へ」
X68000初代で「夢を超えた」のはずが、何で頂に降りてくる・・・
シャープはそんな糞コピーばっかだったよ
- 490 ：ナイコンさん：2014/07/28(月) 02:54:31.96 .net
- 信頼と創造の夢をかたちに
…32bit？ナンノ想像もできないわ。
- 491 ：ナイコンさん：2014/09/26(金) 17:10:34.46 .net
- >>489
X6800のユーザだった方か？
X6800ならスレとは趣旨が違うけど指摘した内容に異論はないな。
シャープのパソコンは一回だけ買ったことがあるけど信頼性・拡張性に乏しくてイヤになった。
それ以来、シャープの製品は28年目にして買った目の前にあるTV兼用のモニタだけ。
FDに間しても3インチを持ち上げたはイイけど主流から外れて。中々3.5インチも出なかったし。
FM-7ユーザだったけどX68000に幻想を抱かなかったのは苦い思い出があったからかも知れない。
フジツーのタウンズにも夢は持てず無難な国民機に。そして板への思いも同床異夢に感じるこの頃。
- 492 ：ナイコンさん：2014/09/26(金) 23:28:35.63 .net
- 正解です。
- 493 ：ナイコンさん：2014/09/27(土) 11:04:56.93 .net
- >>491
MZ1500ではQuickDiskまで手を出してたしな。
目の付け所が斜め上なんだよね。
- 494 ：ナイコンさん：2014/09/27(土) 11:22:32.28 .net
- FDDは糞高いし、テープは遅いし、速い、安いというQDは夢のような製品に見えたな。
任天堂がQDで成功したしな。
- 495 ：ナイコンさん：2014/09/27(土) 11:47:20.93 .net
- QuickDiskに間しては>>494氏の意見に十分な理解を示す。
ただFDDも急速に価格が低下して時間の経過とともにQuickDisの立つ位置が難しかったかなと。
究極の8ビット機を追い求めて意味があると思えないけどアセンブラの入門とか
ハードと一体化したシステムの作成とか素人で手が届きそうで夢があった。
- 496 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 01:32:31.55 .net
- 夢のような製品に「見えた」んだよねｗ
- 497 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 04:47:23.02 .net
- >>491
X1Dを買ったのか？
富士通が拡張性言えたもんじゃないわなｗ
FM TOWNSでさえ拡張スロットに迷走
MZならまだしも、信頼性はX1の方が遥かにマシ。
まぁ、どちらにしろ初期FM、X1には88のようなマルチボードの提供があっても良かったとは思う
3インチは何がしたいのかわからんけど、3.5にしろ当時は賭け
たまたまSHARPが3インチ陣営(日立寄り)
ワープロ目的の3.5より5インチと互換性を取るように設計した3インチを正解したのはある意味正しい
3インチとかも標準化対象だったが、結局3.5と3インチの勝ち負けなんてMacで採用されたかどうか
アメリカ中心に主導したいアメリカ企業の圧力にアメリカ企業が待ったをかけた
欧州ではAmstrad CPCやZX Spectrumで3インチ寄り
HPとAppleが3.5を採用していたため世界標準になった
これが無ければ日本では3インチが主流だった可能性もある
ある意味SHARPの賭けも間違っていないし、富士通も間違ってはいない。
3.5インチがSMC-70くらいだったころの顔ぶれ見るとM5、SC-3000、Basic Masterなど
3インチ選択したほうが優勢だしな。
松下、日立、(マクセル)の3インチと技術囲い込み独自仕様のソニーの3.5なら、
Macが採用してなきゃ普通3インチ選ぶわ。
ただ、SHARPはどうせ売るならX68の3.5も同様、しっかり後押ししろ！と
3.5インチなんか要らないからPC88やX1を選ぶとも言える
PC98だってノートが普及するまでは5インチが主流
8bit時代なら論外
3.5インチは安物パソコンに利用されるというイメージがあった
そのくせ価格が倍近いしな
3.5の2DDならMZ-2500やワープロ、PC98、MSX2などで使うも
FMに使われる3.5-2DなんてのはFM77と初期AVくらいのマイナー
それでもQDや3-2Dより供給がマシだったが・・・
- 498 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 04:49:17.59 .net
- 3インチを正解 → 3インチを選択
- 499 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 05:00:12.72 .net
- X1D 1983年10月
Mac128K 1984年1月24日
1984年ISO会議で3.5インチ標準化承認
FM77 1984年5月10日
- 500 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 09:32:22.17 .net
- >>497
趣旨としてシャープはコピーは上手いが>>489氏が指摘する中身が伴わないに乗かった。
1）3インチを出したからには3インチを出し続けろ、ソニーのベーターを見習えと。
2）シャープのパソコンと言うのはMZ700で出る出ると言って中々出なかった拡張ボックス。
テープでのマージ機能の信頼性のなさ。クリーン設計の名の下システム起動に時間がかかる。
X1については使ったことがないので言及しない。
3）自分はTOWNSについても買っていないし批判的。
X86アーキテクチャにするでえあればAT互換機にした方が良かったと考えてる。
フジツーはその後、AT互換機の路線を選択してる。結局TOWNS仕様はムダになった。
4）フジツーの拡張ボックスについては8bitの時には汎用性が考慮されいた。
個人が使う分には汎用が高すぎたり部品が高すぎる傾向で、この観点で利用価値は低い。
- 501 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 10:04:14.17 .net
- 結論を書き忘れた。ハッキリ書いた方がイイだろ。
シャープ以外も傾向あるけど結局のちのちユーザのことを考えてない、自分の売上だけ。
その姿勢が後々、ユーザの購買動機に影響する。特にシャープは論外で今がある。
何だかんだで結局、フジツーがあまり嫌われなかった感じ。TOWNSはクソだったのに何故だろう。
NECは国民機で成功しすぎ、それが路線変更に手間取った。パソコン以外はブランド力がなかったし。
でもNECの冷蔵庫を15年以上使って不満はなかった物は悪くない。国民機での殿様商売に反感持たれたか。
因みにパソコンの売上的にはヒタチが論外なのは言うでもない。
なお各パソコンのユーザまで貶す意図はない、人がイイので騙されたってだけだ。
- 502 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 10:24:29.80 .net
- 1） 5インチでFM-7の資産を残したんだから5インチも出し続けろと富士通も一緒。
3インチドライブの方は価格改定や新機種出さなかったものの3インチドライブは
当時の社外製5インチドライブ(を含め)に較べ価格が大幅に安かった。
CZ-501(5inch FDD*2 99,800)
CZ-503F(5inch FDD*1 498,000)
が発売されるまでは
CZ-800F(5inch FDD*2 198,000)
CZ-300F(3inch FDD*1 798,00)
＊見習うも何もソニーのベータは自社規格
2) MZとX1では事業所違い。 システム起動の時間がかかるのには拡張性、信頼性は関係ない。
テープのマージ機能の信頼性の無さがあるなら、それを解消するのもクリーン設計のメリットでもあるのだが・・・
MZ-700使ってたならS-BASICとHu BASICで全く異なる。
出る出ると言って結局出さない→これはあるな。
出したら出しっぱなしというのも多い。 価格改定やコストダウンの後継ボードをなかなか出さない。
ただし、MZ-80K/700系列は拡張性語ってもSHARPの中でも拡張性の低い廉価モデル。
その辺の機種で拡張性はほとんど考慮しない。 ただの選択ミス。
3) そんな事言っても時代の流れだから仕方が無い。 結果的にWindowsでメリットがなくなったからそういう結果論で語ってるだけ。
4) 拡張性語って、価格で利用価値低いって拡張性必要ないやん・・・ｗ
拡張I/OボックスにしろX1の方が安い
- 503 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 10:38:04.71 .net
- >>501
意味が解らんな
ユーザーの事考えてたのはシャープであって、それがX1、X68の仕様変更しない方針だろう
対照的に次から次へと変えるのはMZ。
方向性が全く違うもの。 ユーザーはSHARPの枠より事業部で方向性を考える。
フジツーは嫌われる以前に、あまり関心が無かっただけだよ
TOWNSも普及の割りには空気。 FM-7も我が道を行く異型。
＞その姿勢がユーザーの購買動機に影響する
スマートフォンや携帯で現れてるよ。
PC作るのは得意だけどユーザーへの不器用さが見える富士通
良くも悪くも無難なNEC
家電なだけにその辺には長けたSHARP
昔の性格そのまま。 NECが売り込み下手になったくらい。
で、MZを語ってるようだけど、SHARPでボヤけさせてMZで括らないとややこしくなるぞ
- 504 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 10:46:55.24 .net
- なお、開発者の顔も見えてた(一番ユーザーの下に降りてきた)のがSHARPでもある
X1/X68000系なら鳥居部長は有名であろう。
一方、MZは顔が見えない。
富士通、NECしかり。
- 505 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 11:43:02.75 .net
- >>502
X1の詳しい仕様の推移以外は情報・知識は共有してるので捉え方が違うのか反論したいだけなのかと。
＞FM-7の資産を残したんだから5インチも出し続けろと富士通も一緒。
3.5が内蔵された77の発売前に周辺機器として5インチはあったからイイじゃないの、中村君（古いネタ）
知ってるかもしれないが77から5インチの周辺機器はつなげるので資産は継承できる。
ただ当時のプロテクトには少し腹が立つ、今でも。
X1の5インチの価格の推移に関してはシャープのボッタクリ体質の紹介に感じる。
＞システム起動の時間がかかるのには拡張性、信頼性は関係ない。
拡張性、信頼性は関係ないことは認めるけど、コピーが上手くてユーザは買った後に不便を感じる例。
この使い方でMZ1500でのQDの採用は悪くなかったと思うけど、この仕様のパソコン自体が賞味期限切れ。
事業所が違ったかも知れないけど、ではX1にファミコンを搭載したのは何だったのでしょうか、ワケワカメと。
＞それを解消するのもクリーン設計のメリットでもあるのだが・・・
MZ-700のS-BASICで出た現象でその前からある仕様なので直っててもよさそうと追想。
新規ユーザには「Hu BASIC」から使えと明示した方が親切。ハドソンの技術力は認める。
＞ただの選択ミス。
と言われましても。拡張ボックスが出る、出ると広告にあってやっと出た時に賞味期限切れって感じ。
拡張性に間しても不安はないように書いてたけどユーザの責任でしょうか？
なにせ初めてのパソコンだったので無知は認めます。しかし当時は広告程度しか情報を入手できなかった。
＞結果論で語ってるだけ。
拡張性に関してだけかも知れないけどTOWNSを批判する根拠に納得して、その見解に追随すると擁護ですか？
- 506 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 11:56:49.95 .net
- >>503
＞対照的に次から次へと変えるのはMZ。
＞方向性が全く違うもの。 ユーザーはSHARPの枠より事業部で方向性を考える。
一般ユーザはそこまで切り分けて見ない。
ただX1、X68のユーザは切り分けて見てたと言うのであれば否定はしない。
＞ユーザーの事考えてたのはシャープであって
なのでこの結論には無理がある。シャープの中に方向性の違うシャープが存在するとはワケワカメだ。
＞家電なだけにその辺には長けたSHARP
TVの実用化で技術は認めるし液晶で持ち直して来たけど倒産しそうになった事実はどうする。
- 507 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 13:51:55.12 .net
- 当時はまだ3.5インチメディアが高かったから、3.5インチFDDを採用した機種は悉く失敗した。
FM77AV、MZ2500、PC9801U、FM-Townsなど屍だらけ
- 508 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 16:23:19.62 .net
- >TOWNSはクソだったのに何故だ
つまりユーザはそうは感じていなかったということ.皆ワクテカしてた
- 509 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 19:07:22.71 .net
- >>505
X1Dは、これから3inchでいいと読んだのかは知らんし、実験的だったのかも知らん。
それならＦＭ－７同様5インチを繋げばいいだけの話。
ソフトが出たか出ないかは、また別の話。
ただ、Ｘ1Ｄ。 3インチは仕方ないにしろカセットコントロールの出来ない仕様なのはキレてもいい。
拡張Ｉ/O FM 49,800→38,000 / X1 33,800
第一水準漢字ROM FM 35,000 / X1 38,000→19,800
拡張RAM AV40(128KB AV40 29,800) / X1(320KB 88,000→29,800) / turbo 19,800(NEW Z BASIC付属)
FDD IF FM 14,800 / X1 14,800
5-2D*1 FM(148,000→98,000) / X1 49,800
5-2D*2 FM(313,000→148,000) / X1(198,000→99,800） FM-8からなので公平とはいかないが
3.5*2 FM 85,000 / X1 (3FD*1) 79,800 これFM頑張ってんな
400ライン FM77 99,800→49,800 / X1turbo model10 18,800 FMはBASIC付き
BASIC FM(3.0) 7,000 / X1(2.0) 8,800
どこをどうみてボッタクリと言ってるのじゃ？
TOWNS擁護といっても86～87年当時でIBM互換でどうすれと言うんじゃ？
TOWNSの画像モードより劣る1987年発表のVGA
TOWNSの設計、発売初期段階でEGA積めってか？
IBM互換。その動きがAXやPS55、テラドライブ、JX
日本語表記をソフトでやること自体重荷なのに・・・
- 510 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 19:08:01.69 .net
- >506
富士通だってワケワカメだろ。
マイナーすぎて目立たないだけで非FM-7/77系列はな
FM-RとかFM-11とかFM-16とかMZと大した変わらん
倒産しそうになった？
あ～、朝鮮人に前副社長の忠告(技術流出)無視してヤラれたんだろ
10年前あたりに大阪でSHARPの管理職が女性にウンコ投げつける事件もあったな
サムスンは液晶のその後、コピー機の技術を狙ってたそうな
液晶ダンピングによる朝鮮。 朝鮮にパネルを渡すソニーの価格下げ。
液晶を売りにしてるSHARPにそりゃダメージだろ
液晶重視し続けるSHARPもなんだかなぁ・・・だったけどｗ
そもそも朝鮮、中国に技術を盗み放題にし、技術を与えまくった競合する家電と
汎用機がメインの富士通じゃ畑が違うからな
- 511 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 19:14:42.43 .net
- >>505
＞X1にファミコンを搭載
へ？
PC Engineなら搭載したけどな。
ただし、あれはNECのPC EngineではなくハドソンのHE SYSTEMな。
HE SYSTEMを使った一商品がPC EngineであってX1twinであっただけだよ。
ただ載せただけで連携のない仕様はいただけないけどな・・・。
SHARPといえばHUDSONと関係深くお世話になってるんだし、
SHARPのHUDSONに対するサービスと考えればいいのでは？
FM-7だってFM-XというMSX繋いでるでしょう。 面白い試しみではあるけどね。
- 512 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 20:38:47.53 .net
- >>508
まぁそれも認める。タデ食う虫も好き好き、お客様は神様かも知れない。
>>509
X1だけを例にあげてボッタクリを否定されても。
MZ系はシャープでないとでも言うのは身勝手な意見、世間では通らない。
MZ-80系の5インチは拡張ボックス、インターフェース必要で198,000也（店情報
それにしても情報通だ、その点は感心する。
>>510
＞富士通だってワケワカメだろ。
シャープがワケワカメとの指摘に「富士通だって」と反論されても困惑する。
こちらは富士通のTOWNSについては批判的な立場なので。
ただ考えてみればシャープのTV事業部には富士通より酷い部分がある。
8bit時代には眼中になかった企業のMPUを何故16bit機で採用したのかと、節操無い感じ。
X1ユーザは何も感じなかったのかと。急に手の平返した感じで既存ユーザのZ80は何だったのか？
>>511
＞X1にファミコンを搭載
これは勘違い、その点はすまんかった。
趣旨としては何故ゲーム機を搭載したか判らないし、その上仕様もよく分からない、だった。
＞FM-7だってFM-XというMSX繋いでるでしょう。
自分はこれにも批判的で「富士通だって」と反論されても困惑するセカンドステージ。
ただシャープとハドソンの関係のように富士通もM＄との付き合いだったかも知れない。
- 513 ：ナイコンさん：2014/09/28(日) 22:56:03.10 .net
- >>512
MZとX1の発売時期考えろよｗ
MZ-80系っていつの代物だよ・・・
とはいえ、その後MZ-1F07といったI/F込みで158,000で発売されてんよ
拡張ボックスは別売りにしてその分本体設定安いんだもん我慢しろｗ
そもそもMZ-80K系にFDDなぞ必要無い
廉価機じゃ88FEでさえ省かれるよ
2年3年経ったら価格が大きく変わる時代だぜ
MZ-700に特別用意されなく80Kの引き継いでたままだからボッタクリに感じたのであろう
そもそもハード、周辺機器の発売時期を考えてよ・・・
FM-8から継承するディスクドライブだって30～40万の代物だぞｗ
