究極の8ビット機を妄想するスレ Part 4

1 ：ナイコンさん：2010/11/30(火) 13:15:49 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

136 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 18:20:56 .net

8086→80286の仕様変更点を
単純にアドレスバスを20ビットから24ビットに拡張して
セグメントレジスタの加算値を16倍から256倍にしていても
最大メモリが16MBになるだけで
640KBの壁とか面倒な問題はそのまま残るよね

137 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 20:36:40 .net

互換性がなくなるじゃないか
それに16MBもいずれ突破するんだし

138 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 20:50:25 .net

8086の時点でセグメントのオフセットを8bitにしておけば
…と今なら素人でも考えるだろうけど、
78年の時点で1パラグラフ256bytes、端数は遊ばせとけ
ってのはお大尽すぎる仕様だな、やっぱ無いわ

139 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 22:12:00 .net

このスレは「究極の16ビット機を妄想するスレ」に変わりましたwww

140 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 22:13:36 .net

Coreiでも16bitコードは動くんだろ

141 ：ナイコンさん：2011/02/18(金) 23:29:55 .net

じゃあなんで８bit コードはうごかないんですかっ

142 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 02:25:01 .net

x86で8bitコードが動いたことってあるの？

143 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 02:57:08 .net

8085とソースレベルで云々、この俺様がクンマー

144 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 10:49:34 .net

>>141,142

V30なら8080のコードが動きます（マジで）

どうせならZ80のコードが動くようにすればいいのに
それができないNECのヘタレ加減に萌え。

145 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 11:39:35 .net

CP/M-80 コードは8080で書かれる。

146 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 23:34:23.85 .net

>>144
V20じゃないのけ？

147 ：ナイコンさん：2011/02/19(土) 23:44:08.86 .net

>>144
μPD9002

148 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 03:55:03.73 .net

８８VAのCPUはZ80も動いたんじゃなかったっけ？

149 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 11:40:06.79 .net

>>148
88VAのμPD9002はV50にZ80のエミュレーションを加えたものだったはず。

150 ：144：2011/02/20(日) 17:07:44.46 .net

>>147,148

V30を出した時点のNECの8bitパソコンはZ80を搭載していた。
つまり、NECは8bitの主流は8080ではなくZ80だと認識していた。
にもかかわらずV30でZ80が動くようにしなかったのがヘタレ。

μPD9002がどうとかって、そりゃ時代が下れば進歩するだろうさ。

151 ：ナイコンさん：2011/02/20(日) 17:45:00.75 .net

８０８０は、モード切替だから意味ない。　ＮＥＣ戦略はＮ８８ＢＡＳＩＣ互換であった。

152 ：sage：2011/04/11(月) 10:52:58.16 .net

複素平面上で単位円に内接する正65537角形
cos(2π/65537)＋i sin(2π/65537)　思い浮かべて
世界(宇宙)はせいぜい64KB程度だとおもってるオレ

153 ：ナイコンさん：2011/04/11(月) 20:54:50.73 .net

>65537角形

154 ：sage：2011/04/11(月) 21:59:43.08 .net

RPGとかシムシティとかゲームのマップも
現実世界のGoogle、Yahooマップも256×256が基本単位だよね
RSA暗号の公開鍵も素数65537が使われる
64K(2の16乗)はキーナンバーなのかも

155 ：ナイコンさん：2011/04/11(月) 23:14:45.56 .net

nがフェルマー素数ならば正n角形は定規とコンパスによる作図が可能

156 ：ナイコンさん：2011/04/12(火) 09:53:36.91 .net

>134
判るけど金属の蓋付いたセラミックパッケージではやらないほうがいいな。
手脂で錆びるから。ソースは俺

157 ：ナイコンさん：2011/04/14(木) 09:00:07.54 .net

メモリーの大容量化で4Gの壁は乗り越えられたけど
未だ部分部分で64Kの壁を乗り越えられない

158 ：ナイコンさん：2011/04/14(木) 22:12:02.43 .net

ハードの制限とソフトの制限を同列に語るとか、さすがだなｗ

159 ：ナイコンさん：2011/04/28(木) 12:25:01.35 .net

2の16乗とか64Kに過剰な意味見出そうとしてるヤツ
「僕らの16bit戦争」って歌、you tubeで聞いてみな
そんな甘っちょろい世界じゃないよ。

160 ：ナイコンさん：2011/04/30(土) 04:25:24.51 .net

こいつは間違いなくにわかｗ

161 ：ナイコンさん：2011/04/30(土) 09:01:07.28 .net

8086のセグメントに苦労したり、
インデックスに16bitの限界がある仕様に苦労したり、
そんな経験者だけど、そういった世界をうまく表現してる、
という気はしないな。

