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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 4
- 533 ：ナイコンさん：2014/09/30(火) 14:19:32.04 .net
- >>532
スゲー即レス、張り付いてるのか？
＞で、今のPC生産となんか関係あんの？
ユーザ思いのシャープがまさかパソコン事業から撤退はしてないことを確認したかった。
撤退するくらいなら最初から参入しなければイイのにと思ってね。
やっぱり撤退はしたのかな？ あぁ情無い、悔しさ一杯の>>531だったとさ。
- 534 ：ナイコンさん：2014/10/01(水) 15:56:40.74 .net
- >>523
タイミングが合っただけだろｗ
この板で20分程度だとスゲー即レスの部類だぞｗ
もう捻くれたレスしかできんの？
あ～最初からかｗ
- 535 ：ナイコンさん：2014/10/01(水) 23:45:00.10 .net
- >>534
アンカを間違ってないか？ スゲー即レス、と書いたのは>>533。
長文が悪いと言わないけど>>529と>>530を受けて>>531を書くまでの時間24分間。
頭の回転もタイピングも速いのか？ いい加減な内容も多いから思いつきで書くことも多いのか知れないけど。
でなX68Kに付いてはシャープから出たことに違和感、ただFM-7ユーザの68Kへの憧憬をニッチで開拓した感じ。
タウウンズに付いてはフジツーから出たことに抵抗感。どちらも買ってないし今後も要らない。
- 536 ：ナイコンさん：2014/10/02(木) 15:56:54.98 .net
- >>535
あぁ、そうだな>>533だよ
すまんなぁ
あのさぁ、24分とかそんなに考え込む内容か？
20分後でも4分程度ありゃ書けんじゃね？
FD後から結局発売されてんだろ、社外品、流用OKならそうすりゃいいだろ
それだけの内容だぞｗ
- 537 ：ナイコンさん：2014/10/04(土) 04:01:30.11 .net
- >>511
ロムロムが繋がれば美味しかったような気がするな。
無意味に>>518のモニタ繋いでみたい。
結局8bit最強はテラドライブ従えたメガアダプタ辺りだったりするんだろうか？
- 538 ：ナイコンさん：2014/10/05(日) 20:14:47.41 .net
- >>537
メガアダプタでマークⅢ上からPC/ATをコントロールできなきゃダメでしょう。
知らないけど、MD側からはPC/ATは制御出来ないんじゃない？？？
- 539 ：ナイコンさん：2014/10/05(日) 21:23:20.35 .net
- いや確か逆で、AT側からは共有のゲート開けなくて、
MD側から開ける必要があるんじゃなかった？
- 540 ：ナイコンさん：2014/10/23(木) 04:49:42.66 .net
- 究極の８ビット機
ローラ型の肉体、本物と完全に同じ肉感、喋る言葉はＺ８０が織り成す適当ワード
肉体制御は「京」の１００万倍の処理能力をもつ量子コンピュータ
下半身に秘密機能あり
- 541 ：ナイコンさん：2014/10/23(木) 07:23:17.10 .net
- 本人は面白いと思って書いてるんだろうなー
- 542 ：ナイコンさん：2014/10/23(木) 07:44:36.22 .net
- セハガール位ぶっちゃけないとつまらんよな。
- 543 ：ローラ：2014/10/24(金) 22:09:44.40 .net
- >>540
やだ～ｗ
キモイ～ｗ
- 544 ：ナイコンさん：2014/10/28(火) 11:18:29.01 .net
- ＰＣエンジンのなにが不満だ？十分だろ
- 545 ：ナイコンさん：2014/11/01(土) 09:36:59.27 .net
- ＰＣエンジンより後継機が不満だがスレチ
- 546 ：ナイコンさん：2014/11/01(土) 10:31:12.77 .net
- >>544
ワープロある？
- 547 ：ナイコンさん：2014/11/01(土) 19:13:12.90 .net
- キーボードついてないしな。
- 548 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 09:34:41.10 .net
- 昔と言っても話題はPCなのでキーボードがない時点で論外だな。
ファミコンは曲がりなりにもキーボードあったからPCに入れてもOK。
ゲームしかしなかったのにコンピュータだ、って親を騙して買って貰った奴はいると思う。
- 549 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 13:12:54.02 .net
- っていうか付けた人は居ないのか？
パソコン通信入門の番組でゲーム機をニコイチ魔改造した感じの
合体マシンが出てきて、漢字が使えないけど相手にかなで送ってもらえば
こんなのも使えますよみたいなのを見たのは衝撃で
それだけいまだに覚えてるな。
- 550 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 14:11:25.11 .net
- >549
そこまでやるくらいならMSXあたりの安いパソコン買った方が早いだろう。
- 551 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 15:05:51.86 .net
- いや、買って済ませるのがむしろゲーム機で
自分で作るのが安いパソコンなのに、
全く本末転倒してるところがいいんじゃないか。
- 552 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 15:26:45.23 .net
- ＰＣエンジンにキーボードをつけるって話か、まぁ語っても俺は咎めないけど。
- 553 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 15:53:47.29 .net
- でべろなんてあったがたしかクロス開発か
殆ど出回って無いに等しいし
- 554 ：ナイコンさん：2014/11/02(日) 21:08:03.69 .net
- >>553
クロス開発だろうね。自己でソフトが開発できなければパソコンとは言い難い。
PCEもでべろも持ってないけどMSXやPC-98のプリンターポートに接続するようだ。
ゲームラボ誌1996年4月号の掲載記事と写真が情報源。
この論理だと16bit機だろうとソフト開発できなければパソコンではないけど
開発途上では8bit機の支援でソフトやキーボード等の周辺機器を整備して
最終的に開発した16bit機でソフト開発できるようになればパソコン、その手の書籍も持ってる。
- 555 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 10:43:31.94 .net
- そういえば8bit機で最速インターフェースって規格で言えば何になるんだろ？
- 556 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 11:45:46.44 .net
- SCSIじゃね、シリアルのボーレートが高くても限界か
- 557 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 12:01:45.52 .net
- まぁPC-ATなんかでも高速シリアル手こずってるからな
割り込み機構の都合もあるけど、FIFO入り16550等が主流になるまで取りこぼし問題あった
当時のハードウェアはFIFO等を満足に積む周辺ICが少なかった事もあって
8bitでも16bitでも意外とメンドウ…
- 558 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 12:51:11.79 .net
- SCSIって、ATAPIとかSBP-2とか派生プロトコルは色々あるのに
逆に別のプロトコルをSCSIに乗せる規格を見ないのは何故だろ？
SASI時代のコマンドセットすら無視されてる？
- 559 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 14:44:08.61 .net
- >>546
ワープロは無いけどグラフィックソフトやプリンター、ペンタブレット、ペン型モノクロイメージスキャナはあるぜ（Ｗｉｋｉ情報）
もってる奴は見たこと無いけど・・・・
- 560 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 14:55:00.73 .net
- ５５６の同一人物だけど、少し調べたらグラフィックソフトの「ARTIST TOOL 」の中に漢字フォントが入っててプリンターとあわせれば
文書もいちおう書き込めるみたいだから「ワープロ」と言ってしまっていいんじゃない？パッドだけど・・
- 561 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 15:53:14.70 .net
- ソフトがカートリッジで供給されることが前提の
ゲーム機だと、メモリが少なすぎなのと、ストレージ
の問題がある限り、実用性を確保しつつゲーム
以外の用途に使うのは無理だろう。
せいぜいホストコンピューターにつなぐための
端末としての使い方くらいか。
- 562 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 16:43:15.83 .net
- ゲーム機には端末でも荷が重いと思うけどファミコントレードと言うのはあったようだ。
http://www.ne.jp/asahi/oroti/famicom/ish11.html
端末にしてもwin9x時代になると32bitパコソンが端末になっていた。
8ビット機のFM-8とかPC-88はRS-232Cで端末としては確実な需要があったかも知れない。
自分が実際に携わった仕事はNEC以外の大型機にPC-98を端末したシステムで
大型機から受信したデータを取得してwinNTでもデータを管理する仕事だった。
その大型機メーカの社員がPC-98なんか使わずウチのwinパコソン使えよな、と言ってた。
- 563 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 17:28:26.73 .net
- 読ませない文章だな。
- 564 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 18:02:08.44 .net
- カートリッジ供給だからこそRAMだろうがサブシステムだろうが積み放題じゃないのさ。
それこそCD-ROMじゃどうしようもない。
ファミコントレードは有名だろ。
CMもやってたしさ。
- 565 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 18:15:23.97 .net
- ＞ファミコントレードは有名だろ。
有名だけど実物は見たことがない。
スレタイは8ビット機で最高の性能・機能を持ったパソコンと言うことだろうけど
所詮は8ビット機でソフトが整備された普通の16～32ビット機から比べれば木っ端微塵。
何か、それをいっちゃーオシマイ的なことを言ったかもしれない。
- 566 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 18:39:54.62 .net
- 今は8bitどころか1bitで充分な時代だろ。
所詮bit数の差なんてクロック４倍程度でカバーできちゃう話さ。
- 567 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 19:07:33.64 .net
- ごめん何言ってるか理解できない
- 568 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 19:56:42.57 .net
- 8bit機で最速インターフェース規格の話かもしれないな。
- 569 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 20:23:53.74 .net
- ttp://okwave.jp/qa/q3392932.html
この回答もひどいな
誰もMiniSCSI Plusとか知らないでやんの。
- 570 ：ナイコンさん：2014/11/03(月) 20:53:42.25 .net
- ＞プリンタのD-Subはシリアルポート
回答の↑が酷いけど、まぁいいや。
- 571 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 00:08:21.50 .net
- そういえば安マイコンでSCSIって話は全然聞かないな。
SASIは見つけたからあとパリティ付けるだけじゃないかって気もするけど。
勿論速さとか安定性は全く違うものだろうけど、
どこもなかなかいい商売しているよな。
- 572 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:06:21.00 .net
- もうパラレルSCSI機器自体、ほぼ死滅してるから…
USBノードコントローラが出回りだした時は、USB-SCSIの製作記事とかあったけどね
今のSASはさすがに安マイコンだと…
SATA内蔵してるSoCもホビー等向けではあまり出回らない(SATA付きのARMマイコンボードぐらいか)
ま、SATAの場合アクセスするだけなら、最悪、パラレルIDE用意して市販IDE-SATA変換で逃げられるない事も無いからな
- 573 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:24:31.27 .net
- 50pinで充分でしょう。スレ的にも板的にも。
SASはPCIeのラップや置き換えできるとかじゃないと面白くないな。
ストレージ専用ならIを付けてSASIに戻ろう。
- 574 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:43:41.28 .net
- デバイスタイプで3を返すマイコンとかどっかにあるんだろうか？
- 575 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 03:05:34.19 .net
- 久しぶりにこのスレ読んでみたら、まるでスレ違いネタだらけだな。
ゲーム機とかX68KとかTOWNSとかの話がしたければ別スレ立てた方がいいんじゃないか？
- 576 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:23:27.37 .net
- 軌道修正しようとすると決まって蒸し返そうとする奴が居るもんな。
ゲーム機でもX68000でもFMTOWNSでもいいんだよ別に。
8bitに改造する手段を提示できればだけど。
- 577 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:46:51.28 .net
- FMTOWNSは元から8bitだろ
- 578 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 05:08:40.30 .net
- あのマウスは4bitだろう。
キーボードにバスマウスも接続できるけれど。
- 579 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:17:12.28 .net
- FMTOWNSって３２bitでしょ ３８６とか４８６なんだから・・釣り？
- 580 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:26:08.13 .net
- ネタか釣り以外考えられない。
- 581 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:11:23.38 .net
- 拡張バスは最低16bitはあるから違うだろうし。
まあメインCPUとは言ってないからCDROMの制御用辺りの可能性はあるかも？
- 582 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:32:47.88 .net
- しかし486クラスがFPGA化できる時代らしいから、
とりあえずデータバス8bit化して、適当にレジスタペアとか隠しレジスタだと
言っておけば8bitと言い張れるんじゃなかろうか？
- 583 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 11:23:44.25 .net
- 「ゲーム機はダメだルール」は理解してるけど８bitで最後まで現役で活躍してたモノってゲームボーイカラーだよね
CPU：カスタムZ80 4MHz / 8MHz（カラー専用カートリッジ用の倍速モード）
RAM : 32kバイト（カートリッジ側に128kバイトまでの増設メモリを搭載可能）
VRAM：16kバイト
ROM：最大64Mビット（＝8Mバイト、発売されたソフトの実績値）
PC-8801FH/MH並み・・
- 584 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 11:35:45.27 .net
- いや、ゲーム機でも入手可能な実在デバイスとして考えるならありだろ。
何を組み合わせて究極にするかだな。
- 585 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 11:56:34.79 .net
- とりあえずキーボード問題は赤外線で解決するのかな？
- 586 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 12:36:27.16 .net
- PCエンジンSGが最強って結論出てるじゃん
- 587 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 12:50:30.04 .net
- 単なる心臓部品を最強とか言ってても何の意味もないよ
ちゃんとシステムを提示しなきゃ。
- 588 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 13:51:23.64 .net
- ここは妄想するスレであって実在しなくてもいいんだよ。
- 589 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 16:09:07.50 .net
- 最近はSPIのピンさえ取れれば何でもつなぎ放題だよな。
電圧変換ICよりAVRの方が安い気がするのが悩ましいが。
- 590 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 16:59:44.98 .net
- ハーバードアーキはパソコンに使うにはいろいろと面倒なんだよな。
- 591 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 17:23:45.33 .net
- そこでエミュレータですよ
しかしAVRでCP/M動かして遊んだりuARMを移植して遊ぶ人は居るけど、
動いてるCP/Mに移植して遊ぶ人はさすがに居ないな。
- 592 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 21:43:49.60 .net
- スレタイになってるPCと実機のCP/Mは真逆だと思うけど
それにしても今時、実機だろうとエミュだろうとCP/Mを使う用途はあるのかと。
MS-DOSがデファクトスタンダードになった時点で用済みと思うけど。
- 593 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 21:56:46.78 .net
- MSX-DOSみたいなのが良いと思う
- 594 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 22:29:00.31 .net
- >>592
CP/M上のuARMでlinuxを動かしてみるとか？
- 595 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 22:38:21.83 .net
- MS-DOSなんて、MS-BASICより劣化してるじゃないか。
DOSと言いつつFAT以外のディスク読めないし。
- 596 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 00:02:49.05 .net
- 何を言ってるのかよく分らんが凄い自信だ。
- 597 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 02:07:55.75 .net
- CDROMは磯フォーマットが云々
- 598 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 18:32:22.60 .net
- mscdexだっけ？
- 599 ：ナイコンさん：2014/11/07(金) 22:07:59.67 .net
- 俺は、ＭＳＸのポケコンが良いと思うの
- 600 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 10:54:25.30 .net
- MSXの電子手帳は何故できなかったの？
ICカードもビジネスソフトもあったのに
- 601 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 18:41:33.93 .net
- 今8bitCPUの最高クロックいくらぐらい?