88SR→88FR、X1turbo→X1turboIIの価格の大幅低下も全機種に対してボッタクリだと思わんな
＞シャープがワケワカメとの指摘に「富士通だって」と反論されても困惑する。
＞こちらは富士通のTOWNSについては批判的な立場なので。
MZ系を分けるなと言いながらTOWNSは切り捨て
それこそ身勝手だろ・・・
言ってたよな
・X1の5インチ価格の推移はシャープのボッタクリ体質とか
・シャープ以外も傾向あるけど結局のちのちユーザのことを考えてない、自分の売上だけ。
その姿勢が後々、ユーザの購買動機に影響する。特にシャープは論外で今がある。
TOWNSも富士通その後の姿勢じゃないと言うのか？
FM-X出されて困惑するとか批判的とか言うならX1twinだってHE SYSTEM積まれて困惑しただろう
いや、俺はFM-Xに関しては面白い試しみと言ったまでだけどね。
- 514 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 03:25:00.92 .net
- >>504
富士通だったら山下さんが有名だけど
神田さんとかも名前は出てただろ。
- 515 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 03:27:08.97 .net
- >>506
>一般ユーザはそこまで切り分けて見ない。
パソコンマニアは分けてみてたよ。
なんで事業部同士で喧嘩してんだバカじゃねーの？って。
NECも88と98で喧嘩してたし、（8bitじゃないけど）日立もそんな感じ。
- 516 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 03:29:39.33 .net
- シャープがファミコン載せたのはテレビにだよね。
- 517 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 04:04:48.86 .net
- 80mkIIと88mkII
80SRと88SRもそうだよね
統合すりゃいいのにと
- 518 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 04:32:33.84 .net
- >>516
マイコンピュータテレビC1だね
スーファミ内蔵テレビもあったね
NECもHE-SYSTEM内臓CRTを出してたね
レーザーアクティブはPC Engineで出している
NEC PC-KD863G
本体にはHE SYSTEMのロゴのみ
カタログには「PC Engineゲーム機能」と記載
「PC Engine内蔵」とは分けてるね
- 519 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 15:06:28.42 .net
- >>514
8bitのFMユーザなら当然知ってることだけど、どうもX1命の人らしいから。
＞山下さん
ところで山下さん、っていましたか？
自分は神田さんと"YAMAUCHI"さんは覚えてます。
>>513
＞そもそもMZ-80K系にFDDなぞ必要無い
何その決め付け方、X1だって初代にはなかったのでは？
その代り自慢の高速カセットがあったからFDDは必要なかったろうよ。
自慢のクリーン設計だからより高速のFDDは必要だった、とユーザのために考えないのかと。
まぁMZはシャープ部内の碌でなしとの結論でいいけど問題はX1と同時期にあったこと。
FM-7については1985年にインターフェースつきで3.5だけどFDDが10万円程で発売されてるし
漢字ROMについては改訂版が1988年にRS-232Cつき辞書つきで3万円で発売されてる。
FM-7は今でも大好きで、ここまでは富士通にも感激したけどその後、衝撃の出来事が待ってる。
それは富士通が既存ユーザを裏切った、このヤローと思った、TOWNS発売の時、手の平返したなと。
せめてAT互換でビデオか、その他の拡張ボードで6809なり68000を使っていれば納得したのになーと。
そう言う訳で富士通のパソコンもそれ以来買わなくなった。最近FM-7用のFDD買おうとした位。
それで下の質問にも応えてくれ。君限定の感想だけでいい。
＞8bit時代には眼中になかった企業のMPUを何故16bit機で採用したのかと、節操無い感じ。
＞X1ユーザは何も感じなかったのかと。急に手の平返した感じで既存ユーザのZ80は何だったのか？
- 520 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 15:57:41.18 .net
- >>519
YAMAUCHIさんは、隠しコマンドで知っただけでしょｗ
まぁ、単なる取材の仕方の違いかもしれんが名前出してるだけじゃなく
鳥居部長は頻繁に顔出ししてユーザーにメッセージ出したてりな
ある意味広報部長みたいな感じだったｗ
有名な「5年間仕様を変えません」もその一つ。
ちょっと方向性が違うが、セガの湯川専務を連想すると解りやすい？
X1命ってより公平にやってるだろ？
富士通に偏ってんのはどっちだよ
クリーン設計で恩恵受けたんでろ？
S-BASICに限らずHuBASICやSP-5020も使ったりしたんじゃないのか？
基本的にFDD必要無い、需要が無いのは事実。
欲しかったら買えばいいだけの話
だから時期を考えろと
1985や1988年でFMは発売されたとかMZ-80Kにケチをつけてなにが言いたいんだ？
3.5インチもRS-232C付きの漢字ROMもFM-8ではサポートされて無いだろ
MZ-80Kも同様役目を終えた機種なわけ。
クリーン設計だからというならMZ-700なら24,800でQD買っとけ
FM-7とどれだけ需要が違うと思ってんだ？
＞まぁMZはシャープ部内の碌でなしとの結論でいいけど問題はX1と同時期にあったこと。
富士通もTOWNSと同時期にFM-Rあるだろ。 FM-7系と同時期にFM-11とかやってるだろ
- 521 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 16:08:56.34 .net
- >>519
モトローラが眼中になかったのではなくてX1時代から68000と決まっていた。
6809は世界で見てもそれほど採用機種はないから開発環境が手薄(これはファルコムの木屋氏も語ってる)
セカンドライセンスを持ってたSHARPがZ80採用するのは当然だろ
8bit機のメモリを拡げるためI/O空間を使いたかったんじゃないのか？
時期的にS1みたいな構想は現実的じゃないからな
16bit化で68000で手のひら返しとか何を使えと言うんじゃ？
intel使っても所詮はザイログとは別物
Z8000でも使えってか？
- 522 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 19:01:06.50 .net
- >最近FM-7用のFDD買おうとした
拡張スロット云々書き込んだ後これかよ。衝撃の出来事まで何年もあったはずなのに何を拡張したんですか
と思った。
- 523 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 19:22:15.88 .net
- >>519
>何その決め付け方、X1だって初代にはなかったのでは？
>その代り自慢の高速カセットがあったからFDDは必要なかったろうよ。
>自慢のクリーン設計だからより高速のFDDは必要だった、とユーザのために考えないのかと。
http://retropc.net/ohishi/museum/cz800f.htm
5インチドライブ
- 524 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 21:45:30.98 .net
- >>520
＞鳥居部長は頻繁に顔出ししてユーザーにメッセージ出したてりな
まさか御本人ではないでしょうね？
＞クリーン設計で恩恵受けたんでろ？
MZでは0％。CZもクリーン設計を売りにしてたので、さぞ迷惑だったろう。
って言うかクリーン設計はMZが先なので文句言う筋合いないか。
＞1985や1988年でFMは発売されたとかMZ-80Kにケチをつけてなにが言いたいんだ？
1983年に64KBの広大なRAMエリア、クリーン設計とか言って古い仕様を最新と勘違いさせて売ったことが問題。
＞3.5インチもRS-232C付きの漢字ROMもFM-8ではサポートされて無いだろ
富士通に間してはいい加減な奴だな。もしかしてX0氏？ そしてその正体が鳥居部長ならテラ面白いな。
RS-232C付きの漢字ROM、即ち「日本語通信カード」はFM-7専用だけど3.5インチはFM-8でも使えた。
＞クリーン設計だからというならMZ-700なら24,800でQD買っとけ
FM-7でもファミコン用ディスクシステムを使えた歴史は知らないようだね。
圃場記憶装置として使う時の予算は同程度。
＞16bit化で68000で手のひら返しとか何を使えと言うんじゃ？
はた迷惑な別な事業部ではMZ-2861で80286使ってたろ。
98エミュレータの同梱とか恥ずかしいことしてたみたいだけど売れもしなかったとか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MZ-2861
CZは素晴らしいでイイよ、CZに不満があった訳でないしX68KはFM-7から流れた人間が少なからずいたと思う。
- 525 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 21:46:45.44 .net
- >>522
拡張スロット云々は>>497氏で最近「FM-7用のFDD買おうとした」>>519とは違う人間。
TOWNSもその拡張スロットもそんなこと知ったことか。国語力大丈夫か？
- 526 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 23:40:48.00 .net
- 山内さんごめん＠511
>>520
鳥居部長ってだれ？TOWNSの人？
- 527 ：ナイコンさん：2014/09/29(月) 23:46:59.21 .net
- >>521
Z80だってMMUくらいつけられるんじゃないの？
NECとかSHARPとか、技術力のないところがZ80機出していただけのことで。
そういう意味では、汎用機持ってる日立や富士通が6809に手を出したのは
おもしろい偶然だね。
- 528 ：ナイコンさん：2014/09/30(火) 03:33:44.59 .net
- なんか段々滅茶苦茶になってきてるな・・・
＞1983年に64KBの広大なRAMエリア、クリーン設計とか言って古い仕様を最新と勘違いさせて売ったことが問題。
それ、単なる自分がアホだと思わないか？
なんでMULTI8じゃなくてFM-7を選んだ？ 市場の供給と充実とメジャーだったからだろ？
そういうFM-7の充実を知ってるってことは、少なくても当時の状況の認識はあったってもんだ。
何も知らなくても店頭での扱い方もな。
MZ-700か？ 古いやり方と思おうがMZ-80Kの流れを汲む新機種は新機種だ。
その系統が必要なユーザーには必要なんだろう
勘違させてって、PCの動向みたら何が主流か解るだろｗ
3.5がFM-8で使えたとか揚げ足取るの好きだなｗ
使えようが使えまいが、あんたの当初の主張はMZでFDD使いたいやつのこと考えてないでしょ？
MZでも使えたんだしどっちも使えたってことでいいんじゃないの？
ファミコンのQD使えたとかｗｗｗ
純正じゃないだろｗ 正規じゃなく応用可能なら、FMじゃなくても、
MZにしろ、他の機種にしろサードパーティ製でも良いってことじゃね？ｗ
応用してるだけなら、MZや他のパソコンでも繋げって話じゃね？
安いFDDとかでも
MZの事業部とCZの事業部で考え方くらい違うだろ
X系が68000使ったから、MZ系も68000じゃなきゃならないとか頭おかしいだろ
80286使って何が悪いんだ？ 元はZ80だろ？
80286も68000もザイログじゃねぇし、Z80の後継じゃねぇよｗ
＞98エミュレーターの同梱とか恥ずかしいこと
AT互換機にTOWNSボード組み込んだ富士通も変わらなくね？ｗ
- 529 ：ナイコンさん：2014/09/30(火) 13:20:10.26 .net
- >>528
＞それ、単なる自分がアホだと思わないか？
その後、二度とシャープは買わなくなって賢くなったけど。
＞FM-7の充実を知ってるって
同じヘマをすれば真正のアホだろ。
＞古いやり方と思おうがMZ-80Kの流れを汲む新機種は新機種だ。
だからMZ-700と同時期のFM-7はFM-8の仕様を廉価で受け継ぎ、当時でも十分な性能があった。
それに対してMZ-700は終わってるべき仕様のパソコンを外箱だけ変えて新製品としてCMしてた。
＞3.5がFM-8で使えたとか揚げ足取るの好きだなｗ
間違いの指摘に、この横柄な態度。育ちの悪さ、性格の悪さが滲みでてる。
＞あんたの当初の主張はMZでFDD使いたいやつのこと考えてないでしょ？
出る出る詐欺のMZに見切りつけたから、後のシャープ、MZのことを考える必要性はない。
結論はシャープ製品は当分買わない。30年近く経って半島製品よりはイイかとTV買ったけど。
＞MZや他のパソコンでも繋げって話じゃね？安いFDDとかでも
↑の意味が判らないけどFM-7には純正じゃなくとも開発する有志がいたことが大きいと言う趣旨。
- 530 ：続き：2014/09/30(火) 13:21:06.39 .net
- >>528
＞MZの事業部とCZの事業部で考え方くらい違うだろ
そもそも○流で小規模なシャープに二つも事業部があったことと、一流と勘違いしてたことが間違い。
X68Kも5年間仕様を変えません、ではなく仕様変えたくても変える資金力ありません、って正直に言えばイイのに。
＞＞98エミュレーターの同梱とか恥ずかしいこと
＞AT互換機にTOWNSボード組み込んだ富士通も変わらなくね？ｗ
MZの事業部の事なんだから庇うことないだろ。
しかも日本IBMのOptions（純正オプション）もあるから富士通がマネしたことにはならない。
この時点ではIBMにしても富士通にしても打倒すべき相手はPC-98で一致してた。
当然CZ事業部が自慢するX68Kは眼中になかった。
ところでシャープのパソコンは今でも生産してましたか？
- 531 ：ナイコンさん：2014/09/30(火) 13:45:48.60 .net
- >>529
どの機種を買うか買わないかはお前さん次第なんだよ
終わってるべき仕様なら、それを見抜かない唯のアホだと同じヘマと言ってる自分自身で認識してるだろｗ
間違いの指摘？ 横暴な態度？
MZのFDDで自分の鏡を見て一言どうぞ
出る出る詐欺って、結局出てるんだろ？＞FDD MZ-1F07
＞＞MZや他のパソコンでも繋げって話じゃね？安いFDDとかでも
＞↑の意味が判らないけどFM-7には純正じゃなくとも開発する有志がいたことが大きいと言う趣旨。
ファミコンのディスクシステムを繋げると言っておいて意味解らないとか単にアホなだけだろｗ
そういう非純正、転用、有志による活動で繋ぐなら、MZにしろそうすればいいだけだろｗ
FMは社外製転用するのはOKだけど、SHARPは純正提供しか認めないってか？
MZに有志が居ないとでも思ってんのか？ｗ
MZの事業部だから庇う必要無いってか？
お前さんの朝鮮左翼的な思考と転嫁について公平にやってるだけだよｗ
- 532 ：ナイコンさん：2014/09/30(火) 13:58:26.77 .net
- >>530
TOWNS発表なんてX68の対抗意識メラメラだったろｗ
お前さんの言う打倒すべき相手は国産アーキテクチャのPC末期だろｗ
それこそ非Windows陣営を打倒目標と掲げてたらアホだろｗ
結局他社のアーキテクチャに乗っかったと言うことに変わりはない
TOWNSはメインじゃなく他社のアーキテクチャにブラさがりな
PC-98がAT互換に主軸が移っただけの話でしかない
で、今のPC生産となんか関係あんの？
あぁ、パナソニックのJRは拡張性もユーザー観点も優秀だったね
あぁ、エプソンのQCは拡張性もユーザー観点も優秀だったね
あぁ、東芝のパソピアは拡張性もユーザー観点も優秀だったね
あぁ、NECやSHARP、SONY、日立、三菱、ソードはダメダメでしたね
結局、SPC-1000からスマホ、ギャラクシー、PCまで続くサムスンがユーザー想いで凄いんですねｗ
- 533 ：ナイコンさん：2014/09/30(火) 14:19:32.04 .net
- >>532
スゲー即レス、張り付いてるのか？
＞で、今のPC生産となんか関係あんの？
ユーザ思いのシャープがまさかパソコン事業から撤退はしてないことを確認したかった。
撤退するくらいなら最初から参入しなければイイのにと思ってね。
やっぱり撤退はしたのかな？ あぁ情無い、悔しさ一杯の>>531だったとさ。
- 534 ：ナイコンさん：2014/10/01(水) 15:56:40.74 .net
- >>523
タイミングが合っただけだろｗ
この板で20分程度だとスゲー即レスの部類だぞｗ
もう捻くれたレスしかできんの？
あ～最初からかｗ
- 535 ：ナイコンさん：2014/10/01(水) 23:45:00.10 .net
- >>534
アンカを間違ってないか？ スゲー即レス、と書いたのは>>533。
長文が悪いと言わないけど>>529と>>530を受けて>>531を書くまでの時間24分間。
頭の回転もタイピングも速いのか？ いい加減な内容も多いから思いつきで書くことも多いのか知れないけど。
でなX68Kに付いてはシャープから出たことに違和感、ただFM-7ユーザの68Kへの憧憬をニッチで開拓した感じ。
タウウンズに付いてはフジツーから出たことに抵抗感。どちらも買ってないし今後も要らない。
- 536 ：ナイコンさん：2014/10/02(木) 15:56:54.98 .net
- >>535
あぁ、そうだな>>533だよ
すまんなぁ
あのさぁ、24分とかそんなに考え込む内容か？
20分後でも4分程度ありゃ書けんじゃね？
FD後から結局発売されてんだろ、社外品、流用OKならそうすりゃいいだろ
それだけの内容だぞｗ
- 537 ：ナイコンさん：2014/10/04(土) 04:01:30.11 .net
- >>511
ロムロムが繋がれば美味しかったような気がするな。
無意味に>>518のモニタ繋いでみたい。
結局8bit最強はテラドライブ従えたメガアダプタ辺りだったりするんだろうか？
- 538 ：ナイコンさん：2014/10/05(日) 20:14:47.41 .net
- >>537
メガアダプタでマークⅢ上からPC/ATをコントロールできなきゃダメでしょう。
知らないけど、MD側からはPC/ATは制御出来ないんじゃない？？？
- 539 ：ナイコンさん：2014/10/05(日) 21:23:20.35 .net
- いや確か逆で、AT側からは共有のゲート開けなくて、
MD側から開ける必要があるんじゃなかった？
- 540 ：ナイコンさん：2014/10/23(木) 04:49:42.66 .net
- 究極の８ビット機
ローラ型の肉体、本物と完全に同じ肉感、喋る言葉はＺ８０が織り成す適当ワード
肉体制御は「京」の１００万倍の処理能力をもつ量子コンピュータ
下半身に秘密機能あり