162 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 14:20:49.56 .net

結局、実宇宙のアドレスも65535番地までしかない。
それより広い空間にアクセスできたとしてもマトリョーシカみたいに
入れ子構造になってるだけで「65535丁目65535番地」としか表現できない。
このことを昔はセグメントやバンク切替と言ったんだろう。
リニアで4G空間にアクセスなんて幻想なんじゃないの。

「ここは地獄の何番地か」なんて言い方あったけど多分65535番地までしかない。

163 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 16:06:58.43 .net

16777216個のコアを持つZ80 3GHz

164 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 20:28:33.46 .net

8bitのCPUでもプログラムカウンターを24bitにすればいいのにと思った消防の夏

165 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 20:52:45.96 .net

どう取り込むんです？ノートのSDですが、

166 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 21:01:14.54 .net

実際SC62015のプログラムカウンターは20ビットだし。64Kごとに壁はあるけど。

167 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 21:27:54.37 .net

64kの壁

168 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:36:15.58 .net

PLDで自作してみたら？

169 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:49:50.75 .net

Z80を使ったGPUとか
どんくらいの性能が出るのだろう

170 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 22:57:29.96 .net

MZ-80DUは？

171 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 23:46:38.57 .net

多コア6502とか面白そうなんだけどな。

172 ：ナイコンさん：2011/05/02(月) 23:56:44.06 .net

今最速の8bitCPUの仕様は？

173 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 02:18:59.06 .net

10年くらい前にeZ80が出ていたが…
それ以降、より高性能な8bitCPUって出たのかな？

174 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 10:36:18.81 .net

64Kの宇宙
生み出すパターンは256^65536=?

175 ：ナイコンさん：2011/05/03(火) 23:09:52.38 .net

>>173
いまは16bit CPUも安くなっているし、
「Z80バイナリ互換」なんて謳ってもアドバンテージにならないし、
（Z80に限らず6809でも6502でも）

新規に8bit CPUを設計してもコスト的に割に合わないんじゃないかな。

176 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 00:01:09.43 .net

エミュレータで仮想ハード作れないかなぁ。
CPUや音源チップ等のハードはプラグイン、
メモリやポートの配分を自由に割り振って。

OS等も自作しないといけないけど。

177 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 09:05:06.55 .net

作ってる人いるよ。

PC-A801とか。

178 ：ナイコンさん：2011/05/04(水) 23:57:22.41 .net

エミュレータなんて結局OSの制限を受けるからつまんないじゃん。

179 ：ナイコンさん：2011/05/05(木) 07:23:38.42 .net

>>176
OSはUbuntuベースが一番良いかもしれない。

180 ：ナイコンさん：2011/05/05(木) 19:28:01.36 .net

>>177
>作ってる人いるよ。
>
>PC-A801とか。

って、このページでしょ？

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA003988/

四年前から更新されてないみたいだけど…

181 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 01:01:31.87 .net

「ハードの仕様を自分で考え、それに沿ってエミュレータをつくる」ではなくて、
電子ブロックのように設計できるエミュレータツールがあったらなと思った。

182 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 08:46:14.45 .net

FPGAとハードウェア記述言語で

問題はハードウェア記述言語がちょっと変な癖のある奴しかないことか

183 ：ナイコンさん：2011/05/06(金) 12:09:31.01 .net

エミュレータつくーる

184 ：ナイコンさん：2011/05/25(水) 21:12:13.51 .net

やべーよ
アイデアだけは浮かんけど俺のスキルじゃ実装できねーよ

185 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 21:13:12.25 .net

ﾏｼﾞﾚｽすると、8bitでもコア設計だけ見ていては駄目でバス設計を考えないと駄目。
古いPCはコストや設計の問題でCPUだけがバスマスタだが(思い込み)、本来はバスがインテリジェントで
CPU以外がバスマスタになる必要がある。CPUがバス直結では駄目。バスコントローラ+DMAを介して
バスに接続しないと、バスクロックとCPUクロックが分離出来ず、USB転送でも問題になる。
DualCoreの為マルチポートRAMと言う発想は×、それ以前にバス設計を見直す必要がある。