- 602 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 19:28:45.30 .net
- eZ80
Max50MHz
Z80と互換がある。
- 603 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 20:01:44.67 .net
- 大人の科学 vol.27 テクノ工作セット ８ビットマイコンがふろくで付く。
- 604 ：ナイコンさん：2014/11/08(土) 20:11:29.69 .net
- Pentiamuの先祖は8ビットだったからPentiomをふくめると10GhHzくらいかな？
- 605 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 10:07:06.51 .net
- どうせならメインCPUにZ80系積んで、サブにi860・i960みたいな年代ものCPU積むとか。
- 606 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 11:42:33.66 .net
- 日立の作ってた8bitを全部統合したようなCPUって作れないかな？
モード切替命令はどこに付けるのがいいだろうか？
- 607 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 17:09:57.94 .net
- ラズパイ買ってちょっと弄ってるんだが、ラズパイみたいな8bitマイコン欲しいよな。
表示はコンポジットのみでイイし、音声出力も同等で。
拡張性もラズパイ並みの。
OSはOS-9で。
- 608 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 17:37:21.41 .net
- 例のAVR+DRAM構成でOS-9/armを動かせばどうなん？
- 609 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 18:47:56.00 .net
- AVRって外付けDRAM上のコード直接実行できないから結局、
ラズパイで8bitCPUのエミュ走らすのと変わらない。
- 610 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 19:53:35.43 .net
- むしろ8bitのARMだと思えばどうだろう？
- 611 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:05:31.90 .net
- インテルのi8051ってＣＰＵがある。8bitでメモリマップが64kbyte、
そしてBASICインタプリタ内蔵のものがある。
手頃ですよ、回路も手で配線できるほどに単純。
このBASICのソースコードもネットで見付かるだろう。
- 612 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:07:14.03 .net
- それキーボードにつけてみたらどうだろう？
- 613 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:33:31.24 .net
- PC-8001の回路図を見ればよい。キーボードが難しく無い。
- 614 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:44:32.22 .net
- とりあえず話は1GHz台で動く8bitを持ってきてからだな
- 615 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:54:32.09 .net
- 8086が8bitだと意見がある
6809が16bitだと意見がある
68000が32bitだと意見がある
8086が8bitとして、8086のコードが生で走りますね、1GHz以上で
- 616 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 21:59:39.21 .net
- V20をGHzで動作させるにはどう変更したらいいんだろう？
- 617 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 22:09:48.83 .net
- 10MHzV20を100個の並列駆動すれば1000MHzだ
- 618 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 22:23:51.46 .net
- それ何ビットか数えたくない。
- 619 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 23:46:01.56 .net
- >>617
ウォーズマン乙
- 620 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 23:52:17.73 .net
- 並列化しなくてもＺ８０をシュリンクして22nmとかで製造してくれれば1Ghzぐらいで動くのではないでしょうか
妄想ならありでしょ
- 621 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 02:54:56.55 .net
- そんな簡単に1GHz突破できるならなんのために苦労してパイプライン増やしたと思ったるんだ
- 622 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 03:37:33.21 .net
- スループットを上げるため同時実行数増やすためじゃなかったっけ?
- 623 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 03:59:26.82 .net
- 1GIPSって事じゃないんでしょ？
- 624 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 04:03:31.68 .net
- ググったら1クロックのゲート数を減らせるからクロックが上げれるのか。
8bitは元々単純だからどれぐらい影響あるのだろう。
- 625 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 04:40:29.61 .net
- >>615
8088/80188は？
386SXは？
CPU : 80188
RAM : 256KB
表示 : 40文字*4行
入力 : JIS配列キーボード
サイズ : スーツの内ポケットに入る程度
コイツを1GHz駆動できれば…
あるいはGRAPEシリーズ初期みたいな使い方もイイな。
とにかく直列にCPUを並べて、ホストのWSから数値を送ると計算数ステップをCPUが計算、その結果を次のCPUに回して計算させて…最後に結果がホストのWSに戻ると。
計算が厄介だがROMに書いた配列から結果を選択できる計算は、そのまま選択して結果を次のCPUに回す。
計算目的はJAVA VMの稼動ｗ
- 626 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 09:50:46.38 .net
- あくまであの当時の各8ビットPCから最高性能の部分だけ寄せ集めるとどうなるだろう。
CPUはR800で間違いなしか？
音源はサウンドボードII
- 627 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 10:07:12.73 .net
- HD63705って何者？
- 628 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 12:49:25.02 .net
- 結局、究極の8ビット機はMSXだと妄想するスレだったのか、アホ草。
- 629 ：ナイコンさん：2014/11/12(水) 12:56:32.01 .net
- MSXで究極はむしろ難しいだろう。
誰がそんなとんがった仕様を規格化するんだ？
- 630 ：ナイコンさん：2014/11/13(木) 05:03:31.03 .net
- 最低限、まずはMMUとFPUが無いとなぁ。
個人的に欲しいスペックとしては…
CPUはMC68008、FPUはMC68882を搭載。
音源はD-110相当のLA音源で、音色エディタ搭載なシーケンサ内蔵。
表示はタッチパネル対応LCDで、4096色中256色同時表示な640x480程度。
VDPはセガサターン程度の性能で、スプライトはポリゴンで再現。
ストレージはSSD。
音源がLA音源なのは、PCM音源じゃツマランし、VA音源は面白いんだが「やりすぎ感」があるから。
MSXで究極なのは、やっぱりコストパフォーマンスじゃない？
- 631 ：ナイコンさん：2014/11/13(木) 20:04:17.74 ID:7xmZDNwPQ
- eZ80＋V9990搭載のMSX3
- 632 ：ナイコンさん：2014/11/13(木) 22:23:16.74 .net
- RaspberryPi 良さそうだね。 700MHz ARM RAM512Mbyte, Linux, ワンボード名刺サイズ $35-
- 633 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 03:16:10.78 .net
- >>632
ラズパイおもしろいよ！
周辺機器もだんだん揃ってきてるし。
- 634 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 20:44:29.84 .net
- >>627
MC6805の日立強化版HD6305ベースにEPROMと周辺を強化したワンチップマイコン
- 635 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 21:47:33.77 .net
- ラズパイのどこに8bit要素があるんだ
- 636 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 22:56:29.40 .net
- 8bitスレに32bit持ってきておれ最強とか赤面してしまうw
- 637 ：ナイコンさん：2014/11/14(金) 23:16:19.22 .net
- PC-8001の時代に、仮想ＣＰＵの概念があり、ASCII誌のGAME言語もそのひとつ。
32bitCPUによって仮想化された8bitCPUを動かす、当時の夢であった。
ハードとして、名刺サイズのAKI-80と通じるものがあり、
ひとつのプラットフォームだと考えられる。
- 638 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 04:56:05.52 .net
- >>635
というか、8bitのラズパイみたいなのが欲しい。
…ワンチップMSXは要らないよ？
- 639 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 06:33:48.80 .net
- そういえばVDP内蔵マイコンってなんかあったっけ？
- 640 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 07:55:32.46 .net
- >>639
さぁ？
聞いたこと無いねぇ。
- 641 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 08:48:20.21 .net
- >>638
> 8bitのラズパイみたいなの
を作ってみると
ワンチップMSXみたいなのになると思う
- 642 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 12:28:27.47 .net
- >>641
そこをPC-8801MC2相当で、CDはUSB接続とか。
- 643 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 18:07:11.63 .net
- >>638
arduinoならあるけど。
- 644 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 19:09:38.36 .net
- >>642
もういっそマーティーのCPUを8bit化すればよくね？
- 645 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:04:58.77 .net
- てゆうかいまどきそういうの要求はarduinoでたいていなんとかなる
- 646 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:09:56.88 .net
- むしろシールドを当時のPCに接続する方法を考えようぜ。
- 647 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:20:38.17 .net
- 232cでいいじゃん。
- 648 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 21:29:15.93 .net
- -12Vかよ
- 649 ：ナイコンさん：2014/11/15(土) 23:44:45.18 .net
- >>639
LCDコントローラ内蔵のマイコンなら掃いて捨てるほどある
#スマホ等をはじめ色々な用途に使われてる
VGA出力を持っている奴は10年ほど前に色々と作られたけど
今はディスプレイ自体がアナログ入力廃止の方向なので…
変わりダネとしてはホビー用途を主な目的として開発されたparallax propelerとか?
