究極の8ビット機を妄想するスレ Part 4

1 ：ナイコンさん：2010/11/30(火) 13:15:49 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

106 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 18:48:41 .net

>>104
・CPUはそんなものでしょ。
・メモリはMMRなのかBank切り換えなのか明確にして、最大搭載量だけ示しておけば良いでしょ。
・グラフィックに関して8、64、4,096色と3プレーン（赤、青、緑）を基本とするやつと、
　16、256、1,677,216色と4プレーン（青、赤、緑、輝度）が同居する必要がないと思う。
　それよりも、4プレーン基本のものではパックドピクセルを採用すれば、
　ビットシフトを使用せずに済むので滑らかな動きが可能になる。
・スプライトはラインバッファ方式だとコストがかさむから、
　縦サイズ、横サイズ、転送元、転送先を指定しておいて、
　DMAで転送できるようにすれば様々な応用が利くような気がする（パックドピクセルを前提）。
・テキストはこだわりで、シフトJISをそのままTV-RAM情報とすれば文句なし。
　（黒歴史のAX規格と同じ。）

107 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 19:14:27 .net

>>104-106
なかなか魅力的。当時の市場で、価格がどれくらいになるかなぁ

でもたぶん86年春だと、個人的な理由で PC-9801 UV2 のほうに触手が…
スンマセン

108 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 20:50:47 .net

ぶっちゃけ8ビット機に400ラインは必要だったのかなぁ？
8801は当初は「ビジネス機」として生まれた歴史があるから
モノクロのみで盲腸みたいに残ってたのはしょうがないとして、
ホビー用途が中心の77L4やX1turboは無理して400ライン
じゃなくても…と思ってた。
（確かに高精細な日本語表示は魅力的ではあったけど。）

個人的にはむしろ400ラインに対応しなきゃいけないおかげで、
CRTモニタの値段が上がって、大多数のホビーユーザーが
購入する時の敷居を上げてた部分もあったように思う。それなら
8ビットPCは解像度よりも色数重視で、CRT出力は200ラインの
21ピンアナログRGB規格に乗っかればよかった。200ラインでの
漢字表示は16*8とか12*12のフォントを用意してそっちでカバー
するとかして。

109 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 21:20:33 .net

>>108
卵が先か、鶏が先かみたいな話だ。

テキストV-RAMで640×400ドットが表示できれば、メモリの量と処理能力からすれば必要ないというのは同意する。
ただ、8bit機でも（当時の高解像度）24KHz対応があったお陰で、当時のCRTの価格が安くなったのでは？
それよりも、24KHzの秒間55フレームが必要なだけの処理能力がないのであるから、
15KHzのインターレスによる400ライン表示機能を付けるべきだと思う。

当時のPC-8801がビジネス思考であったことで、
400ラインを8bitマシンが揃って対応していた大きな原因であったのだろうな。

110 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 22:04:45 .net

>>92
sandyまだ？

111 ：ナイコンさん：2011/02/13(日) 23:58:47 .net

8ビット時代に400ライン対応のCRT買っておけば、
その後16ビット機に移行したとき、モニタを使いまわし
できるというメリットはあったから、先行投資と考えれば
決して無駄ではなかったのかもしれないな。

ところで、X1turboや77L4の純正モニタってデジタル接続
限定ならPC-9801でも使えたりした？当時は知識がなか
ったから純正以外のモニタを繋ごうという発想がわかな
かった。

112 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 00:18:11 .net

>>104-106

それより当時出て欲しかったのは
68000 & HD63484(ACRTC)搭載の日立製パソコン
（8Bitじゃないけど）

113 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 05:22:43 .net

eZ80＋V9990搭載のMSX3

114 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 20:52:15 .net

MSXturboRはV9990が完成するまで出さなければよかったのに、と思ったりもした。
VDPの開発が90年の年末商戦に間に合わないかったせいらしいけど、
どうせ松下一社しか出さないんだから、
・スゴいのを出します！というティーザー広告
・専門誌に開発者インタビューとかの煽り記事を掲載

とかで、クリスマスプレゼントを延期してもらったり、年始のお年玉はとっておいてね！
みたいな雰囲気を出しておけば…。90年末の時点ではピークは過ぎていたとはいえ、
景気もまだまだよかったわけだし。

