8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)

1 ：ナイコンさん：2013/04/14(日) 23:55:18.96 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

720 ：ナイコンさん：2014/02/01(土) 14:37:45.62 .net

>>719
例えば8bit長0x80の LSR->0x40 ASR->0xC0 LSL->0x00
で、ASL->0x00以外になるCPUは？という話だと思う

あるとすればASRのようにMSBをホールドするんかな？

721 ：ナイコンさん：2014/02/01(土) 18:04:33.74 .net

>>720
> 例えば8bit長0x80の LSR->0x40 ASR->0xC0 LSL->0x00
> で、ASL->0x00以外になるCPUは？という話だと思う

オーバーフローした場合も符号を保持したいと言うこと？
0x40 (64) -> 0x00 (0) になって嬉しいかなぁ？
0x40 -> 0x7f のように飽和演算みたいのならまだわかるけど。

722 ：ナイコンさん：2014/02/01(土) 18:50:36.87 .net

>0x40 (64) -> 0x00 (0) になって嬉しいかなぁ？

オーバーフローフラグが立つなら使い様はあると思う

723 ：ナイコンさん：2014/02/01(土) 21:39:46.90 .net

>>722
> オーバーフローフラグが立つなら使い様はあると思う

どう使うの？

724 ：722：2014/02/02(日) 10:02:20.52 .net

自己レスだが、それこそ飽和演算したい時とかだと符号ビット保存されてる方が便利だわ。
確かにあってもいいと思うがなんでないんだろ。

725 ：ナイコンさん：2014/02/02(日) 14:48:08.32 .net

ffの右シフトが00になったら起こして

726 ：ナイコンさん：2014/02/02(日) 23:01:15.97 .net

>>717
本当だ、そんなの気にしたこと無かった。
68Kの頃はバレルシフタが無かったから、1回シフトする度にシフト前後のMSBの変化を
監視すればいいんで楽勝だったろうけど、68020の設計屋はイヤ〜な気分だったろうなw
同情するわ。
x86なんかSALでOFが変化するのは1bitシフト時のみだったりするし。

>>724
飽和演算したかったらMMXやSSEをどうぞ、っていうことじゃないの？

727 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 01:44:22.67 .net

cc65 6502用C言語コンパイラ

728 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 01:45:55.48 .net

6502でCなんてナンセンス

729 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 12:27:39.97 .net

今時のコンパイラなら将棋ソフト並みに人間が考えもつかないコード吐く
…なんて事は起きないものだろうか？

730 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 13:47:47.94 .net

>今時のコンパイラなら将棋ソフト並みに人間が考えもつかないコード吐く

そんなことないしな。

731 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 14:02:03.56 .net

いまどきなら、最適化にモンテカルロ法を利用するコンパイラ、とかあってもいいかもしれんな。

732 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 15:01:37.46 .net

俺がサンデープログラマだからかもしらんが、今時のコンパイラに戦いを挑んでも
結構な割合で負けるからなぁ。
RISCのコンパイラに負けるのは納得いくにしても、Visual Cにさえ負ける、もしくは
大きく勝てないのは悲しい。

733 ：ナイコンさん：2014/02/15(土) 21:03:45.88 .net

8086 とか 6809 辺りだとまだしも、最近のマルチコア CPU では勝てる気が全くしない。

734 ：ナイコンさん：2014/02/16(日) 16:28:00.42 .net

逆最適化というかリバースされないようにわざと面妖なコードを吐くオプションってないですかね

735 ：ナイコンさん：2014/02/16(日) 17:46:26.26 .net

まずはお手軽にパッカーを使ってみるとか

736 ：ナイコンさん：2014/02/16(日) 19:22:58.40 .net

6502と65816のCコンパイラならWDCのもある。（試用版制限付きだが）

737 ：ナイコンさん：2014/02/18(火) 19:22:25.82 .net

リバースされたくなかったらMPUより高性能なセキュリティ付マイコンにプログラム仕込むかスクランブルやらせれば？
外人はチップ削って電子顕微鏡でビットパターン吸い出すらしいが

738 ：ナイコンさん：2014/02/19(水) 01:10:10.00 .net

そのコードに価値があるならいくら難読化しても無駄。
そのコードに価値がないならいくら難読化しても無駄。

739 ：ナイコンさん：2014/02/22(土) 20:16:56.32 .net

>>738
極端に振るとおっしゃる通りだが、中ほどの場合の問題だよなw ほとんどの場合無駄ではない
9割の安易なハックを回避できればいいのか、パチンコとかの法的面倒でもあるのかでまた変わる