40pinDIPだけどVGA出力の為のコントローラが付いている
- 650 ：ナイコンさん：2014/11/16(日) 09:48:21.85 .net
- >今はディスプレイ自体がアナログ入力廃止の方向なので…
せっかくデジタルからアナログ多色になったのに、莫迦な話もあるもんだ。
- 651 ：ナイコンさん：2014/11/16(日) 15:35:47.53 .net
- 表示素子がデジタルになったんだよ
- 652 ：ナイコンさん：2014/11/16(日) 19:46:32.80 .net
- 7セグとか？
- 653 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 04:39:55.33 .net
- >>652
ニキシー管
- 654 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 08:21:59.52 .net
- 大人の科学.27 arduino 8bit-CPU
- 655 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:29:28.71 .net
- 故郷にニキシー管を飾る
- 656 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:45:34.57 .net
- 電子ブロックの1ブロックが1デバイスで自由に組み合わせられる感じのおもちゃ作れないかねぇ
- 657 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:52:56.24 .net
- >>656
マイキットですね
- 658 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 19:53:05.20 .net
- 100円ガーデンライトってあるけど、
これLEDで電光掲示板が出来るくらい買い込んだとして、
ドライブICを使って8bitCPUって作れないかな？
- 659 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 20:25:11.49 .net
- >>658
かんたんに作ることが出来る。難しく無い。
- 660 ：ナイコンさん：2014/11/17(月) 21:15:32.75 .net
- >>657
そうそう
でも8bitとその周辺とはいえフラットケーブルてんこ盛りじゃ動かないよなぁ
- 661 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 02:21:00.86 .net
- プレイディアもＣＰＵ８ビットらしいよ、最強候補でない？
- 662 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 05:10:56.85 .net
- 著名Linux開発者Alan Cox、Z80向けに新OS「Fuzix」を公開
http://developers.slashdot.jp/story/14/11/19/0550223
- 663 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 18:52:46.15 .net
- これ↑ＭＳＸとかでも動くの？
- 664 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 19:01:58.53 .net
- どうしてそう思った？
- 665 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 19:06:52.30 .net
- BASIC ROM みたいなもんじゃないのかな。
だとしたら、MSXに限らずPC-8801などPCの仕様に合わせれば
動くようなものを作るんじゃないかな。
- 666 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 19:16:14.31 .net
- 名前的にはむしろMSXで動いてたuzixをCPU汎用化してみた感じ？
- 667 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 21:42:56.33 .net
- 独自OSよりMSX-DOS互換の方がいいなついでにリロケーション情報持たせて将来はマルチタスクも
- 668 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 22:02:44.82 .net
- CP/Mエミュレータならuziにあるんじゃないか？
- 669 ：ナイコンさん：2014/11/22(土) 22:15:03.03 .net
- >>662
https://github.com/EtchedPixels/FUZIX
に色々書いてある。英語苦手なんでGoogle翻訳で読んでるけど、
コレほんとにZ80で出来るのか…?
- 670 ：ナイコンさん：2014/11/25(火) 13:50:40.56 .net
- retroBSDを考えれば何も不思議はないんじゃないの？
結局8bitCPUは感知しないので基本的に実装依存になる
メモリ管理さえしっかりやれば、後は別に変わらないんじゃないのかな？
- 671 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 22:05:44.84 .net
- 8bitのOISCって、最低NAND幾つで作れるんだろうか？
- 672 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 22:58:23.59 .net
- 3個
- 673 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 23:08:38.40 .net
- >>672
どうやんの？
- 674 ：ナイコンさん：2014/11/29(土) 23:33:16.35 .net
- 人間は考える葦というが考えるのをやめたらただの草だぞ
- 675 ：ナイコンさん：2014/11/30(日) 01:37:59.30 .net
- いくらなんでもNAND３つじゃ無理だろう。
- 676 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 13:57:56.92 .net
- どんな8bit機でも使える汎用拡張ボードってどんな仕様にすればいいんだろう？
ICクリップ付属とか？
- 677 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 15:28:08.58 .net
- アメリカ西海岸の電気部品屋の写真に写っていたが、今でもAppleIIかS100バス用らしき新品のボードが販売されてるみたいだよ。
部品なし基盤のみだけど。
どう見てもISAやPCIとも違うし基盤が$40位の価格で昔の32KB容量のDRAM複数乗せるようなレイアウトのボードなんだが。
今でも僅かに需要があるのだなと関心した。
- 678 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 15:32:37.63 .net
- 日本と違って古いものを大事にする国柄
- 679 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 21:06:19.66 .net
- インフレの国は古いものも価格は上がり続けるからな。
廃棄しないと損をするデフレ日本とは違う。
- 680 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 22:07:47.58 .net
- インフレデフレでなく置いとくスペースの問題じゃない？
- 681 ：ナイコンさん：2014/12/27(土) 22:09:57.13 .net
- ガレージで店が開ける国とウサギ小屋に住んでる国の差かあ。
- 682 ：ナイコンさん：2014/12/28(日) 19:58:56.91 .net
- >>678
古い物捨てろとバカにして
新しい物に飛びつくのがネラーのステマだし
- 683 ：ナイコンさん：2014/12/29(月) 18:57:26.97 .net
- アメリカだけでも日本の倍の人数いるからな
懐ヲタだけでも倍近くいると考えれば、市場は倍以上
5000売り切るのにやっとだった某プロジェクトだって
アメリカだけでも1万近く、南米&ヨーロッパ含めて売れるから2万は捌けた筈
戦いは数だよ、兄貴!!!
と言う事だ
- 684 ：ナイコンさん：2015/01/23(金) 00:19:22.62 .net
- 五人に一人は中国人じゃないか
- 685 ：ナイコンさん：2015/03/18(水) 14:42:44.87 .net
- 日本と違って相続税（遺産税）が低いアメリカなら古い物を保管しやすいからな
中国は相続税自体がない
日本の国力は、国税局によってそがれている
- 686 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 14:18:42.65 .net
- 向こうのジャンク屋はだだっ広い倉庫とかにまともな在庫管理もせず
何十年もひたすら貯めこんでくスタイルだからほじくると色んな物が出てくるな
- 687 ：ナイコンさん：2015/03/21(土) 23:07:08.92 .net
- 金型とか資産に含めるのは止めて欲しいよな
再生産できるものもできなくなっちゃう
- 688 ：ナイコンさん：2015/03/23(月) 11:19:57.68 .net
- あとメンテ用の補修パーツも何とかして欲しい
うちは密かにゴミ置き場に捨てた事にした補修用パーツをストックしてて
結構古い製品も出来る限り修理してるけどバレたら結構やばい
- 689 ：ナイコンさん：2015/04/06(月) 02:30:57.79 .net
- こういうのは3Dプリンタに期待してる
- 690 ：ナイコンさん：2015/08/13(木) 16:14:01.63 .net
- 経済危機で本格的にインフレになったらレトロ趣味が経済的に本気モードになってくるのではないかな。
日本て本当は革新性やイノベーションの社会じゃないし毎年イノベーションや発明が沸いて出るわけがないし。
基本が古くても収益性が高ければ経済的には通用すると思う。
- 691 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 06:21:06.83 .net
- PCエンジンにPC8801のFH/FM以降のキーボード(とガワが同じもの)がつながってるの見た覚えあるんだが・・・市販されなかったのか・・・
- 692 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 10:27:07.34 ID:xB67BYROj
- >>685->>688
日本の税システムは製造業を壊滅させたいのかと想うときがある
>>689
個人で修理する分にはいいけど、大々的に商業的な規模で３Dプリンタによる複製修復は
知的所有権の扱いが心配
- 693 ：ナイコンさん：2016/01/16(土) 16:58:47.94 .net
- 88のキーボードにPCエンジンのロゴがついたやつね。
通信ブースターは実際にモニタリングまでやったけど結局発売されなかった製品。
ちなみに98のキーボードがつながってる展示も見たことあるよ。
こっちは物理的に刺さるからイメージ展示だっと思う。
- 694 ：ナイコンさん：2016/01/23(土) 22:29:14.38 .net
-
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Godzilla-G.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/DarkKnight-J.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/StarTrek.html
管理会社、仲介業者が苦情に対応せず困っています
これらの人と知人,家族,親類の方はお知らせ下さい。
●浪速建設
南野 東条
http://www.o-naniwa.com/index.html
社長 岡田常路
http://www.o-naniwa.com/company/
●アパマンショップ八尾支店
加茂正樹 /舟橋大介
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
社長 大村浩次
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
●クリスタル通り122号室の入居者
hnps203@gmail.com
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
- 695 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 09:38:34.41 .net
- 蒸し返して悪いが、そういやPC-UNIXの国産機初移植って、FreeBSDがPX-98x1でLinuxがタウンズだったよな。
新規で8bit機作るなら、もうXだけ入れてX端末にしちゃったらどう？
- 696 ：ナイコンさん：2016/02/03(水) 09:39:11.25 .net
- PX→PC
- 697 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 13:02:50.99 .net
- BASIC起動して
「COLOR 5」と入力したら文字色が水色になるのだけでもほんの一握り
FM-7，P6SR，MZ-1500，SMC-777，X1
「COLOR 10」と入力してエラーが出ないのは
P6SRだけｗ
- 698 ：ナイコンさん：2018/01/19(金) 13:47:54.57 .net
- スレの趣旨とは違うけど、大型コンピューターしかなかった時代に記録媒体に紙テープを使ったりしてパソコンが発売されてたら、また違った歴史になったんやろな。
- 699 ：ナイコンさん：2018/01/19(金) 21:05:36.96 .net
- CPU: Z8S180, 33MHz
RAM: Dual-port RAM 1MB
カード: PCI-E x1
かな？
親PC側からもZ80側からもアクセスできる特殊なRAMを経由して親PCがブートプログラムのローディングから入出力まで全部面倒見るようにすればいい。
- 700 ：ナイコンさん：2018/01/23(火) 22:58:45.26 .net
- https://www.ist-schlau.de
これじゃあかんのか？
妄想じゃなくて現実化しちゃってるけど
- 701 ：ナイコンさん：2018/02/26(月) 05:18:14.86 .net
- 8bit機のスレにドヤ顔で16bit機持ってくる奴の脳ミソって何でできてるんだろうな。
- 702 ：ナイコンさん：2018/02/26(月) 16:27:56.54 .net
- 68008かぁ。データバス基準なら8bitCPU。
- 703 ：ナイコンさん：2018/02/27(火) 00:21:48.69 .net
- i488までは妄想できる
- 704 ：ナイコンさん：2018/03/13(火) 22:29:30.28 .net
- >>701
アタマ大丈夫？
- 705 ：ナイコンさん：2018/05/11(金) 18:59:54.86 .net
- やっぱり、アドレス空間の狭さ、命令セットの貧弱さを思うと、どうしても夢が縮んでしまうなぁ。
どこか一個、縛りを緩めないと、妄想が捗らない
- 706 ：ナイコンさん：2018/05/12(土) 07:43:27.51 .net
- 究極の8bitで実在するものつうと PCEかマスターシステムだな
- 707 ：ナイコンさん：2018/05/12(土) 08:43:58.01 .net
- >>698
なってないよ
リーダー、パンチャーも高いしなによりパンチャーは結構うるさい
- 708 ：ナイコンさん：2018/05/23(水) 21:51:11.65 .net
- HD6309をネイティブモードで使うんだ
- 709 ：ナイコンさん：2018/05/23(水) 22:23:36.84 .net
- >>708
1987年のS1互換16bitマシンの妄想してお帰りください
- 710 ：ナイコンさん：2018/05/24(木) 03:08:33.10 .net
- メインCPUがHD63E09で、HD64180カード、V20カードも刺せる FM-11AD7+ とか夢想したなあ
- 711 ：ナイコンさん：2018/05/24(木) 10:58:52.39 .net
- PCエンジンのビデオチップとCPUをハドソンに頭下げて売ってもらってパソコンを作ればよかった
波形メモリ音源はクソなのでOPNAを載せれば完璧
- 712 ：ナイコンさん：2018/05/25(金) 05:46:39.14 .net
- >>709
そんなタイミングで、MB-S1の68008カードが出品中。
今更欲しいとは思わんが。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c656064004
- 713 ：ナイコンさん：2018/05/26(土) 11:22:06.78 .net
- 21世紀の8bitマイコンは機能がてんこ盛りのくせに外付けDRAMが繋ぎにくいからおもろないんや