186 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 23:41:30.29 .net

で、どうしろっての？
詳しく図入りでたのむ

187 ：ナイコンさん：2011/05/26(木) 23:46:35.71 .net

どうせ口だけ君

188 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 00:24:21.14 .net

バスアービタが最上位優先権もつならPCIがその発想かも。

189 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 11:45:35.85 .net

駄目出しくんでしょ

190 ：ナイコンさん：2011/05/27(金) 17:37:43.19 .net

ネタスレのマジレスにマジツッコミ

191 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 03:03:57.19 .net

キャッシュを持たないCPUをバスから切り離すと即停止だから恩恵は無いような。

192 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 20:14:41.84 .net

バスアビタが止まれ言うたらCPUかて止まらにゃアカンですわ。

193 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 21:53:09.75 .net

PDAみたいにして、小型化するべきだな。
究極の8ビットマシンを作る、モルフィー企画をたちあげようぜ！
一口5万円からでいいかな？

194 ：ナイコンさん：2011/05/28(土) 22:00:28.13 .net

>>193
なんかもう、いまから結末が見え見えですね。www

195 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 06:56:31.43 .net

カネとるならやらね。

196 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 20:26:01.97 .net

既に完成してるFPGA評価キットでも共同購入すれば。

197 ：ナイコンさん：2011/05/31(火) 22:55:08.30 .net

HDL書けないし読めない俺にはオールエミュの方が…

198 ：ナイコンさん：2011/06/01(水) 19:45:29.64 .net

ガイガーカウンタ機能として売りに出せばマニア層以外に実用目的のユーザーも
取り込めるかもしれない。実は8bitマシンで動いてます、等。

199 ：ナイコンさん：2011/06/23(木) 03:20:16.29 .net

8bitCPU用のFPU浮動小数点演算ユニットである、AMDのAm9511,Intelのi8231
これは外せないだろうね。CPU+FPU.

200 ：ナイコンさん：2011/06/24(金) 22:58:28.17 .net

8bit全盛期の時点で双方向パラレルって
技術orコスト的に無理だった？

もし実現していて、簡易なSCSIみたいな使い方
ができれば、外付けモデムみたいに異機種間でも
使いまわしができる、フロッピーよりも容量が大きい
記憶メディアとかが普及したかも。

201 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 00:13:01.58 .net

当時は、まずプリンタインターフェースを双方向にするという発想が無かった。
（その必要も無かった）

てゆうか、DOS/V機でプリンタインターフェースにプリンタ以外のものを
繋ぐという発想が出てきたのが驚きだった。
やっぱりそういう使い方は「異常」なんじゃないかな。
誰かが始めてなまじ普及してしまったために
後追いで規格として認めざるを得なかったんだろうけど。

202 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 07:30:13.67 .net

いや普通にSCSIあるし
LPTも双方向の汎用8bitバスを取り出す定番だったよ
だいたいモデムは232C準拠が相場で、機種は関係ねーし
なんかズレてるよなーこの板の連中

203 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 07:58:41.03 .net

ちょっとズレてるスレだからな

204 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 09:48:26.79 .net

>>200
そもそも需要がなかった。

フロッピーより容量が大きい記録メディアが普及しなかったのは、
インターフェースの問題じゃなくて、ドライブが超高かったから。

>>202
8bit 機で SCSI なんて繋げられる奴ほとんどなかっただろ。
ズレてるのは君の方だと思うぞ。

205 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 10:32:50.03 .net

アメリカには当時、5インチサイズで容量10〜20Mの
「ベルヌーイディスク」なるリムーバブルディスク
があったらしいけど、現地の価格はどのくらいだった
んだろう？
もし、「どの機種にもついてて、シリアルよりも高速
に入出力ができる」ポートがあれば、価格次第で受け
入れられたかも。機種ごとにI/Fボードを開発しないで
済むのは価格の面で大きなメリットになるはず。