115 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 21:57:24 .net

妄想も仮想で実現できるよな

116 ：ナイコンさん：2011/02/14(月) 23:39:54 .net

>>111
その16bit機がアナログ出力可能だったら買いなおし　俺がそうだった

117 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 01:13:10 .net

>>116
PC-9801でアナログ必須のソフトが増えてきたのは
90年になった頃くらいでしたっけ。
そこで買い換えても、三年もすればWin3.1とマルチ
スキャンモニタの時代が到来ですから、また新しい
のが欲しくなって懐が寒くなりそう。
あの頃は今みたいに1万円でモニタが買える時代
が来るなんて想像すらできなかったなぁ。

118 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 05:49:29 .net

末期は16bitが選択肢か…厳しいな

119 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 06:28:09 .net

グラフィックがどうのスプライトがいくつで音源が何で
みたいな話がしたいなら
究極の16bit機を妄想した方が楽しそうだ

なんで32bit行かないのってあたりからまず

120 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 20:04:36 .net

昔板

121 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 22:52:29 .net

Z80互換CPU + MMU + 16MBメモリー + USB + 拡張コネクタ
カラー液晶640*400 くらいのポケコンがほしい
USBからのIPLでBASIC、CP/M、ゲームが起動できるような奴

Z80じゃなくても8086や68000でもいいんだけど
本当は486でメモリー2Gくらいあっても
でもOS代が高くなりそう
それに拡張コネクタに付ける自作回路が複雑になって
個人の遊びの範囲を超えてまうかな
ISAバスならなんとかなるかな

122 ：ナイコンさん：2011/02/16(水) 22:57:28 .net

palmでいいじゃん。sony clie の68000版、メモリは16Mbyte, lcd 320x320

123 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 01:43:27 .net

>>119
そういや、まともな16bitＣＰＵって無かったね
セグメントだったりアドレス空間64ｋだったりレジスタ幅が32bitだったり

124 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 02:07:54 .net

プログラムカウンタとCPUのビット数はなんら関係がない

125 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 02:15:22 .net

>>121
64k以上のRAMを積んでるZ80機は多いけど
大抵はRAMディスク程度の利用しかしてないからなぁ。

64k以上の利用(コードが64k越えとか
64k以上の配列が使えるとか)が出来るBASICってさ…

126 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 03:06:42 .net

BASICﾜﾛｽ

127 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 05:59:38 .net

>>123
> そういや、まともな16bitＣＰＵって無かったね

毎度のことだが、16bit CPU の定義は?

外部データバス幅なら、68010 あたりがまともだと思うけど、
内部 32bit だから。

プログラムカウンタやアドレス系のレジスタのビット数だと言うなら、
16bit では必然的にアドレス空間 64K にするなりセグメントを導入
するなりしないとしょうがないと思うぞ。

128 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 07:07:45 .net

ALUのサイズじゃないのか

129 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 08:52:40 .net

エプソン HC-20がポータブルとして使い勝手が良かった。

130 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 12:47:25 .net

>>127
架空ＣＰＵの話になるでのスレ違いだが…

俺の理想だと、内部16bitで外部は8/16切り換え可能
アドレスのbitは内部32bitで外部は20でも24でもいいや
データレジスタとアドレスレジスタが別で、それぞれ16bitと32bit
つまりZ80とかでやったAレジスタとHLレジスタみたいな感じ

業務用の特殊CPUではあったんだけどね

131 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 12:55:57 .net

メモリが小さくてもいいようにプログラムステップが短くなるような命令群を持ったCPUがいいな

132 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 22:39:22 .net

昔の8ビットパソコンが薄型ノートだったらなと思う時はある
外部記憶はSDあたりで

133 ：ナイコンさん：2011/02/17(木) 22:44:41 .net

エミュで十分

134 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 00:36:01 .net

石の上に手を置いて、あー熱くなってる動いてるんだって感動がなきゃあ
今のパソコンだと火傷しちゃうでしょ

135 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 15:25:50 .net

8086→80286の仕様変更点を
単純にアドレスバスを20ビットから24ビットに拡張して
セグメントレジスタの加算値を16倍から256倍にしていれば
最大メモリが16MBになって
640KBの壁とか面倒な問題とか起こらなかったんだけどな