- 714 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 09:24:26.14 .net
- まだ8bitってあるのニッチな超省電力組み込み用かPICも32bitじゃん
- 715 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 11:35:50.04 .net
- 高速(6MHz以上)なCPUに、MMUとDMAの両方がセットだったら、
8ビットでも、その使い勝手はだいぶよくなっただろうなー。
- 716 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 11:54:55.20 .net
- >>715
呼んだ？
HD64180
- 717 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 12:43:54.04 .net
- そのMMUってリロケートしても動くやつだったのかしらバンク切り替えのチップもMMU言ってる場合もあるし紛らわしい
- 718 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 13:18:52.29 .net
- >>717
残念ながらかなり低機能なアドレス変換しかしてくれない
論理アドレス空間を３分割して後ろ２つの物理アドレス指定できるだけ（最初の１つの物理アドレスは0x00000固定）
- 719 ：ナイコンさん：2018/05/27(日) 22:07:22.42 .net
- >>714
bit数が増えればメモリも増量せにゃあかん
- 720 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 16:46:20.07 .net
- >>718
8bitのメモリ拡張は皆そういうもの。6809のMMUも、ゲーム機のメモリ拡張も同じ。64KB空間
しかない大型ホストもにたようなもの。MSDOSのEMS/XMSも基本は同じ。
コンピュータの歴史はメモリ拡張の歴史といえるもの。
ちなみにHD64180は表面的には判らないが内部では2CPU構成でI/OやCPU側が内部で
エミュレーション動作している。これが当時のコスト削減のアイデアと大規模化設計の限界
なんだろう。マイクロ命令のようなエミュレーション動作なのでクロック上げても動作は速く
ならないよ。
今でもスマホ向けLSIの周辺機能の設計にはARM以外のCPUが組み込まれて動作して
いたりする。
- 721 ：ナイコンさん：2018/06/17(日) 17:15:19.96 .net
- >>720
6829とか知らんのか？
実用的かどうかは別にして機能は全然違うぞ
http://www.mindspring.com/~thasegaw/rpcg/os9_mmu.html
あと、64KB空間しかない大型ホストってなんだよ w
- 722 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 02:15:36.09 .net
- IBM1401は最大で32KBだったらしいぞ。
- 723 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 07:34:14.00 .net
- 1401はバイトマシンじゃないから32K文字だな
てか、大型じゃないだろ
- 724 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 08:53:24.03 .net
- したっけIBM 7090あたりか。32K語。
- 725 ：ナイコンさん：2018/06/18(月) 10:57:05.86 .net
- あくまで当時存在したものを組み合わせて妄想しないとつまらんな
- 726 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2018/08/24(金) 19:26:21.07 .net
- ThinkingMachinesのCM-1なんか、ノード単体では1BitCPUに4KbitのRAMだぞ。
- 727 ：ナイコンさん：2018/08/25(土) 15:12:07.39 .net
- PC-Engineが８ビット最強
- 728 ：ナイコンさん：2018/08/25(土) 21:42:22.37 .net
- HDDがつながった8ビットパソコンって何かあったっけ？
- 729 ：ナイコンさん：2018/08/25(土) 22:11:37.08 .net
- PC-8801(初代から) X1turbo FM-8 FM77AV
- 730 ：ナイコンさん：2018/08/26(日) 00:44:07.98 .net
- MSX2
- 731 ：ナイコンさん：2018/10/14(日) 02:56:11.72 .net
- FM-11
- 732 ：ナイコンさん：2018/11/24(土) 14:57:18.26 .net
- X1やSMC-777のような
Z80，64KB（メイン）＋64KB（I／O）の機種で
スプライトやBGスクロール機能を搭載していればなぁ
- 733 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 00:11:12.90 .net
- むしろVGAの13Hの様な
多色ビットマップモードを実装したほうがマシ
- 734 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 09:02:53.74 .net
- 究極の8ビット機と言うからには、何年時点の想定かも併せて主張して欲しい。
1979年の時点では、PC-8001なんかも究極に近かったし。
また、当時のコストの考慮すると、良い語りが出来ると思う。
- 735 ：729：2018/11/25(日) 09:08:46.39 .net
- >>732
X1/turbo/ZやSMC-70/777/CでスプライトやBGスクロールがあれば確かに嬉しい。
ただし、I/Oアクセスであるために最低12ステート掛かったり、PUSHやPOPといった16ビット毎の転送が出来ないことを考えると、他の高速にする手段が必要。
PC-8001mkII SRやPC-8801mKII SRのALUの様な、論理演算や複数プレーン同時アクセスとかの方が大切では？
と、当時のX1turboユーザーとしては思ったりする。
- 736 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 09:49:05.70 .net
- CPUは8ビットでも、アドレスバスが64KB以上であれば解決できるような
当時そんなCPUあったのかな
- 737 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 10:27:46.16 .net
- 今の技術で究極の8ビット機を作るのか
当時の技術で可能な範囲での究極機を作るのか
はたまた当時量産できるコストまで考えての究極なのかで全然変わってくるよな
前者ならもうエミュレータでいいじゃんになりそうだし
後者だと究極とは違う気がするから中者かな？と個人的には思うけど
- 738 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 14:50:35.55 .net
- 理想のマシンはゲーム機みたいなもんだろ
中古ゲーム機にメモリーとストレージとOSが載れば
- 739 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 15:35:05.90 .net
- ゲーム機は量産効果で専用設計の高性能チップを搭載できたのが大きいな
同じことがパソコンでもできなかったものか
- 740 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 16:22:44.10 .net
- 他の用途にも活用できる見込みがあれば、多少の無理はできたのかもね。
MSX2のVDPはキャプテンシステムも視野に入っていたし、後年アマチュア用の
ビデオタイトラーなんかにも使われてた。
メガドラのVDPのピコへの流用は、うまいことやったなと思うけど
32Xのデジカメの画像編集用オプション(Picture Magic)への転用は
苦し紛れもいいとこだな。
サンプラーとか、80年代後半からぽちぽち見かけるようになった
「本体の小さい液晶画面だと使いにくいからテレビにも出力できます」的な
ものが当時もっと広がっていれば、新しいチップを作ろうという機運も
少しは高まったかもしれない。
- 741 ：ナイコンさん：2018/11/25(日) 17:02:30.10 .net
- >>736
時代はちょっと後だけど1985年頃にHD64180が出てた
※ アドレス1MB
- 742 ：ナイコンさん：2018/11/26(月) 22:50:49.36 .net
- 今の技術でやるのだとしたら面白くない。
俺がよく妄想するのは、シリーズの初代を特徴を残したまま、コスト的に無理がない範囲で再設計して、その後一年ごとに新機種を出して、そのシリーズが8ビット最高峰になる設定を考える。無制限に高性能にしないために20万円以内と制限を付ける。
これは楽しいよ。
- 743 ：ナイコンさん：2018/11/27(火) 04:32:22.11 .net
- それX1シリーズでしょ
- 744 ：ナイコンさん：2018/11/28(水) 12:57:17.29 .net
- 今無い(有ったとしてもディスコンな)デバイスで組んだパソコンを妄想しても虚しい
今あるデバイスで妄想しようず
- 745 ：ナイコンさん：2018/11/29(木) 14:09:24.24 .net
- ラズパイでベアメタルだな
- 746 ：ナイコンさん：2018/12/01(土) 21:17:51.95 .net
- 8ビットRISCなCPU使えばいいんじゃね？
固定長命令ってのを8ビットでやる意味あるのか判らんが・・・
- 747 ：ナイコンさん：2018/12/01(土) 22:16:39.46 .net
- それってAVR…
- 748 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 15:18:31.82 .net
- ハード直叩きや暴走できればいいんじゃないのビット数なんか二の次で
- 749 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 15:21:36.48 .net
- アクション系ゲームの座表計算の事を考えるとデータレジスタは16ビット欲しいし
メモリ空間のことを考えるとアドレスレジスタは最低でも20ビットは欲しい
8ビットCPUは苦しすぎる
- 750 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 15:36:48.20 .net
- 昨今のビデオチップの事情もあるもんね画面広すぎ
- 751 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:18:25.32 .net
- 座標系の計算は固定少数点演算でいいよ。
PC88のROM-BASICはSingle（32ビット浮動小数点）で計算しててめちゃ遅かった・・・
- 752 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:24:34.04 .net
- >>751
いやだからさ～2Dのシューティングゲームとかで固定小数点で座標計算するのにも8ビットじゃ足りないだろって話よ
整数部分に10ビット、固定小数点部分に6ビット割り当てたい
- 753 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:53:04.47 .net
- 8bit浮動小数点
・符号部:1bit
・仮数部:2bit (ケチ表現なので実質3bit)
・指数部:5bit (2**(-16) ～ 2**(+15))
- 754 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 16:56:18.06 .net
- 間違えた
・指数部:5bit (2**(-15) ～ 2**(+14))
・0.0と±∞もサポート
- 755 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 17:05:22.05 .net
- 加減乗除はテーブル変換で行うので高速
・加減算用LUT：64kB
・乗算用LUT：64kB (符号部別処理可能なら16kB)
・逆数用LUT：256B
- 756 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 17:10:49.44 .net
- 究極のゲーム機作りたいならスレチだぞ。
- 757 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 18:11:42.55 .net
- 8bitなんかゲーム以外のネタ無いだろ文句あるならネタフリして流れ変えれ
- 758 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 19:07:27.03 .net
- 8ビット浮動小数点って、演算コストと見合うだけの精度があるのかな？
固定少数点だとコスト増は、値の設定と結果を反映するときには起こるけど計算そのものに限れば整数計算とおなじだから無いし。
- 759 ：ナイコンさん：2018/12/02(日) 21:42:39.90 .net
- ファミコンのゼビウスは浮動小数点なんか使ってたのかい？
- 760 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 08:16:51.66 .net
- >>758
そもそも浮動小数点は精度を求めるもんじゃなくて有効桁数をそれなりに保ったままより広い範囲の値を扱うもの
流石に8bitだとIEEE 754形式で仮数部と指数部に各々4bit割り当てても-8～7程度の値しか扱えないからほぼ実用にならない
一応16bitからは半精度浮動小数点として定義されてる
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/半精度浮動小数点数
- 761 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 11:02:43.20 .net
- >>759
普通に固定小数点だな
ゲームの世界だとプレステまでは固定小数点
- 762 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 17:29:13.38 .net
- 6502程度の速度でシューティングゲームの座標計算で固定小数点なんてほんとに使ってたのかい？
- 763 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 17:42:39.67 .net
- NESゼビウスは知らんけどMFANの投稿ゲームでも使われてたありふれたテクだし
むしろ遅いCPUほど使われるんじゃないの
- 764 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:04:13.39 .net
- 8bit機のシューティングの座標程度で少数点まで使うってどんなクソゲーw
- 765 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:04:35.58 .net
- >>762
固定小数点使わないと敵弾の弾道計算できないだろ？
サイン、コサインもテーブル化はするけど固定小数点じゃないと困るし
- 766 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:26:18.47 .net
- 究極の8bit機だからな。FPUも追加しよう。末期のファミコンROMとか追加ハードてんこもりだったろう。
- 767 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:40:10.80 .net
- >>762は浮動小数点演算の方が速いとでも思ってるのか？ w
- 768 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 18:48:38.50 .net
- 当時はリアルタイムで弾道計算をなんて富豪プログラミングはしないよ。
整数だけで十分って話。掛け算もしたくないから全部整数テーブルが基本。
- 769 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 20:02:32.37 .net
- >>768
いやいや、敵弾放つ時に敵機と自機の相対座標から角度を算出するアークタンジェントもテーブル化するけど
サインコサインの値は固定小数点じゃないと困るだろ？
多関節キャラにも流用するし
- 770 ：ナイコンさん：2018/12/03(月) 21:33:43.89 .net
- 内部16bitで外部バス8bitは8bit？
- 771 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 10:48:28.53 .net
- >>769
別に整数で行けるだろ？
