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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10

1 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:25:26.31 .net: 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/
2 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:26:27.15 .net: ■関連スレやサイトなど　※補足などあれば>>3-9あたりで
68K v.s. x86
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

半導体コレクション展示会場
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/ICcollection.html
3 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:28:23.50 .net: 前スレが1000で落ちたので建てました。
4 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 20:41:46.64 .net: >>1
乙
5 ：[ menuetos.net ] COURANT DE CONSOLE ◆T1993q9cOh.1 ：2014/08/11(月) 00:42:12.13 .net: WindowsだけがOSではありませんよ、最新64bit OSに触れるチャンス！

・ Menuet OS [ http://www.menuetos.net/ ]
　WindowsにもLinuxにも依存しない独立型最新64bitOS。
　Flat Assembler標準搭載、アセンブラでプログラミングをするコトが前提の、異彩を放つ開発環境。
　システムコールが公開されていて、アセンブラから自由に呼び出せる。
　フロッピー1枚で起動でき、HDDを必要としないコンパクトサイズ。

・ Flat Assembler [ FASM: http://flatassembler.net/ ]
　Menuet OS標準搭載のコンパクトサイズのインテルニーモニック64bitアセンブラ。
　Windows版も用意されている。
6 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 13:37:44.29 .net: １コアあたりの性能って一般PC用CPUとスパコン用CPUでどのぐらいの差があるの？
7 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 15:15:15.52 .net: SC/MPとか
8 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 19:13:17.67 .net: >>6
そういう比較はあまり意味が無いと思うけど、
京のSPARC64 VIIIfxが1コア辺り 16GFLOPS
i7(Haswell)3.5GHzが1コア辺り 56GFLOPS
みたいだから一般PC用が3～4倍速いんじゃないかと。
9 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 20:35:15.94 .net: >6
昔のPC板で語ることではないような・・・
Z80百コアのマシンを作ったとかいう話ならまだしも
10 ：ナイコンさん：2014/08/12(火) 23:16:12.51 .net: >>9
＞Z80百コアのマシン
誰かやってほしい・・・
11 ：ナイコンさん：2014/08/17(日) 15:25:25.74 .net: 100コアのマシンを仮に作ろうと思ったら、アーキテクチャはやっぱりCELL BE方式かな？
12 ：ナイコンさん：2014/08/17(日) 15:52:43.76 .net: そうだね
13 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 03:04:18.99 .net: 問題は1コアの中身じゃなくて、コアやメモリの繋ぎ方だろ…
14 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 07:30:55.74 .net: どうやって繋ごうか。
15 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 08:15:25.97 .net: 32Vitで繋ぐより8Vitの方が線が少ない分高速処理が得意だから8Vit大勝利
16 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 20:20:24.53 .net: >>13
そういう趣旨で言ってるんだよ、CELL BE方式ってのは。
与太話で脱線するにしても、今更コアの中身なんて考えたって面白くないし。
Z80ならT80でもfz80でも、好きなのを拾ってくればそれで終わり。
17 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 22:05:15.95 .net: マルチCPU的に考えて、
8～32MBくらいの共有メモリを、MMUでCPUごとの64KBのメモリ空間にマッピング、
I/Oポートアクセスで他のコアのRESETや割込み信号を操作、
とか。

各コアでそれぞれ独立したOSを動かして仮想マシン的に使うとか、
24ビットカラーのビットマップ処理で、コアを24個使った24プレーン同時処理とか。

マルチコア的には共有メモリがL2キャッシュ、
MMU操作でL1キャッシュ、コヒーレンシ制御、
他のコアのRESETや割込み信号を操作はリングバスでの通信、
に相当する感じになるのかな？
18 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 22:48:07.10 .net: >>16
CELL B.Eのリングバス方式で100コア繋ぐ?
冗談ですよね?
19 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 23:22:18.09 .net: 馬鹿は黙ってた方が身のためだよ
20 ：ナイコンさん：2014/08/19(火) 00:50:14.61 .net: CELL B.E.が採用されたコンピュータが何種類あって
接続トポロジがそれぞれどうなってるのか答えてからだろw

まさか、Opteronベースのアレだけしか知らないとか冗談はよしてくれよw
21 ：ナイコンさん：2014/08/19(火) 21:21:22.16 .net: うわ、本当だ、リングバスだった orz

それぞれ64KBのローカルメモリ持たせて、必要な時に親玉プロセッサのメモリに
DMAさせればいいんじゃない？と思ったけどインターコネクトがリングバスだと
そこに100プロセッサは確かに死ねる。
22 ：ナイコンさん：2014/08/19(火) 22:01:38.89 .net: とりあえずSPIで全部繋いでから考えようぜ？
23 ：ナイコンさん：2014/08/22(金) 22:34:28.74 .net: 無意味。

用途も明確にせずただ単にマルチコアすれば・・・との考えは失敗の王道。
ハード至上主義の悪しき影響そのもの。
128kbを1Mbitとごまかし、CDROMのコントローラも合わせて8コアとかいうゲーハ詐欺と同じレベル。
24 ：ナイコンさん：2014/08/22(金) 22:40:21.06 .net: ぴゅう太は16bitPC
25 ：ナイコンさん：2014/08/22(金) 22:52:21.81 .net: 16VIT最強だったよな
26 ：ナイコンさん：2014/08/23(土) 11:52:11.79 .net: 8bit世代であればソフトウエア資産、互換性が大切で維持しなければならないので
新規なマルチコア設計は駄目。
現実的な設計は、古いシングルスレッド8bitコアを残しつつARMやSHのようなコアを追加的に加えて
演算呼び出し/8bitコアの仮想化/8bit側をスレーブ動作、などの性能拡張ならデュアルコアとして可能。
コアの仮想化も重要だろう。

4bitのメニーコアを想像すればいい。そのような設計のチップは１個のコアは単なる部品にすぎず、
用途があらかじめ決まっているからこそ特殊設計ができるもの。
用途も定まらずデュアル、メニーコアを指向するのが最大の間違い。
27 ：ナイコンさん：2014/08/23(土) 16:25:34.27 .net: なんでもいいからDIPに64KBのメモリと各種コードがどれでも実行できるCPUを
詰め合わせたマイコン作ってよ。
28 ：ナイコンさん：2014/08/23(土) 16:46:00.86 .net: しかし工場の整理統合は進んだのに、なんで兼用チップみたいなものは流行らなかったんだろう？
統合チップは一箇所不良でアウトだけど、
兼用チップなら片方不良でもマスクして専用チップにすればいいだろうに。
29 ：ナイコンさん：2014/08/31(日) 04:36:21.63 .net: 少量出る不良のために別工程用意する無駄
不良が多様性に富んでる
原因不明の不良が出たロットを流す嫌な気分
不良は利用するものではなく低減させる物
30 ：ナイコンさん：2014/09/01(月) 12:06:48.55 .net: そんなの工夫すればどうにでもなるでしょ。
不良率を一割減らす為にコストを倍掛けるより、
そのままのコストが半分で余祿も利用できた方がいい。
31 ：ナイコンさん：2014/09/01(月) 17:21:36.80 .net: コストは倍にならない原因を潰すだけだから調整や工夫のみ実質0円のこと
もある

GOTO 29
32 ：ナイコンさん：2014/09/01(月) 18:44:20.55 .net: 人が動くとお金がかかるねんで
33 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 01:20:59.48 .net: 兼用なら需要読み間違えても投げ売りしたり慌てて割高な設備増強しなくて済むぜ。
34 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 01:34:46.45 .net: そして安い方にばかり需要が集中し
全部動くチップをワザワザ機能制限して投売りするんですね。わかります。
35 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:05:56.68 .net: 兼用に出来る設計の無駄
ピン数が増えたらパッケージの無駄
兼用品のダイサイズの無駄
統合品を素のままマイコン代わりに使うなら電気も無駄
ラインナップの無駄
元から過剰設備を持つ人件費電力の無駄

