究極の8ビット機を妄想するスレ Part 4

1 ：ナイコンさん：2010/11/30(火) 13:15:49 .net

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
3. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1221580785/
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

（※　知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。）

803 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:22:15.11 .net

物理系のシミュレータでなく、ゲーム程度の精度でいいなら常識的に考えて画像の座標なんざ固定小数点で計算するだろ。
昔、Dr.デバグに「浮動小数点使うのは遅くなる、固定小数点で十分だ（意訳」って怒られたことがある。

804 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:36:23.69 .net

お前に教えて何の得になるんだよ
せめて謙虚ならまだマシだがwww

お前の勝ちでいいからとっとと消えてくれないかな

805 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 21:51:50.18 .net

> 固定小数点なんて、小数ってつくから負荷が高いイメージあるけど実態は単なる整数演算の高速化テクニックなのになwww

こんな面白そうなネタ振っといて説明なしはないだろう。

806 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 22:20:35.84 .net

説明なんか絶対できないんだからいじめないであげてwww

807 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 23:41:59.82 .net

おう、出来ないよ、出来ないってことでいいからさっさとよそ行ってくれないかなw
どうせ聞く気もないし理解する頭もないだろ、答えはこれまでにいっぱいでてたからなw

808 ：ナイコンさん：2018/12/06(木) 23:46:14.76 .net

いやいや偽物はもういいからさ、本物は説明してくれるんだろ
みんな待ってるよ

809 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 00:41:41.34 .net

知ったかぶりは醜いな

810 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:00:57.76 .net

説明ってなんだよ>>778で全部説明してくれてるじゃんかよこれ以上なにがあると思ってるんだ
やっぱりお前固定小数をそもそも知ってもいないし
>>778読んで理解できないなら機械語すら理解できてないだろ

811 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:13:14.32 .net

タイニーゼビウス 完全解析＆解説
http://p6ers.net/mm/pc-6001/tx/

世の中には天才ハッカーがいるものですな。とても参考になります。

812 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:13:52.76 .net

>>803
整数で充分だろ。なんで小数点が必要なんだよ。

813 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 01:24:45.17 .net

>>812
シューティングゲーム作ったことがないのか？

814 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 05:43:51.49 .net

固定小数点がどんなものかわかってないバカがいるｗ

815 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 06:02:20.47 .net

余計な修飾語はいい、本題に入れ

816 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 06:24:35.08 .net

>>815
っ>>778
あとはwikiでもみろや、クズ。

817 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 07:07:01.81 .net

整数演算も「小数点第１位以下を切り捨てている固定小数点演算」ってことが理解できてないのかぁ。
そりゃバカ呼ばわりされて当たり前だわｗ

818 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 07:14:34.00 .net

聞きたいのは演算方法じゃなくて、それを実装した例なんだが
具体的なゲーム名を挙げれば終わりじゃん
80年代アーケードゲームかファミコンでの例だったかな

819 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 14:19:03.05 .net

なぜ皆がゲームタイトルを挙げないか
・逆アセンブルしたわけでもないのに憶測でモノ言いたくないから
・お前みたいな態度の悪い馬鹿のために解析する手間かけたくないから
・タイトルを挙げたらお前が精神崩壊して話が終わり、面白い玩具がなくなっちゃうから

820 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 14:31:06.88 .net

ﾒﾝﾄﾞｸｾー
加減算しかできない80年代の8bitマシンで他のやり方があるなら教えてくれ

821 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 18:02:27.83 .net

固定小数点使うなんて大昔から基本中の基本だろ
ドラゴンスピリットやスターフォースだって固定小数点だぞ

822 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 18:54:04.19 .net

例を挙げるとしたら81,2年以降からのアーケード、ゲーム機やスプライトを使うパソコンで動きが不自然なもの以外のほぼ全てが座標や移動量を固定小数で持ってると思ってる。
俺自身はプロになってからもパソコンのプレーングラフィックにどっぷりだったからPCエンジンやらされたとき、アーケードのような動きが再現できず頭を抱えた。
そのとき会社が外注で使ってるチームが元アイレムの人達でちょうどスクロールアクションを製作中だったのでソースを見せてもらった。
元アイレムのチームではタスクと呼んでいたが、起源はナムコのジョブコン、オブジェコンなのかなと思う。最初はディグダグあたりときいてる。