- 541 ：ナイコンさん：2014/10/23(木) 07:23:17.10 .net
- 本人は面白いと思って書いてるんだろうなー
- 542 ：ナイコンさん：2014/10/23(木) 07:44:36.22 .net
- セハガール位ぶっちゃけないとつまらんよな。
- 543 ：ローラ：2014/10/24(金) 22:09:44.40 .net
- >>540
やだ～ｗ
キモイ～ｗ
- 544 ：ナイコンさん：2014/10/28(火) 11:18:29.01 .net
- ＰＣエンジンのなにが不満だ？十分だろ
- 545 ：ナイコンさん：2014/11/01(土) 09:36:59.27 .net
- ＰＣエンジンより後継機が不満だがスレチ
- 546 ：ナイコンさん：2014/11/01(土) 10:31:12.77 .net
- >>544
ワープロある？
- 547 ：ナイコンさん：2014/11/01(土) 19:13:12.90 .net
- キーボードついてないしな。
- 548 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 09:34:41.10 .net
- 昔と言っても話題はPCなのでキーボードがない時点で論外だな。
ファミコンは曲がりなりにもキーボードあったからPCに入れてもOK。
ゲームしかしなかったのにコンピュータだ、って親を騙して買って貰った奴はいると思う。
- 549 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 13:12:54.02 .net
- っていうか付けた人は居ないのか？
パソコン通信入門の番組でゲーム機をニコイチ魔改造した感じの
合体マシンが出てきて、漢字が使えないけど相手にかなで送ってもらえば
こんなのも使えますよみたいなのを見たのは衝撃で
それだけいまだに覚えてるな。
- 550 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 14:11:25.11 .net
- >549
そこまでやるくらいならMSXあたりの安いパソコン買った方が早いだろう。
- 551 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 15:05:51.86 .net
- いや、買って済ませるのがむしろゲーム機で
自分で作るのが安いパソコンなのに、
全く本末転倒してるところがいいんじゃないか。
- 552 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 15:26:45.23 .net
- ＰＣエンジンにキーボードをつけるって話か、まぁ語っても俺は咎めないけど。
- 553 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 15:53:47.29 .net
- でべろなんてあったがたしかクロス開発か
殆ど出回って無いに等しいし
- 554 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 21:08:03.69 .net
- >>553
クロス開発だろうね。自己でソフトが開発できなければパソコンとは言い難い。
PCEもでべろも持ってないけどMSXやPC-98のプリンターポートに接続するようだ。
ゲームラボ誌1996年4月号の掲載記事と写真が情報源。
この論理だと16bit機だろうとソフト開発できなければパソコンではないけど
開発途上では8bit機の支援でソフトやキーボード等の周辺機器を整備して
最終的に開発した16bit機でソフト開発できるようになればパソコン、その手の書籍も持ってる。
- 555 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 10:43:31.94 .net
- そういえば8bit機で最速インターフェースって規格で言えば何になるんだろ？
- 556 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 11:45:46.44 .net
- SCSIじゃね、シリアルのボーレートが高くても限界か
- 557 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 12:01:45.52 .net
- まぁPC-ATなんかでも高速シリアル手こずってるからな
割り込み機構の都合もあるけど、FIFO入り16550等が主流になるまで取りこぼし問題あった
当時のハードウェアはFIFO等を満足に積む周辺ICが少なかった事もあって
8bitでも16bitでも意外とメンドウ…
- 558 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 12:51:11.79 .net
- SCSIって、ATAPIとかSBP-2とか派生プロトコルは色々あるのに
逆に別のプロトコルをSCSIに乗せる規格を見ないのは何故だろ？
SASI時代のコマンドセットすら無視されてる？
- 559 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 14:44:08.61 .net
- >>546
ワープロは無いけどグラフィックソフトやプリンター、ペンタブレット、ペン型モノクロイメージスキャナはあるぜ（Ｗｉｋｉ情報）
もってる奴は見たこと無いけど・・・・
- 560 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 14:55:00.73 .net
- ５５６の同一人物だけど、少し調べたらグラフィックソフトの「ARTIST TOOL 」の中に漢字フォントが入っててプリンターとあわせれば
文書もいちおう書き込めるみたいだから「ワープロ」と言ってしまっていいんじゃない？パッドだけど・・
- 561 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 15:53:14.70 .net
- ソフトがカートリッジで供給されることが前提の
ゲーム機だと、メモリが少なすぎなのと、ストレージ
の問題がある限り、実用性を確保しつつゲーム
以外の用途に使うのは無理だろう。
せいぜいホストコンピューターにつなぐための
端末としての使い方くらいか。
- 562 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 16:43:15.83 .net
- ゲーム機には端末でも荷が重いと思うけどファミコントレードと言うのはあったようだ。
http://www.ne.jp/asahi/oroti/famicom/ish11.html
端末にしてもwin9x時代になると32bitパコソンが端末になっていた。
8ビット機のFM-8とかPC-88はRS-232Cで端末としては確実な需要があったかも知れない。
自分が実際に携わった仕事はNEC以外の大型機にPC-98を端末したシステムで
大型機から受信したデータを取得してwinNTでもデータを管理する仕事だった。
その大型機メーカの社員がPC-98なんか使わずウチのwinパコソン使えよな、と言ってた。
- 563 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 17:28:26.73 .net
- 読ませない文章だな。
- 564 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 18:02:08.44 .net
- カートリッジ供給だからこそRAMだろうがサブシステムだろうが積み放題じゃないのさ。
それこそCD-ROMじゃどうしようもない。
ファミコントレードは有名だろ。
CMもやってたしさ。
- 565 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 18:15:23.97 .net
- ＞ファミコントレードは有名だろ。
有名だけど実物は見たことがない。
スレタイは8ビット機で最高の性能・機能を持ったパソコンと言うことだろうけど
所詮は8ビット機でソフトが整備された普通の16～32ビット機から比べれば木っ端微塵。
何か、それをいっちゃーオシマイ的なことを言ったかもしれない。
- 566 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 18:39:54.62 .net
- 今は8bitどころか1bitで充分な時代だろ。
所詮bit数の差なんてクロック４倍程度でカバーできちゃう話さ。
- 567 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 19:07:33.64 .net
- ごめん何言ってるか理解できない
- 568 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 19:56:42.57 .net
- 8bit機で最速インターフェース規格の話かもしれないな。
- 569 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 20:23:53.74 .net
- ttp://okwave.jp/qa/q3392932.html
この回答もひどいな
誰もMiniSCSI Plusとか知らないでやんの。
- 570 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 20:53:42.25 .net
- ＞プリンタのD-Subはシリアルポート
回答の↑が酷いけど、まぁいいや。
- 571 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 00:08:21.50 .net
- そういえば安マイコンでSCSIって話は全然聞かないな。
SASIは見つけたからあとパリティ付けるだけじゃないかって気もするけど。
勿論速さとか安定性は全く違うものだろうけど、
どこもなかなかいい商売しているよな。
- 572 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:06:21.00 .net
- もうパラレルSCSI機器自体、ほぼ死滅してるから…
USBノードコントローラが出回りだした時は、USB-SCSIの製作記事とかあったけどね
今のSASはさすがに安マイコンだと…
SATA内蔵してるSoCもホビー等向けではあまり出回らない(SATA付きのARMマイコンボードぐらいか)
ま、SATAの場合アクセスするだけなら、最悪、パラレルIDE用意して市販IDE-SATA変換で逃げられるない事も無いからな
- 573 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:24:31.27 .net
- 50pinで充分でしょう。スレ的にも板的にも。
SASはPCIeのラップや置き換えできるとかじゃないと面白くないな。
ストレージ専用ならIを付けてSASIに戻ろう。
- 574 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:43:41.28 .net
- デバイスタイプで3を返すマイコンとかどっかにあるんだろうか？
- 575 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 03:05:34.19 .net
- 久しぶりにこのスレ読んでみたら、まるでスレ違いネタだらけだな。
ゲーム機とかX68KとかTOWNSとかの話がしたければ別スレ立てた方がいいんじゃないか？
- 576 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:23:27.37 .net
- 軌道修正しようとすると決まって蒸し返そうとする奴が居るもんな。
ゲーム機でもX68000でもFMTOWNSでもいいんだよ別に。
8bitに改造する手段を提示できればだけど。
- 577 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:46:51.28 .net
- FMTOWNSは元から8bitだろ
- 578 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 05:08:40.30 .net
- あのマウスは4bitだろう。
キーボードにバスマウスも接続できるけれど。
- 579 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:17:12.28 .net
- FMTOWNSって３２bitでしょ ３８６とか４８６なんだから・・釣り？
- 580 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:26:08.13 .net
- ネタか釣り以外考えられない。
- 581 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:11:23.38 .net
- 拡張バスは最低16bitはあるから違うだろうし。
まあメインCPUとは言ってないからCDROMの制御用辺りの可能性はあるかも？
- 582 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:32:47.88 .net
- しかし486クラスがFPGA化できる時代らしいから、
とりあえずデータバス8bit化して、適当にレジスタペアとか隠しレジスタだと
言っておけば8bitと言い張れるんじゃなかろうか？
- 583 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 11:23:44.25 .net
- 「ゲーム機はダメだルール」は理解してるけど８bitで最後まで現役で活躍してたモノってゲームボーイカラーだよね
CPU：カスタムZ80 4MHz / 8MHz（カラー専用カートリッジ用の倍速モード）
RAM : 32kバイト（カートリッジ側に128kバイトまでの増設メモリを搭載可能）
VRAM：16kバイト
ROM：最大64Mビット（＝8Mバイト、発売されたソフトの実績値）
PC-8801FH/MH並み・・
- 584 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 11:35:45.27 .net
- いや、ゲーム機でも入手可能な実在デバイスとして考えるならありだろ。
何を組み合わせて究極にするかだな。
- 585 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 11:56:34.79 .net
- とりあえずキーボード問題は赤外線で解決するのかな？
- 586 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 12:36:27.16 .net
- PCエンジンSGが最強って結論出てるじゃん
- 587 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 12:50:30.04 .net
- 単なる心臓部品を最強とか言ってても何の意味もないよ
ちゃんとシステムを提示しなきゃ。
- 588 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 13:51:23.64 .net
- ここは妄想するスレであって実在しなくてもいいんだよ。
- 589 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 16:09:07.50 .net
- 最近はSPIのピンさえ取れれば何でもつなぎ放題だよな。
電圧変換ICよりAVRの方が安い気がするのが悩ましいが。
- 590 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 16:59:44.98 .net
- ハーバードアーキはパソコンに使うにはいろいろと面倒なんだよな。
- 591 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 17:23:45.33 .net
- そこでエミュレータですよ
しかしAVRでCP/M動かして遊んだりuARMを移植して遊ぶ人は居るけど、
動いてるCP/Mに移植して遊ぶ人はさすがに居ないな。
- 592 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 21:43:49.60 .net
- スレタイになってるPCと実機のCP/Mは真逆だと思うけど
それにしても今時、実機だろうとエミュだろうとCP/Mを使う用途はあるのかと。
MS-DOSがデファクトスタンダードになった時点で用済みと思うけど。
- 593 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 21:56:46.78 .net
- MSX-DOSみたいなのが良いと思う
- 594 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 22:29:00.31 .net
- >>592
CP/M上のuARMでlinuxを動かしてみるとか？
- 595 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 22:38:21.83 .net
- MS-DOSなんて、MS-BASICより劣化してるじゃないか。
DOSと言いつつFAT以外のディスク読めないし。
- 596 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 00:02:49.05 .net
- 何を言ってるのかよく分らんが凄い自信だ。
- 597 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 02:07:55.75 .net
- CDROMは磯フォーマットが云々
- 598 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 18:32:22.60 .net
- mscdexだっけ？
- 599 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 22:07:59.67 .net
- 俺は、ＭＳＸのポケコンが良いと思うの
- 600 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 10:54:25.30 .net
- MSXの電子手帳は何故できなかったの？
ICカードもビジネスソフトもあったのに
- 601 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 18:41:33.93 .net
- 今8bitCPUの最高クロックいくらぐらい?