- 772 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 14:22:44.10 .net
- 敵の弾は8方向、頑張っても12方向のみで十分。
- 773 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 15:27:22.75 .net
- 相手狙う場合は固定少数点じゃないと無理じゃない?他にやり方あるか知らんけど
- 774 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 15:31:58.81 .net
- >>772
雑過ぎワロタｗ
それじゃ敵弾が自機に当たらんｗ
- 775 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 18:05:43.43 .net
- 弾道なんて1次関数と重みづけした疑似乱数で十分
- 776 ：ナイコンさん：2018/12/04(火) 20:00:19.16 .net
- スペースインベーダー 1方向
ギャラガ 3方向
軽くプレイして確認したがこの程度だったぞ。
名作を雑とか敵弾が自機に当たらないとかエアプだろ。
- 777 ：ナイコンさん：2018/12/05(水) 15:42:23.99 .net
- それらはX軸しか移動できないしX軸があってたら当たるからな
気になったんで見たけどギャラガは3方向ではなく細かく多段階で狙ってるな
- 778 ：ナイコンさん：2018/12/05(水) 22:24:39.40 .net
- >>762
8ドット単位で8方向に動く10から15fpsのゲームなら整数だけでゲームを作ってもいいけど、スプライトやその他の技術でドット単位に滑らかに全方向に動かすなら少数点は必須。
アーケードでは81年当たりからは普通のテクニックだけど、パソコンのプレーングラフィックから入るとどうしても8ドット単位の動きや8方向の動き、座標は整数に頭が固定化されてしまう。
ドアドアの中村さんもファミコンやるとき最初は戸惑ってる。
もちろん高速化のために整数部8ビット少数部8ビットにする。キャラクタの当たり判定など座標比較には整数部同士のみ使う。
2Dの座標移動で一番よく使う三角関数は固定小数点の256個のテーブルを使う。
移動は現在座標に256段階の方向と移動量があれば三角関数で得られたx,y座標に移動量をかけたものを現在座標に加算する。方向と移動量を持ってるのでホーミングも多関節も比較的簡単かつ統一的にできる。
ゼビウス程度の同時登場キャラクタ数なら6502で余裕ある。
- 779 ：ナイコンさん：2018/12/05(水) 22:34:06.14 .net
- フラッピーも8ドット単位移動だったっけ？
久しぶりにフラッピーやりたくなったな
- 780 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 00:02:40.82 .net
- >>771は究極の8ビットといってもあくまでもホビー8ビットPCレベルのゲームができれば十分って考えてるのかな
88の夢幻戦士ヴァリスとかソーサリアンぐらいのゲームができればいい、と
他の皆は80年代アーケードゲームぐらいのものは動かしたいと思ってるんじゃない？
皆も言ってるように、8ビットでもスプライトやPCG等がハードであって
60fps出せるアーケードゲームやゲーム機やMSXでは固定少数が当たり前だよ
そもそも60fps出したら、座標が整数のみではそもそも一番ゆっくり動く物でも1秒間に60ドットも進んでしまう
これは結構速い動きだから、これが動くものの最低速度だと、万事大味なゲームになってしまうし
動きがやたらカルくて、絵に重みの感じられない安っぽいゲームになってしまうんだよ
- 781 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 00:28:39.69 .net
- それと物体を放物線運動とか、加速度を付けた動きをさせたい時ね
小数部分がなくて60fpsで動かすとなると、速すぎる動きしかさせられなくなる。
ジャンプとかの動きで言えば、やたら引力の強い惑星のゲームしか作れなくなるよ
変数とかで数えてn回に1回だけ動かすとかもできなくはないけど、
それは少数演算を遠回しなロジックでやってるのと同じだからかえって面倒臭い。
メリットといえば座標変数を置いておくRAMが節約できることぐらいかな
RAMが2KBしかないファミコンではそれも有効なときもあるかもしれないけどね
- 782 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 01:42:56.27 .net
- 空想で語ってるのがもろバレ悪意はなさそうだがw
- 783 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 06:15:24.23 .net
- >>動きがやたらカルくて、絵に重みの感じられない安っぽいゲームになってしまうんだよ
横方向に1バイト単位で動くパックマン（の当時移植版）なんかやたらスピードが速いんだよな
- 784 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 11:13:19.93 .net
- 8ビット機のシューティングに固定小数点は要らないとか言ってる奴は素人だろ
普通に使われてたわ
- 785 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 11:18:03.59 .net
- 上位ビットだけの取り出しを固定小数点と呼んでいないだけ
- 786 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 12:04:08.15 .net
- >>784
普通に使われてたということはほとんど解析して知ってるから言えるわけだよな。
整数使ってたシューティングソフト、固定小数点使ってたシューティグソフトの一覧挙げてくれ。
- 787 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 12:48:52.76 .net
- 分かっててからかってるとしか思えない
これは時間の無駄ですわ
- 788 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 13:20:29.16 .net
- >>786
なんでそんな面倒なことを人に押しつけるかな
自分でやれよ
- 789 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 13:33:11.41 .net
- 「普通に」って言う奴は100%嘘だよ。他のスレでも普通に普通に連呼して大暴れしてるキチガイじーさんがいた。
- 790 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 13:52:21.05 .net
- > 8ドット単位で8方向に動く10から15fpsのゲームなら整数だけでゲームを作ってもいいけど、
> スプライトやその他の技術でドット単位に滑らかに全方向に動かすなら少数点は必須。
解析はおろか、なんかいろいろ勘違いしてるっぽいけど。
8bitCPUの遅さを知らないなんて8bitマシンでの開発経験がないと思う。
- 791 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 14:40:18.01 .net
- スプライトで一画面中で動かすモノの数なんてたかが知れてるのに
それを整数から固定小数にしたところで、んな負荷増えるかっつーの
お前こそ60fpsでの開発経験ないだろ
- 792 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 16:23:45.31 .net
- スプライトついてたPCなんてMSXとX68Kぐらいじゃん。
- 793 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 16:44:14.51 .net
- >>791
計算量は数倍に跳ね上がると思うが負荷増えないとかどんな計算？
- 794 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:35:59.34 .net
- IO書いてウェイトが入る間別の計算してIOアクセスしてみたいにして
走査線割込みに間に合うようにプログラムしたりとか開発経験ないのかな
- 795 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:36:33.42 .net
- >>792
PV-2000、SORD M5、SC-3000
- 796 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:38:11.89 .net
- だーかーらースプライトついてないPCだったら一番かかるのはビットマップグラの書き換えなの。
動くモノの座標計算なんかよりキャラ1枚描画するほうがずっとかかるの。
32*16ドット3プレーンの絵1枚描くのに何百回RAMとVRAM読み書きしてる？
画面スクロールなんてした日にゃ千～万バイト単位で読み書きするの。
それに比べたら動かすモノの座標計算なんてたかが知れてるの。
スプライトついてるマシンならVRAMが異様に遅いとか変な設計でない限り全体に余裕あるの。
んで60fpsコンスタントに出して座標が整数しかなくて最低移動速度が1/60秒あたり1ドットだったら動きが速すぎるの。
自分で1/60秒ごとに1ドットずつスプライトを動かすプログラム書いて動かしてみりゃいいじゃん。
すぐ分かるよ速すぎてゲームにならないって。
- 797 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:41:40.96 .net
- よくこんな思考回路でプログラムなんて書けたよな
- 798 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:47:38.36 .net
- 小数点クンの書き込み、オレはなるほどなかなか説得力あるなーって読んでたよ
>>782
空想なのかねぇ・・
ない事の証明はできないけどある事の証明はできるはず
なにかひとつでも例を挙げれば
少なくとも一つは存在した事を証明できるのでは
- 799 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 17:54:05.60 .net
- >>791 >>796
プロの方ですね。同意見です。
ちなみに貴殿が開発されたPCの機種、シューティングゲームを教えて頂けないでしょうか。
- 800 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 19:43:35.62 .net
- 固定小数点なんて、小数ってつくから負荷が高いイメージあるけど実態は単なる整数演算の
高速化テクニックなのになwww
プレゼンハムとか知らんのかい？ そういうの知らない奴らに説明するだけ時間の無駄、
とっとと次の話題でヨロw
- 801 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 19:50:25.06 .net
- 何逃げてんだよ
ちゃんと説明しろよホラ
- 802 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 19:54:21.15 .net
- 逃げるわけないじゃんwww
説明しても分からないオバカさんたちに割く時間は無いだけ
- 803 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:22:15.11 .net
- 物理系のシミュレータでなく、ゲーム程度の精度でいいなら常識的に考えて画像の座標なんざ固定小数点で計算するだろ。
昔、Dr.デバグに「浮動小数点使うのは遅くなる、固定小数点で十分だ（意訳」って怒られたことがある。
- 804 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:36:23.69 .net
- お前に教えて何の得になるんだよ
せめて謙虚ならまだマシだがwww
お前の勝ちでいいからとっとと消えてくれないかな
- 805 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:51:50.18 .net
- > 固定小数点なんて、小数ってつくから負荷が高いイメージあるけど実態は単なる整数演算の高速化テクニックなのになwww
こんな面白そうなネタ振っといて説明なしはないだろう。
- 806 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 22:20:35.84 .net
- 説明なんか絶対できないんだからいじめないであげてwww
- 807 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 23:41:59.82 .net
- おう、出来ないよ、出来ないってことでいいからさっさとよそ行ってくれないかなw
どうせ聞く気もないし理解する頭もないだろ、答えはこれまでにいっぱいでてたからなw
- 808 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 23:46:14.76 .net
- いやいや偽物はもういいからさ、本物は説明してくれるんだろ
みんな待ってるよ
- 809 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 00:41:41.34 .net
- 知ったかぶりは醜いな
- 810 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:00:57.76 .net
- 説明ってなんだよ>>778で全部説明してくれてるじゃんかよこれ以上なにがあると思ってるんだ
やっぱりお前固定小数をそもそも知ってもいないし
>>778読んで理解できないなら機械語すら理解できてないだろ
- 811 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:13:14.32 .net
- タイニーゼビウス 完全解析＆解説
http://p6ers.net/mm/pc-6001/tx/
世の中には天才ハッカーがいるものですな。とても参考になります。
- 812 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:13:52.76 .net
- >>803
整数で充分だろ。なんで小数点が必要なんだよ。
- 813 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:24:45.17 .net
- >>812
シューティングゲーム作ったことがないのか？
- 814 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 05:43:51.49 .net
- 固定小数点がどんなものかわかってないバカがいるｗ
- 815 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 06:02:20.47 .net
- 余計な修飾語はいい、本題に入れ
- 816 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 06:24:35.08 .net
- >>815
っ>>778
あとはwikiでもみろや、クズ。
- 817 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 07:07:01.81 .net
- 整数演算も「小数点第１位以下を切り捨てている固定小数点演算」ってことが理解できてないのかぁ。
そりゃバカ呼ばわりされて当たり前だわｗ
- 818 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 07:14:34.00 .net
- 聞きたいのは演算方法じゃなくて、それを実装した例なんだが
具体的なゲーム名を挙げれば終わりじゃん
80年代アーケードゲームかファミコンでの例だったかな
- 819 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 14:19:03.05 .net
- なぜ皆がゲームタイトルを挙げないか
・逆アセンブルしたわけでもないのに憶測でモノ言いたくないから
・お前みたいな態度の悪い馬鹿のために解析する手間かけたくないから
・タイトルを挙げたらお前が精神崩壊して話が終わり、面白い玩具がなくなっちゃうから
- 820 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 14:31:06.88 .net
- ﾒﾝﾄﾞｸｾー
加減算しかできない80年代の8bitマシンで他のやり方があるなら教えてくれ
- 821 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 18:02:27.83 .net
- 固定小数点使うなんて大昔から基本中の基本だろ
ドラゴンスピリットやスターフォースだって固定小数点だぞ