823 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 19:28:26.10 .net

タイニーゼビウスの解析で答えでたからもういいや。
アーケードとかPCエンジンとか高クロックでハード支援てんこ盛りだし。

824 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 19:53:04.90 .net

普通に考えて、1ドットが移動の最小単位じゃキャラクタの動きの自由度は大幅に制限される。
固定小数だからといって、複雑になりすぎることは無い。むしろ自由度が格段に上がって感激する。
自分でやってみてアーケードのあの動きはこうやってたんだなとか、感動した。
同じことを整数のみでなんとかやろうとすると、むしろ複雑化し肥大化し重くなる。

825 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 20:22:16.43 .net

同じことしなくていい。低性能PCなんだから5方向で十分。海が黒くなってもそれもまたよし。

826 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 20:30:45.39 .net

インベーダーは整数のみのプログラムっぽい
ギャラクシアンは小数使ってるプログラムっぽい

解析などしたことないし、あくまでも見た目での感想だが

827 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 21:19:15.57 .net

解析ネタとしては面白そうだが、究極の8bit機としてはFPU乗せるよね。

828 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:04:53.36 .net

>>827
オプションで載せる

829 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:34:10.40 .net

同じ時代の同じようなCPUでコストに見合う方式なんて誰が考えてもだいたい同じに結論になるし、
論理的座標を画面上のピクセルに変換するアルゴリズムは70年代に完成のレベルに達してるし、

実例挙げろとか言われてもソース見れるわけでなし逆汗できるでなし、現実を知らない無知な馬鹿としか言いようがないなｗ

830 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:36:19.14 .net

極楽1号

831 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:46:31.47 .net

オブジェクト（弾とかキャラとか）が同できるのは水平と垂直だけです。

そんな制限でどうやって遊べるシューティングゲームを作れるかってんだよなぁ。

832 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 22:54:38.27 .net

昔の人はそういう制限で知恵を振り絞ったモノだがなあ
ゲームするだけの馬鹿にはわからないんだろうなあ

833 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 23:03:46.30 .net

スレタイに戻ろう
当時のチップの原価とか知らないんだけど、安くて同じものを複数乗せる方式は流行らなかったのが惜しいと思う
CPUもそうだけど、音源チップとか。
あのくそダサい音色のリズム音源と本体に見合わない256KBRAMを載せたサウンドボードIIより
ダライアス編成（OPN*2＋MSM5205）のほうが好きだ

834 ：ナイコンさん：2018/12/07(金) 23:24:44.19 .net

同じものを複数並べるのはチップの他に配線のコストが
馬鹿にならないので流行らなかったのだろうなと
今になって思いました。

835 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:28:13.27 .net

プログラムやデータ制作的に面倒だね人それぞれ音源その他ハードの構成が違うとか嫌だわ
追加ハードはコケるという法則もあるし　サポートしない売れないの悪循環

836 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:28:30.43 .net

オレだけが見てる夢なのかもしれないが
他のスレでも整数君みたいな書き込みを見かけるんだよね

言うことの主旨は「昔の制限のあるPCで工夫するのがアツかった」ってことでまあそれはいいんだけど
「あの機種はもっとああだったら良かったよね」みたいな話になると全力で抵抗するんだよ