- 602 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 19:28:45.30 .net
- eZ80
Max50MHz
Z80と互換がある。
- 603 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 20:01:44.67 .net
- 大人の科学 vol.27 テクノ工作セット ８ビットマイコンがふろくで付く。
- 604 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 20:11:29.69 .net
- Pentiamuの先祖は8ビットだったからPentiomをふくめると10GhHzくらいかな？
- 605 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 10:07:06.51 .net
- どうせならメインCPUにZ80系積んで、サブにi860・i960みたいな年代ものCPU積むとか。
- 606 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 11:42:33.66 .net
- 日立の作ってた8bitを全部統合したようなCPUって作れないかな？
モード切替命令はどこに付けるのがいいだろうか？
- 607 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 17:09:57.94 .net
- ラズパイ買ってちょっと弄ってるんだが、ラズパイみたいな8bitマイコン欲しいよな。
表示はコンポジットのみでイイし、音声出力も同等で。
拡張性もラズパイ並みの。
OSはOS-9で。
- 608 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 17:37:21.41 .net
- 例のAVR+DRAM構成でOS-9/armを動かせばどうなん？
- 609 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 18:47:56.00 .net
- AVRって外付けDRAM上のコード直接実行できないから結局、
ラズパイで8bitCPUのエミュ走らすのと変わらない。
- 610 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 19:53:35.43 .net
- むしろ8bitのARMだと思えばどうだろう？
- 611 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:05:31.90 .net
- インテルのi8051ってＣＰＵがある。8bitでメモリマップが64kbyte、
そしてBASICインタプリタ内蔵のものがある。
手頃ですよ、回路も手で配線できるほどに単純。
このBASICのソースコードもネットで見付かるだろう。
- 612 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:07:14.03 .net
- それキーボードにつけてみたらどうだろう？
- 613 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:33:31.24 .net
- PC-8001の回路図を見ればよい。キーボードが難しく無い。
- 614 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:44:32.22 .net
- とりあえず話は1GHz台で動く8bitを持ってきてからだな
- 615 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:54:32.09 .net
- 8086が8bitだと意見がある
6809が16bitだと意見がある
68000が32bitだと意見がある
8086が8bitとして、8086のコードが生で走りますね、1GHz以上で
- 616 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:59:39.21 .net
- V20をGHzで動作させるにはどう変更したらいいんだろう？
- 617 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 22:09:48.83 .net
- 10MHzV20を100個の並列駆動すれば1000MHzだ
- 618 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 22:23:51.46 .net
- それ何ビットか数えたくない。
- 619 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 23:46:01.56 .net
- >>617
ウォーズマン乙
- 620 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 23:52:17.73 .net
- 並列化しなくてもＺ８０をシュリンクして22nmとかで製造してくれれば1Ghzぐらいで動くのではないでしょうか
妄想ならありでしょ
- 621 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 02:54:56.55 .net
- そんな簡単に1GHz突破できるならなんのために苦労してパイプライン増やしたと思ったるんだ
- 622 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 03:37:33.21 .net
- スループットを上げるため同時実行数増やすためじゃなかったっけ?
- 623 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 03:59:26.82 .net
- 1GIPSって事じゃないんでしょ？
- 624 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 04:03:31.68 .net
- ググったら1クロックのゲート数を減らせるからクロックが上げれるのか。
8bitは元々単純だからどれぐらい影響あるのだろう。
- 625 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 04:40:29.61 .net
- >>615
8088/80188は？
386SXは？
CPU : 80188
RAM : 256KB
表示 : 40文字*4行
入力 : JIS配列キーボード
サイズ : スーツの内ポケットに入る程度
コイツを1GHz駆動できれば…
あるいはGRAPEシリーズ初期みたいな使い方もイイな。
とにかく直列にCPUを並べて、ホストのWSから数値を送ると計算数ステップをCPUが計算、その結果を次のCPUに回して計算させて…最後に結果がホストのWSに戻ると。
計算が厄介だがROMに書いた配列から結果を選択できる計算は、そのまま選択して結果を次のCPUに回す。
計算目的はJAVA VMの稼動ｗ
- 626 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 09:50:46.38 .net
- あくまであの当時の各8ビットPCから最高性能の部分だけ寄せ集めるとどうなるだろう。
CPUはR800で間違いなしか？
音源はサウンドボードII
- 627 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 10:07:12.73 .net
- HD63705って何者？
- 628 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 12:49:25.02 .net
- 結局、究極の8ビット機はMSXだと妄想するスレだったのか、アホ草。
- 629 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 12:56:32.01 .net
- MSXで究極はむしろ難しいだろう。
誰がそんなとんがった仕様を規格化するんだ？
- 630 ：ナイコンさん：2014/11/13(木) 05:03:31.03 .net
- 最低限、まずはMMUとFPUが無いとなぁ。
個人的に欲しいスペックとしては…
CPUはMC68008、FPUはMC68882を搭載。
音源はD-110相当のLA音源で、音色エディタ搭載なシーケンサ内蔵。
表示はタッチパネル対応LCDで、4096色中256色同時表示な640x480程度。
VDPはセガサターン程度の性能で、スプライトはポリゴンで再現。
ストレージはSSD。
音源がLA音源なのは、PCM音源じゃツマランし、VA音源は面白いんだが「やりすぎ感」があるから。
MSXで究極なのは、やっぱりコストパフォーマンスじゃない？
- 631 ：ナイコンさん：2014/11/13(木) 20:04:17.74 ID:7xmZDNwPQ
- eZ80＋V9990搭載のMSX3
- 632 ：ナイコンさん：2014/11/13(木) 22:23:16.74 .net
- RaspberryPi 良さそうだね。 700MHz ARM RAM512Mbyte, Linux, ワンボード名刺サイズ $35-
- 633 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 03:16:10.78 .net
- >>632
ラズパイおもしろいよ！
周辺機器もだんだん揃ってきてるし。
- 634 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 20:44:29.84 .net
- >>627
MC6805の日立強化版HD6305ベースにEPROMと周辺を強化したワンチップマイコン
- 635 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 21:47:33.77 .net
- ラズパイのどこに8bit要素があるんだ
- 636 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 22:56:29.40 .net
- 8bitスレに32bit持ってきておれ最強とか赤面してしまうw
- 637 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 23:16:19.22 .net
- PC-8001の時代に、仮想ＣＰＵの概念があり、ASCII誌のGAME言語もそのひとつ。
32bitCPUによって仮想化された8bitCPUを動かす、当時の夢であった。
ハードとして、名刺サイズのAKI-80と通じるものがあり、
ひとつのプラットフォームだと考えられる。
- 638 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 04:56:05.52 .net
- >>635
というか、8bitのラズパイみたいなのが欲しい。
…ワンチップMSXは要らないよ？
- 639 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 06:33:48.80 .net
- そういえばVDP内蔵マイコンってなんかあったっけ？
- 640 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 07:55:32.46 .net
- >>639
さぁ？
聞いたこと無いねぇ。
- 641 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 08:48:20.21 .net
- >>638
> 8bitのラズパイみたいなの
を作ってみると
ワンチップMSXみたいなのになると思う
- 642 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 12:28:27.47 .net
- >>641
そこをPC-8801MC2相当で、CDはUSB接続とか。
- 643 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 18:07:11.63 .net
- >>638
arduinoならあるけど。
- 644 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 19:09:38.36 .net
- >>642
もういっそマーティーのCPUを8bit化すればよくね？
- 645 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:04:58.77 .net
- てゆうかいまどきそういうの要求はarduinoでたいていなんとかなる
- 646 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:09:56.88 .net
- むしろシールドを当時のPCに接続する方法を考えようぜ。
- 647 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:20:38.17 .net
- 232cでいいじゃん。
- 648 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:29:15.93 .net
- -12Vかよ
- 649 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 23:44:45.18 .net
- >>639
LCDコントローラ内蔵のマイコンなら掃いて捨てるほどある
#スマホ等をはじめ色々な用途に使われてる
VGA出力を持っている奴は10年ほど前に色々と作られたけど
今はディスプレイ自体がアナログ入力廃止の方向なので…
変わりダネとしてはホビー用途を主な目的として開発されたparallax propelerとか?
40pinDIPだけどVGA出力の為のコントローラが付いている
- 650 ：ナイコンさん：2014/11/16(日) 09:48:21.85 .net
- >今はディスプレイ自体がアナログ入力廃止の方向なので…
せっかくデジタルからアナログ多色になったのに、莫迦な話もあるもんだ。
- 651 ：ナイコンさん：2014/11/16(日) 15:35:47.53 .net
- 表示素子がデジタルになったんだよ
- 652 ：ナイコンさん：2014/11/16(日) 19:46:32.80 .net
- 7セグとか？
- 653 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 04:39:55.33 .net
- >>652
ニキシー管
- 654 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 08:21:59.52 .net
- 大人の科学.27 arduino 8bit-CPU
- 655 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:29:28.71 .net
- 故郷にニキシー管を飾る
- 656 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:45:34.57 .net
- 電子ブロックの1ブロックが1デバイスで自由に組み合わせられる感じのおもちゃ作れないかねぇ
- 657 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:52:56.24 .net
- >>656
マイキットですね
- 658 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:53:05.20 .net
- 100円ガーデンライトってあるけど、
これLEDで電光掲示板が出来るくらい買い込んだとして、
ドライブICを使って8bitCPUって作れないかな？
- 659 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 20:25:11.49 .net
- >>658
かんたんに作ることが出来る。難しく無い。
- 660 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 21:15:32.75 .net
- >>657
そうそう
でも8bitとその周辺とはいえフラットケーブルてんこ盛りじゃ動かないよなぁ
- 661 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 02:21:00.86 .net
- プレイディアもＣＰＵ８ビットらしいよ、最強候補でない？
- 662 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 05:10:56.85 .net
- 著名Linux開発者Alan Cox、Z80向けに新OS「Fuzix」を公開
http://developers.slashdot.jp/story/14/11/19/0550223
- 663 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 18:52:46.15 .net
- これ↑ＭＳＸとかでも動くの？
- 664 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 19:01:58.53 .net
- どうしてそう思った？
- 665 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 19:06:52.30 .net
- BASIC ROM みたいなもんじゃないのかな。
だとしたら、MSXに限らずPC-8801などPCの仕様に合わせれば
動くようなものを作るんじゃないかな。
- 666 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 19:16:14.31 .net
- 名前的にはむしろMSXで動いてたuzixをCPU汎用化してみた感じ？
- 667 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 21:42:56.33 .net
- 独自OSよりMSX-DOS互換の方がいいなついでにリロケーション情報持たせて将来はマルチタスクも
- 668 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 22:02:44.82 .net
- CP/Mエミュレータならuziにあるんじゃないか？
- 669 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 22:15:03.03 .net
- >>662
https://github.com/EtchedPixels/FUZIX
に色々書いてある。英語苦手なんでGoogle翻訳で読んでるけど、
コレほんとにZ80で出来るのか…?
- 670 ：ナイコンさん：2014/11/25(火) 13:50:40.56 .net
- retroBSDを考えれば何も不思議はないんじゃないの？
結局8bitCPUは感知しないので基本的に実装依存になる
メモリ管理さえしっかりやれば、後は別に変わらないんじゃないのかな？
- 671 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 22:05:44.84 .net
- 8bitのOISCって、最低NAND幾つで作れるんだろうか？
- 672 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 22:58:23.59 .net
- 3個
- 673 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 23:08:38.40 .net
- >>672
どうやんの？
- 674 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 23:33:16.35 .net
- 人間は考える葦というが考えるのをやめたらただの草だぞ
- 675 ：ナイコンさん：2014/11/30(日) 01:37:59.30 .net
- いくらなんでもNAND３つじゃ無理だろう。
- 676 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 13:57:56.92 .net
- どんな8bit機でも使える汎用拡張ボードってどんな仕様にすればいいんだろう？
ICクリップ付属とか？
- 677 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 15:28:08.58 .net
- アメリカ西海岸の電気部品屋の写真に写っていたが、今でもAppleIIかS100バス用らしき新品のボードが販売されてるみたいだよ。
部品なし基盤のみだけど。
どう見てもISAやPCIとも違うし基盤が$40位の価格で昔の32KB容量のDRAM複数乗せるようなレイアウトのボードなんだが。
今でも僅かに需要があるのだなと関心した。
- 678 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 15:32:37.63 .net
- 日本と違って古いものを大事にする国柄
- 679 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 21:06:19.66 .net
- インフレの国は古いものも価格は上がり続けるからな。
廃棄しないと損をするデフレ日本とは違う。
- 680 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 22:07:47.58 .net
- インフレデフレでなく置いとくスペースの問題じゃない？
- 681 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 22:09:57.13 .net
- ガレージで店が開ける国とウサギ小屋に住んでる国の差かあ。
- 682 ：ナイコンさん：2014/12/28(日) 19:58:56.91 .net
- >>678
古い物捨てろとバカにして
新しい物に飛びつくのがネラーのステマだし
- 683 ：ナイコンさん：2014/12/29(月) 18:57:26.97 .net
- アメリカだけでも日本の倍の人数いるからな
懐ヲタだけでも倍近くいると考えれば、市場は倍以上
5000売り切るのにやっとだった某プロジェクトだって
アメリカだけでも1万近く、南米&ヨーロッパ含めて売れるから2万は捌けた筈
戦いは数だよ、兄貴!!!