売れすぎて困るって何作る気それが出来れば全ては救われたね
ゴミの再利用も兼用も要らないCPU内蔵FPGAで我慢しとけ
36 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:14:39.21 .net: 単機能の需要が回復してくれれば御の字じゃないの？
高機能のまま投げ売りされたら全相場が下がってぺんぺん草も作られなくなるだけ。
37 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:19:46.65 .net: 素人の猿知恵は通用しない早く寝ろ
38 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:42:45.55 .net: >>37
玄人なら具体的に説明汁
どこぞにパクられて投げ売りされなきゃ生き残れてたんだとかをさ。
39 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 03:03:18.73 .net: >>38で答え書いてるじゃんそれで合ってんじゃね
40 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 03:40:47.65 .net: >>28
>兼用チップなら片方不良でもマスクして専用チップにすればいいだろうに。

ユーザーメリットはどこにあんの？
41 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 00:45:38.59 .net: https://twitter.com/Mii_Odin/status/507910766029467649
> Z80昔つかったわぁ。
> 16bitCPUだからアドレス空間256KBしかねーのに、2MBのデータ扱えとか無茶な案件だったわ。
> データは現在値と履歴２枚で合計6MB・・・。
> RAMのバンクは200枚くらいあったなｗ
42 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 00:49:12.35 .net: どこの世界の話？
43 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 02:48:00.75 .net: Z80が16bit？
アドレスバスが16bitと言いたいのか？
それにしても64KBじゃなく256KBって・・・
44 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 05:30:54.97 .net: こんな講演してるとか、マジで終わってる...
http://www.4gamer.net/games/042/G004287/20140905040/
45 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 08:47:16.99 .net: 乱数か。
8bitPCの時は32bit値のキーとBASIC ROM（乱数表として）を使って生成してた。
あんまり偏りとか気にしてなかったな。
46 ：ナイコンさん：2014/09/08(月) 20:48:52.00 .net: >>44
バンナムはカルドセプトサーガの乱数問題というのをやらかしたことがある
47 ：ナイコンさん：2014/09/08(月) 21:06:19.08 .net: カルドセプトサーガ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%BB%E3%83%97%E3%83%88_%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%AC
> 開発元大宮ソフト、ロケットスタジオ
48 ：ナイコンさん：2014/09/08(月) 22:56:33.81 .net: >>46-47
プログラマーとして、バグには同情するけど、対応ひでーな w
49 ：ナイコンさん：2014/09/09(火) 16:32:07.26 .net: 乱数問題は何気に重要だと思うけどな。

経済悪化したらゲーム産業なんて仕事成り立たないのでは？
大手は凝った3Dゲームライブラリ開発してるけどこれから大企業がビジネスとして
成り立たなくなるような行き過ぎた最新技術追う意味ないよ。
携帯ゲームは無視のようだし、
現実乖離したリアルな3DでSNSやネット常時接続じゃ、ユーザーは精神科病棟の中の人になってゆくだけ。

あと５年もしたらビデオゲームの世界はトランプや花札のような伝統芸能・職人の世界に戻るよ。そういう伝統芸
なものが残る。
50 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 00:58:59.76 .net: 経済が悪化すると旅行のような「実レジャー」は贅沢になるから安ゲームにシフトしてゆくよ
51 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 20:39:39.16 .net: スマホの簡易なゲームでしょ
52 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 21:40:22.40 .net: あれはゲームとは言わんw
53 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 22:06:32.46 .net: 無名ゲームがうじゃうじゃあると胸熱
54 ：ナイコンさん：2014/09/16(火) 03:34:25.66 .net: 遅レスだけど、遅いMPUをハードウェアレベルで、シーケンシャルな処理で使うってのは？
GRAPE(Gravity Pipe)の初期モデルみたいに。
55 ：ナイコンさん：2014/09/20(土) 23:30:10.03 .net: 8bitコードを現在の32bitアーキテクチャへJITコンパイルする動的コンパイラならほしいな。
部分的なコードならJITコンパイラは可能だろう。

モバイル向けウルトラ超低消費電力8bitSoCとか、低消費電力動作のためのBig.Littleなデュアル8bitコアならあっても良いきがする。
8bitならコア外にHTMLパーサーやMPEG部分だけ別系統で処理すれば良いかも。
台湾のMP3向けSoCはかなり高度で、バスコントローラでCPUバス分離、MP3デコーダ内蔵で高クロックz80で8bitかなりがんばってるだよ。

ちなみに昔の8bitマシン向けBASICコンパイラはJIT型はあった。
M$謹製のBASIC中間コードから非対応命令、リミットチェックなどコードチェックして、FloatがFixnumライブラリ参照するようになって
バイトコード出力して、それを32Kb位のメモリに出力し実行する。BASIC比で10倍とかなり早かった。
56 ：ナイコンさん：2014/09/21(日) 15:18:02.94 .net: お前が何も理解してないことはわかった
57 ：￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣：2014/09/21(日) 15:58:33.00 .net: 　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽなるほど！
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　お前頭いいな！＼　（　　　　）　そこには気づかなかった！
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ.
58 ：ナイコンさん：2014/09/21(日) 18:20:41.28 .net: >>57
お前らが何も理解してないことはわかった
59 ：ナイコンさん：2014/09/21(日) 22:57:18.82 .net: MP3プレイや向けSoCの資料読んだけど、かなり高度だと思う。
バスとコアを設計的に分離してる。CPUバスサイクルに依存した昔の8bitPCの設計には見られない発想。
x86コアとPCIExpressがブリッジで分離しているようなもので、MP3のストリームのデコーダへのDMA転送もコアに依存しない。
こういう設計できる人は8bitコアの命令セットやバスサイクルを完全に理解した上で拡張していると思う。
8051のUSB機能も同じだけど、8bitコアかなり使い込んでる印象。
60 ：ナイコンさん：2014/09/22(月) 07:24:11.10 .net: 設計が面倒だから既製品使ってi2cとか使うとか手抜きという印象。
61 ：ナイコンさん：2014/09/22(月) 12:39:04.74 .net: >>59
昔はメモリーと CPU の速度差がたいしてなくて、集積度の制限からもキャッシュとか載せられなかったから、同期バスだっただけとこと
当時でも汎用機なんかはコア部分とメモリーは非同期だったよ
62 ：ナイコンさん：2014/09/22(月) 17:19:34.20 .net: 昔と今じゃ作り方が変わってるしね。
ASICにしても、特にコントローラのCPUとかは既存ソフトIPを使ったりする訳だけど
汎用IPなんかは過去CPUのバイナリ互換コアであってもバス周辺は現代仕様になってたり

回路図ペースIPだと手を入れるのメンドかったけど、HDLベースのIPは楽になったよな～(遠い目)
63 ：ナイコンさん：2014/09/22(月) 17:26:54.38 .net: むしろ旧仕様バスの今時コアってないの？
そうすればソフトの保守が楽だろうに。
64 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 02:35:33.21 .net: 6 8 0 9 大失敗
65 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 03:31:51.34 .net: 日本でのL3やFMシリーズは言うに及ばず、海外のCoCo(カレー屋ではない)の大成功があるから
決して失敗したプロセッサではないんだけどね。
66 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 03:49:47.19 .net: 不良品 6 8 0 9
67 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 16:19:02.63 .net: >>65
たった4色でカラーコンピューターと言い張っていたな
68 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 16:27:01.92 .net: http://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Color_Computer#VDG
> VDG
> The MC6847 is a relatively simple display generator compared to the display chips of some of the
> CoCo's 8-bit rivals. It is capable of displaying text and graphics contained within a roughly square
> display matrix 256 pixels wide by 192 lines high. It is capable of displaying 9 colors: black, green,
> yellow, blue, red, buff (almost-but-not-quite white), cyan, magenta, and orange.
69 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 17:04:32.12 .net: ugliest computers ever.

While the "CoCo" is Radio Shack's first color computer, it is not the first color computer ever. There were others, one of them is the Apple II from three years earlier.