「自分もあの熱い時代の一部だった」みたいな自己像を確立したがってるようなんだけど
すげー言うことがトンチンカンなんだよ

837 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:51:17.35 .net

あなたが買ったのがX1じゃなくて88なら良かったのにね^^

838 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 00:59:31.90 .net

望みは人それぞれ受け方が違うからな
PG目線では追加ハードお断りだろうし

839 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 02:31:56.42 .net

>>836
あんたが変なことを言い出して、それが受け入れられてないだけじゃないの

840 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 02:44:43.43 .net

このスレそのものだよな
ここでやるならまだしも、
他のスレだとタラレバや妄想が嫌いな人がいてもおかしくない

841 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 03:02:47.51 .net

このスレで「妄想すんなクズ」とか言われたら泣いちゃう

842 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 05:35:09.56 .net

妄想すんな葛

843 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 05:48:01.05 .net

だって、女の子だもん

844 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 06:54:49.39 .net

実例がないと「嘘だ、固定小数点なんて使われてなかったんだ」と言うことにしたいんですね、わかります。
言ってるやつが気違いだということが。

こいつ、アリエナイ君とか呼ばれてる気違いだろｗ

845 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 07:56:24.63 .net

単に固定小数点という用語を知らないだけでは
整数君の言ってることはわからんでもないが
こういう時無知は罪だよな…

846 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 10:01:39.71 .net

固定小数点っていっても、演算そのものは整数と同じ。
小数部のビット切り捨て（右ビットシフトする）、ぐらいの処理で整数にできるローコストな手法。
整数部8ビット小数部8ビットがたぶん一番楽だろう。
8080、Z80のように16ビットの計算をペアレジスタでするCPUなら上位バイトのレジスタの値をそのまま使えばいいだけ。

上の方にすでに書かれてるがｗ

847 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 11:38:21.39 .net

レジスタも入れて256バイトしかRAMがないぴゅう太なら時間と方向だけ保持するってのもあり
なんせ乗算だけは8088(5MHz)の3倍速い
発射位置と時刻が同じなら1bit/発

848 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 11:48:02.54 .net

>>844　←こいつだw 捏造して大暴れしてたやつw

849 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 12:19:26.75 .net

>>846
整数の方法は移動量テーブル使って加減演算で済ますための方法だよ。だからローコスト。
固定小数点の場合はシフトで簡単に切り捨てするのは分かるが、その前の16bit乗算をどうやってローコストにしたんだ？

850 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 13:20:50.41 .net

玉の移動自体は加算で済むキャリー付きの加算命令まんま使えるでしょ

851 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 13:41:50.20 .net

その加算する値はどうやって出したんだ？
arctanで角度出してsin、cosして乗算するんじゃなかったのか？

852 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:29:14.79 .net

アナログジョイスティックでもなきゃ移動方向は制限受けるから、sin,cosは厳密に求めなくていい。
それこそテーブル参照使うだろ。
45%間隔(1周を8分割）だとX方向Y方向の移動量のデータは、符号反転する前提なら最小2個で済む。

853 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:41:00.68 .net

>>845
固定小数のテクニックの内容を知ってるなら今までの説明を読んであああれのことを固定少数というのかって気づくと思う

854 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:45:44.34 .net

45％ってなんだよｗ
45度だよｗ

855 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:49:57.70 .net

厳密に求めなくていいなら、やっぱり最初から前方5方向なり8方向でいいじゃん。
何が角度出して〜、弾が当たらない〜だよ。

856 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:51:53.68 .net

ペイントツール使うだけのユーザならともかく、仮にもプログラム組んでグラフィック弄りますって立ち位置にいるやつが固定小数点知らないとかありえないだろ。

857 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 14:53:17.77 .net

>>851
玉の発射時点で角度が決まって固定だろ角度に対する移動量テーブル参照して加算するだけOK?

858 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:02:08.99 .net

>>855
高速化のためにあらかじめ計算して起き、リアルタイムで求めないだけでsin,cosの計算は必要。
符号とXYの入れ替えの手間をかけるなら（そしてそれは大きな手間ではない）円弧の8分の1の範囲の分だけ計算しておけばいいのでデータ量が8分の1に圧縮できると同義。