740 ：ナイコンさん：2014/02/23(日) 19:10:33.12 .net

パチンコとかの偽造CPU凄いよな
CPUの底削ってクソ狭いスペースにシリアルEEPROMとバンク切り替え基板仕込んでるの見たことあるけど
あんなのメーカーの工場じゃなければ絶対量産できるわけねえよｗ

741 ：ナイコンさん：2014/02/24(月) 13:31:07.47 .net

中国の山奥とかで女工さんが作ってると思う＞偽造基板

742 ：ナイコンさん：2014/02/24(月) 20:20:12.24 .net

そういう方面に特化した熱意だけは凄いよな。

743 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 02:44:59.65 .net

そうだな。
見た目だけ朴って、出来損ないしか作れないどっかの半島人に比べれば偉いもんだわ。

744 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 07:09:45.18 .net

日本は何やらせてもダメだよねえ

745 ：ナイコンさん：2014/03/02(日) 12:40:23.98 .net

なにお、オナニーは一人前に出来るんだぜ

746 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 09:50:27.86 .net

ようするに一言で言えば、アジアは駄目だと。
だから中国韓国日本で海外に行った人は居るしな。

747 ：ナイコンさん：2014/03/07(金) 20:55:35.40 .net

文末にシナ付けるな

748 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 19:25:27.64 .net

ここの住人じゃないけど、
Z80は今でも教育用ポケコンに現役で生きてるけど
スレタイの8086とか6809、6502って博物館とジャンクヤードでしか見られない希ガス

749 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 20:55:53.99 .net

なにおぅ、8086なら俺の部屋でPC-9801Fが現役だぜ

750 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 21:35:22.52 .net

8086なんて誰でも持ってるだろ

751 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 21:42:43.69 .net

おれはV30だったからなぁ。正規8086は少ないんじゃないかなぁ。

752 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 22:33:29.25 .net

なんか知らんが 80186 が机の中にあるわ

753 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 22:40:42.47 .net

思い入れの強いPCとか電子機器、パーツって捨てるに捨てられないうちに
リサイクル法規制も始まり、完動品もパーツも部屋の片隅で眠るんだね、わかりますん

754 ：ナイコンさん：2014/03/15(土) 23:00:45.37 .net

NASAが入手困難になった8086をネットオークションや個人からの寄付で集めたと何かの雑誌で見た

755 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 00:45:09.73 .net

V30は対象外だったのかな

756 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 03:49:50.85 .net

クロックのデューティー比違うし、
POP CSで死ぬし

757 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 04:21:11.68 .net

NASAのは特殊な8060じゃなかったっけ？

758 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 04:22:31.36 .net

>特殊な8060

759 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 04:24:17.57 .net

8086　ouz...

760 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 12:54:35.42 .net

耐放射線仕様やmilスペックじゃないと使えないんじゃね？
或いは地上でのシミュレーターに使うとか

761 ：ナイコンさん：2014/03/16(日) 12:59:01.45 .net

NASA needs 8086 chips
http://www.geek.com/chips/nasa-needs-8086-chips-549867/
> In 1981 NASA sent up the first space shuttle, which used Intel 8086 processors for a
> host of diagnostic equipment.

762 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/17(月) 18:38:33.56 .net

i8086 なんて極悪非道のなにものでもないのだが，どうしてここまで生きながらえているのだろう‥‥

763 ：ナイコンさん：2014/03/17(月) 19:37:56.75 .net

アートだからさ。

764 ：ナイコンさん：2014/03/17(月) 20:00:17.35 .net

この世は優秀なものだけが次の世代に生き残れる

765 ：ナイコンさん：2014/03/18(火) 05:04:16.81 .net

>>752
SCSIハードディスク上のマイコンが186っぽい型番だった気がするけど、
思ってたより小さかったから本当の所どうだろ。

766 ：ナイコンさん：2014/03/18(火) 08:21:25.74 .net

そういえば、スレタイのCPUを全部綺麗に判定して別ベクタにジャンプしてくれる
万能コードってないのかな？

767 ：ナイコンさん：2014/03/18(火) 18:31:36.73 .net

どれもC言語に適したCPUで無い
当時はどうしてC言語を意識して設計しなかったのか

768 ：ナイコンさん：2014/03/18(火) 18:44:40.96 .net

>>767
>どれもC言語に適したCPUで無い

6809は結構Cに向いた命令セットだと思うけどどの辺がだめなん?