The CoCo has one thing going for it - price, but not much else it seems. It's one of the slowest computers, in terms of CPU clock speed, and it can only display 4 colors. The mediocre keyboard leaves much to be desired.

An Extended Basic version was soon released. This new CoCo has excellent graphics capabilities accessible from BASIC, higher resolution display, and more memory. A floppy drive storage system can be added for fast and easy data storage.
70 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 17:13:32.05 .net: 蝉グラフィックモード知らんのね＞たった4色
71 ：ナイコンさん：2014/10/09(木) 23:32:45.15 .net: タンディココのゲームをようつべで見ると確かに悲惨なグラフィックスではあるな…
72 ：ナイコンさん：2014/10/10(金) 01:20:38.54 .net: >タンディcoco

パピコンと同じビデオチップやんけ
73 ：ナイコンさん：2014/10/11(土) 14:05:47.59 .net: パピコンと同じってことは、256×192ドット 2色又は 128×192ドット 4色か
74 ：ナイコンさん：2014/10/17(金) 15:47:45.37 .net: モトローラ製だったよね
75 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 00:40:35.65 .net: >>65
>カレー屋ではない
コンビニか
ttp://www.cocostore.jp/new/chubu/corporate/kaisyagaiyou/image/h16.jpg
76 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 00:45:12.90 .net: >>65
>カレー屋ではない
アイドルか
ttp://www.inflexwetrust.com/wp-content/uploads/2012/10/IFWT_coco_13.jpeg
77 ：ナイコンさん：2014/11/11(火) 06:22:32.49 .net: >>75
コンビニcocoの第一号店は

セブンイレブンの第一号店より先だった
78 ：ナイコンさん：2014/11/18(火) 19:09:40.58 .net: cocoと言えば化学小説。板違いだけどなｗｗｗ....

ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/51qaSwurtsL.jpg
79 ：ナイコンさん：2014/11/19(水) 01:11:50.66 .net: Z80
ttp://software.harikonotora.net/r/847/
80 ：ナイコンさん：2014/11/24(月) 13:45:27.19 .net: eZ80に関する書籍って無いの？
81 ：ナイコンさん：2014/11/24(月) 21:23:31.08 .net: そんな書き込みする前に目の前の箱で検索してみないの？
82 ：ナイコンさん：2014/11/25(火) 00:04:52.16 .net: 日本語で懇切丁寧に解説してるトコが欲しいのだろうけど、さすがに無いんじゃないのか?w
素直にZilog本家の英文データシート読むしか無いと思うぞ
83 ：ナイコンさん：2014/11/25(火) 14:00:39.26 .net: cocoって負け犬コンピュータとか言われてんだなw
確かにアップルII、C64、アタリ800、TI/994A、VIC-20、と比べて影が薄すぎるのは否めない
84 ：ナイコンさん：2014/11/25(火) 14:10:15.54 .net: OS-9互換のOS作っちゃう人が居るというだけで充分濃いんじゃない？
L3ってなんだよ。
85 ：ナイコンさん：2014/11/25(火) 19:12:04.45 .net: >>83
ドラゴンとかいう互換機もあったな＞coco
南米でもそれなりに売れたのでは？

>>84
L３こそ本物の…
86 ：ナイコンさん：2014/12/01(月) 18:58:03.72 .net: Z80 vs 6502
http://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/
87 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 13:07:03.12 .net: >>86
やっぱプログラミングって楽しいな。
88 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 13:42:03.51 .net: 6809の一番シンプルなコードだと、
(2) LDB #100
(3) LDX #0
LOOP:
(5) LEAX B,X
(2) DECB
(3) BNE LOOP
かな。
LOOP より前の前処理が 5 クロック、LOOP 後が 10 クロックで、100回繰り返すので 1000 クロック。
合計1005 クロック。
Z80,6502（の一番シンプルなコード）と比べると1.4倍くらい速いな。
89 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 15:16:07.13 .net: ファミコンとMSXを比較するという条件でZ80にはM1サイクルにwaitが入ってるという
設定だから6809も実在のゲーム機か何かを想定すべき。
90 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:02:04.38 .net: >>89
6809 使ったゲーム機なんてあったっけ？
91 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:11:31.22 .net: >>88
LEAX B,X を ABX に変えると2クロック減るかな
92 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:15:47.06 .net: >>90
Vectrex
93 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:22:12.93 .net: ABXは鬼子だから無いことにされたのか
94 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:24:42.00 .net: メモリ転送にスタック命令使うと速いなんて不思議だよね。
95 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:42:10.90 .net: 6502はアドレスデータ取り込みながら16bit＋8bitの計算やっちまうからZ80が敵うわけがない
96 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 20:50:20.09 .net: > 6502はアドレスデータ取り込みながら16bit＋8bitの計算やっちまうから

わけわからん
97 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 21:40:47.90 .net: >>95
どういう意味??
98 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 21:46:16.22 .net: 無意味の意味って意味
99 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 22:56:16.81 .net: >>91
おお、ABXがあった。
>>88は最初Aレジスタを使ってて、なんとなくBレジスタを使うのが正しい気がして書き換えたんだけど、その命令の存在をうっすら覚えてたのかもｗ
ループ展開時は40バイト以内のルールに従い8回展開バージョン。
[2](2) LDB #100
[3](3) LDX #0
[2](6) TFR B,A
[2](2) ANDA #7
[2](3) BEQ LOOP
[1](2) NEGA
[1](2) ASLA
[3](5) LEAY LABEL,PCR
[2](4) JMP A,Y
LOOP:
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
[1](3) ABX
[1](2) DECB
LABEL:
[2](3) BNE LOOP
100 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 22:56:46.82 .net: 合計36バイト。
100 回の時は 8 で割った端数は4のため、前処理後半も実行されて 29クロック。
ループ内では、5クロックの処理を8回繰り返しています。
最後にループ冒頭に戻るため、3 クロックのジャンプ命令。
ループは半分+12回繰り返されるので、(5*4+3) + (5*8+3)*12 = 539クロック。
総計で 568クロック。Z80,6502（の展開バージョン）と比べ1.7～8倍高速。
ちなみに4回展開だと28バイト、590クロックくらい。
101 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 23:08:17.85 .net: 「1～100まで足す」なんて非現実的なあれじゃなくて違うのやって欲しい
102 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 23:09:13.78 .net: bitcoinでも掘るとか？
103 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 23:10:40.37 .net: >>94
1バイトの命令（フェッチが軽い）で
16ビット値のロード/ストアとインクリメント、デクリメントまでやってくれるからな。
104 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 23:28:28.84 .net: >>101
「1～100まで足す」はもともとZ80有利ってことで設定されたお題で、
「けど6502でもそこまで酷いことにはならないよ」ということだろ。
105 ：ナイコンさん：2014/12/02(火) 23:29:56.00 .net: 6805だとどうなんの？
106 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 02:07:56.43 .net: >「けど6502でもそこまで酷いことにはならないよ」ということだろ。

同じ時代の製品ならまあ当たり前。
107 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 02:15:51.03 .net: >>104
>「1～100まで足す」はもともとZ80有利ってことで設定されたお題で、

もともとは6502が速いって前提でのお題でしょ。

6502 は遅かったのか？
http://www.wizforest.com/diary/140728.html

で、Z80有利な条件でも6502は健闘してるって主張でしょ。
108 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 11:40:50.96 .net: え？「1～100まで足す」が「6502が速いって前提でのお題」なの？
109 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 12:16:52.84 .net: > さて、先ほどは単純な機能でクロックを比較しましたが、これだと 6502 に
>有利な命令ばかり選んでいるのではないか、という気もします。
>もう少し、Z80に有利な条件で見てみましょう。
>
>Z80 はレジスタが多いですし、一部のレジスタでは 16bit 計算もできます。
>また、ループ専用の命令もあります。
>これらは 6502 にはないものです。
>
>また、Z80 はメモリアクセスが遅いので、レジスタの多さを活かしてメモリ
>アクセスがない題材を考えましょう。
>
>そこで、1～100 の数字を全て足すプログラムを作ってみましょう。
110 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 12:36:42.33 .net: 1～100だと合計は5050になるから集計する為には16bit値での計算になるって事か?