- 822 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 18:54:04.19 .net
- 例を挙げるとしたら81,2年以降からのアーケード、ゲーム機やスプライトを使うパソコンで動きが不自然なもの以外のほぼ全てが座標や移動量を固定小数で持ってると思ってる。
俺自身はプロになってからもパソコンのプレーングラフィックにどっぷりだったからPCエンジンやらされたとき、アーケードのような動きが再現できず頭を抱えた。
そのとき会社が外注で使ってるチームが元アイレムの人達でちょうどスクロールアクションを製作中だったのでソースを見せてもらった。
元アイレムのチームではタスクと呼んでいたが、起源はナムコのジョブコン、オブジェコンなのかなと思う。最初はディグダグあたりときいてる。
- 823 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 19:28:26.10 .net
- タイニーゼビウスの解析で答えでたからもういいや。
アーケードとかPCエンジンとか高クロックでハード支援てんこ盛りだし。
- 824 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 19:53:04.90 .net
- 普通に考えて、1ドットが移動の最小単位じゃキャラクタの動きの自由度は大幅に制限される。
固定小数だからといって、複雑になりすぎることは無い。むしろ自由度が格段に上がって感激する。
自分でやってみてアーケードのあの動きはこうやってたんだなとか、感動した。
同じことを整数のみでなんとかやろうとすると、むしろ複雑化し肥大化し重くなる。
- 825 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 20:22:16.43 .net
- 同じことしなくていい。低性能PCなんだから5方向で十分。海が黒くなってもそれもまたよし。
- 826 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 20:30:45.39 .net
- インベーダーは整数のみのプログラムっぽい
ギャラクシアンは小数使ってるプログラムっぽい
解析などしたことないし、あくまでも見た目での感想だが
- 827 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 21:19:15.57 .net
- 解析ネタとしては面白そうだが、究極の8bit機としてはFPU乗せるよね。
- 828 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:04:53.36 .net
- >>827
オプションで載せる
- 829 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:34:10.40 .net
- 同じ時代の同じようなCPUでコストに見合う方式なんて誰が考えてもだいたい同じに結論になるし、
論理的座標を画面上のピクセルに変換するアルゴリズムは70年代に完成のレベルに達してるし、
実例挙げろとか言われてもソース見れるわけでなし逆汗できるでなし、現実を知らない無知な馬鹿としか言いようがないなｗ
- 830 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:36:19.14 .net
- 極楽1号
- 831 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:46:31.47 .net
- オブジェクト（弾とかキャラとか）が同できるのは水平と垂直だけです。
そんな制限でどうやって遊べるシューティングゲームを作れるかってんだよなぁ。
- 832 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:54:38.27 .net
- 昔の人はそういう制限で知恵を振り絞ったモノだがなあ
ゲームするだけの馬鹿にはわからないんだろうなあ
- 833 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 23:03:46.30 .net
- スレタイに戻ろう
当時のチップの原価とか知らないんだけど、安くて同じものを複数乗せる方式は流行らなかったのが惜しいと思う
CPUもそうだけど、音源チップとか。
あのくそダサい音色のリズム音源と本体に見合わない256KBRAMを載せたサウンドボードIIより
ダライアス編成（OPN*2＋MSM5205）のほうが好きだ
- 834 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 23:24:44.19 .net
- 同じものを複数並べるのはチップの他に配線のコストが
馬鹿にならないので流行らなかったのだろうなと
今になって思いました。
- 835 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:28:13.27 .net
- プログラムやデータ制作的に面倒だね人それぞれ音源その他ハードの構成が違うとか嫌だわ
追加ハードはコケるという法則もあるし サポートしない売れないの悪循環
- 836 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:28:30.43 .net
- オレだけが見てる夢なのかもしれないが
他のスレでも整数君みたいな書き込みを見かけるんだよね
言うことの主旨は「昔の制限のあるPCで工夫するのがアツかった」ってことでまあそれはいいんだけど
「あの機種はもっとああだったら良かったよね」みたいな話になると全力で抵抗するんだよ
「自分もあの熱い時代の一部だった」みたいな自己像を確立したがってるようなんだけど
すげー言うことがトンチンカンなんだよ
- 837 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:51:17.35 .net
- あなたが買ったのがX1じゃなくて88なら良かったのにね^^
- 838 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:59:31.90 .net
- 望みは人それぞれ受け方が違うからな
PG目線では追加ハードお断りだろうし
- 839 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 02:31:56.42 .net
- >>836
あんたが変なことを言い出して、それが受け入れられてないだけじゃないの
- 840 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 02:44:43.43 .net
- このスレそのものだよな
ここでやるならまだしも、
他のスレだとタラレバや妄想が嫌いな人がいてもおかしくない
- 841 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 03:02:47.51 .net
- このスレで「妄想すんなクズ」とか言われたら泣いちゃう
- 842 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 05:35:09.56 .net
- 妄想すんな葛
- 843 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 05:48:01.05 .net
- だって、女の子だもん
- 844 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 06:54:49.39 .net
- 実例がないと「嘘だ、固定小数点なんて使われてなかったんだ」と言うことにしたいんですね、わかります。
言ってるやつが気違いだということが。
こいつ、アリエナイ君とか呼ばれてる気違いだろｗ
- 845 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 07:56:24.63 .net
- 単に固定小数点という用語を知らないだけでは
整数君の言ってることはわからんでもないが
こういう時無知は罪だよな…
- 846 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 10:01:39.71 .net
- 固定小数点っていっても、演算そのものは整数と同じ。
小数部のビット切り捨て（右ビットシフトする）、ぐらいの処理で整数にできるローコストな手法。
整数部8ビット小数部8ビットがたぶん一番楽だろう。
8080、Z80のように16ビットの計算をペアレジスタでするCPUなら上位バイトのレジスタの値をそのまま使えばいいだけ。
上の方にすでに書かれてるがｗ
- 847 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 11:38:21.39 .net
- レジスタも入れて256バイトしかRAMがないぴゅう太なら時間と方向だけ保持するってのもあり
なんせ乗算だけは8088(5MHz)の3倍速い
発射位置と時刻が同じなら1bit/発
- 848 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 11:48:02.54 .net
- >>844 ←こいつだw 捏造して大暴れしてたやつw
- 849 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 12:19:26.75 .net
- >>846
整数の方法は移動量テーブル使って加減演算で済ますための方法だよ。だからローコスト。
固定小数点の場合はシフトで簡単に切り捨てするのは分かるが、その前の16bit乗算をどうやってローコストにしたんだ？
- 850 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 13:20:50.41 .net
- 玉の移動自体は加算で済むキャリー付きの加算命令まんま使えるでしょ
- 851 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 13:41:50.20 .net
- その加算する値はどうやって出したんだ？
arctanで角度出してsin、cosして乗算するんじゃなかったのか？
- 852 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:29:14.79 .net
- アナログジョイスティックでもなきゃ移動方向は制限受けるから、sin,cosは厳密に求めなくていい。
それこそテーブル参照使うだろ。
45%間隔(1周を8分割）だとX方向Y方向の移動量のデータは、符号反転する前提なら最小2個で済む。
- 853 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:41:00.68 .net
- >>845
固定小数のテクニックの内容を知ってるなら今までの説明を読んであああれのことを固定少数というのかって気づくと思う
- 854 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:45:44.34 .net
- 45％ってなんだよｗ
45度だよｗ
- 855 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:49:57.70 .net
- 厳密に求めなくていいなら、やっぱり最初から前方5方向なり8方向でいいじゃん。
何が角度出して～、弾が当たらない～だよ。
- 856 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:51:53.68 .net
- ペイントツール使うだけのユーザならともかく、仮にもプログラム組んでグラフィック弄りますって立ち位置にいるやつが固定小数点知らないとかありえないだろ。
- 857 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:53:17.77 .net
- >>851
玉の発射時点で角度が決まって固定だろ角度に対する移動量テーブル参照して加算するだけOK?
- 858 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:02:08.99 .net
- >>855
高速化のためにあらかじめ計算して起き、リアルタイムで求めないだけでsin,cosの計算は必要。
符号とXYの入れ替えの手間をかけるなら（そしてそれは大きな手間ではない）円弧の8分の1の範囲の分だけ計算しておけばいいのでデータ量が8分の1に圧縮できると同義。
- 859 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:03:34.92 .net
- >>857
OK牧場。
- 860 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:15:35.87 .net
- いつかタイニーゼビウスが作れれば本望の奴と>>858が話が噛み合うわけがない
- 861 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:30:03.77 .net
- >>860
当時の8bitPCではゼビウスをまともに実装できなかったのになに言ってんだ、この馬鹿は。
- 862 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:36:18.70 .net
- >>860
つまりキミは固定少数点を使えばPC6001でタイニーではないゼビウスを作れると言いたいわけだな。
- 863 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:43:28.77 .net
- >>861
キミ絶対プログラムやってないでしょ？
最近プログラマーが書いてくれる技術記事を読んで自分もそこにいた気になってるだけの傍観者でしょ？
- 864 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:49:40.73 .net
- スマン誤爆した。
>>860
キミ絶対プログラムやってないでしょ？
最近プログラマーが書いてくれる技術記事を読んで自分もそこにいた気になってるだけの傍観者でしょ？
- 865 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:53:32.14 .net
- 固定少数点使って88のゼビウスの海を青くしてくれ。
- 866 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 16:14:59.23 .net
- えと、あの、ゼビウスのオリジナル基盤のCPUって8ビット・・・
- 867 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 16:25:53.78 .net
- 3つ使ってるから24bit級CPU。
- 868 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 17:19:06.34 .net
- FPUはI/Oポートにデータとコマンド書いて結果もI/Oポート読んで得るのがいいのかな？
8087みたいに8086からバスのアクセス権奪うようなNDPのほうが簡単だったりするんだろうか？
- 869 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 17:57:35.86 .net
- >>867
それってSEGAが元ネタだっけ？
- 870 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 18:05:43.45 .net
- 性能出すためにsimmみたいな形状で複数接続って効果ありそうだけど聞かないな
- 871 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 18:54:10.16 .net
- >>865
そんなもの使わなくても
パレット設定で黒の部分を青に変えればいいだけじゃん
- 872 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:09:58.68 .net
- 88でパレット・・・？
512色中8色はSR以降だけどPC88版ゼビウスって512色モードだったのか？？
- 873 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:18:52.41 .net
- 小数点うんぬんと画面の色にナニが関係あるんだろうなぁ。
バカどころじゃない、幼稚園児なみの知能しかないキチガイでなきゃ言わないよなぁそんなこと。
整数君って真のキチガイだね。
- 874 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:33:06.73 .net
- 何言ってんのあんた？
88は初代機の8色の時点でパレット機能があったが
- 875 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 23:01:18.09 .net
- 5色縛りか。あと一色だったのにな!! 残念!!!