769 ：ナイコンさん：2014/03/18(火) 19:08:48.44 .net

CPU別はともかく、88、X1、FM-7、PC-98を判別して起動する同人ソフトならあったな。

770 ：ナイコンさん：2014/03/18(火) 23:49:24.30 .net

>>765
SCSI なら 80188 かも

771 ：ナイコンさん：2014/03/20(木) 22:27:37.75 .net

ワンダースワンが８０８６か。

772 ：ナイコンさん：2014/03/20(木) 22:37:29.55 .net

ワンダースワンはV30MZコアを使ったカスタム

773 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 00:04:44.90 .net

>>767
どういうのがC言語に適してるか教えてください

774 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 02:01:55.00 .net

>>773
68kマニアが沸くのでそういうのは止めてください

775 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 04:30:25.83 .net

68k はデータレジスタの数とアドレスレジスタのそれのバランスが悪いし、C言語に適した
アーキテクチャではないよね

776 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 05:24:45.79 .net

スタック積むことが前提のC言語にそんなこと言われても。

777 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 05:31:55.47 .net

register 変数も知らない人がなんか言ってますねｗ

778 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 05:51:56.79 .net

このスレのCPUはどれもレジスタが少なすぎて指定してもスタックに積まれて意味がない。

ということはレジスタの多い68kは圧倒的に有利じゃんw

779 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 06:07:08.78 .net

>>774
レジスタの多い MIPS や PowerPC や Itanium のマニアを差し置いて?

780 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 06:13:23.08 .net

>>778
>レジスタの多い68k

レジスタの数が多いアーキテクチャなんていくらもあるし、それらと比べれば68kのレジスタの数なんて
多いとはいえないと思うが？

781 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 06:16:16.39 .net

このスレのCPUでは一つもない。スレチ乱入してきた68kは最強レベル。

782 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 06:47:17.18 .net

スレ違いな上ハンパなスペックの68k挙げる奴が馬鹿

783 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 06:50:49.74 .net

>>774
68kしか知らないの？

784 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 06:51:44.94 .net

>>776
>スタック積むことが前提のC言語

あなたは馬鹿ですか？

785 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 07:57:01.81 .net

ちょっと見だけど、32032ってC用に作った？って感じだった。

786 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 13:32:31.79 .net

汎用アドレスレジスタが多数あっても使い途が無いって事で、用途がほぼ固定された
比較的少数のアドレスレジスタ＋汎用データレジスタの構成でレジスタ指定フィールドを
コンパクト化したアーキテクチャだな＞NS32xxx

787 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 13:59:21.89 .net

>>784
スタックないアーキテクチャでC動かす馬鹿はいない。

788 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:02:39.48 .net

1995年ぐらいに大学の講義で
「PCで一番使われてる言語は？」って問題（雑談？）で答えはFORTRANって教授は言ってた。
FORTRANに合ったCPUなんてあるの？
C言語がプログラミング言語の代表だった時代ってあったの？
そんな言語にあわせたCPUなんて必要なの？

789 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:02:40.66 .net

>>786
レジスタだけでなく、ケイパピリティアドレッシングとかも。

790 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:05:57.88 .net

F社のスパコンのアセンブラソース見たとき、Z80/8086系から見るとスタックポインタがなんか変わった仕様だったような気がしたが…。

791 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:06:25.81 .net

スケールドインデックスもあったな。

792 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:07:06.41 .net

一般的にCPUの仕様で言語選ぶことなんて無いと思うけど…。

793 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:12:03.69 .net

>>788
LISPマシンとか。

794 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:13:47.11 .net

>>788
それは教授が間違ってるな。
それまでPCじゃBASIC、UnixじゃFortran、汎用はCOBOL。MacはたぶんPascal。

795 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:37:44.76 .net

>>787
ハードウェアスタックのこと言ってるなら、汎用機用の C Compiler って、普通にあるけど？

796 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 14:59:11.99 .net

さすがに意味不明。汎用機をなんだと思ってんだ。

797 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 15:03:18.50 .net

関数も呼べない、ポインタも使えないCなのかそれは。

798 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 16:09:05.22 .net

昔触ったスパコン、CALL/RET相当のコマンド無かった気がした。
汎用レジスタ１つをスタックポインタとして割り当てて、
関数呼び出す前に戻るアドレスを自分でスタックに積んでジャンプしてた。
PUSH/POPはCだと使う場面が思いつかない。

799 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 16:36:28.06 .net

>>779
ここ昔PC板ですよ。

ついでに旧Mac板住民は巣に帰ってくださいｗ

800 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 16:41:36.68 .net

>>774
レジスタの多い Alpha のマニアを差し置いて?