1～1000までの合計を求めるという事にすりゃ集計値は500500で20bit長だし
足しこむ値も8bit値を超えるから、もっとZ80有利になるんか?
111 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 13:15:44.71 .net: ちなみにAVRだとどんな感じ？
112 ：ナイコンさん：2014/12/03(水) 13:53:00.19 .net: AVR、演算処理は8bit単位がほとんどだけど
正直8bitマイコンと言っていいのか疑問なんだがww

それはともかく、avrだと16bitのinc/dec使えるレジスタが制限される訳だけど
こいつは2クロックかかり、レジスタに定数読んどいてadd&adc/sub&sbcの2命令でやっても同じ速度だから余裕～

z80のループ部分
addhl,de
inc de
djnz
をavrで
add
adc
sub
sbi
dec
brne
としても、add/adc/sub/sbi/decが1クロック、条件ブランチbrneが1/2クロックになって
6クロックぐらい…
113 ：ナイコンさん：2014/12/04(木) 11:37:40.13 .net: http://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/multiply.html
Z80の8bit乗算は8bitの加算＋右シフト使った方が速いのになぜかみんなADD HL,**を使ってしまう
114 ：ナイコンさん：2014/12/04(木) 14:18:41.48 .net: >>113
お前が速い奴投稿すりゃいいじゃん
115 ：ナイコンさん：2014/12/04(木) 19:13:27.82 .net: >>113
速いやつまだあ？
116 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 06:28:45.23 .net: 256bit乗算してみて
117 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 18:51:25.21 .net: ;Z80　16bit加算命令使用　　H*L->HL
　　LD E,L
　　SUB A
　　LD L,A
　　LD D,A
　　LD B,8
LOOP:
　　ADD HL,HL
　　JR NC,SKIP
　　ADD HL,DE
SKIP:
　　DJNZ LOOP
　　RET
　　
;Z80　8bit加算命令使用　　D*E->DE
　　LD B,8
　　SUB A
　　RR E
LOOP:
　　JR NC,SKIP
　　ADD A,D
SKIP:
　　RRA
　　RR E
　　DJNZ LOOP
　　LD D,A
　　RET
118 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 19:00:30.61 .net: n*(n+1)/2
6809だと乗算命令(D=A*B)があるので
[2](2)LDA #100
[2](6)TFR A,B
[1](2)INCB
[1](11)MUL
[1](2)LSRA
[1](2)RORB
で終わり。8バイト25クロック。6502、Z80の5～6倍高速。
119 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 19:03:29.34 .net: >>117
で、何クロック？
http://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/multiply.html;p1#unionZ80
120 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 19:05:16.07 .net: >>118
6809は乗算は速くて当たり前なので次は除算を頼む
121 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 19:05:22.91 .net: ランダムアクセス
[4](4) LDY #DATA
[3](5) LEAU YTABLE,PCR
[2](8) LDD ,Y++
[2](3) BMI END
LOOP:
[1](2) ASLA
[2](6) LDX A,U
[1](3) ABX
[2](6) LDA ,Y+
[2](4) STA ,X
[2](8) LDD ,Y++
[2](3) BPL LOOP
END:

YTABLE:
DEFW VRAM+$000, VRAM+$020, VRAM+$040, VRAM+$060, VRAM+$080, VRAM+$0A0, VRAM+$0C0, VRAM+$0E0
DEFW VRAM+$100, VRAM+$120, VRAM+$140, VRAM+$160, VRAM+$180, VRAM+$1A0, VRAM+$1C0, VRAM+$1E0
DEFW VRAM+$200, VRAM+$220, VRAM+$240, VRAM+$260, VRAM+$280, VRAM+$2A0, VRAM+$2C0, VRAM+$2E0
23バイト＋テーブル48バイト。

１キャラクタの書き込みに 32クロック。これを 48回繰り返します。
前処理は 20クロック。合計1556クロック。6502より10%くらい速い。ちなみにDATAは
DEFB YPOS0,XPOS0,CHAR0
DEFB YPOS1,XPOS1,CHAR1
DEFB $80,0,0
というごく普通の形式。
122 ：ナイコンさん：2014/12/05(金) 20:02:04.41 .net: >>120
いや、RSAに使える位の桁数で頼む。
123 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 00:29:12.93 .net: >>119
１waitありで294クロックが250くらいになる
124 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 01:10:45.53 .net: 　　　　LD　　DE,101*25+100 ; 10 (11)
　　　　LD　　B,8　　　　　　　　 ; 7 (8)
　　　　SUB　A　　　　　　　　 ; 4 (5)
　　　　RR　　E　　　　　　　　 ; 8 (10)
LOOP:
　　　　JR　　NC,SKIP　　　　　; 12 / 7 (13 / 8)
　　　　ADD　A,D　　　　　　　　; 4 (5)
SKIP:
　　　　RRA　　　　　　　　　　　; 4 (5)
　　　　RR　　E　　　　　　　　 ; 8 (10)
　　　　DJNZ　LOOP　　　　　　; 13 / 8 (14 / 9)
　　　　LD　　D,A　　　　　　　　; 4 (5)

11+8+5+10+8*(13+5+10+14)-5+5 = 370
125 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 01:15:06.47 .net: 誤　　　　LD　　DE,101*25+100 ; 10 (11)

正　　　　LD　　DE,101*256+100 ; 10 (11)
126 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 01:21:08.43 .net: >>113
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　速いコードまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／
127 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 01:28:14.25 .net: 　　　　LD　　DE,101*256+100 ; 10 (11)
　　　　LD　　B,8　　　　　　　　 ; 7 (8)
　　　　SUB　A　　　　　　　　 ; 4 (5)
　　　　RR　　E　　　　　　　　 ; 8 (10)
LOOP:
　　　　JR　　NC,SKIP　　　　　; 12 / 7 (13 / 8)
　　　　ADD　A,D　　　　　　　　; 4 (5)
SKIP:
　　　　RRA　　　　　　　　　　　; 4 (5)
　　　　RR　　E　　　　　　　　 ; 8 (10)
　　　　DJNZ　LOOP　　　　　　; 13 / 8 (14 / 9)
　　　　LD　　D,A　　　　　　　　; 4 (5)
　　　　SRL　　D　　　　　　　　 ; 8 (10)
　　　　RR　　E　　　　　　　　 ; 8 (10)

11+8+5+10+8*(13+5+10+14)-5+5+10+10 = 390
128 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 18:56:19.87 .net: >>123
マジかよ！スゲェな！！　で、コードは？
129 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 20:24:07.57 .net: 開発者「このCPUなら同じコスト、同じクロックで倍近い性能が出せます！！」
上司「じゃぁクロックは半分にしてもいいね。」
130 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 20:35:42.45 .net: > 上司「じゃぁクロックは半分にしてもいいね。」

半分にするメリット挙げないとリアリティないなあ。
安いメモリ使うとかビデオとクロック共用してコストダウンとかの例は実際にあったんだし。
131 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 20:47:23.11 .net: メリット思いつくんだろ？だったらそれが理由でいいじゃん。
132 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 20:53:11.40 .net: 省電力
133 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 20:54:46.02 .net: > メリット思いつくんだろ？