と言う事だ
- 684 ：ナイコンさん：2015/01/23(金) 00:19:22.62 .net
- 五人に一人は中国人じゃないか
- 685 ：ナイコンさん：2015/03/18(水) 14:42:44.87 .net
- 日本と違って相続税（遺産税）が低いアメリカなら古い物を保管しやすいからな
中国は相続税自体がない
日本の国力は、国税局によってそがれている
- 686 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 14:18:42.65 .net
- 向こうのジャンク屋はだだっ広い倉庫とかにまともな在庫管理もせず
何十年もひたすら貯めこんでくスタイルだからほじくると色んな物が出てくるな
- 687 ：ナイコンさん：2015/03/21(土) 23:07:08.92 .net
- 金型とか資産に含めるのは止めて欲しいよな
再生産できるものもできなくなっちゃう
- 688 ：ナイコンさん：2015/03/23(月) 11:19:57.68 .net
- あとメンテ用の補修パーツも何とかして欲しい
うちは密かにゴミ置き場に捨てた事にした補修用パーツをストックしてて
結構古い製品も出来る限り修理してるけどバレたら結構やばい
- 689 ：ナイコンさん：2015/04/06(月) 02:30:57.79 .net
- こういうのは3Dプリンタに期待してる
- 690 ：ナイコンさん：2015/08/13(木) 16:14:01.63 .net
- 経済危機で本格的にインフレになったらレトロ趣味が経済的に本気モードになってくるのではないかな。
日本て本当は革新性やイノベーションの社会じゃないし毎年イノベーションや発明が沸いて出るわけがないし。
基本が古くても収益性が高ければ経済的には通用すると思う。
- 691 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 06:21:06.83 .net
- PCエンジンにPC8801のFH/FM以降のキーボード(とガワが同じもの)がつながってるの見た覚えあるんだが・・・市販されなかったのか・・・
- 692 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 10:27:07.34 ID:xB67BYROj
- >>685->>688
日本の税システムは製造業を壊滅させたいのかと想うときがある
>>689
個人で修理する分にはいいけど、大々的に商業的な規模で３Dプリンタによる複製修復は
知的所有権の扱いが心配
- 693 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 16:58:47.94 .net
- 88のキーボードにPCエンジンのロゴがついたやつね。
通信ブースターは実際にモニタリングまでやったけど結局発売されなかった製品。
ちなみに98のキーボードがつながってる展示も見たことあるよ。
こっちは物理的に刺さるからイメージ展示だっと思う。
- 694 ：ナイコンさん：2016/01/23(土) 22:29:14.38 .net
-
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Godzilla-G.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/DarkKnight-J.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/StarTrek.html
管理会社、仲介業者が苦情に対応せず困っています
これらの人と知人,家族,親類の方はお知らせ下さい。
●浪速建設
南野 東条
http://www.o-naniwa.com/index.html
社長 岡田常路
http://www.o-naniwa.com/company/
●アパマンショップ八尾支店
加茂正樹 /舟橋大介
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
社長 大村浩次
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
●クリスタル通り122号室の入居者
hnps203@gmail.com
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
- 695 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 09:38:34.41 .net
- 蒸し返して悪いが、そういやPC-UNIXの国産機初移植って、FreeBSDがPX-98x1でLinuxがタウンズだったよな。
新規で8bit機作るなら、もうXだけ入れてX端末にしちゃったらどう？
- 696 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 09:39:11.25 .net
- PX→PC
- 697 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 13:02:50.99 .net
- BASIC起動して
「COLOR 5」と入力したら文字色が水色になるのだけでもほんの一握り
FM-7，P6SR，MZ-1500，SMC-777，X1
「COLOR 10」と入力してエラーが出ないのは
P6SRだけｗ
- 698 ：ナイコンさん：2018/01/19(金) 13:47:54.57 .net
- スレの趣旨とは違うけど、大型コンピューターしかなかった時代に記録媒体に紙テープを使ったりしてパソコンが発売されてたら、また違った歴史になったんやろな。
- 699 ：ナイコンさん：2018/01/19(金) 21:05:36.96 .net
- CPU: Z8S180, 33MHz
RAM: Dual-port RAM 1MB
カード: PCI-E x1
かな？
親PC側からもZ80側からもアクセスできる特殊なRAMを経由して親PCがブートプログラムのローディングから入出力まで全部面倒見るようにすればいい。
- 700 ：ナイコンさん：2018/01/23(火) 22:58:45.26 .net
- https://www.ist-schlau.de
これじゃあかんのか？
妄想じゃなくて現実化しちゃってるけど
- 701 ：ナイコンさん：2018/02/26(月) 05:18:14.86 .net
- 8bit機のスレにドヤ顔で16bit機持ってくる奴の脳ミソって何でできてるんだろうな。
- 702 ：ナイコンさん：2018/02/26(月) 16:27:56.54 .net
- 68008かぁ。データバス基準なら8bitCPU。
- 703 ：ナイコンさん：2018/02/27(火) 00:21:48.69 .net
- i488までは妄想できる
- 704 ：ナイコンさん：2018/03/13(火) 22:29:30.28 .net
- >>701
アタマ大丈夫？
- 705 ：ナイコンさん：2018/05/11(金) 18:59:54.86 .net
- やっぱり、アドレス空間の狭さ、命令セットの貧弱さを思うと、どうしても夢が縮んでしまうなぁ。
どこか一個、縛りを緩めないと、妄想が捗らない
- 706 ：ナイコンさん：2018/05/12(土) 07:43:27.51 .net
- 究極の8bitで実在するものつうと PCEかマスターシステムだな
- 707 ：ナイコンさん：2018/05/12(土) 08:43:58.01 .net
- >>698
なってないよ
リーダー、パンチャーも高いしなによりパンチャーは結構うるさい
- 708 ：ナイコンさん：2018/05/23(水) 21:51:11.65 .net
- HD6309をネイティブモードで使うんだ
- 709 ：ナイコンさん：2018/05/23(水) 22:23:36.84 .net
- >>708
1987年のS1互換16bitマシンの妄想してお帰りください
- 710 ：ナイコンさん：2018/05/24(木) 03:08:33.10 .net
- メインCPUがHD63E09で、HD64180カード、V20カードも刺せる FM-11AD7+ とか夢想したなあ
- 711 ：ナイコンさん：2018/05/24(木) 10:58:52.39 .net
- PCエンジンのビデオチップとCPUをハドソンに頭下げて売ってもらってパソコンを作ればよかった
波形メモリ音源はクソなのでOPNAを載せれば完璧
- 712 ：ナイコンさん：2018/05/25(金) 05:46:39.14 .net
- >>709
そんなタイミングで、MB-S1の68008カードが出品中。
今更欲しいとは思わんが。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c656064004
- 713 ：ナイコンさん：2018/05/26(土) 11:22:06.78 .net
- 21世紀の8bitマイコンは機能がてんこ盛りのくせに外付けDRAMが繋ぎにくいからおもろないんや
- 714 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 09:24:26.14 .net
- まだ8bitってあるのニッチな超省電力組み込み用かPICも32bitじゃん
- 715 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 11:35:50.04 .net
- 高速(6MHz以上)なCPUに、MMUとDMAの両方がセットだったら、
8ビットでも、その使い勝手はだいぶよくなっただろうなー。
- 716 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 11:54:55.20 .net
- >>715
呼んだ？
HD64180
- 717 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 12:43:54.04 .net
- そのMMUってリロケートしても動くやつだったのかしらバンク切り替えのチップもMMU言ってる場合もあるし紛らわしい
- 718 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 13:18:52.29 .net
- >>717
残念ながらかなり低機能なアドレス変換しかしてくれない
論理アドレス空間を３分割して後ろ２つの物理アドレス指定できるだけ（最初の１つの物理アドレスは0x00000固定）
- 719 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 22:07:22.42 .net
- >>714
bit数が増えればメモリも増量せにゃあかん
- 720 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 16:46:20.07 .net
- >>718
8bitのメモリ拡張は皆そういうもの。6809のMMUも、ゲーム機のメモリ拡張も同じ。64KB空間
しかない大型ホストもにたようなもの。MSDOSのEMS/XMSも基本は同じ。
コンピュータの歴史はメモリ拡張の歴史といえるもの。
ちなみにHD64180は表面的には判らないが内部では2CPU構成でI/OやCPU側が内部で
エミュレーション動作している。これが当時のコスト削減のアイデアと大規模化設計の限界
なんだろう。マイクロ命令のようなエミュレーション動作なのでクロック上げても動作は速く
ならないよ。
今でもスマホ向けLSIの周辺機能の設計にはARM以外のCPUが組み込まれて動作して
いたりする。
- 721 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 17:15:19.96 .net
- >>720
6829とか知らんのか？
実用的かどうかは別にして機能は全然違うぞ
http://www.mindspring.com/~thasegaw/rpcg/os9_mmu.html
あと、64KB空間しかない大型ホストってなんだよ w
- 722 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 02:15:36.09 .net
- IBM1401は最大で32KBだったらしいぞ。
- 723 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:34:14.00 .net
- 1401はバイトマシンじゃないから32K文字だな
てか、大型じゃないだろ
- 724 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:53:24.03 .net
- したっけIBM 7090あたりか。32K語。
- 725 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 10:57:05.86 .net
- あくまで当時存在したものを組み合わせて妄想しないとつまらんな
- 726 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2018/08/24(金) 19:26:21.07 .net
- ThinkingMachinesのCM-1なんか、ノード単体では1BitCPUに4KbitのRAMだぞ。
- 727 ：ナイコンさん：2018/08/25(土) 15:12:07.39 .net
- PC-Engineが８ビット最強
- 728 ：ナイコンさん：2018/08/25(土) 21:42:22.37 .net
- HDDがつながった8ビットパソコンって何かあったっけ？
- 729 ：ナイコンさん：2018/08/25(土) 22:11:37.08 .net
- PC-8801(初代から) X1turbo FM-8 FM77AV
- 730 ：ナイコンさん：2018/08/26(日) 00:44:07.98 .net
- MSX2
- 731 ：ナイコンさん：2018/10/14(日) 02:56:11.72 .net
- FM-11
- 732 ：ナイコンさん：2018/11/24(土) 14:57:18.26 .net
- X1やSMC-777のような
Z80，64KB（メイン）＋64KB（I／O）の機種で
スプライトやBGスクロール機能を搭載していればなぁ
- 733 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 00:11:12.90 .net
- むしろVGAの13Hの様な
多色ビットマップモードを実装したほうがマシ
- 734 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 09:02:53.74 .net
- 究極の8ビット機と言うからには、何年時点の想定かも併せて主張して欲しい。
1979年の時点では、PC-8001なんかも究極に近かったし。
また、当時のコストの考慮すると、良い語りが出来ると思う。
- 735 ：729：2018/11/25(日) 09:08:46.39 .net
- >>732
X1/turbo/ZやSMC-70/777/CでスプライトやBGスクロールがあれば確かに嬉しい。
ただし、I/Oアクセスであるために最低12ステート掛かったり、PUSHやPOPといった16ビット毎の転送が出来ないことを考えると、他の高速にする手段が必要。
PC-8001mkII SRやPC-8801mKII SRのALUの様な、論理演算や複数プレーン同時アクセスとかの方が大切では？
と、当時のX1turboユーザーとしては思ったりする。
- 736 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 09:49:05.70 .net
- CPUは8ビットでも、アドレスバスが64KB以上であれば解決できるような
当時そんなCPUあったのかな
- 737 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 10:27:46.16 .net
- 今の技術で究極の8ビット機を作るのか
当時の技術で可能な範囲での究極機を作るのか
はたまた当時量産できるコストまで考えての究極なのかで全然変わってくるよな
前者ならもうエミュレータでいいじゃんになりそうだし
後者だと究極とは違う気がするから中者かな？と個人的には思うけど
- 738 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 14:50:35.55 .net
- 理想のマシンはゲーム機みたいなもんだろ
中古ゲーム機にメモリーとストレージとOSが載れば
- 739 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 15:35:05.90 .net
- ゲーム機は量産効果で専用設計の高性能チップを搭載できたのが大きいな
同じことがパソコンでもできなかったものか
- 740 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 16:22:44.10 .net
- 他の用途にも活用できる見込みがあれば、多少の無理はできたのかもね。
MSX2のVDPはキャプテンシステムも視野に入っていたし、後年アマチュア用の
ビデオタイトラーなんかにも使われてた。
メガドラのVDPのピコへの流用は、うまいことやったなと思うけど
32Xのデジカメの画像編集用オプション(Picture Magic)への転用は
苦し紛れもいいとこだな。
サンプラーとか、80年代後半からぽちぽち見かけるようになった
「本体の小さい液晶画面だと使いにくいからテレビにも出力できます」的な
ものが当時もっと広がっていれば、新しいチップを作ろうという機運も
少しは高まったかもしれない。
- 741 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 17:02:30.10 .net
- >>736
時代はちょっと後だけど1985年頃にHD64180が出てた
※ アドレス1MB
- 742 ：ナイコンさん：2018/11/26(月) 22:50:49.36 .net
- 今の技術でやるのだとしたら面白くない。
俺がよく妄想するのは、シリーズの初代を特徴を残したまま、コスト的に無理がない範囲で再設計して、その後一年ごとに新機種を出して、そのシリーズが8ビット最高峰になる設定を考える。無制限に高性能にしないために20万円以内と制限を付ける。
これは楽しいよ。
- 743 ：ナイコンさん：2018/11/27(火) 04:32:22.11 .net
- それX1シリーズでしょ
- 744 ：ナイコンさん：2018/11/28(水) 12:57:17.29 .net
- 今無い(有ったとしてもディスコンな)デバイスで組んだパソコンを妄想しても虚しい
今あるデバイスで妄想しようず
- 745 ：ナイコンさん：2018/11/29(木) 14:09:24.24 .net
- ラズパイでベアメタルだな
- 746 ：ナイコンさん：2018/12/01(土) 21:17:51.95 .net
- 8ビットRISCなCPU使えばいいんじゃね？
固定長命令ってのを8ビットでやる意味あるのか判らんが・・・
- 747 ：ナイコンさん：2018/12/01(土) 22:16:39.46 .net
- それってAVR…
- 748 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 15:18:31.82 .net
- ハード直叩きや暴走できればいいんじゃないのビット数なんか二の次で
- 749 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 15:21:36.48 .net
- アクション系ゲームの座表計算の事を考えるとデータレジスタは16ビット欲しいし
メモリ空間のことを考えるとアドレスレジスタは最低でも20ビットは欲しい
8ビットCPUは苦しすぎる
- 750 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 15:36:48.20 .net
- 昨今のビデオチップの事情もあるもんね画面広すぎ
- 751 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:18:25.32 .net
- 座標系の計算は固定少数点演算でいいよ。
PC88のROM-BASICはSingle（32ビット浮動小数点）で計算しててめちゃ遅かった・・・
- 752 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:24:34.04 .net
- >>751
いやだからさ～2Dのシューティングゲームとかで固定小数点で座標計算するのにも8ビットじゃ足りないだろって話よ
整数部分に10ビット、固定小数点部分に6ビット割り当てたい
- 753 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:53:04.47 .net
- 8bit浮動小数点
・符号部:1bit
・仮数部:2bit (ケチ表現なので実質3bit)
・指数部:5bit (2**(-16) ～ 2**(+15))
- 754 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:56:18.06 .net
- 間違えた
・指数部:5bit (2**(-15) ～ 2**(+14))
・0.0と±∞もサポート
- 755 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 17:05:22.05 .net
- 加減乗除はテーブル変換で行うので高速
・加減算用LUT：64kB
・乗算用LUT：64kB (符号部別処理可能なら16kB)
・逆数用LUT：256B
- 756 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 17:10:49.44 .net
- 究極のゲーム機作りたいならスレチだぞ。
- 757 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 18:11:42.55 .net
- 8bitなんかゲーム以外のネタ無いだろ文句あるならネタフリして流れ変えれ
- 758 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 19:07:27.03 .net
- 8ビット浮動小数点って、演算コストと見合うだけの精度があるのかな？
固定少数点だとコスト増は、値の設定と結果を反映するときには起こるけど計算そのものに限れば整数計算とおなじだから無いし。
- 759 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 21:42:39.90 .net
- ファミコンのゼビウスは浮動小数点なんか使ってたのかい？
- 760 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 08:16:51.66 .net
- >>758
そもそも浮動小数点は精度を求めるもんじゃなくて有効桁数をそれなりに保ったままより広い範囲の値を扱うもの
流石に8bitだとIEEE 754形式で仮数部と指数部に各々4bit割り当てても-8～7程度の値しか扱えないからほぼ実用にならない
一応16bitからは半精度浮動小数点として定義されてる
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/半精度浮動小数点数
- 761 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 11:02:43.20 .net
- >>759
普通に固定小数点だな
ゲームの世界だとプレステまでは固定小数点
- 762 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 17:29:13.38 .net
- 6502程度の速度でシューティングゲームの座標計算で固定小数点なんてほんとに使ってたのかい？
- 763 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 17:42:39.67 .net
- NESゼビウスは知らんけどMFANの投稿ゲームでも使われてたありふれたテクだし
むしろ遅いCPUほど使われるんじゃないの
- 764 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:04:13.39 .net
- 8bit機のシューティングの座標程度で少数点まで使うってどんなクソゲーw
- 765 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:04:35.58 .net
- >>762
固定小数点使わないと敵弾の弾道計算できないだろ？
サイン、コサインもテーブル化はするけど固定小数点じゃないと困るし
- 766 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:26:18.47 .net
- 究極の8bit機だからな。FPUも追加しよう。末期のファミコンROMとか追加ハードてんこもりだったろう。
- 767 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:40:10.80 .net
- >>762は浮動小数点演算の方が速いとでも思ってるのか？ w
- 768 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:48:38.50 .net
- 当時はリアルタイムで弾道計算をなんて富豪プログラミングはしないよ。
整数だけで十分って話。掛け算もしたくないから全部整数テーブルが基本。
- 769 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 20:02:32.37 .net
- >>768
いやいや、敵弾放つ時に敵機と自機の相対座標から角度を算出するアークタンジェントもテーブル化するけど
サインコサインの値は固定小数点じゃないと困るだろ？
多関節キャラにも流用するし
- 770 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 21:33:43.89 .net
- 内部16bitで外部バス8bitは8bit？
- 771 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 10:48:28.53 .net
- >>769
別に整数で行けるだろ？
- 772 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 14:22:44.10 .net
- 敵の弾は8方向、頑張っても12方向のみで十分。
- 773 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 15:27:22.75 .net
- 相手狙う場合は固定少数点じゃないと無理じゃない?他にやり方あるか知らんけど
- 774 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 15:31:58.81 .net
- >>772
雑過ぎワロタｗ
それじゃ敵弾が自機に当たらんｗ
- 775 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 18:05:43.43 .net
- 弾道なんて1次関数と重みづけした疑似乱数で十分
- 776 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 20:00:19.16 .net
- スペースインベーダー 1方向
ギャラガ 3方向
軽くプレイして確認したがこの程度だったぞ。
名作を雑とか敵弾が自機に当たらないとかエアプだろ。
- 777 ：ナイコンさん：2018/12/05(水) 15:42:23.99 .net
- それらはX軸しか移動できないしX軸があってたら当たるからな