- 876 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 03:14:28.87 .net
- 8色中8色のパレットって意味あるんだろうか？
- 877 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 05:45:58.96 .net
- もちろんあるよ
色々なことができる
88のパレットがどんなものか知らないけど他機種で言うと
パレットアニメーションしたり
1プレーンの書き換えだけでマゼンタや水色や黄色や白のグラフィックを動かしたり
1ビットカラーのプレーンを3画面重ね合わせとして見た時、見た目の色を変えられる
アルフォスみたいなことをやる時にパレットがないと色を自由に指定できないから
カラーコードお仕着せの見づらい色や混ざった色の画面になってしまう
- 878 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 05:50:22.76 .net
- 8ビットでも16色（同時発色）は欲しい
- 879 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 07:30:06.12 .net
- >>861
アーケード版ゼビウスはZ80 x3基板だったのです
- 880 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 08:27:39.93 .net
- ageで書いてる867とか871とか
当時を知らないで後追いで興味持った人なのかな・・それならあまりつっこんでもしょうがないな
8色マシンでもパレット機能があれば
ＲＰＧ3プレーンをフォトショップのレイヤーのように重ねあわせるような使い方ができる
例えば88ゼビウスの場合はＲＰＧ3プレーンあるうちの
2プレーンを地上用に4色、1プレーンを空中キャラ2色になるようなパレット設定にしている
（空中キャラ2色といっても、そのうち1色は透明的な設定）
これで地上と空中の描画や書き換えをそれぞれ別々に独立して行える
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、1プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
（空中キャラ4色といっても、そのうち1色は透明的な設定）
全体的に使える色数は減ってしまうけどソフトによる重ね合わせ処理をしなくて済むようになる
- 881 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 08:28:55.33 .net
- 訂正
×
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、1プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
○
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、2プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
- 882 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 10:49:47.67 .net
- なんか自分には○と×が全く同じに見えるのだが。。。w
それよりも訂正すべきは RPG → RGB なんじゃないの？
- 883 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 10:50:34.56 .net
- あっ、今気づいた、スマソｗ
1プレーンじゃなくて2プレーンだた。
- 884 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 11:23:06.96 .net
- Red
Purple
Green
の三原色なのだろう、はじめて聞くが。
- 885 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 12:06:48.32 .net
- >>882
ああ、そんなとこも間違ってたのか・・
グダグダじゃねぇか、オレ
- 886 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:07:44.44 .net
- PRGっていえば、さいころを転がすかワイヤーフレームの迷宮探索を連想するかドラクエを連想するかで世代が分かれそうだよな。
俺は肩にのっけて使う軍事用品（）連想したけど。
- 887 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:24:02.59 .net
- >>886
普通は program か programmer の略だろ、PRG なら。
- 888 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:54:28.45 .net
- みんなもちつけｗ
RGB, RPGだ、しっかりするんだ！www
- 889 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 17:28:47.76 .net
- 赤いフィルムと緑のフィルムつかって立体眼鏡つくっただろ、それを思い出すんだ！
あ、でもエメラルドの都にいったら目がつぶれちゃうからこの緑のフィルムの眼鏡を決して目から外さないでね。
魔法使いのおじさんからのお願いだぞ。
- 890 ：875：2018/12/09(日) 21:26:26.75 .net
- 死脳・・・ううう・・・orz
- 891 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 23:24:23.48 .net
- LPGならプロパンガスだぞ
- 892 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 23:38:12.64 .net
- R＆Bはどこ行った？
- 893 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 00:28:13.08 .net
- グラフィック専用ハードOK、数値演算専用ハードOKってなったら
8bitCPUの仕事って今でいうチップセットの立場になりますよ。
- 894 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 00:57:00.49 .net
- 別にいいじゃん値段だけが問題だ
当時の値段で安くて速くて旨いのが正義よ
- 895 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 01:31:04.83 .net
- ビデオチップやFPUが何でも全部やってくれる魔法の機械にでも見えるのだろうか
- 896 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 12:38:35.93 .net
- 大げさな奴だ
- 897 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 16:06:05.92 .net
- だけどゲーム機とPCの価格性能比の差はとんでもなかった
やっぱりスプライトやPCGやハードウェアスクロールは有効な手段だった
ビジネス方向なら漢字VRAMかな。未来性はないけど
- 898 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 19:52:21.44 .net
- >>897
ビジネスでも80年代中頃には漢字VRAMは時代遅れじゃないかな
漢字VRAMの柔軟性の無さに結局一太郎とかもグラフィックで漢字表示してたし
- 899 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:47:00.00 .net
- N88日本語BASICの遅さを知らないのか。listと打ち込んだら波打つようにリストが表示されるんだぞ。
それに比べてN88(86)日本語BASICの速さは漢字VRAMあってこそ。
- 900 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:51:13.03 .net
- >>899
X68kみたいにラスタコピー機能やハードウェアスクロール機能等のサポートを搭載すればいいと思う
フォント形状もフォントサイズも変えられない漢字VRAMはナンセンス
印刷業務ならMacみたいにアウトラインフォントの方がいいしな
- 901 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:58:53.07 .net
- 漢字ROMを持っていながら漢字VRAMではなくﾋビットマップ表示とハードウェアスクロールだったFM系はどんなんだったんだろ
- 902 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:08:52.88 .net
- フォントを変えるって16x16フォントでも第一、第二水準で200KB近くいるのに8bitCPUで扱えるわけないだろ。
16bitCPUですらつらい。一太郎は糞遅かった。
- 903 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:45:06.23 .net
- あの酷い出来のFM-7版ゼビウスでさえ、軌道はちゃんと固定小数使ってるのに。
実座標への変換はスクロール量や処理速度のせいで粗いけどさ。
- 904 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:58:21.37 .net
- >>901
普通にソフトで書き換えてたけど。
テキストエディタや通信ソフトのプログラムの難易度は、テキストVRAMを使う他機種より高かったわね。
- 905 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 22:56:13.93 .net
- >>903
80年代のシューティングなんて整数だけで十分とか言ってる奴は完全に素人だよな
整数で許されるのなんてインベーダーぐらい
- 906 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 00:19:37.35 .net
- N88日本語BASICは遅かったよなー
マジで波打つスクロールだったわ。
ﾅﾂｶｼｽ・・・
- 907 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 00:32:02.34 .net
- >>905
天才きたな。PC6001でゼビウス作ってくれ。
- 908 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 03:59:44.08 .net
- >>905
天才が一人で必死なスレはここですね？
- 909 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 06:49:45.81 .net
- オレはプログラムなんて組めないけど
小数言い出した人の書き込みを素直になるほどー、って読んでたけど
小数否定派がなんでそんなに否定するのかがよくわからない
- 910 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 10:17:05.71 .net
- ８ビットCPUで小数点まで使う余裕がないから
- 911 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 10:23:06.58 .net
- 俺は叩く気無いけど間違ってる事も書いてるんだわ鵜呑みにするなよ
素人か釣りかってとこ
- 912 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 11:38:02.47 .net
- 間違ってる部分があれば冷静に淡々とそれを指摘すればいいのでは
汚い言葉で罵りあっていてはどっちもどっちでしょう
正しい事を言うのであればそこに汚い言葉は必要ないはず
- 913 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:13:38.09 .net
- >>904だとわかりづらいから追記。
全画面スクロールでいいならハードでスクロール（表示を開始するVRAMのシフト）させて、新たに必要なとこだけ最下行になるVRAMに描けばいい。
問題は情報の表示などで部分スクロールになるとき。VRAMのシフトは使えないから、プログラムでの転送になるけど、大きな面積だと3プレーン転送するのは重いからプレーンを減らすなど工夫が必要。
- 914 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:20:06.62 .net
- >>910
固定小数点演算は整数演算と変わらないぞ
- 915 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:23:59.47 .net
- >>912
どちらも半端な知識で半端なことを言ってるんだろうね
- 916 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 12:58:32.67 .net
- >>914
ビット数が足りない
- 917 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 13:20:27.73 .net
- 12ビットは欲しいよね
- 918 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 14:11:46.88 .net
- レジスタペア
- 919 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 14:31:37.04 .net
- >>917
PDP-11か
- 920 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 14:40:16.46 .net
- 実際にそうやって実装して弾飛ばしているんだから理屈なんかどうでもいいんだわ
- 921 ：ナイコンさん：2018/12/11(火) 15:24:24.28 .net
- >>919
PDP-8じゃねーの？
- 922 ：916：2018/12/11(火) 15:38:35.83 .net
- あるいは TLCS-12A か、12bit CPU。
Wiki見たら元々、フォード車のエンジン制御用として開発されたのか。知らんかった。
- 923 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 01:13:19.52 .net
- 座標計算が必要になる範囲を512ドット以下に抑えれば変数の型が16ビットなら7ビットを小数点以下の桁として扱えるんじゃね？
- 924 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 03:47:32.04 .net
- アキュムレータが8bitだし
- 925 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 21:53:36.36 .net
- ドット単位で動くゲームなら最低限必要なのは
動くオブジェクトごとに、
○整数部8～16bit小数部8bitの現在座標x,y
○8bit256段階の方向
○整数部8bit小数部8bitの移動速度
○円を256分割したsincosinテーブル
オブジェクトの方向に対応するsincosinテーブルのx,y値を取得し、それぞれをオブジェクトの移動量とかけ、オブジェクトの座標に加算したものを新たなオブジェクトの座標とする。
表示や当たり判定は整数部のみ使う。
これならZ80でも普通にできるし、実際に多く使われていた。
整数だけしか使わないより、遥かに細かく簡単に調節できてデザインの幅が大幅に広がる。
ホーミングも簡単に実現できるし、タスクシステムと組み合わせれば、多関節などオブジェクトの親子関係もできる。複数のオブジェクトが加速しつつ螺旋を描きながら一点に集まるとか、整数だけじゃ考えるのも嫌になる。
- 926 ：ナイコンさん：2018/12/12(水) 23:21:04.41 .net
- 角度別にsinとcosを計算しておいて移動量（加速度）を掛けた値をもつテーブルを作っておけば、データ量おおくなるけど計算量はめっちゃ減るような気がする。
オブジェクトの方向に対応する列の、速度に対応する行の要素からX,Yを取り出せば移動量で掛ける必要がないし。
欠点は速度もパターン化されちゃうってことだけど、シューティングゲームは物理系のシミュレータじゃないんで、「止まってる」「超遅い」「遅い」「普通「早い」「超早い」みたいな感じで速さも10段階ぐらいあれば良いんじゃね？
- 927 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 00:28:04.13 .net
- ドット単位で動くゲームなら最低限必要なのは、グラフィックのハード支援。
- 928 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 01:33:40.33 .net
- >>925
PCエンジンのようなゲーム用に開発されたハード支援あり、高クロック8bitCPUじゃ話にならないから、
ここはPC6001ベースで可能かどうか検証してくれ。
- 929 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:05:27.62 .net
- だからPC-6001でもできるに決まってるだろ。何度言われたら分かるんだよ。
固定少数演算はそもそも負荷は軽いし、動く物体の数しかやらない。
お前の大好きなタイニーゼビウスで動く物体が画面に何体出るか数えてみろよ。せいぜい数十個だろ。
1ループで数十回しか通らないところのスピードを気にしても意味ないから。
実行時間の9割は他の何千回も通るようなループで消費される。そこの最内周を削るのが高速化の基本だから。
PC-6001みたいにスプライトのないマシンならそれはグラフィックの書き換えだ。
- 930 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:19:19.68 .net
- できるってどうやって見積もったんだ？
まずはテーブルを含めた三角関数群と座標計算ルーチンのコードサイズと、
敵機自機の角度計算から座標計算確定までの弾一発につきの必要クロックを挙げてくれないと。
PC6001触ったことないのだろうがおまえが考えるよりおそらく1000倍は要件が厳しいぞ。
- 931 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:27:43.39 .net
- 究極の8ビット機を妄想するスレでなんで6001が出てくるんだ？
- 932 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:49:21.86 .net
- できるかってなんだよｗ
できるかできないかならどんなに遅くてもいいんだからRAMが足りないのでない限りできるだろｗ
遊んで面白い速さのゲームになるかどうかを問えよｗ
- 933 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:50:16.99 .net
- >>931
しかも最初はファミコンみたいな8ビットマシンで固定少数なんかやれない、やってないって言ってたのになｗ
- 934 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 02:55:03.77 .net
- PC-6001は実質2MHzだったな
当時でも超遅マシン,なので小数点以前の問題が山盛りだなw
- 935 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 03:13:07.48 .net
- 超遅マシンを使ってると心が貧しくなる
心が貧しいと固定少数なんて一見贅沢なことは怖くて発想の外になる
貧乏人に臨時収入が入っても回る寿司で何千円も食うしかできないようなもん
- 936 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 07:30:07.42 .net
- >>お前の大好きなタイニーゼビウスで動く物体が画面に何体出るか数えてみろよ。せいぜい数十個だろ。
タイニーゼビウスで画面に出る動く物体の数・・
数十個じゃなくて数個だと思う
「せいぜい」とつけてもせいぜい十数個かねぇ、と言いたいが
やはり数個だと思う
- 937 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 07:48:25.55 .net
- >>936
空中物は同時5個くらいかな
敵弾を含めると最大10個
- 938 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 12:25:41.46 .net
- なんで8ビットCPUだと固定小数扱えないって言うんだろう？
8ビットCPUで浮動小数な実数を演算する実装が実在するのに、それより簡単な固定小数の演算が実現できない理由がわからんｗ
- 939 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 13:34:56.02 .net
- 横640ドットの無駄な高解像度は迷惑だった
- 940 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 13:38:12.99 .net
- CPUは、DSPじゃないって事が解らないんだろうな。
- 941 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 14:48:56.59 .net
- >>938
よくアスペとかコミュ障って言われない？
- 942 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 15:39:16.97 .net
- >>941
言われるけど君には関係ないだろ。
俺は単に「なんで8ビットCPUだと固定小数扱えないって言うんだろう？」の答えが知りたいだけだよ。
- 943 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 16:53:23.26 .net
- 「誰もそんなこと言ってない。」が答えだけれども納得してくれるかい？
- 944 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 17:41:00.22 .net
- ログ見直したけど確かに「8ビットで無理」は言ってないなね。
すまんこったｗ
質問代えよう。
「なんで8ビットのシューティングゲームは整数で十分なのか？」って。
整数で十分という主張は繰り返されてるからね。
779ナイコンさん2018/12/06(木) 11:13:19.93>>786
8ビット機のシューティングに固定小数点は要らないとか言ってる奴は素人だろ
普通に使われてたわ
781ナイコンさん2018/12/06(木) 12:04:08.15>>788
>>784
普通に使われてたということはほとんど解析して知ってるから言えるわけだよな。
整数使ってたシューティングソフト、固定小数点使ってたシューティグソフトの一覧挙げてくれ。
798ナイコンさん2018/12/06(木) 21:22:15.11>>812
物理系のシミュレータでなく、ゲーム程度の精度でいいなら常識的に考えて画像の座標なんざ固定小数点で計算するだろ。
昔、Dr.デバグに「浮動小数点使うのは遅くなる、固定小数点で十分だ（意訳」って怒られたことがある。
807ナイコンさん2018/12/07(金) 01:13:52.76>>813
>>803
整数で充分だろ。なんで小数点が必要なんだよ。
- 945 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 17:47:35.04 .net
- 算数が苦手な人が多いんだね
- 946 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:04:16.43 .net
- 算数というかプログラムセンスが無い
- 947 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:23:07.25 .net
- とにかく細かく検証しようぜ。
まずは自機敵機の16bitXY座標から角度出すコード出してくれ。
タイニーゼビウスは単純に8bitx座標を減算してフラグ見るだけの超単純最速コードだが、さて何倍遅くなるだろうか。
- 948 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:52:42.90 .net
- 整数で充分であっても
小数を使ってはいけない事にはならないよね
- 949 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 18:53:36.97 .net
- もう専用スレたててもいいネタかねぇ
- 950 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 19:06:48.94 .net
- どうやってatan実装したの？ CORDIC？
- 951 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 20:01:09.76 .net
- >>950
俺はテーブル化して参照してたな
相対座標1ドット単位だとテーブルが大きくなるので
座標を2ビットシフトして4ドット単位のテーブル
これで敵が自機を狙う敵弾を放つのに十分な精度が出てた
- 952 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 21:11:35.47 .net
- もう何のスレか分からないなアルゴリズム甲子園なの?