206 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 10:49:10.19 .net

よく調べたら初期の製品は5インチよりもだいぶ大きいな。
ttp://brutman.com/Bernoulli_Box/Bernoulli_Box_A220H.html
アメリカンテイスト全開な感じ。
このままだと日本では売れなさそうだ…。

207 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:05:26.68 .net

>>205-206
> 機種ごとにI/Fボードを開発しないで済むのは価格の面で大きなメリットになるはず。

当時はスピードもたいしたことないし、内部が TTL レベルなのでバッファかませば
レベル変換なしでそのまま引き出すことができたから I/F ボードを開発するといっ
てもたいしたことなかった。

それにドライブが結構高かったので、大きなメリットとはならなかったと思うよ。

ちなみにアスキー 1979年 11月号だと、ミニディスクドライブ (5'inch FDD) が
10万ちょい、ディスケットが 1,500円。

更に蛇足だが 10MB HDD ドライブが 148万円の時代。

208 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:06:04.95 .net

>>200
コスト的な問題が一番大きかったんじゃないかな。
プリンタポートさえオプションってな機械もある訳だし。

コスト的な問題の一部だけど、当時は双方向プリンタポートを安価に実装出来るICがなかった。
8255+OCバッファってな実装も多かったと思うのだけど
この形だと双方向にするのが難しいorコストが掛かる。
入力用バッファ&入力用のI/Oポートアドレスを別に用意しなきゃいけないからな。

209 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:47:33.93 .net

>>207
BASICでチマチマやってた素人からすると、I/Fボードは高度なモノな印象がありましたが、
よく考えると当時はオリジナルの拡張ボードを自作する人も結構いたのも確かなので、専門
家が本気だせば、技術的にはたいしたことはなかったのかもしれませんね。（実際には、I/F
ボードも結構な価格がつけられて売られていたので、メーカー的にはおいしかった？）

80年代を通してみると、フロッピーは順調に価格が下がっていった記憶がありますが、大容量なメディア
の価格は確かに別世界の時代が長かったですね。上のベルヌーイディスクも1800ドルしたみたいだし。
自分がはじめて実物を見たHDDは、X1用の10MBHDD34.8万円也でした。「金塊」と言われたのも納得です。

210 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 21:56:47.57 .net

>>208
やっぱりコスト＆当時の部品ではいろいろと面倒ってことでしたか。
出力はともかく、「高速な入力に使える汎用的なポート」が8ビット機
には全然なかったのが残念ですね。

211 ：ナイコンさん：2011/06/25(土) 22:31:58.44 .net

そもそも8ビット時代、大容量ディスクなんてそんなに欲しくなかったけど。
カセットでビーガーやってた自分からすると、
フロッピーがすでに夢のような大容量だった。
自作のプログラムがフロッピー１枚に何十本も入ったし。
カセットだと分単位だったロード時間がフロッピーだと秒単位だし。

「データ量命！　質より量！」みたいな、
とにかく大量の動画を流せばいいんだろう的な
マルチメディアコンテンツwが幅をきかすようになったのは
CD-ROMが普及した頃で、その頃は8ビット機はすでに終わっていた。