クロック半分にして得られるメリットなんて全く思いつかないよ。
134 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 21:07:13.63 .net: 省電力ならクロック落とすより止めること考えるべきだよなあ。
135 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 21:14:09.05 .net: クロック半分なら新型じゃなくて安い普及型が使えるとか？
136 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 21:21:32.10 .net: そもそも何の話かわからんので「倍近い性能」が出せたところでメリットが
あるのかもわからない。
137 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 21:25:49.90 .net: あれか？　日電の32bit機とかか
138 ：ナイコンさん：2014/12/06(土) 21:32:52.79 .net: まぁ上司に知識があることを望むこと自体間違ってるってことだな。
139 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 04:04:04.00 .net: 倍近い性能が出せたとしてどういうメリットがあるのか主張できない奴が
開発者として無能なだけだな。
140 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 06:08:53.92 .net: のちの展開考えたら一気に性能2倍になっても次の製品でほどんと増えないんじゃ意味ないから性能落として小出しにするのが正解
141 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 06:18:03.32 .net: 何の話かもわからないのに正解もクソもない
142 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 06:27:44.03 .net: >>127
DJNZがムダｗ
8個並べろｗ
143 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 10:48:53.59 .net: チームリーダー「１ルーチン256バイト以内でな」
144 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 10:58:12.61 .net: >>142
http://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/multiply.html
> ・ローカルルール
> 2014.8.8 追記
> 8bit 掛け算なので、筆算にして８段、８回以上のループ展開は存在しないと思います。
> ただ、８回はあまりに多いので、半分の４回までは展開を許すことにします。
>
> ただし、展開されるループ１回分は、５命令を超えないことを条件にします。（あまり
> 巨大なループを展開するのはおかしいので）
145 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 11:26:34.37 .net: > DJNZがムダｗ
> 8個並べろｗ
146 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 11:46:01.81 .net: 普通に全体サイズで制限すればいいのにな
147 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 11:49:01.94 .net: それじゃファミコン有利にできないじゃない
148 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 12:04:31.38 .net: マッパーでメモリ増やし放題という話かー
149 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 14:35:13.31 .net: >>123
kwsk
150 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 18:48:41.96 .net: >>134
止めると再起動のハードが要るから
151 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 19:36:27.01 .net: >>150
そんなの場合による
152 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 19:38:32.47 .net: >>150
仕様としてクロック停止が必要ならコストは掛けられる筈
153 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 20:14:51.59 .net: HALITO！
154 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 20:36:15.99 .net: >>152
横からｽﾏﾝが何言いたい？
155 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 20:48:24.22 .net: >>152
いつの間に仕様になったんだよ w
そう言うコスト等も含めて、クロックダウンでやるかクロック停止にするかの仕様を決める話だろ
なんでもかんでもクロック停止が良いわけじゃない
156 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 20:49:20.02 .net: 直接言われなきゃ自分じゃ分からないほど馬鹿なのかな？？
157 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 20:51:50.55 .net: >>155
> いつの間に仕様になったんだよ w

>>132が言い始めたときからの要求仕様でしょ
158 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 21:05:23.69 .net: >>157
クロック止める方が常に省電力とは限らんし
159 ：ナイコンさん：2014/12/07(日) 21:13:43.28 .net: どのような運用されるかを考えた上で仕様を決めることは当たり前のことで、

>止めると再起動のハードが要るから

なんて言い出すのは馬鹿。
160 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 00:46:36.30 .net: >>144
REPT 8
￤
ENDM
161 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 02:05:23.50 .net: >>160
> 8bit 掛け算なので、筆算にして８段、８回以上のループ展開は存在しないと思います。
> ただ、８回はあまりに多いので、半分の４回までは展開を許すことにします。
162 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 05:12:38.90 .net: >>159
> なんて言い出すのは馬鹿。

あ～あ、技術的な反論できずに馬鹿とか言い出しちゃったよ w
163 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 05:20:21.58 .net: 馬鹿は

>どのような運用されるかを考えた上で仕様を決めることは当たり前のこと

が技術的な話と理解できないんだなｗ
164 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 08:14:30.09 .net: > 当たり前のこと

世間ではそれを常識と言います
で、なにが技術的なんだい？w
165 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 08:29:03.79 .net: そもそもその手の仕様は製品企画とか使ってる奴の慣れとか部品の入手性とかの非技術的な要因で決まることもあるしな
技術的って言いたいだけでしょ
166 ：ナイコンさん：2014/12/08(月) 11:56:55.42 .net: 脱線し過ぎ
167 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 00:51:21.67 .net: クロックの停止って話に関連するんだけどさ、今どきのプロセッサでもプリチャージ
ロジック回路って使っているんだろうか。
168 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 01:28:21.35 .net: >>161
無意味な基準。
169 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 01:40:31.27 .net: 得意顔で>>160投稿したんだろうなーｗ笑えるｗｗ
170 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 08:00:59.04 .net: >>167
ないんじゃないかなぁ...
PC とかに使うような CPU だと集積度上がってるし、クロックも高いからプリチャージなんてやってる暇ないし、組み込み用なんかだと数ms 毎に動作させるのも面倒だし
171 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:16:32.81 .net: >>161
M80使ったことないの？ｗ
172 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:41:35.28 .net: M80使ったことがある奴なら

> REPT 8
> ￤
> ENDM

こんなマヌケなこと書かないｗ
173 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:44:55.49 .net: 　　REPT 8
　　　　JR　　NC,SKIP　　　　　; 12 / 7 (13 / 8)
　　　　ADD　A,D　　　　　　　　; 4 (5)
SKIP:
　　　　RRA　　　　　　　　　　　; 4 (5)
　　　　RR　　E　　　　　　　　 ; 8 (10)
　　ENDM

これじゃエラーになるしなあ、>>160はM80使ったことないのかな?
174 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:45:39.73 .net: 結局あっと驚くようなアイデアはここじゃ出てこないってことだよね。
僕たちはなぜこんなにも凡人揃いなのか。
175 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:47:57.13 .net: >>173
ローカルラベル使ったことないの？ｗﾌﾟｯ
176 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:48:51.67 .net: >>175
しーっ！こいつらDUAD止まりだからｗ
177 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:52:06.03 .net: >>175
M80のローカルラベルがどういう条件で使えるか知ってる??
178 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 14:54:54.47 .net: >>175
この程度ならラベル使わずにリファレンスカウンタ相対でいいじゃん。

ローカルラベル? M80使ったことないの?
179 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:00:12.82 .net: >>174
>結局あっと驚くようなアイデアはここじゃ出てこないってことだよね。

>>123待ちでしょ
180 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:01:03.19 .net: >>176
ワロタｗ
181 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:01:45.49 .net: >>177
質問に質問で答えるのは無知の証拠ｗﾌﾟｯ
182 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:03:17.18 .net: >>175
知らないってことね、了解ｗ
183 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:04:16.53 .net: フツーにテーブルデータ用意すれば計算しなくてもいいのになｗ
バカはやっぱりバカｗ
184 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:05:43.48 .net: >>183
http://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/multiply.html に投稿したら？
185 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:07:51.32 .net: >M80使ったことないの？ｗ