136 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 18:20:56 .net

8086→80286の仕様変更点を
単純にアドレスバスを20ビットから24ビットに拡張して
セグメントレジスタの加算値を16倍から256倍にしていても
最大メモリが16MBになるだけで
640KBの壁とか面倒な問題はそのまま残るよね

137 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 20:36:40 .net

互換性がなくなるじゃないか
それに16MBもいずれ突破するんだし

138 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 20:50:25 .net

8086の時点でセグメントのオフセットを8bitにしておけば
…と今なら素人でも考えるだろうけど、
78年の時点で1パラグラフ256bytes、端数は遊ばせとけ
ってのはお大尽すぎる仕様だな、やっぱ無いわ

139 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 22:12:00 .net

このスレは「究極の16ビット機を妄想するスレ」に変わりましたwww

140 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 22:13:36 .net

Coreiでも16bitコードは動くんだろ

141 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 23:29:55 .net

じゃあなんで８bit コードはうごかないんですかっ

142 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 02:25:01 .net

x86で8bitコードが動いたことってあるの？

143 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 02:57:08 .net

8085とソースレベルで云々、この俺様がクンマー

144 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 10:49:34 .net

>>141,142

V30なら8080のコードが動きます（マジで）

どうせならZ80のコードが動くようにすればいいのに
それができないNECのヘタレ加減に萌え。

145 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 11:39:35 .net

CP/M-80 コードは8080で書かれる。

146 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 23:34:23.85 .net

>>144
V20じゃないのけ？

147 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 23:44:08.86 .net

>>144
μPD9002

148 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 03:55:03.73 .net

８８VAのCPUはZ80も動いたんじゃなかったっけ？

149 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 11:40:06.79 .net

>>148
88VAのμPD9002はV50にZ80のエミュレーションを加えたものだったはず。

150 ：144：2011/02/20(日) 17:07:44.46 .net

>>147,148

V30を出した時点のNECの8bitパソコンはZ80を搭載していた。
つまり、NECは8bitの主流は8080ではなくZ80だと認識していた。
にもかかわらずV30でZ80が動くようにしなかったのがヘタレ。

μPD9002がどうとかって、そりゃ時代が下れば進歩するだろうさ。

151 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 17:45:00.75 .net

８０８０は、モード切替だから意味ない。　ＮＥＣ戦略はＮ８８ＢＡＳＩＣ互換であった。

152 ：sage：2011/04/11(月) 10:52:58.16 .net

複素平面上で単位円に内接する正65537角形
cos(2π/65537)＋i sin(2π/65537)　思い浮かべて
世界(宇宙)はせいぜい64KB程度だとおもってるオレ

153 ：ナイコンさん：2011/04/11(月) 20:54:50.73 .net

>65537角形

154 ：sage：2011/04/11(月) 21:59:43.08 .net

RPGとかシムシティとかゲームのマップも
現実世界のGoogle、Yahooマップも256×256が基本単位だよね
RSA暗号の公開鍵も素数65537が使われる
64K(2の16乗)はキーナンバーなのかも

155 ：ナイコンさん：2011/04/11(月) 23:14:45.56 .net

nがフェルマー素数ならば正n角形は定規とコンパスによる作図が可能

156 ：ナイコンさん：2011/04/12(火) 09:53:36.91 .net

>134
判るけど金属の蓋付いたセラミックパッケージではやらないほうがいいな。
手脂で錆びるから。ソースは俺

157 ：ナイコンさん：2011/04/14(木) 09:00:07.54 .net

メモリーの大容量化で4Gの壁は乗り越えられたけど
未だ部分部分で64Kの壁を乗り越えられない

158 ：ナイコンさん：2011/04/14(木) 22:12:02.43 .net

ハードの制限とソフトの制限を同列に語るとか、さすがだなｗ

159 ：ナイコンさん：2011/04/28(木) 12:25:01.35 .net

2の16乗とか64Kに過剰な意味見出そうとしてるヤツ
「僕らの16bit戦争」って歌、you tubeで聞いてみな
そんな甘っちょろい世界じゃないよ。

160 ：ナイコンさん：2011/04/30(土) 04:25:24.51 .net

こいつは間違いなくにわかｗ

161 ：ナイコンさん：2011/04/30(土) 09:01:07.28 .net

8086のセグメントに苦労したり、
インデックスに16bitの限界がある仕様に苦労したり、
そんな経験者だけど、そういった世界をうまく表現してる、
という気はしないな。