212 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 00:23:15.13 .net

88MCをたまには思い出してやってください

213 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 00:57:12.55 .net

>>210
いや、当時でも TTL 数個のレベルだから、コストと言ってもたいした
ことなかったはず。

そもそも、PC8001 でも拡張バスはあったから、(当時としては) 高速な
入力に使えるポートは全然なかったわけじゃない。

ただ、汎用的になるほどデバイスが普及してなかっただけ。

214 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 01:07:28.78 .net

>>213
情弱の能書きオツ

215 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 01:10:16.86 .net

情弱としか書けないなら ROM ってりゃいいのに

216 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 02:48:01.21 .net

間違いを大いばりで語っているのを見て黙っていられなかっただけだ

217 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 08:55:06.80 .net

>>216
じゃあ間違い指摘すりゃいいのに。
できないなら ROM ってろよ。

218 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 17:16:21.99 .net

>>217
何でも教えてもらえるって？
子供じゃねーんだからよ

知りたかったら金よこしな、ボクちゃん

219 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 17:31:41.99 .net

>>218
>何でも教えてもらえるって？
>子供じゃねーんだからよ
>知りたかったら金よこしな、ボクちゃん

やっぱり、結局何も書けないんじゃねーか。

言い訳書くぐらいなら、ROM ってろよ。

220 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:00:24.33 .net

文句はチラ裏にどうぞ
ついでにケツの糞も拭っとけ

調べる事も知らずに生きてきたんだなお前は
パパ、ママにおんぶに抱っこか
甘ったれたガキは二度と来るな

乳臭くてかなわん、ついでに糞の臭いモナ

221 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:15:13.17 .net

俺、8ビット機でGPIBを使ってた

222 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:15:18.27 .net

べつに>>213の言っていること、特に間違っているとは思えんが。

てゆうか>>214,216,218,220の言っていること、全然説得力が無い。

223 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:17:11.56 .net

>>221
GPIBってひょっとしてコモドール？
うらやましいね。
日本ではなぜかあまりはやらなかった。
PC9801に、測定器を繋いで使っているのしか見たことなかった。

224 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:22:45.26 .net

>>223
いや、NEC PC-8001mk2 ソフトはカセットテープで

225 ：ナイコンさん：2011/06/26(日) 20:51:48.47 .net

>>222
引っ込みつかなくなって >>220 で発狂ってことだろ。

30年ぐらい前のことだから、細かいところ違ってるかと思って
ちょっとは期待したけど、まあ想像通りの結果でがっかりだったな。

226 ：ナイコンさん：2011/07/04(月) 14:32:44.08 .net

GP-IBって一部のコントロール信号の論理が逆になっているだけで
ほとんど双方向セントロニクス+アドレス線(デバイス15台まで)とい
という仕様だよね。
学校の研究室でLS04一個でインターフェースしていて吹いた覚えが…
(双方向云々の話じゃないからねっ!)

227 ：ナイコンさん：2011/07/04(月) 18:56:58.46 .net

GPIBってそんなに簡単だったっけ？
トーカがどーしたとかリスナがどーしたとかの
プロトコルがあるんじゃなかったっけ？

228 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 00:03:51.01 .net

>>227
>トーカがどーしたとかリスナがどーしたとかの
>プロトコルがあるんじゃなかったっけ？

それに加えてコントローラも必要。

デバイスからの割り込みとかもできるから、フルに実装するとなると
セントロ＋αどころか結構面倒、なのでヘタレな俺は専用 LSI
(TI の 9914 とか) でやってた。

ちなみにセントロ (というか IEEE1284) も ECP とか EPP あたりに
なると、それなりに面倒だったりする。

229 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 00:18:12.02 .net

X１のジョイスティックは入出力できたから通信に使えた
速度は論外だったが初めに考えた人はすごいと思った

230 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 11:50:36.27 .net

ジョイスティック端子って名前付けただけだろ

231 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 14:16:18.60 .net

アタリ仕様ジョイスティックポートが双方向だった機種は結構あるぞ
マイコンソフトの XE1-AJ とか XE1-AP は、それ使って双方向シリアル通信する仕様だし

232 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 16:17:32.23 .net

じゃあ究極の8ビットはGPIBでジョイスティックを接続するか

233 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 19:42:28.77 .net

マイナー規格で低機能、利するとこ少ないな。

234 ：ナイコンさん：2011/07/05(火) 20:35:28.32 .net

アタリ仕様ジョイスティックポートはデファクトスタンダードだろ

GP-IBは測定器とかだとかなり定番だったし

235 ：ナイコンさん：2011/07/06(水) 10:03:36.33 .net

今時の感覚だと、8bitI/Oなんかつけるよりも1.1でいいからUSBつけとけよ、って感じだろうな。

そして、USBコントローラーの方がCPUよりも高度、というオチがつく。

236 ：ナイコンさん：2011/07/06(水) 10:30:20.76 .net

それこそ今時の機械使っとけよって感じだなｗ
軟弱者めｗ