気になったんで見たけどギャラガは3方向ではなく細かく多段階で狙ってるな
- 778 ：ナイコンさん：2018/12/05(水) 22:24:39.40 .net
- >>762
8ドット単位で8方向に動く10から15fpsのゲームなら整数だけでゲームを作ってもいいけど、スプライトやその他の技術でドット単位に滑らかに全方向に動かすなら少数点は必須。
アーケードでは81年当たりからは普通のテクニックだけど、パソコンのプレーングラフィックから入るとどうしても8ドット単位の動きや8方向の動き、座標は整数に頭が固定化されてしまう。
ドアドアの中村さんもファミコンやるとき最初は戸惑ってる。
もちろん高速化のために整数部8ビット少数部8ビットにする。キャラクタの当たり判定など座標比較には整数部同士のみ使う。
2Dの座標移動で一番よく使う三角関数は固定小数点の256個のテーブルを使う。
移動は現在座標に256段階の方向と移動量があれば三角関数で得られたx,y座標に移動量をかけたものを現在座標に加算する。方向と移動量を持ってるのでホーミングも多関節も比較的簡単かつ統一的にできる。
ゼビウス程度の同時登場キャラクタ数なら6502で余裕ある。
- 779 ：ナイコンさん：2018/12/05(水) 22:34:06.14 .net
- フラッピーも8ドット単位移動だったっけ？
久しぶりにフラッピーやりたくなったな
- 780 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 00:02:40.82 .net
- >>771は究極の8ビットといってもあくまでもホビー8ビットPCレベルのゲームができれば十分って考えてるのかな
88の夢幻戦士ヴァリスとかソーサリアンぐらいのゲームができればいい、と
他の皆は80年代アーケードゲームぐらいのものは動かしたいと思ってるんじゃない？
皆も言ってるように、8ビットでもスプライトやPCG等がハードであって
60fps出せるアーケードゲームやゲーム機やMSXでは固定少数が当たり前だよ
そもそも60fps出したら、座標が整数のみではそもそも一番ゆっくり動く物でも1秒間に60ドットも進んでしまう
これは結構速い動きだから、これが動くものの最低速度だと、万事大味なゲームになってしまうし
動きがやたらカルくて、絵に重みの感じられない安っぽいゲームになってしまうんだよ
- 781 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 00:28:39.69 .net
- それと物体を放物線運動とか、加速度を付けた動きをさせたい時ね
小数部分がなくて60fpsで動かすとなると、速すぎる動きしかさせられなくなる。
ジャンプとかの動きで言えば、やたら引力の強い惑星のゲームしか作れなくなるよ
変数とかで数えてn回に1回だけ動かすとかもできなくはないけど、
それは少数演算を遠回しなロジックでやってるのと同じだからかえって面倒臭い。
メリットといえば座標変数を置いておくRAMが節約できることぐらいかな
RAMが2KBしかないファミコンではそれも有効なときもあるかもしれないけどね
- 782 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 01:42:56.27 .net
- 空想で語ってるのがもろバレ悪意はなさそうだがw
- 783 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 06:15:24.23 .net
- >>動きがやたらカルくて、絵に重みの感じられない安っぽいゲームになってしまうんだよ
横方向に1バイト単位で動くパックマン（の当時移植版）なんかやたらスピードが速いんだよな
- 784 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 11:13:19.93 .net
- 8ビット機のシューティングに固定小数点は要らないとか言ってる奴は素人だろ
普通に使われてたわ
- 785 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 11:18:03.59 .net
- 上位ビットだけの取り出しを固定小数点と呼んでいないだけ
- 786 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 12:04:08.15 .net
- >>784
普通に使われてたということはほとんど解析して知ってるから言えるわけだよな。
整数使ってたシューティングソフト、固定小数点使ってたシューティグソフトの一覧挙げてくれ。
- 787 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 12:48:52.76 .net
- 分かっててからかってるとしか思えない
これは時間の無駄ですわ
- 788 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 13:20:29.16 .net
- >>786
なんでそんな面倒なことを人に押しつけるかな
自分でやれよ
- 789 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 13:33:11.41 .net
- 「普通に」って言う奴は100%嘘だよ。他のスレでも普通に普通に連呼して大暴れしてるキチガイじーさんがいた。
- 790 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 13:52:21.05 .net
- > 8ドット単位で8方向に動く10から15fpsのゲームなら整数だけでゲームを作ってもいいけど、
> スプライトやその他の技術でドット単位に滑らかに全方向に動かすなら少数点は必須。
解析はおろか、なんかいろいろ勘違いしてるっぽいけど。
8bitCPUの遅さを知らないなんて8bitマシンでの開発経験がないと思う。
- 791 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 14:40:18.01 .net
- スプライトで一画面中で動かすモノの数なんてたかが知れてるのに
それを整数から固定小数にしたところで、んな負荷増えるかっつーの
お前こそ60fpsでの開発経験ないだろ
- 792 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 16:23:45.31 .net
- スプライトついてたPCなんてMSXとX68Kぐらいじゃん。
- 793 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 16:44:14.51 .net
- >>791
計算量は数倍に跳ね上がると思うが負荷増えないとかどんな計算？
- 794 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:35:59.34 .net
- IO書いてウェイトが入る間別の計算してIOアクセスしてみたいにして
走査線割込みに間に合うようにプログラムしたりとか開発経験ないのかな
- 795 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:36:33.42 .net
- >>792
PV-2000、SORD M5、SC-3000
- 796 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:38:11.89 .net
- だーかーらースプライトついてないPCだったら一番かかるのはビットマップグラの書き換えなの。
動くモノの座標計算なんかよりキャラ1枚描画するほうがずっとかかるの。
32*16ドット3プレーンの絵1枚描くのに何百回RAMとVRAM読み書きしてる？
画面スクロールなんてした日にゃ千～万バイト単位で読み書きするの。
それに比べたら動かすモノの座標計算なんてたかが知れてるの。
スプライトついてるマシンならVRAMが異様に遅いとか変な設計でない限り全体に余裕あるの。
んで60fpsコンスタントに出して座標が整数しかなくて最低移動速度が1/60秒あたり1ドットだったら動きが速すぎるの。
自分で1/60秒ごとに1ドットずつスプライトを動かすプログラム書いて動かしてみりゃいいじゃん。
すぐ分かるよ速すぎてゲームにならないって。
- 797 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:41:40.96 .net
- よくこんな思考回路でプログラムなんて書けたよな
- 798 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:47:38.36 .net
- 小数点クンの書き込み、オレはなるほどなかなか説得力あるなーって読んでたよ
>>782
空想なのかねぇ・・
ない事の証明はできないけどある事の証明はできるはず
なにかひとつでも例を挙げれば
少なくとも一つは存在した事を証明できるのでは
- 799 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:54:05.60 .net
- >>791 >>796
プロの方ですね。同意見です。
ちなみに貴殿が開発されたPCの機種、シューティングゲームを教えて頂けないでしょうか。
- 800 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 19:43:35.62 .net
- 固定小数点なんて、小数ってつくから負荷が高いイメージあるけど実態は単なる整数演算の
高速化テクニックなのになwww
プレゼンハムとか知らんのかい？ そういうの知らない奴らに説明するだけ時間の無駄、
とっとと次の話題でヨロw
- 801 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 19:50:25.06 .net
- 何逃げてんだよ
ちゃんと説明しろよホラ
- 802 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 19:54:21.15 .net
- 逃げるわけないじゃんwww
説明しても分からないオバカさんたちに割く時間は無いだけ
- 803 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:22:15.11 .net
- 物理系のシミュレータでなく、ゲーム程度の精度でいいなら常識的に考えて画像の座標なんざ固定小数点で計算するだろ。
昔、Dr.デバグに「浮動小数点使うのは遅くなる、固定小数点で十分だ（意訳」って怒られたことがある。
- 804 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:36:23.69 .net
- お前に教えて何の得になるんだよ
せめて謙虚ならまだマシだがwww
お前の勝ちでいいからとっとと消えてくれないかな
- 805 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:51:50.18 .net
- > 固定小数点なんて、小数ってつくから負荷が高いイメージあるけど実態は単なる整数演算の高速化テクニックなのになwww
こんな面白そうなネタ振っといて説明なしはないだろう。
- 806 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 22:20:35.84 .net
- 説明なんか絶対できないんだからいじめないであげてwww
- 807 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 23:41:59.82 .net
- おう、出来ないよ、出来ないってことでいいからさっさとよそ行ってくれないかなw
どうせ聞く気もないし理解する頭もないだろ、答えはこれまでにいっぱいでてたからなw
- 808 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 23:46:14.76 .net
- いやいや偽物はもういいからさ、本物は説明してくれるんだろ
みんな待ってるよ
- 809 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 00:41:41.34 .net
- 知ったかぶりは醜いな
- 810 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:00:57.76 .net
- 説明ってなんだよ>>778で全部説明してくれてるじゃんかよこれ以上なにがあると思ってるんだ
やっぱりお前固定小数をそもそも知ってもいないし
>>778読んで理解できないなら機械語すら理解できてないだろ
- 811 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:13:14.32 .net
- タイニーゼビウス 完全解析＆解説
http://p6ers.net/mm/pc-6001/tx/
世の中には天才ハッカーがいるものですな。とても参考になります。
- 812 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:13:52.76 .net
- >>803
整数で充分だろ。なんで小数点が必要なんだよ。
- 813 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:24:45.17 .net
- >>812
シューティングゲーム作ったことがないのか？
- 814 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 05:43:51.49 .net
- 固定小数点がどんなものかわかってないバカがいるｗ
- 815 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 06:02:20.47 .net
- 余計な修飾語はいい、本題に入れ
- 816 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 06:24:35.08 .net
- >>815
っ>>778
あとはwikiでもみろや、クズ。
- 817 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 07:07:01.81 .net
- 整数演算も「小数点第１位以下を切り捨てている固定小数点演算」ってことが理解できてないのかぁ。
そりゃバカ呼ばわりされて当たり前だわｗ
- 818 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 07:14:34.00 .net
- 聞きたいのは演算方法じゃなくて、それを実装した例なんだが
具体的なゲーム名を挙げれば終わりじゃん
80年代アーケードゲームかファミコンでの例だったかな
- 819 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 14:19:03.05 .net
- なぜ皆がゲームタイトルを挙げないか
・逆アセンブルしたわけでもないのに憶測でモノ言いたくないから
・お前みたいな態度の悪い馬鹿のために解析する手間かけたくないから
・タイトルを挙げたらお前が精神崩壊して話が終わり、面白い玩具がなくなっちゃうから
- 820 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 14:31:06.88 .net
- ﾒﾝﾄﾞｸｾー
加減算しかできない80年代の8bitマシンで他のやり方があるなら教えてくれ
- 821 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 18:02:27.83 .net
- 固定小数点使うなんて大昔から基本中の基本だろ
ドラゴンスピリットやスターフォースだって固定小数点だぞ
- 822 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 18:54:04.19 .net
- 例を挙げるとしたら81,2年以降からのアーケード、ゲーム機やスプライトを使うパソコンで動きが不自然なもの以外のほぼ全てが座標や移動量を固定小数で持ってると思ってる。
俺自身はプロになってからもパソコンのプレーングラフィックにどっぷりだったからPCエンジンやらされたとき、アーケードのような動きが再現できず頭を抱えた。
そのとき会社が外注で使ってるチームが元アイレムの人達でちょうどスクロールアクションを製作中だったのでソースを見せてもらった。
元アイレムのチームではタスクと呼んでいたが、起源はナムコのジョブコン、オブジェコンなのかなと思う。最初はディグダグあたりときいてる。
- 823 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 19:28:26.10 .net
- タイニーゼビウスの解析で答えでたからもういいや。
アーケードとかPCエンジンとか高クロックでハード支援てんこ盛りだし。
- 824 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 19:53:04.90 .net
- 普通に考えて、1ドットが移動の最小単位じゃキャラクタの動きの自由度は大幅に制限される。
固定小数だからといって、複雑になりすぎることは無い。むしろ自由度が格段に上がって感激する。
自分でやってみてアーケードのあの動きはこうやってたんだなとか、感動した。
同じことを整数のみでなんとかやろうとすると、むしろ複雑化し肥大化し重くなる。
- 825 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 20:22:16.43 .net
- 同じことしなくていい。低性能PCなんだから5方向で十分。海が黒くなってもそれもまたよし。
- 826 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 20:30:45.39 .net
- インベーダーは整数のみのプログラムっぽい
ギャラクシアンは小数使ってるプログラムっぽい
解析などしたことないし、あくまでも見た目での感想だが
- 827 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 21:19:15.57 .net
- 解析ネタとしては面白そうだが、究極の8bit機としてはFPU乗せるよね。
- 828 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:04:53.36 .net
- >>827
オプションで載せる
- 829 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:34:10.40 .net
- 同じ時代の同じようなCPUでコストに見合う方式なんて誰が考えてもだいたい同じに結論になるし、
論理的座標を画面上のピクセルに変換するアルゴリズムは70年代に完成のレベルに達してるし、
実例挙げろとか言われてもソース見れるわけでなし逆汗できるでなし、現実を知らない無知な馬鹿としか言いようがないなｗ
- 830 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:36:19.14 .net
- 極楽1号
- 831 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:46:31.47 .net
- オブジェクト（弾とかキャラとか）が同できるのは水平と垂直だけです。
そんな制限でどうやって遊べるシューティングゲームを作れるかってんだよなぁ。
- 832 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:54:38.27 .net
- 昔の人はそういう制限で知恵を振り絞ったモノだがなあ
ゲームするだけの馬鹿にはわからないんだろうなあ
- 833 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 23:03:46.30 .net
- スレタイに戻ろう
当時のチップの原価とか知らないんだけど、安くて同じものを複数乗せる方式は流行らなかったのが惜しいと思う
CPUもそうだけど、音源チップとか。
あのくそダサい音色のリズム音源と本体に見合わない256KBRAMを載せたサウンドボードIIより
ダライアス編成（OPN*2＋MSM5205）のほうが好きだ
- 834 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 23:24:44.19 .net
- 同じものを複数並べるのはチップの他に配線のコストが
馬鹿にならないので流行らなかったのだろうなと
今になって思いました。
- 835 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:28:13.27 .net
- プログラムやデータ制作的に面倒だね人それぞれ音源その他ハードの構成が違うとか嫌だわ
追加ハードはコケるという法則もあるし サポートしない売れないの悪循環
- 836 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:28:30.43 .net
- オレだけが見てる夢なのかもしれないが
他のスレでも整数君みたいな書き込みを見かけるんだよね
言うことの主旨は「昔の制限のあるPCで工夫するのがアツかった」ってことでまあそれはいいんだけど
「あの機種はもっとああだったら良かったよね」みたいな話になると全力で抵抗するんだよ
「自分もあの熱い時代の一部だった」みたいな自己像を確立したがってるようなんだけど
すげー言うことがトンチンカンなんだよ
- 837 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:51:17.35 .net
- あなたが買ったのがX1じゃなくて88なら良かったのにね^^
- 838 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:59:31.90 .net
- 望みは人それぞれ受け方が違うからな
PG目線では追加ハードお断りだろうし
- 839 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 02:31:56.42 .net
- >>836
あんたが変なことを言い出して、それが受け入れられてないだけじゃないの
- 840 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 02:44:43.43 .net
- このスレそのものだよな
ここでやるならまだしも、
他のスレだとタラレバや妄想が嫌いな人がいてもおかしくない
- 841 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 03:02:47.51 .net
- このスレで「妄想すんなクズ」とか言われたら泣いちゃう
- 842 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 05:35:09.56 .net
- 妄想すんな葛
- 843 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 05:48:01.05 .net
- だって、女の子だもん
- 844 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 06:54:49.39 .net
- 実例がないと「嘘だ、固定小数点なんて使われてなかったんだ」と言うことにしたいんですね、わかります。
言ってるやつが気違いだということが。
こいつ、アリエナイ君とか呼ばれてる気違いだろｗ
- 845 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 07:56:24.63 .net
- 単に固定小数点という用語を知らないだけでは
整数君の言ってることはわからんでもないが
こういう時無知は罪だよな…
- 846 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 10:01:39.71 .net
- 固定小数点っていっても、演算そのものは整数と同じ。
小数部のビット切り捨て（右ビットシフトする）、ぐらいの処理で整数にできるローコストな手法。
整数部8ビット小数部8ビットがたぶん一番楽だろう。
8080、Z80のように16ビットの計算をペアレジスタでするCPUなら上位バイトのレジスタの値をそのまま使えばいいだけ。
上の方にすでに書かれてるがｗ
- 847 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 11:38:21.39 .net
- レジスタも入れて256バイトしかRAMがないぴゅう太なら時間と方向だけ保持するってのもあり
なんせ乗算だけは8088(5MHz)の3倍速い
発射位置と時刻が同じなら1bit/発
- 848 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 11:48:02.54 .net
- >>844 ←こいつだw 捏造して大暴れしてたやつw
- 849 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 12:19:26.75 .net
- >>846
整数の方法は移動量テーブル使って加減演算で済ますための方法だよ。だからローコスト。
固定小数点の場合はシフトで簡単に切り捨てするのは分かるが、その前の16bit乗算をどうやってローコストにしたんだ？
- 850 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 13:20:50.41 .net
- 玉の移動自体は加算で済むキャリー付きの加算命令まんま使えるでしょ
- 851 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 13:41:50.20 .net
- その加算する値はどうやって出したんだ？
arctanで角度出してsin、cosして乗算するんじゃなかったのか？
- 852 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:29:14.79 .net
- アナログジョイスティックでもなきゃ移動方向は制限受けるから、sin,cosは厳密に求めなくていい。
それこそテーブル参照使うだろ。
45%間隔(1周を8分割）だとX方向Y方向の移動量のデータは、符号反転する前提なら最小2個で済む。
- 853 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:41:00.68 .net
- >>845
固定小数のテクニックの内容を知ってるなら今までの説明を読んであああれのことを固定少数というのかって気づくと思う
- 854 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:45:44.34 .net
- 45％ってなんだよｗ
45度だよｗ
- 855 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:49:57.70 .net
- 厳密に求めなくていいなら、やっぱり最初から前方5方向なり8方向でいいじゃん。
何が角度出して～、弾が当たらない～だよ。
- 856 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:51:53.68 .net
- ペイントツール使うだけのユーザならともかく、仮にもプログラム組んでグラフィック弄りますって立ち位置にいるやつが固定小数点知らないとかありえないだろ。
- 857 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:53:17.77 .net
- >>851
玉の発射時点で角度が決まって固定だろ角度に対する移動量テーブル参照して加算するだけOK?