>ローカルラベル使ったことないの？ｗﾌﾟｯ

半可通ﾏｼﾞかっこ悪い
186 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:29:27.22 .net: バカやっぱりバカｗ
187 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:31:10.63 .net: 得意顔で>>171投稿したんだろうなーｗ笑えるｗｗ
188 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:32:47.52 .net: 得意顔で>>175投稿したんだろうなーｗ笑えるｗｗ
189 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:40:39.65 .net: 屈辱感ｗ
190 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 15:57:23.41 .net: M80使ったことがないｗ
191 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 16:02:21.69 .net: DUAD-PC88Dなら使ってたけど、残念なことにマクロ機能ないんだよな。
192 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 16:24:39.43 .net: M80使ったことがないｗ
193 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 16:30:15.15 .net: M80使ったことがないｗ
194 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 20:38:20.64 .net: M80使ったことがないｗ
195 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 20:46:16.56 .net: 8bitCPUはバイナリ直接打ち込むものだろ。
196 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 22:50:33.63 .net: ってことはあの6800でもA*B->ABは72～96クロックでできたのか
バカにしてすまんかった
　STA $TEMP　(4)
　CLRA　(2)
　LSRB　(2)
*ここから
　BCC $+4　(4)
　ADDA $TEMP (3)
　RORA　(2)
　RORB　(2)
*ここまで8個並べる　
197 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 23:19:05.41 .net: はいバカ丸出しｗ
198 ：ナイコンさん：2014/12/09(火) 23:55:39.14 .net: >>113
速いやつまだあ？
199 ：ナイコンさん：2014/12/10(水) 00:28:48.13 .net: >>196
誤　STA $TEMP　(4)
正　STAA $TEMP　(4)
200 ：ナイコンさん：2014/12/12(金) 00:58:00.83 .net: 86系は自民党、68系は民主党なんだろ
201 ：ナイコンさん：2014/12/12(金) 03:37:54.16 .net: 「80は巨人、68は阪急」
202 ：ナイコンさん：2014/12/12(金) 17:46:25.49 .net: ２乗して４で割った16bit値のテーブル用意して
a*b = ((a+b)^2)/4 - ((a-b)^2)/4
ってのが実用的
203 ：ナイコンさん：2014/12/17(水) 09:47:35.46 .net: >>202
そのテーブルをここに書いてみろよｗ
204 ：ナイコンさん：2014/12/17(水) 13:15:38.79 .net: defw 0000h, 0000h, 0001h, 0002h, 0004h, 0006h, 0009h, 000ch
defw 0010h, 0014h, 0019h, 001eh, 0024h, 002ah, 0031h, 0038h
defw 0040h, 0048h, 0051h, 005ah, 0064h, 006eh, 0079h, 0084h
defw 0090h, 009ch, 00a9h, 00b6h, 00c4h, 00d2h, 00e1h, 00f0h
defw 0100h, 0110h, 0121h, 0132h, 0144h, 0156h, 0169h, 017ch
defw 0190h, 01a4h, 01b9h, 01ceh, 01e4h, 01fah, 0211h, 0228h
defw 0240h, 0258h, 0271h, 028ah, 02a4h, 02beh, 02d9h, 02f4h
defw 0310h, 032ch, 0349h, 0366h, 0384h, 03a2h, 03c1h, 03e0h
defw 0400h, 0420h, 0441h, 0462h, 0484h, 04a6h, 04c9h, 04ech
defw 0510h, 0534h, 0559h, 057eh, 05a4h, 05cah, 05f1h, 0618h
defw 0640h, 0668h, 0691h, 06bah, 06e4h, 070eh, 0739h, 0764h
defw 0790h, 07bch, 07e9h, 0816h, 0844h, 0872h, 08a1h, 08d0h
defw 0900h, 0930h, 0961h, 0992h, 09c4h, 09f6h, 0a29h, 0a5ch
defw 0a90h, 0ac4h, 0af9h, 0b2eh, 0b64h, 0b9ah, 0bd1h, 0c08h
defw 0c40h, 0c78h, 0cb1h, 0ceah, 0d24h, 0d5eh, 0d99h, 0dd4h
defw 0e10h, 0e4ch, 0e89h, 0ec6h, 0f04h, 0f42h, 0f81h, 0fc0h
205 ：ナイコンさん：2014/12/17(水) 13:16:31.40 .net: defw 1000h, 1040h, 1081h, 10c2h, 1104h, 1146h, 1189h, 11cch
defw 1210h, 1254h, 1299h, 12deh, 1324h, 136ah, 13b1h, 13f8h
defw 1440h, 1488h, 14d1h, 151ah, 1564h, 15aeh, 15f9h, 1644h
defw 1690h, 16dch, 1729h, 1776h, 17c4h, 1812h, 1861h, 18b0h
defw 1900h, 1950h, 19a1h, 19f2h, 1a44h, 1a96h, 1ae9h, 1b3ch
defw 1b90h, 1be4h, 1c39h, 1c8eh, 1ce4h, 1d3ah, 1d91h, 1de8h
defw 1e40h, 1e98h, 1ef1h, 1f4ah, 1fa4h, 1ffeh, 2059h, 20b4h
defw 2110h, 216ch, 21c9h, 2226h, 2284h, 22e2h, 2341h, 23a0h
defw 2400h, 2460h, 24c1h, 2522h, 2584h, 25e6h, 2649h, 26ach
defw 2710h, 2774h, 27d9h, 283eh, 28a4h, 290ah, 2971h, 29d8h
defw 2a40h, 2aa8h, 2b11h, 2b7ah, 2be4h, 2c4eh, 2cb9h, 2d24h
defw 2d90h, 2dfch, 2e69h, 2ed6h, 2f44h, 2fb2h, 3021h, 3090h
defw 3100h, 3170h, 31e1h, 3252h, 32c4h, 3336h, 33a9h, 341ch
defw 3490h, 3504h, 3579h, 35eeh, 3664h, 36dah, 3751h, 37c8h
defw 3840h, 38b8h, 3931h, 39aah, 3a24h, 3a9eh, 3b19h, 3b94h
defw 3c10h, 3c8ch, 3d09h, 3d86h, 3e04h, 3e82h, 3f01h, 3f80h
206 ：ナイコンさん：2014/12/17(水) 16:03:16.02 .net: 感動した。
207 ：ナイコンさん：2014/12/17(水) 17:31:11.97 .net: あぁ、俺も16bit値のテーブル！？128Kb要るじゃんとか思ってた口
208 ：ナイコンさん：2014/12/17(水) 20:49:53.61 .net: SSLとかでスピード競争したら面白そうだな
209 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 00:43:47.07 .net: テーブル数は510じゃないの？
210 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 01:03:47.88 .net: defw 4000h, 4080h, 4101h, 4182h, 4204h, 4286h, 4309h, 438ch
defw 4410h, 4494h, 4519h, 459eh, 4624h, 46aah, 4731h, 47b8h
defw 4840h, 48c8h, 4951h, 49dah, 4a64h, 4aeeh, 4b79h, 4c04h
defw 4c90h, 4d1ch, 4da9h, 4e36h, 4ec4h, 4f52h, 4fe1h, 5070h
defw 5100h, 5190h, 5221h, 52b2h, 5344h, 53d6h, 5469h, 54fch
defw 5590h, 5624h, 56b9h, 574eh, 57e4h, 587ah, 5911h, 59a8h
defw 5a40h, 5ad8h, 5b71h, 5c0ah, 5ca4h, 5d3eh, 5dd9h, 5e74h
defw 5f10h, 5fach, 6049h, 60e6h, 6184h, 6222h, 62c1h, 6360h
defw 6400h, 64a0h, 6541h, 65e2h, 6684h, 6726h, 67c9h, 686ch
defw 6910h, 69b4h, 6a59h, 6afeh, 6ba4h, 6c4ah, 6cf1h, 6d98h
defw 6e40h, 6ee8h, 6f91h, 703ah, 70e4h, 718eh, 7239h, 72e4h
defw 7390h, 743ch, 74e9h, 7596h, 7644h, 76f2h, 77a1h, 7850h
defw 7900h, 79b0h, 7a61h, 7b12h, 7bc4h, 7c76h, 7d29h, 7ddch
defw 7e90h, 7f44h, 7ff9h, 80aeh, 8164h, 821ah, 82d1h, 8388h
defw 8440h, 84f8h, 85b1h, 866ah, 8724h, 87deh, 8899h, 8954h
defw 8a10h, 8acch, 8b89h, 8c46h, 8d04h, 8dc2h, 8e81h, 8f40h
211 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 01:04:17.23 .net: defw 9000h, 90c0h, 9181h, 9242h, 9304h, 93c6h, 9489h, 954ch
defw 9610h, 96d4h, 9799h, 985eh, 9924h, 99eah, 9ab1h, 9b78h
defw 9c40h, 9d08h, 9dd1h, 9e9ah, 9f64h, 0a02eh, 0a0f9h, 0a1c4h
defw 0a290h, 0a35ch, 0a429h, 0a4f6h, 0a5c4h, 0a692h, 0a761h, 0a830h
defw 0a900h, 0a9d0h, 0aaa1h, 0ab72h, 0ac44h, 0ad16h, 0ade9h, 0aebch
defw 0af90h, 0b064h, 0b139h, 0b20eh, 0b2e4h, 0b3bah, 0b491h, 0b568h
defw 0b640h, 0b718h, 0b7f1h, 0b8cah, 0b9a4h, 0ba7eh, 0bb59h, 0bc34h
defw 0bd10h, 0bdech, 0bec9h, 0bfa6h, 0c084h, 0c162h, 0c241h, 0c320h
defw 0c400h, 0c4e0h, 0c5c1h, 0c6a2h, 0c784h, 0c866h, 0c949h, 0ca2ch
defw 0cb10h, 0cbf4h, 0ccd9h, 0cdbeh, 0cea4h, 0cf8ah, 0d071h, 0d158h
defw 0d240h, 0d328h, 0d411h, 0d4fah, 0d5e4h, 0d6ceh, 0d7b9h, 0d8a4h
defw 0d990h, 0da7ch, 0db69h, 0dc56h, 0dd44h, 0de32h, 0df21h, 0e010h
defw 0e100h, 0e1f0h, 0e2e1h, 0e3d2h, 0e4c4h, 0e5b6h, 0e6a9h, 0e79ch
defw 0e890h, 0e984h, 0ea79h, 0eb6eh, 0ec64h, 0ed5ah, 0ee51h, 0ef48h
defw 0f040h, 0f138h, 0f231h, 0f32ah, 0f424h, 0f51eh, 0f619h, 0f714h
defw 0f810h, 0f90ch, 0fa09h, 0fb06h, 0fc04h, 0fd020
212 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 01:29:14.05 .net: うんにゃ、要素数は511個。
最後に0xfe01が無いから、これだと 0xff * 0xff でゴミを拾っちゃう。
213 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 01:41:56.84 .net: >>212
http://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/multiply.html
> Z80 と 6502 で、n * (n+1) / 2 をやってみましょう。