DEC/digital/Alphaを語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1104823401/

801 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 16:44:21.94 .net

>>774
レジスタの多い PowerPC のマニアを差し置いて?

BeBox
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1259983430/

802 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 16:50:18.96 .net

>>773
VAXだろ、やっぱ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1017064357/

803 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 16:52:16.64 .net

>>774
レジスタの多い MIPS のマニアを差し置いて?

1993-2004: SGI社製『Indy』、ファンに根強い人気
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1390233036/

804 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 17:41:28.17 .net

>>796
ひょっとして汎用機にハードウェアスタックがないこと知らんのか？
http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360_architecture

805 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 17:55:44.48 .net

>>797
んなわけねー
ソフトウェアでスタックを作ってる

806 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 19:16:34.50 .net

ハードウェアスタック無いCPUってハードウェア割り込みの復帰ってどう処理するんだろ？
割り込み自体無いのかな？

807 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 21:06:22.16 .net

>>804
じゃないの

808 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 21:09:02.01 .net

>>806
> 割り込み自体無いのかな？

んなわけねー
専用の領域があって、そこに PSW が格納される
PSW: Program Status Word ... プログラムカウンタも含まれる

詳しくは
http://en.m.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360_architecture

809 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 21:39:45.00 .net

>>798
リンクレジスタ方式のサブルーチンジャンプってのは結構あって
有名ドコロじゃarmがそう

>>806
リンクレジスタとか呼ばれる前回実行した命令アドレス(つまり一つ前のPCの値)を参照できる専用レジスタがあったり
#割り込みルーチン先頭でリンクレジスタの値をソフトスタックに積んでおく

PC含めたレジスタセット丸ごと割り込みモード専用レジスタセットに切り替わったりする方式とか
何種類かある

810 ：ナイコンさん：2014/03/22(土) 22:02:58.18 .net

スレ違い

811 ：ナイコンさん：2014/03/23(日) 04:17:58.13 .net

>>798
Power/PowerPCもだよ〜<lr

LSI-C 80 は z80でも(第3引数?までは)レジスタ渡しだったぜ

812 ：ナイコンさん：2014/03/23(日) 06:44:05.00 .net

まあ、ちっこい関数しか作れない LSI-C は関数呼び出しのオーバーヘッドが大きそうだし、
そういうのも利点になったんだろうなあ。

いまどきは関数内での処理より呼び出しのオーバヘッドが大きそうなのはインライン展開
してしまうのが普通だし、関数呼び出しでいちいちレジスタ退避とかやってたら返って処理
重そうだし、レジスタの数に余裕がない限りはレジスタ渡しってもう流行らない方法だね。

813 ：ナイコンさん：2014/03/23(日) 12:12:47.64 .net

流行る流行らないではなくコンパイル対象のCPUで最も速い方法を取るだけだろ。

814 ：ナイコンさん：2014/03/23(日) 12:15:44.44 .net

引数渡しは規格化しとかんとライブラリリンクで互換問題出るだろ。

815 ：ナイコンさん：2014/03/23(日) 12:46:19.44 .net

呼出規約を指定できないCコンパイラなど使ったことないね。
汎用機とかボカして言われてもさっぱり分らん。ちゃんとどのメインフレームか言えよ。

816 ：ナイコンさん：2014/03/24(月) 03:22:04.04 .net

PICやAVRみたいな変態命令セットじゃなくて
このスレタイのCPUに準拠したマイコンを超安価につくればいいのに
なぜかメジャーにならない
Galireoはちょっと違うな。DIPパッケージで200円にしてくれ。

817 ：ナイコンさん：2014/03/24(月) 03:23:22.36 .net

AVRでエミュレーションでいいじゃｎ

818 ：ナイコンさん：2014/03/24(月) 03:24:50.17 .net

>>816
>Galireoはちょっと違うな。DIPパッケージで200円にしてくれ。

はあ？Galileoさんのことdisってんのかテメエ

819 ：ナイコンさん：2014/03/24(月) 03:37:28.15 .net

秋月で1000円台から買えるH8やSHのキットで充分だろ