162 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 14:20:49.56 .net

結局、実宇宙のアドレスも65535番地までしかない。
それより広い空間にアクセスできたとしてもマトリョーシカみたいに
入れ子構造になってるだけで「65535丁目65535番地」としか表現できない。
このことを昔はセグメントやバンク切替と言ったんだろう。
リニアで4G空間にアクセスなんて幻想なんじゃないの。

「ここは地獄の何番地か」なんて言い方あったけど多分65535番地までしかない。

163 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 16:06:58.43 .net

16777216個のコアを持つZ80 3GHz

164 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 20:28:33.46 .net

8bitのCPUでもプログラムカウンターを24bitにすればいいのにと思った消防の夏

165 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 20:52:45.96 .net

どう取り込むんです？ノートのSDですが、

166 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 21:01:14.54 .net

実際SC62015のプログラムカウンターは20ビットだし。64Kごとに壁はあるけど。

167 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 21:27:54.37 .net

64kの壁

168 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:36:15.58 .net

PLDで自作してみたら？

169 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:49:50.75 .net

Z80を使ったGPUとか
どんくらいの性能が出るのだろう

170 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:57:29.96 .net

MZ-80DUは？

171 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 23:46:38.57 .net

多コア6502とか面白そうなんだけどな。

172 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 23:56:44.06 .net

今最速の8bitCPUの仕様は？

173 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 02:18:59.06 .net

10年くらい前にeZ80が出ていたが…
それ以降、より高性能な8bitCPUって出たのかな？

174 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 10:36:18.81 .net

64Kの宇宙
生み出すパターンは256^65536=?

175 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 23:09:52.38 .net

>>173
いまは16bit CPUも安くなっているし、
「Z80バイナリ互換」なんて謳ってもアドバンテージにならないし、
（Z80に限らず6809でも6502でも）

新規に8bit CPUを設計してもコスト的に割に合わないんじゃないかな。

176 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 00:01:09.43 .net

エミュレータで仮想ハード作れないかなぁ。
CPUや音源チップ等のハードはプラグイン、
メモリやポートの配分を自由に割り振って。

OS等も自作しないといけないけど。

177 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 09:05:06.55 .net

作ってる人いるよ。

PC-A801とか。

178 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 23:57:22.41 .net

エミュレータなんて結局OSの制限を受けるからつまんないじゃん。

179 ：ナイコンさん：2011/05/05(木) 07:23:38.42 .net

>>176
OSはUbuntuベースが一番良いかもしれない。

180 ：ナイコンさん：2011/05/05(木) 19:28:01.36 .net

>>177
>作ってる人いるよ。
>
>PC-A801とか。

って、このページでしょ？

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA003988/

四年前から更新されてないみたいだけど…

181 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 01:01:31.87 .net

「ハードの仕様を自分で考え、それに沿ってエミュレータをつくる」ではなくて、
電子ブロックのように設計できるエミュレータツールがあったらなと思った。

182 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 08:46:14.45 .net

FPGAとハードウェア記述言語で

問題はハードウェア記述言語がちょっと変な癖のある奴しかないことか

183 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 12:09:31.01 .net

エミュレータつくーる

184 ：ナイコンさん：2011/05/25(水) 21:12:13.51 .net

やべーよ
アイデアだけは浮かんけど俺のスキルじゃ実装できねーよ

185 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 21:13:12.25 .net

ﾏｼﾞﾚｽすると、8bitでもコア設計だけ見ていては駄目でバス設計を考えないと駄目。
古いPCはコストや設計の問題でCPUだけがバスマスタだが(思い込み)、本来はバスがインテリジェントで
CPU以外がバスマスタになる必要がある。CPUがバス直結では駄目。バスコントローラ+DMAを介して
バスに接続しないと、バスクロックとCPUクロックが分離出来ず、USB転送でも問題になる。
DualCoreの為マルチポートRAMと言う発想は×、それ以前にバス設計を見直す必要がある。