- 858 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:02:08.99 .net
- >>855
高速化のためにあらかじめ計算して起き、リアルタイムで求めないだけでsin,cosの計算は必要。
符号とXYの入れ替えの手間をかけるなら（そしてそれは大きな手間ではない）円弧の8分の1の範囲の分だけ計算しておけばいいのでデータ量が8分の1に圧縮できると同義。
- 859 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:03:34.92 .net
- >>857
OK牧場。
- 860 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:15:35.87 .net
- いつかタイニーゼビウスが作れれば本望の奴と>>858が話が噛み合うわけがない
- 861 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:30:03.77 .net
- >>860
当時の8bitPCではゼビウスをまともに実装できなかったのになに言ってんだ、この馬鹿は。
- 862 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:36:18.70 .net
- >>860
つまりキミは固定少数点を使えばPC6001でタイニーではないゼビウスを作れると言いたいわけだな。
- 863 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:43:28.77 .net
- >>861
キミ絶対プログラムやってないでしょ？
最近プログラマーが書いてくれる技術記事を読んで自分もそこにいた気になってるだけの傍観者でしょ？
- 864 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:49:40.73 .net
- スマン誤爆した。
>>860
キミ絶対プログラムやってないでしょ？
最近プログラマーが書いてくれる技術記事を読んで自分もそこにいた気になってるだけの傍観者でしょ？
- 865 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:53:32.14 .net
- 固定少数点使って88のゼビウスの海を青くしてくれ。
- 866 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 16:14:59.23 .net
- えと、あの、ゼビウスのオリジナル基盤のCPUって8ビット・・・
- 867 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 16:25:53.78 .net
- 3つ使ってるから24bit級CPU。
- 868 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 17:19:06.34 .net
- FPUはI/Oポートにデータとコマンド書いて結果もI/Oポート読んで得るのがいいのかな？
8087みたいに8086からバスのアクセス権奪うようなNDPのほうが簡単だったりするんだろうか？
- 869 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 17:57:35.86 .net
- >>867
それってSEGAが元ネタだっけ？
- 870 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 18:05:43.45 .net
- 性能出すためにsimmみたいな形状で複数接続って効果ありそうだけど聞かないな
- 871 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 18:54:10.16 .net
- >>865
そんなもの使わなくても
パレット設定で黒の部分を青に変えればいいだけじゃん
- 872 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:09:58.68 .net
- 88でパレット・・・？
512色中8色はSR以降だけどPC88版ゼビウスって512色モードだったのか？？
- 873 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:18:52.41 .net
- 小数点うんぬんと画面の色にナニが関係あるんだろうなぁ。
バカどころじゃない、幼稚園児なみの知能しかないキチガイでなきゃ言わないよなぁそんなこと。
整数君って真のキチガイだね。
- 874 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:33:06.73 .net
- 何言ってんのあんた？
88は初代機の8色の時点でパレット機能があったが
- 875 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 23:01:18.09 .net
- 5色縛りか。あと一色だったのにな!! 残念!!!
- 876 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 03:14:28.87 .net
- 8色中8色のパレットって意味あるんだろうか？
- 877 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 05:45:58.96 .net
- もちろんあるよ
色々なことができる
88のパレットがどんなものか知らないけど他機種で言うと
パレットアニメーションしたり
1プレーンの書き換えだけでマゼンタや水色や黄色や白のグラフィックを動かしたり
1ビットカラーのプレーンを3画面重ね合わせとして見た時、見た目の色を変えられる
アルフォスみたいなことをやる時にパレットがないと色を自由に指定できないから
カラーコードお仕着せの見づらい色や混ざった色の画面になってしまう
- 878 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 05:50:22.76 .net
- 8ビットでも16色（同時発色）は欲しい
- 879 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 07:30:06.12 .net
- >>861
アーケード版ゼビウスはZ80 x3基板だったのです
- 880 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 08:27:39.93 .net
- ageで書いてる867とか871とか
当時を知らないで後追いで興味持った人なのかな・・それならあまりつっこんでもしょうがないな
8色マシンでもパレット機能があれば
ＲＰＧ3プレーンをフォトショップのレイヤーのように重ねあわせるような使い方ができる
例えば88ゼビウスの場合はＲＰＧ3プレーンあるうちの
2プレーンを地上用に4色、1プレーンを空中キャラ2色になるようなパレット設定にしている
（空中キャラ2色といっても、そのうち1色は透明的な設定）
これで地上と空中の描画や書き換えをそれぞれ別々に独立して行える
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、1プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
（空中キャラ4色といっても、そのうち1色は透明的な設定）
全体的に使える色数は減ってしまうけどソフトによる重ね合わせ処理をしなくて済むようになる
- 881 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 08:28:55.33 .net
- 訂正
×
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、1プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
○
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、2プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
- 882 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 10:49:47.67 .net
- なんか自分には○と×が全く同じに見えるのだが。。。w
それよりも訂正すべきは RPG → RGB なんじゃないの？
- 883 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 10:50:34.56 .net
- あっ、今気づいた、スマソｗ
1プレーンじゃなくて2プレーンだた。
- 884 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 11:23:06.96 .net
- Red
Purple
Green
の三原色なのだろう、はじめて聞くが。
- 885 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 12:06:48.32 .net
- >>882
ああ、そんなとこも間違ってたのか・・
グダグダじゃねぇか、オレ
- 886 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:07:44.44 .net
- PRGっていえば、さいころを転がすかワイヤーフレームの迷宮探索を連想するかドラクエを連想するかで世代が分かれそうだよな。
俺は肩にのっけて使う軍事用品（）連想したけど。
- 887 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:24:02.59 .net
- >>886
普通は program か programmer の略だろ、PRG なら。
- 888 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:54:28.45 .net
- みんなもちつけｗ
RGB, RPGだ、しっかりするんだ！www
- 889 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 17:28:47.76 .net
- 赤いフィルムと緑のフィルムつかって立体眼鏡つくっただろ、それを思い出すんだ！
あ、でもエメラルドの都にいったら目がつぶれちゃうからこの緑のフィルムの眼鏡を決して目から外さないでね。
魔法使いのおじさんからのお願いだぞ。
- 890 ：875：2018/12/09(日) 21:26:26.75 .net
- 死脳・・・ううう・・・orz
- 891 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 23:24:23.48 .net
- LPGならプロパンガスだぞ
- 892 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 23:38:12.64 .net
- R＆Bはどこ行った？
- 893 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 00:28:13.08 .net
- グラフィック専用ハードOK、数値演算専用ハードOKってなったら
8bitCPUの仕事って今でいうチップセットの立場になりますよ。
- 894 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 00:57:00.49 .net
- 別にいいじゃん値段だけが問題だ
当時の値段で安くて速くて旨いのが正義よ
- 895 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 01:31:04.83 .net
- ビデオチップやFPUが何でも全部やってくれる魔法の機械にでも見えるのだろうか
- 896 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 12:38:35.93 .net
- 大げさな奴だ
- 897 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 16:06:05.92 .net
- だけどゲーム機とPCの価格性能比の差はとんでもなかった
やっぱりスプライトやPCGやハードウェアスクロールは有効な手段だった
ビジネス方向なら漢字VRAMかな。未来性はないけど
- 898 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 19:52:21.44 .net
- >>897
ビジネスでも80年代中頃には漢字VRAMは時代遅れじゃないかな
漢字VRAMの柔軟性の無さに結局一太郎とかもグラフィックで漢字表示してたし
- 899 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:47:00.00 .net
- N88日本語BASICの遅さを知らないのか。listと打ち込んだら波打つようにリストが表示されるんだぞ。
それに比べてN88(86)日本語BASICの速さは漢字VRAMあってこそ。
- 900 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:51:13.03 .net
- >>899
X68kみたいにラスタコピー機能やハードウェアスクロール機能等のサポートを搭載すればいいと思う
フォント形状もフォントサイズも変えられない漢字VRAMはナンセンス
印刷業務ならMacみたいにアウトラインフォントの方がいいしな
- 901 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:58:53.07 .net
- 漢字ROMを持っていながら漢字VRAMではなくﾋビットマップ表示とハードウェアスクロールだったFM系はどんなんだったんだろ
- 902 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:08:52.88 .net
- フォントを変えるって16x16フォントでも第一、第二水準で200KB近くいるのに8bitCPUで扱えるわけないだろ。
16bitCPUですらつらい。一太郎は糞遅かった。
- 903 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:45:06.23 .net
- あの酷い出来のFM-7版ゼビウスでさえ、軌道はちゃんと固定小数使ってるのに。
実座標への変換はスクロール量や処理速度のせいで粗いけどさ。
- 904 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:58:21.37 .net
- >>901
普通にソフトで書き換えてたけど。
テキストエディタや通信ソフトのプログラムの難易度は、テキストVRAMを使う他機種より高かったわね。
- 905 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 22:56:13.93 .net
- >>903
80年代のシューティングなんて整数だけで十分とか言ってる奴は完全に素人だよな
整数で許されるのなんてインベーダーぐらい
- 906 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 00:19:37.35 .net
- N88日本語BASICは遅かったよなー
マジで波打つスクロールだったわ。
ﾅﾂｶｼｽ・・・
- 907 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 00:32:02.34 .net
- >>905
天才きたな。PC6001でゼビウス作ってくれ。
- 908 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 03:59:44.08 .net
- >>905
天才が一人で必死なスレはここですね？
- 909 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 06:49:45.81 .net
- オレはプログラムなんて組めないけど
小数言い出した人の書き込みを素直になるほどー、って読んでたけど
小数否定派がなんでそんなに否定するのかがよくわからない
- 910 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 10:17:05.71 .net
- ８ビットCPUで小数点まで使う余裕がないから
- 911 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 10:23:06.58 .net
- 俺は叩く気無いけど間違ってる事も書いてるんだわ鵜呑みにするなよ
素人か釣りかってとこ
- 912 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 11:38:02.47 .net
- 間違ってる部分があれば冷静に淡々とそれを指摘すればいいのでは
汚い言葉で罵りあっていてはどっちもどっちでしょう
正しい事を言うのであればそこに汚い言葉は必要ないはず
- 913 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:13:38.09 .net
- >>904だとわかりづらいから追記。
全画面スクロールでいいならハードでスクロール（表示を開始するVRAMのシフト）させて、新たに必要なとこだけ最下行になるVRAMに描けばいい。
問題は情報の表示などで部分スクロールになるとき。VRAMのシフトは使えないから、プログラムでの転送になるけど、大きな面積だと3プレーン転送するのは重いからプレーンを減らすなど工夫が必要。
- 914 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:20:06.62 .net
- >>910
固定小数点演算は整数演算と変わらないぞ
- 915 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:23:59.47 .net
- >>912
どちらも半端な知識で半端なことを言ってるんだろうね
- 916 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:58:32.67 .net
- >>914
ビット数が足りない
- 917 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 13:20:27.73 .net
- 12ビットは欲しいよね
- 918 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 14:11:46.88 .net
- レジスタペア
- 919 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 14:31:37.04 .net
- >>917
PDP-11か
- 920 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 14:40:16.46 .net
- 実際にそうやって実装して弾飛ばしているんだから理屈なんかどうでもいいんだわ
- 921 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 15:24:24.28 .net
- >>919
PDP-8じゃねーの？
- 922 ：916：2018/12/11(火) 15:38:35.83 .net
- あるいは TLCS-12A か、12bit CPU。
Wiki見たら元々、フォード車のエンジン制御用として開発されたのか。知らんかった。
- 923 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 01:13:19.52 .net
- 座標計算が必要になる範囲を512ドット以下に抑えれば変数の型が16ビットなら7ビットを小数点以下の桁として扱えるんじゃね？
- 924 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 03:47:32.04 .net
- アキュムレータが8bitだし
- 925 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 21:53:36.36 .net
- ドット単位で動くゲームなら最低限必要なのは
動くオブジェクトごとに、
○整数部8～16bit小数部8bitの現在座標x,y
○8bit256段階の方向
○整数部8bit小数部8bitの移動速度
○円を256分割したsincosinテーブル
オブジェクトの方向に対応するsincosinテーブルのx,y値を取得し、それぞれをオブジェクトの移動量とかけ、オブジェクトの座標に加算したものを新たなオブジェクトの座標とする。
表示や当たり判定は整数部のみ使う。
これならZ80でも普通にできるし、実際に多く使われていた。
整数だけしか使わないより、遥かに細かく簡単に調節できてデザインの幅が大幅に広がる。
ホーミングも簡単に実現できるし、タスクシステムと組み合わせれば、多関節などオブジェクトの親子関係もできる。複数のオブジェクトが加速しつつ螺旋を描きながら一点に集まるとか、整数だけじゃ考えるのも嫌になる。
- 926 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 23:21:04.41 .net
- 角度別にsinとcosを計算しておいて移動量（加速度）を掛けた値をもつテーブルを作っておけば、データ量おおくなるけど計算量はめっちゃ減るような気がする。
オブジェクトの方向に対応する列の、速度に対応する行の要素からX,Yを取り出せば移動量で掛ける必要がないし。
欠点は速度もパターン化されちゃうってことだけど、シューティングゲームは物理系のシミュレータじゃないんで、「止まってる」「超遅い」「遅い」「普通「早い」「超早い」みたいな感じで速さも10段階ぐらいあれば良いんじゃね？
- 927 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 00:28:04.13 .net
- ドット単位で動くゲームなら最低限必要なのは、グラフィックのハード支援。
- 928 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 01:33:40.33 .net
- >>925
PCエンジンのようなゲーム用に開発されたハード支援あり、高クロック8bitCPUじゃ話にならないから、
ここはPC6001ベースで可能かどうか検証してくれ。
- 929 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:05:27.62 .net
- だからPC-6001でもできるに決まってるだろ。何度言われたら分かるんだよ。
固定少数演算はそもそも負荷は軽いし、動く物体の数しかやらない。
お前の大好きなタイニーゼビウスで動く物体が画面に何体出るか数えてみろよ。せいぜい数十個だろ。
1ループで数十回しか通らないところのスピードを気にしても意味ないから。
実行時間の9割は他の何千回も通るようなループで消費される。そこの最内周を削るのが高速化の基本だから。
PC-6001みたいにスプライトのないマシンならそれはグラフィックの書き換えだ。
- 930 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:19:19.68 .net