> n の範囲は、1～254 とします。(n+1 で 8bit に収まるように）
214 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 01:54:22.66 .net: そもそも求めたいのがn * (n+1) / 2 なら
最初からn * (n+1) / 2 のテーブルを用意すればいいんじゃないの？
215 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 02:03:31.34 .net: そうだけど??
216 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 02:52:26.93 .net: M80使ったことがないｗ
217 ：ナイコンさん：2014/12/18(木) 02:56:05.58 .net: うむ
218 ：ナイコンさん：2015/01/06(火) 09:13:58.99 .net: Ｚ８０で割り込み発生時のオーバーヘッドが何クロック発生するのか分かる人いるかな？
７クロックだったか、１３クロックだったか、そのあたりだと思うんだけれど
正確なクロック数を知りたい。
219 ：ナイコンさん：2015/01/06(火) 11:03:27.45 .net: なもん古代のゴミ
220 ：ナイコンさん：2015/01/06(火) 17:52:00.33 .net: 割り込みモードによって違うのでわ
221 ：ナイコンさん：2015/01/06(火) 17:54:35.46 .net: >>218
マニュアル見たのか?
222 ：ナイコンさん：2015/01/27(火) 19:28:34.81 .net: 入手困難！80年代のテーブル型ゲーム機で賭博容疑　県警幹部「こんな機会がまだ現役なんて…」／三重
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1422352853/

1 名前：エクスプロイダー(WiMAX)＠転載は禁止 []： 2015/01/27(火) 19:00:53.73 ID:lKrg1vyr0 ?PLT(15444) ポイント特典

８０年代ゲーム機で賭博容疑　三重・津の喫茶経営者逮捕

　三重県警は２７日までに、津市で経営する喫茶店内にポーカーゲーム機を５台設置し
客に賭博をさせたとして、常習賭博の疑いで経営者の佐田博道容疑者（４０）＝津市＝と
従業員の女（７２）＝同＝を逮捕、送検した。ゲーム機はいずれも１９８０年代後半に
流通したテーブル型で、現在は入手困難という。

　三重県警が同様のゲーム機賭博を摘発したのは２００３年以来。県警幹部は
「こんな機械がまだ現役なんて」と驚いていた。佐田容疑者は自ら修理して使い続けてきたという。

　逮捕容疑は１７日午後３時ごろ、津市の無職の男（３１）＝賭博容疑で現行犯逮捕＝に
ゲーム機で常習的に賭博をさせた疑い。

2015/01/27 18:26 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201501/CN2015012701000937.html
http://img.47news.jp/PN/201501/PN2015012701000940.-.-.CI0003.jpg
223 ：ナイコンさん：2015/01/27(火) 19:35:27.36 .net: こんなマイコンユーザーどもがまだ現役なんて
224 ：ナイコンさん：2015/01/30(金) 19:55:26.04 ID:UsHTjghom: 80年代の地方裁判所って、覚せい剤とポーカーゲーム賭博機の案件ばっかりだったな。
225 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 12:09:27.93 .net: https://twitter.com/MtChocolate/status/561692454529691648
> 未だにパチ屋がZ80使ってるせいで基礎本は数冊出てるんだけど、テクニック的なものはないから
> 内藤さんパワーで是非その辺多めにしてほしい（＾p＾）
226 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 13:08:20.62 .net: >>225

パチ屋が使っているのは法律的な理由じゃ無かったっけ？
アセンブラソースにクロック数付きで分厚い仕様書で提出する奴。
確率を制御する部分だから、迂闊なテクニック使うと役所(?)に
怒られる気がする。
227 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 13:32:11.81 .net: > 未だにパチ屋がZ80使ってるせいで基礎本は数冊出てるんだけど、

パチ屋業界でZ80のプログラムに関わってる人を数百人と見積もって、年に1/10の人材が入れ替わる
としても基礎本が必要な未経験者なんてほとんどいないだろう。そんないるんだかいないんだかわからん
ターゲット向けに出版社が本出すとは思えんのだが。

# ツイッターで検索するといまだにZ80を教材に使ってる工業高校だか高専だかはあるみたいだが。
228 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 13:53:02.61 .net: https://twitter.com/tokihiro_naito/status/561368364602228736
>内藤時浩
>@tokihiro_naito
>P8とかP6とかMSXとか話題なので、Z80ゲームプログラミング本を書いたら、めっちゃ売れたりして。
>何なら私が書きます。出版社さんオファーよろしく！(笑)

これか。
229 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 14:10:01.13 .net: 読んだことないけどこの著者の本て評判どうなの？

Z80 マシン語秘伝の書
http://www.amazon.co.jp/dp/4766510380/

燃える闘魂マシン語伝説―PC88,98ユーザに捧げる〈1〉
http://www.amazon.co.jp/dp/4766511417/

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http://www.amazon.co.jp/dp/4766511719/
230 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 22:24:38.78 .net: >>229
懐かしいな、新日プロ。
231 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 22:34:30.72 .net: それはそうと
cp a
で、レジスタの内容を変更せずにゼロフラグだけセット出来るのにさっき気がついた。
232 ：ナイコンさん：2015/02/01(日) 23:21:57.97 .net: >>229
どちらかというとプロレスの本だよ。
233 ：ナイコンさん：2015/02/02(月) 04:01:04.24 .net: >ゼロフラグだけセット出来るのにさっき気がついた。

ZとNがセットされてSとHとP/VとCはリセットされるよ。
234 ：ナイコンさん：2015/02/02(月) 11:04:03.70 .net: >>233

Zは必ず1になるのはわかるのだが、Nは0にならないか？
235 ：ナイコンさん：2015/02/02(月) 11:53:56.39 .net: CP は減算命令なので N はセットされるで正しい筈
236 ：ナイコンさん：2015/02/02(月) 13:47:51.56 .net: ここ
ttp://z80-heaven.wikidot.com/instructions-set:cp
だと、
>Effects
>C, S, and Z flags modified by definition
>P/V detects overflow
とだけあって、Nは書いてなかったんだ。
他の命令表だとN=1って書いてあるね。
CPL, NEG, CPI系でもN=1になるんだ、へー。
CPLで変わる理由はよく分かんないな、あれ論理演算じゃ無いんか。
237 ：ナイコンさん：2015/02/02(月) 19:08:22.67 .net: NはNegatibuの意味だと思ったヨ
238 ：ナイコンさん：2015/02/03(火) 13:56:52.60 .net: https://twitter.com/Adler_Eins/status/562446769850556416
>インテル4004から8008、8080、8085って進んでいって、ザイログのZ80ってのができたんだよな
>このZ80は、現代の多くのマイコンのもととなっていて、H8やPIC、AVRのコアの基礎にもなってる
239 ：ナイコンさん：2015/02/03(火) 23:57:48.98 .net: >>238
先生！H8は6800のマイクロコ（おっとそこまでだ！
240 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 01:23:44.41 .net: 職場のゴミ箱にRabbit2000乗っかった基板捨ててあった。
本当にあるんだなー
241 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 02:06:02.37 .net: そりゃあるだろ
242 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 16:36:47.01 .net: Rabbit2000、まぁ確かにZ800と同じカタログマシン的なモノと思うのも無理は無いw