859 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:03:34.92 .net

>>857
OK牧場。

860 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:15:35.87 .net

いつかタイニーゼビウスが作れれば本望の奴と>>858が話が噛み合うわけがない

861 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:30:03.77 .net

>>860
当時の8bitPCではゼビウスをまともに実装できなかったのになに言ってんだ、この馬鹿は。

862 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:36:18.70 .net

>>860
つまりキミは固定少数点を使えばPC6001でタイニーではないゼビウスを作れると言いたいわけだな。

863 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:43:28.77 .net

>>861
キミ絶対プログラムやってないでしょ？
最近プログラマーが書いてくれる技術記事を読んで自分もそこにいた気になってるだけの傍観者でしょ？

864 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:49:40.73 .net

スマン誤爆した。

>>860
キミ絶対プログラムやってないでしょ？
最近プログラマーが書いてくれる技術記事を読んで自分もそこにいた気になってるだけの傍観者でしょ？

865 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 15:53:32.14 .net

固定少数点使って88のゼビウスの海を青くしてくれ。

866 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 16:14:59.23 .net

えと、あの、ゼビウスのオリジナル基盤のCPUって8ビット・・・

867 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 16:25:53.78 .net

3つ使ってるから24bit級CPU。

868 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 17:19:06.34 .net

FPUはI/Oポートにデータとコマンド書いて結果もI/Oポート読んで得るのがいいのかな？
8087みたいに8086からバスのアクセス権奪うようなNDPのほうが簡単だったりするんだろうか？

869 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 17:57:35.86 .net

>>867
それってSEGAが元ネタだっけ？

870 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 18:05:43.45 .net

性能出すためにsimmみたいな形状で複数接続って効果ありそうだけど聞かないな

871 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 18:54:10.16 .net

>>865
そんなもの使わなくても
パレット設定で黒の部分を青に変えればいいだけじゃん

872 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:09:58.68 .net

88でパレット・・・？
512色中8色はSR以降だけどPC88版ゼビウスって512色モードだったのか？？

873 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:18:52.41 .net

小数点うんぬんと画面の色にナニが関係あるんだろうなぁ。
バカどころじゃない、幼稚園児なみの知能しかないキチガイでなきゃ言わないよなぁそんなこと。

整数君って真のキチガイだね。

874 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 21:33:06.73 .net

何言ってんのあんた？
88は初代機の8色の時点でパレット機能があったが

875 ：ナイコンさん：2018/12/08(土) 23:01:18.09 .net

5色縛りか。あと一色だったのにな!! 残念!!!

876 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 03:14:28.87 .net

8色中8色のパレットって意味あるんだろうか？

877 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 05:45:58.96 .net

もちろんあるよ
色々なことができる
88のパレットがどんなものか知らないけど他機種で言うと
パレットアニメーションしたり
1プレーンの書き換えだけでマゼンタや水色や黄色や白のグラフィックを動かしたり
1ビットカラーのプレーンを3画面重ね合わせとして見た時、見た目の色を変えられる
アルフォスみたいなことをやる時にパレットがないと色を自由に指定できないから
カラーコードお仕着せの見づらい色や混ざった色の画面になってしまう

878 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 05:50:22.76 .net

8ビットでも16色（同時発色）は欲しい

879 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 07:30:06.12 .net

>>861
アーケード版ゼビウスはZ80 x3基板だったのです

880 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 08:27:39.93 .net

ageで書いてる867とか871とか
当時を知らないで後追いで興味持った人なのかな・・それならあまりつっこんでもしょうがないな

8色マシンでもパレット機能があれば
ＲＰＧ3プレーンをフォトショップのレイヤーのように重ねあわせるような使い方ができる

例えば88ゼビウスの場合はＲＰＧ3プレーンあるうちの
2プレーンを地上用に4色、1プレーンを空中キャラ2色になるようなパレット設定にしている
（空中キャラ2色といっても、そのうち1色は透明的な設定）
これで地上と空中の描画や書き換えをそれぞれ別々に独立して行える

アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、1プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている
（空中キャラ4色といっても、そのうち1色は透明的な設定）

全体的に使える色数は減ってしまうけどソフトによる重ね合わせ処理をしなくて済むようになる

881 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 08:28:55.33 .net

訂正

×
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、1プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている

○
アルフォスの場合だとＲＰＧで3プレーンあるうちの
1プレーンを地上用に2色、2プレーンを空中キャラ4色になるようなパレット設定にしている

882 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 10:49:47.67 .net

なんか自分には○と×が全く同じに見えるのだが。。。w
それよりも訂正すべきは RPG → RGB なんじゃないの？

883 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 10:50:34.56 .net

あっ、今気づいた、スマソｗ
1プレーンじゃなくて2プレーンだた。

884 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 11:23:06.96 .net

Red
Purple
Green
の三原色なのだろう、はじめて聞くが。

885 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 12:06:48.32 .net

>>882
ああ、そんなとこも間違ってたのか・・
グダグダじゃねぇか、オレ

886 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:07:44.44 .net

PRGっていえば、さいころを転がすかワイヤーフレームの迷宮探索を連想するかドラクエを連想するかで世代が分かれそうだよな。

俺は肩にのっけて使う軍事用品（）連想したけど。

887 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:24:02.59 .net

>>886
普通は program か programmer の略だろ、PRG なら。

888 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 16:54:28.45 .net

みんなもちつけｗ
RGB, RPGだ、しっかりするんだ！www

889 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 17:28:47.76 .net

赤いフィルムと緑のフィルムつかって立体眼鏡つくっただろ、それを思い出すんだ！

あ、でもエメラルドの都にいったら目がつぶれちゃうからこの緑のフィルムの眼鏡を決して目から外さないでね。
魔法使いのおじさんからのお願いだぞ。

890 ：875：2018/12/09(日) 21:26:26.75 .net

死脳・・・ううう・・・orz

891 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 23:24:23.48 .net

LPGならプロパンガスだぞ

892 ：ナイコンさん：2018/12/09(日) 23:38:12.64 .net

R＆Bはどこ行った？

893 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 00:28:13.08 .net

グラフィック専用ハードOK、数値演算専用ハードOKってなったら
8bitCPUの仕事って今でいうチップセットの立場になりますよ。

894 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 00:57:00.49 .net

別にいいじゃん値段だけが問題だ
当時の値段で安くて速くて旨いのが正義よ

895 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 01:31:04.83 .net

ビデオチップやFPUが何でも全部やってくれる魔法の機械にでも見えるのだろうか

896 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 12:38:35.93 .net

大げさな奴だ

897 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 16:06:05.92 .net

だけどゲーム機とPCの価格性能比の差はとんでもなかった
やっぱりスプライトやPCGやハードウェアスクロールは有効な手段だった
ビジネス方向なら漢字VRAMかな。未来性はないけど

898 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 19:52:21.44 .net

>>897
ビジネスでも80年代中頃には漢字VRAMは時代遅れじゃないかな
漢字VRAMの柔軟性の無さに結局一太郎とかもグラフィックで漢字表示してたし

899 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:47:00.00 .net

N88日本語BASICの遅さを知らないのか。listと打ち込んだら波打つようにリストが表示されるんだぞ。
それに比べてN88(86)日本語BASICの速さは漢字VRAMあってこそ。

900 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:51:13.03 .net

>>899
X68kみたいにラスタコピー機能やハードウェアスクロール機能等のサポートを搭載すればいいと思う
フォント形状もフォントサイズも変えられない漢字VRAMはナンセンス
印刷業務ならMacみたいにアウトラインフォントの方がいいしな

901 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 20:58:53.07 .net

漢字ROMを持っていながら漢字VRAMではなくﾋビットマップ表示とハードウェアスクロールだったFM系はどんなんだったんだろ

902 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:08:52.88 .net

フォントを変えるって16x16フォントでも第一、第二水準で200KB近くいるのに8bitCPUで扱えるわけないだろ。
16bitCPUですらつらい。一太郎は糞遅かった。

903 ：ナイコンさん：2018/12/10(月) 21:45:06.23 .net

あの酷い出来のFM-7版ゼビウスでさえ、軌道はちゃんと固定小数使ってるのに。
実座標への変換はスクロール量や処理速度のせいで粗いけどさ。