186 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 23:41:30.29 .net

で、どうしろっての？
詳しく図入りでたのむ

187 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 23:46:35.71 .net

どうせ口だけ君

188 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 00:24:21.14 .net

バスアービタが最上位優先権もつならPCIがその発想かも。

189 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 11:45:35.85 .net

駄目出しくんでしょ

190 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 17:37:43.19 .net

ネタスレのマジレスにマジツッコミ

191 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 03:03:57.19 .net

キャッシュを持たないCPUをバスから切り離すと即停止だから恩恵は無いような。

192 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 20:14:41.84 .net

バスアビタが止まれ言うたらCPUかて止まらにゃアカンですわ。

193 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 21:53:09.75 .net

PDAみたいにして、小型化するべきだな。
究極の8ビットマシンを作る、モルフィー企画をたちあげようぜ！
一口5万円からでいいかな？

194 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 22:00:28.13 .net

>>193
なんかもう、いまから結末が見え見えですね。www

195 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 06:56:31.43 .net

カネとるならやらね。

196 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 20:26:01.97 .net

既に完成してるFPGA評価キットでも共同購入すれば。

197 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 22:55:08.30 .net

HDL書けないし読めない俺にはオールエミュの方が…

198 ：ナイコンさん：2011/06/01(水) 19:45:29.64 .net

ガイガーカウンタ機能として売りに出せばマニア層以外に実用目的のユーザーも
取り込めるかもしれない。実は8bitマシンで動いてます、等。

199 ：ナイコンさん：2011/06/23(木) 03:20:16.29 .net

8bitCPU用のFPU浮動小数点演算ユニットである、AMDのAm9511,Intelのi8231
これは外せないだろうね。CPU+FPU.

200 ：ナイコンさん：2011/06/24(金) 22:58:28.17 .net

8bit全盛期の時点で双方向パラレルって
技術orコスト的に無理だった？

もし実現していて、簡易なSCSIみたいな使い方
ができれば、外付けモデムみたいに異機種間でも
使いまわしができる、フロッピーよりも容量が大きい
記憶メディアとかが普及したかも。

201 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 00:13:01.58 .net

当時は、まずプリンタインターフェースを双方向にするという発想が無かった。
（その必要も無かった）

てゆうか、DOS/V機でプリンタインターフェースにプリンタ以外のものを
繋ぐという発想が出てきたのが驚きだった。
やっぱりそういう使い方は「異常」なんじゃないかな。
誰かが始めてなまじ普及してしまったために
後追いで規格として認めざるを得なかったんだろうけど。

202 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 07:30:13.67 .net

いや普通にSCSIあるし
LPTも双方向の汎用8bitバスを取り出す定番だったよ
だいたいモデムは232C準拠が相場で、機種は関係ねーし
なんかズレてるよなーこの板の連中

203 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 07:58:41.03 .net

ちょっとズレてるスレだからな

204 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 09:48:26.79 .net

>>200
そもそも需要がなかった。

フロッピーより容量が大きい記録メディアが普及しなかったのは、
インターフェースの問題じゃなくて、ドライブが超高かったから。

>>202
8bit 機で SCSI なんて繋げられる奴ほとんどなかっただろ。
ズレてるのは君の方だと思うぞ。

205 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 10:32:50.03 .net

アメリカには当時、5インチサイズで容量10〜20Mの
「ベルヌーイディスク」なるリムーバブルディスク
があったらしいけど、現地の価格はどのくらいだった
んだろう？
もし、「どの機種にもついてて、シリアルよりも高速
に入出力ができる」ポートがあれば、価格次第で受け
入れられたかも。機種ごとにI/Fボードを開発しないで
済むのは価格の面で大きなメリットになるはず。

206 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 10:49:10.19 .net

よく調べたら初期の製品は5インチよりもだいぶ大きいな。
ttp://brutman.com/Bernoulli_Box/Bernoulli_Box_A220H.html
アメリカンテイスト全開な感じ。
このままだと日本では売れなさそうだ…。