- 953 ：ナイコンさん：2018/12/13(木) 23:05:11.86 .net
- >>947
何バイト使っていいの？
- 954 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 00:05:36.14 .net
- 空気読めない奴が雑談するスレあるじゃんそっちでやれば
専用スレ立てるほど伸びるネタじゃあるまいし
- 955 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 00:15:21.04 .net
- 元々過疎スレだろ
- 956 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 14:43:24.68 .net
- 元々過疎板だし
- 957 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 14:55:39.58 .net
- 縦640 x 横480 x 色8bit(256色) / 8(byte) / 1024(kilo) = 300KBだから8bit CPUにはかなり荷が重い
素直に実装するならVGAでも16bit CPUが欲しい
- 958 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 16:21:03.25 .net
- 縦長画面とかPC-100かよw
- 959 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 21:41:51.15 .net
- オブジェクトの移動が縦横と斜め45度しかないなら整数でもいいけどね。
整数演算だけでギャラガが作れるなら作ってみてほしいわ。
- 960 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 22:20:50.95 .net
- セガギャラガがそんな感じ
- 961 ：ナイコンさん：2018/12/14(金) 23:17:50.54 .net
- 嘲笑の的だよな
あれこそタイニーギャラガとでも付けるべき
まあ好んでタイニーなゲームを作りたいお人もいるようだけど
- 962 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 00:42:55.69 .net
- Wiki見たらギャラガもZ80×3の構成みたいだね。
- 963 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 01:13:48.45 .net
- アケ基板って複数CPU構成多いけど制作面倒そうよね
- 964 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 01:40:30.37 .net
- 1個はほとんどサウンド専用みたいだからそれほどでもないんじゃない
あとFM-7みたいな構成でも、サブCPUがRAMを64KB目一杯積んでたらそんなに面倒でもないかも？
描画に使うプログラムと絵を16KBに最初から全部置いとけばVDPコマンドがプログラマブルなVDPみたいに使えるのでは
でも16KBでも少ないかもね、320x200x8色の画面モードも用意してVRAMが24KBで済むようにして
自由に使えるRAMの方を40KBにした方が余裕あっていいかも
- 965 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 02:37:50.69 .net
- 24bit級CPUはなしで。
- 966 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 03:51:27.66 .net
- ファミコンにギャラガ出とるやん
- 967 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 05:20:09.05 .net
- 8ビットCPUは少数を扱う余裕なんてないぞｗ
だから少数が必要な処理してるゲームは8ビットにはないはずｗｗ
だからファミコンにギャラガがあるはずがないｗｗｗ
- 968 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 06:11:33.18 .net
- ファミコンのギャラガは敵弾3方向やん
- 969 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 06:57:35.90 .net
- ファミコンのギャラガって斜めの弾はまっすぐの弾の1.4倍の速さか？
- 970 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 08:38:33.04 .net
- ファミコン版は5? いや、9方向かな。かなり滑らかだぞ
セガギャラガでも敵弾は5方向はある
敵そのものの動きが8方向なので超ガクガクだが
- 971 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 08:58:18.18 .net
- でも整数で足りるだろ？
- 972 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 09:35:05.65 .net
- そうだね
整数で計算した後割り算してスプライトの座標に割り当てないとね
- 973 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:05:49.59 .net
- > 整数で計算した後割り算して
少数ありで計算して整数部だけとりだしてるのと同じやんｗ
- 974 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:10:19.71 .net
- なんで割り算が出てくるんだろう？
根本的に知能が足りてない人なのかな
- 975 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:17:31.63 .net
- なんで割り算しないとダメなのが判らないんだろう？
小学校から不登校してたのかな。
- 976 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 10:50:55.82 .net
- こんな書き込みばっかでスレ埋まっちゃうな
- 977 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 11:40:30.61 .net
- わり算なんか無い
- 978 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:16:24.42 .net
- >>975
割り算は遅いから、ビットシフトで済むように頭を使うだろ、普通は。小学生じゃないんだから。
- 979 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:22:27.83 .net
- ビットシフトで割り算するのを割り算と言っているのかと思ったが違うの？
- 980 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:27:08.44 .net
- 小数点が出てくる割り算をビットシフトでできるの？
- 981 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:40:03.53 .net
- １ビットシフトで÷２、2ビットシフトで÷４、3ビットシフトで÷８・・・
- 982 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 12:48:49.97 .net
- 少数なんか割り算の前にも後にも出てこない
- 983 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 13:22:48.79 .net
- 割り算はやる事でビットシフトはやり方だろ
必要もないのにごっちゃにしてる奴は頭悪すぎ
- 984 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 14:01:02.65 .net
- Z80で考える。
LD HL,0
INC HL
とした時、Hレジスタの内容はどうなっているか？
まぁ0なんだが。
ではこの時、INC HLした時の+1を何と捉えるか。
これを +(1/256) と考えるのが固定小数点の基本的な考え方。
現に、256回 INC HL を実行したら H=1となるだろう。
つまり、INC HLは +1 したんじゃなくて、+(1/256)したという事になる。
これは、整数部8bit, 少数部 8bitと言える。
ブレセンハム(線分描画)でよく使うテクニックで、この線分描画のテクニックは
ある砲台から自機に対して発砲する際の軌跡の計算でも使うし、
ビットマップ画像の拡大縮小回転処理でも使われる。
- 985 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 14:08:47.03 .net
- 突然どうした
- 986 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 15:10:19.77 .net
- >>983
うむ。そうだ
- 987 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 15:26:09.78 .net
- 結論:PC6001、PC8801にシューティングゲームを実装するにはCPUパワーは不足していた。
- 988 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 15:35:42.76 .net
- PC60やPC88ってどれぐらい遅いんだ？
今まで使った中で一番遅いCPUが8086の5MHzな俺にもわかるように説明してくれ。
- 989 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ：2018/12/15(土) 16:40:08.42 .net
- >>988
πの計算に半日かけて十数桁しか出ないとか、そういうレベル。
- 990 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 16:50:11.92 .net
- 固定小数点で？
- 991 ：ナイコンさん：2018/12/15(土) 22:16:32.71 .net
- しょー・すー・てーん！
- 992 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 02:17:43.97 .net
- もうあきらめろw
- 993 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 06:47:26.28 .net
- よし、あきらめた
- 994 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 17:18:56.06 .net
- 初期のパソコンってディスプレ表示のためにvram読み込むたびにCPU止まるよね。
- 995 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:14:59.42 .net
- そういやMZ-2200のBASICでLINE引くと
引いてる間他の処理止まってたなｗ
- 996 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:35:41.18 .net
- 8ビットの正規ゼビウス移植をタイニー含めて動画をみてきたけど、タイニーとタイニーmk2を除いて固定小数だろうね。
タイニーの作者は中学生ということもあり、いかにも縦横斜めオンリーの動き。
88ゼビウスは空中物白のみにして1プレーンにしたのは成功だね。FM-7版は開き直れなかった。
- 997 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:46:13.72 .net
- 論点がずれてきてるな。
ファミコンやMSXのようにスプライトを使ってドット単位の動きをハードでできるなら、固定小数点を使うのは8ビットでも当たり前かどうか。そこは多くの証言で肯定されている。
88やFM7のように描画が重いハードだと、最初から滑らかな動きを捨ててる場合が多いので固定小数点は考慮の範囲外。
それでも移植の都合でゲーム性のために固定小数点にしなければいけないときは、プレーンの制限など工夫がいる。
- 998 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 20:47:59.99 .net
- >>997
アスペかよw
- 999 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:03:35.68 .net
- >88やFM7のように描画が重いハードだと、最初から滑らかな動きを捨ててる場合が多いので固定小数点は考慮の範囲外。
それをもっと正確に言うと
88やFM7で固定少数が使われてないゲームはほとんどがプログラマー自身が固定少数というテクニックを知らなかったから使われてなかった、が本当じゃないかな？
「誰にも教わらずに」「スプライトのないPCしか経験せず」「BASICインタプリタ→アセンブラとだけ進んで」固定少数を自力で思いつく人はそうそういないと思う
- 1000 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:12:07.33 .net
- そんな大そうな話じゃなくてどうせ整数に丸められるから精度も大した差はなくゲーム性も変わらない。
なぜ固定小数点程度でそんなにドヤ顔できるのかが不思議。
- 1001 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:15:37.98 .net
- いやいやいやいやｗ
整数に丸められるったって、１ループ毎に丸めた数値で保存するんならそりゃ誤差が蓄積してひどいことになるけど、
そんなことしない、丸める前の数値で保存するんだよ？お前やっぱり分かってないな？
お前はDIYで本棚作るの下手だろ
- 1002 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:16:27.18 .net
- >>999
なんかのツールでパーセントの表示する時とかでも普通に思いつく程度の事だけど
- 1003 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:22:20.40 .net
- j>>1001
おいおいおいおいおいw そんなことはわかってるよ。それより分かってなのはおまえの整数での実装方法だよw
方向の数だけ加算ﾃｰﾌﾞﾙ用意するだけだから同じ方向なら固定小数点と結果は同じで高速。
まさかループごとに+1するだけとか思ってやしないだろうな。しかもトータルで三角関数テーブル用意するより容量少なく且シンプルなんだぞ。
- 1004 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 21:28:37.06 .net
- 点数の後ろに"00"つけるの禁止な。インフレにもほどがある。
- 1005 ：ナイコンさん：2018/12/16(日) 22:35:29.68 .net
- 1000
- 1006 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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