- できるってどうやって見積もったんだ？
まずはテーブルを含めた三角関数群と座標計算ルーチンのコードサイズと、
敵機自機の角度計算から座標計算確定までの弾一発につきの必要クロックを挙げてくれないと。
PC6001触ったことないのだろうがおまえが考えるよりおそらく1000倍は要件が厳しいぞ。
- 931 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:27:43.39 .net
- 究極の8ビット機を妄想するスレでなんで6001が出てくるんだ？
- 932 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:49:21.86 .net
- できるかってなんだよｗ
できるかできないかならどんなに遅くてもいいんだからRAMが足りないのでない限りできるだろｗ
遊んで面白い速さのゲームになるかどうかを問えよｗ
- 933 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:50:16.99 .net
- >>931
しかも最初はファミコンみたいな8ビットマシンで固定少数なんかやれない、やってないって言ってたのになｗ
- 934 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:55:03.77 .net
- PC-6001は実質2MHzだったな
当時でも超遅マシン,なので小数点以前の問題が山盛りだなw
- 935 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 03:13:07.48 .net
- 超遅マシンを使ってると心が貧しくなる
心が貧しいと固定少数なんて一見贅沢なことは怖くて発想の外になる
貧乏人に臨時収入が入っても回る寿司で何千円も食うしかできないようなもん
- 936 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 07:30:07.42 .net
- >>お前の大好きなタイニーゼビウスで動く物体が画面に何体出るか数えてみろよ。せいぜい数十個だろ。
タイニーゼビウスで画面に出る動く物体の数・・
数十個じゃなくて数個だと思う
「せいぜい」とつけてもせいぜい十数個かねぇ、と言いたいが
やはり数個だと思う
- 937 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 07:48:25.55 .net
- >>936
空中物は同時5個くらいかな
敵弾を含めると最大10個
- 938 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 12:25:41.46 .net
- なんで8ビットCPUだと固定小数扱えないって言うんだろう？
8ビットCPUで浮動小数な実数を演算する実装が実在するのに、それより簡単な固定小数の演算が実現できない理由がわからんｗ
- 939 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 13:34:56.02 .net
- 横640ドットの無駄な高解像度は迷惑だった
- 940 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 13:38:12.99 .net
- CPUは、DSPじゃないって事が解らないんだろうな。
- 941 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 14:48:56.59 .net
- >>938
よくアスペとかコミュ障って言われない？
- 942 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 15:39:16.97 .net
- >>941
言われるけど君には関係ないだろ。
俺は単に「なんで8ビットCPUだと固定小数扱えないって言うんだろう？」の答えが知りたいだけだよ。
- 943 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 16:53:23.26 .net
- 「誰もそんなこと言ってない。」が答えだけれども納得してくれるかい？
- 944 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 17:41:00.22 .net
- ログ見直したけど確かに「8ビットで無理」は言ってないなね。
すまんこったｗ
質問代えよう。
「なんで8ビットのシューティングゲームは整数で十分なのか？」って。
整数で十分という主張は繰り返されてるからね。
779ナイコンさん2018/12/06(木) 11:13:19.93>>786
8ビット機のシューティングに固定小数点は要らないとか言ってる奴は素人だろ
普通に使われてたわ
781ナイコンさん2018/12/06(木) 12:04:08.15>>788
>>784
普通に使われてたということはほとんど解析して知ってるから言えるわけだよな。
整数使ってたシューティングソフト、固定小数点使ってたシューティグソフトの一覧挙げてくれ。
798ナイコンさん2018/12/06(木) 21:22:15.11>>812
物理系のシミュレータでなく、ゲーム程度の精度でいいなら常識的に考えて画像の座標なんざ固定小数点で計算するだろ。
昔、Dr.デバグに「浮動小数点使うのは遅くなる、固定小数点で十分だ（意訳」って怒られたことがある。
807ナイコンさん2018/12/07(金) 01:13:52.76>>813
>>803
整数で充分だろ。なんで小数点が必要なんだよ。
- 945 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 17:47:35.04 .net
- 算数が苦手な人が多いんだね
- 946 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:04:16.43 .net
- 算数というかプログラムセンスが無い
- 947 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:23:07.25 .net
- とにかく細かく検証しようぜ。
まずは自機敵機の16bitXY座標から角度出すコード出してくれ。
タイニーゼビウスは単純に8bitx座標を減算してフラグ見るだけの超単純最速コードだが、さて何倍遅くなるだろうか。
- 948 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:52:42.90 .net
- 整数で充分であっても
小数を使ってはいけない事にはならないよね
- 949 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:53:36.97 .net
- もう専用スレたててもいいネタかねぇ
- 950 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 19:06:48.94 .net
- どうやってatan実装したの？ CORDIC？
- 951 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 20:01:09.76 .net
- >>950
俺はテーブル化して参照してたな
相対座標1ドット単位だとテーブルが大きくなるので
座標を2ビットシフトして4ドット単位のテーブル
これで敵が自機を狙う敵弾を放つのに十分な精度が出てた
- 952 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 21:11:35.47 .net
- もう何のスレか分からないなアルゴリズム甲子園なの?
- 953 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 23:05:11.86 .net
- >>947
何バイト使っていいの？
- 954 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 00:05:36.14 .net
- 空気読めない奴が雑談するスレあるじゃんそっちでやれば
専用スレ立てるほど伸びるネタじゃあるまいし
- 955 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 00:15:21.04 .net
- 元々過疎スレだろ
- 956 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 14:43:24.68 .net
- 元々過疎板だし
- 957 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 14:55:39.58 .net
- 縦640 x 横480 x 色8bit(256色) / 8(byte) / 1024(kilo) = 300KBだから8bit CPUにはかなり荷が重い
素直に実装するならVGAでも16bit CPUが欲しい
- 958 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 16:21:03.25 .net
- 縦長画面とかPC-100かよw
- 959 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 21:41:51.15 .net
- オブジェクトの移動が縦横と斜め45度しかないなら整数でもいいけどね。
整数演算だけでギャラガが作れるなら作ってみてほしいわ。
- 960 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 22:20:50.95 .net
- セガギャラガがそんな感じ
- 961 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 23:17:50.54 .net
- 嘲笑の的だよな
あれこそタイニーギャラガとでも付けるべき
まあ好んでタイニーなゲームを作りたいお人もいるようだけど
- 962 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 00:42:55.69 .net
- Wiki見たらギャラガもZ80×3の構成みたいだね。
- 963 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 01:13:48.45 .net
- アケ基板って複数CPU構成多いけど制作面倒そうよね
- 964 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 01:40:30.37 .net
- 1個はほとんどサウンド専用みたいだからそれほどでもないんじゃない
あとFM-7みたいな構成でも、サブCPUがRAMを64KB目一杯積んでたらそんなに面倒でもないかも？
描画に使うプログラムと絵を16KBに最初から全部置いとけばVDPコマンドがプログラマブルなVDPみたいに使えるのでは
でも16KBでも少ないかもね、320x200x8色の画面モードも用意してVRAMが24KBで済むようにして
自由に使えるRAMの方を40KBにした方が余裕あっていいかも
- 965 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 02:37:50.69 .net
- 24bit級CPUはなしで。
- 966 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 03:51:27.66 .net
- ファミコンにギャラガ出とるやん
- 967 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 05:20:09.05 .net
- 8ビットCPUは少数を扱う余裕なんてないぞｗ
だから少数が必要な処理してるゲームは8ビットにはないはずｗｗ
だからファミコンにギャラガがあるはずがないｗｗｗ
- 968 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 06:11:33.18 .net
- ファミコンのギャラガは敵弾3方向やん
- 969 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 06:57:35.90 .net
- ファミコンのギャラガって斜めの弾はまっすぐの弾の1.4倍の速さか？
- 970 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 08:38:33.04 .net
- ファミコン版は5? いや、9方向かな。かなり滑らかだぞ
セガギャラガでも敵弾は5方向はある
敵そのものの動きが8方向なので超ガクガクだが
- 971 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 08:58:18.18 .net
- でも整数で足りるだろ？
- 972 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 09:35:05.65 .net
- そうだね
整数で計算した後割り算してスプライトの座標に割り当てないとね
- 973 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:05:49.59 .net
- > 整数で計算した後割り算して
少数ありで計算して整数部だけとりだしてるのと同じやんｗ
- 974 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:10:19.71 .net
- なんで割り算が出てくるんだろう？
根本的に知能が足りてない人なのかな
- 975 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:17:31.63 .net
- なんで割り算しないとダメなのが判らないんだろう？
小学校から不登校してたのかな。
- 976 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:50:55.82 .net
- こんな書き込みばっかでスレ埋まっちゃうな
- 977 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 11:40:30.61 .net
- わり算なんか無い
- 978 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:16:24.42 .net
- >>975
割り算は遅いから、ビットシフトで済むように頭を使うだろ、普通は。小学生じゃないんだから。
- 979 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:22:27.83 .net
- ビットシフトで割り算するのを割り算と言っているのかと思ったが違うの？
- 980 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:27:08.44 .net
- 小数点が出てくる割り算をビットシフトでできるの？
- 981 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:40:03.53 .net
- １ビットシフトで÷２、2ビットシフトで÷４、3ビットシフトで÷８・・・
- 982 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:48:49.97 .net
- 少数なんか割り算の前にも後にも出てこない
- 983 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 13:22:48.79 .net
- 割り算はやる事でビットシフトはやり方だろ
必要もないのにごっちゃにしてる奴は頭悪すぎ
- 984 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 14:01:02.65 .net
- Z80で考える。
LD HL,0
INC HL
とした時、Hレジスタの内容はどうなっているか？
まぁ0なんだが。
ではこの時、INC HLした時の+1を何と捉えるか。
これを +(1/256) と考えるのが固定小数点の基本的な考え方。
現に、256回 INC HL を実行したら H=1となるだろう。
つまり、INC HLは +1 したんじゃなくて、+(1/256)したという事になる。
これは、整数部8bit, 少数部 8bitと言える。
ブレセンハム(線分描画)でよく使うテクニックで、この線分描画のテクニックは
ある砲台から自機に対して発砲する際の軌跡の計算でも使うし、
ビットマップ画像の拡大縮小回転処理でも使われる。
- 985 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 14:08:47.03 .net
- 突然どうした
- 986 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 15:10:19.77 .net
- >>983
うむ。そうだ
- 987 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 15:26:09.78 .net
- 結論:PC6001、PC8801にシューティングゲームを実装するにはCPUパワーは不足していた。
- 988 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 15:35:42.76 .net
- PC60やPC88ってどれぐらい遅いんだ？
今まで使った中で一番遅いCPUが8086の5MHzな俺にもわかるように説明してくれ。
- 989 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2018/12/15(土) 16:40:08.42 .net
- >>988
πの計算に半日かけて十数桁しか出ないとか、そういうレベル。
- 990 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 16:50:11.92 .net
- 固定小数点で？
- 991 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 22:16:32.71 .net
- しょー・すー・てーん！
- 992 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 02:17:43.97 .net
- もうあきらめろw
- 993 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 06:47:26.28 .net
- よし、あきらめた
- 994 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 17:18:56.06 .net
- 初期のパソコンってディスプレ表示のためにvram読み込むたびにCPU止まるよね。
- 995 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:14:59.42 .net
- そういやMZ-2200のBASICでLINE引くと
引いてる間他の処理止まってたなｗ
- 996 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:35:41.18 .net
- 8ビットの正規ゼビウス移植をタイニー含めて動画をみてきたけど、タイニーとタイニーmk2を除いて固定小数だろうね。
タイニーの作者は中学生ということもあり、いかにも縦横斜めオンリーの動き。
88ゼビウスは空中物白のみにして1プレーンにしたのは成功だね。FM-7版は開き直れなかった。
- 997 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:46:13.72 .net
- 論点がずれてきてるな。
ファミコンやMSXのようにスプライトを使ってドット単位の動きをハードでできるなら、固定小数点を使うのは8ビットでも当たり前かどうか。そこは多くの証言で肯定されている。
88やFM7のように描画が重いハードだと、最初から滑らかな動きを捨ててる場合が多いので固定小数点は考慮の範囲外。
それでも移植の都合でゲーム性のために固定小数点にしなければいけないときは、プレーンの制限など工夫がいる。
- 998 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:47:59.99 .net
- >>997
アスペかよw
- 999 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:03:35.68 .net
- >88やFM7のように描画が重いハードだと、最初から滑らかな動きを捨ててる場合が多いので固定小数点は考慮の範囲外。
それをもっと正確に言うと
88やFM7で固定少数が使われてないゲームはほとんどがプログラマー自身が固定少数というテクニックを知らなかったから使われてなかった、が本当じゃないかな？
「誰にも教わらずに」「スプライトのないPCしか経験せず」「BASICインタプリタ→アセンブラとだけ進んで」固定少数を自力で思いつく人はそうそういないと思う
- 1000 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:12:07.33 .net
- そんな大そうな話じゃなくてどうせ整数に丸められるから精度も大した差はなくゲーム性も変わらない。
なぜ固定小数点程度でそんなにドヤ顔できるのかが不思議。
- 1001 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:15:37.98 .net
- いやいやいやいやｗ
整数に丸められるったって、１ループ毎に丸めた数値で保存するんならそりゃ誤差が蓄積してひどいことになるけど、
そんなことしない、丸める前の数値で保存するんだよ？お前やっぱり分かってないな？
お前はDIYで本棚作るの下手だろ
- 1002 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:16:27.18 .net
- >>999
なんかのツールでパーセントの表示する時とかでも普通に思いつく程度の事だけど
- 1003 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:22:20.40 .net
- j>>1001
おいおいおいおいおいw そんなことはわかってるよ。それより分かってなのはおまえの整数での実装方法だよw
方向の数だけ加算ﾃｰﾌﾞﾙ用意するだけだから同じ方向なら固定小数点と結果は同じで高速。
まさかループごとに+1するだけとか思ってやしないだろうな。しかもトータルで三角関数テーブル用意するより容量少なく且シンプルなんだぞ。
- 1004 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:28:37.06 .net
- 点数の後ろに"00"つけるの禁止な。インフレにもほどがある。
- 1005 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 22:35:29.68 .net
- 1000
- 1006 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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