でも、Rabbit系は実チップが量産されているし
Rabbit4000が載ったボードは秋葉でも買えるのだ

ラビット・イーサネット開発キット　ＲＣＭ４０１０
ttp://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-02039/

ぶっちゃけ、クロックも60MHz程度だしな
低価格コントローラとしては価格なりだけど話題になりにくいだけの話よ…
243 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 17:32:49.38 .net: Z80と100%バイナリコンパチではない命令セットって意図がわからん
独自の命令セットに対してなんかメリットあるんだろうか？
244 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 18:20:26.17 .net: GB「お、おう」
245 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 19:02:58.17 .net: GBは8080からも命令削ってるし、SP周りの命令が強化されてるわりにはSP相対で
データアクセスする命令があるわけじゃなし、設計意図がわからんところが多い。
携帯用としてはコードサイズを小さくする工夫とかあってもいいと思うがあんま
そうでもないし。
246 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 19:19:04.43 .net: 既存ソフトを解析し頻出コードや連続して使われるコードを優先的に実行できるよう再配置したいとか
アセンブラ互換なら既存コンパイラを流用しやすいかも?とか
理由が無い訳では無いだろう

TLCS900はアセンブリ言語の乗換えが容易だとかを売りにしてたけど
今となってはZ80のアセンブリ言語使える人も減ってきてるだろうし
意義は薄くなってるだろう
247 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 19:51:32.42 .net: > お、おう

これ↑あんま上手い使い方してるのって見たことないな。トンチンカンなのが多い。
248 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 19:57:01.04 .net: >>246
>既存ソフトを解析し頻出コードや連続して使われるコードを優先的に実行できるよう再配置したいとか

Rabbit 2000はそういうコードになってないし、

>アセンブラ互換なら既存コンパイラを流用しやすいかも?とか

自前で既にZ80用のコンパイラ持ってる企業ならそういうこともあるかもだがRabbit 2000の会社は
そういうのではないな。
249 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 20:38:20.55 .net: http://www.z80.info/zip/z80cpu_um.pdf と http://marc.rawer.de/Gameboy/Docs/GBCPUman.pdf を比べてみたが、
GBのCPUはZ80から
・Sフラグ
・P/Vフラグ
・インデックスレジスタ
・裏レジスタ
・ED XXの命令
・I/Oポート
が削除され、さらに一部命令が削除/変更/追加されてる感じ。
250 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 20:39:08.05 .net: 裏レジスタがないので
08　　EX　　AF,AF'
D9　　EXX
がないのはわかるのだが、8080からあった
EB　　EX　　DE,HL
E3　　EX　　(SP),HL
までなくなってるのはわけわからん。
10　　DJNZ　　e
22　　LD　　(nn),HL
2A　　LD　　HL,(nn)
がないのは残念。
32　　LD　　(nn),A
3A　　LD　　A,(nn)
が
EA　　LD　　(nn),A
FA　　LD　　A,(nn)
に変更されてるのも意図がわからんな。
251 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 20:42:18.62 .net: http://marc.rawer.de/Gameboy/Docs/GBCPUman.pdf に、

> SBC A,# ?? ?

と、直値をオペランドにしたSBC命令のコードが不明となってるのが謎。
まあ、どこまで信じていい情報かもわからんが。
252 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 21:07:20.12 .net: GBのCPUのわからんことは>>244に訊けば答えてくれそう
253 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 21:28:07.86 .net: GBのCPUの独自命令

08　　LD　　(nn),SP
10　　STOP
22　　LD　　(HL+),A
2A　　LD　　A,(HL+)
32　　LD　　(HL-),A
3A　　LD　　A,(HL-)
D9　　RETI
E0　　LD　　($FF00+n),A
E2　　LD　　($FF00+C),A
E8　　ADD　　SP,n
F0　　LD　　A,($FF00+n)
F2　　LD　　A,($FF00+C)
F8　　LDHL　　SP,n
254 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 21:34:04.47 .net: GBのCPUの独自命令その2

CB 30 SWAP B
CB 31 SWAP C
CB 32 SWAP D
CB 33 SWAP E
CB 34 SWAP H
CB 35 SWAP L
CB 36 SWAP (HL)
CB 37 SWAP A
255 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 22:12:16.80 .net: >22　　LD　　(nn),HL
>2A　　LD　　HL,(nn)
>がないのは残念。
それなかったらまともなプログラム組めそうに無いんだが・・・
256 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 22:22:14.74 .net: 過去にあれだけいろんなゲーム出てるのにまともなプログラムはないとおっしゃるか
257 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 22:25:53.58 .net: >>255

　　LD　　(nn),HL

は

　　LD　　A,L
　　LD　　(nn),A
　　LD　　A,H
　　LD　　(nn+1),A

にするだけ。

　　LD　　HL,(nn)

も同様。
258 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 22:32:13.94 .net: >>257
メッチャ遅くなりそう
259 ：ナイコンさん：2015/02/07(土) 22:35:04.97 .net: 　　LD　　(nn),HL
　　LD　　HL,(nn)

繰り返し多用するようなものでもないので大した問題はない
260 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 10:53:49.45 .net: このスレには妖怪「複数命令を使えば出来ないことはない小僧」は来てないだろうな。
261 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 11:49:52.23 .net: 馬鹿なこと言ってやり込められたけど馬鹿だから碌に反論も出来なかったとかそういうのかな？
馬鹿ってやーねｗ
262 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 13:10:51.83 .net: >>260
>複数命令を使えば出来ないことはない

プログラムってそういうものでは？
263 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 19:25:28.50 .net: (´・ω・`) 元ネタが判らん
264 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 19:49:29.00 .net: 「2ch 複数命令出来ないことはない」で検索
https://www.google.co.jp/search?q=2ch+%E8%A4%87%E6%95%B0%E5%91%BD%E4%BB%A4+%E5%87%BA%E6%9D%A5%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84&ie=UTF-8

これ↓かな?

FORM,WICS,GAME,TL/1..８ビット機の独自言語
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1011462674/377n-
265 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 19:56:07.31 .net: > 381ナイコンさん [sage]：2015/01/02(金) 12:28:21.55
> >>380
> Z80だとバイト単位でのPUSHは出来ないよｗ
> 上位バイト無視とかだとメモリの無駄が多すぎるし。

コイツ一月以上恨みに思ってたのかな？ｗ
266 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 20:56:23.64 .net: むしろよそのスレのことをわざわざここに持ってくる感覚が理解できない
言いたいことがあるならそのスレ行って言えよ
267 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 22:16:16.75 .net: 単一の複雑な命令より複数の単純な命令組み負わせたほうがいいってのが最近のCPUじゃないの？
268 ：ナイコンさん：2015/02/08(日) 23:07:21.27 .net: Z80屋って昔から妙なコンプレックスがある気がするな。
クロック速いのあるんだから良いだろうに。
269 ：ナイコンさん：2015/02/09(月) 08:39:12.37 .net: パチンコってROMが4Kb弱だからサイズには拘りがあるんじゃね？
270 ：ナイコンさん：2015/02/09(月) 18:45:17.80 .net: >>267
最近ってか、RISCの主張だとしても
著名なパターソン研究のRISC1が完成してるのは1982だから
Z80と比べてもそう極端に年代的に離れてる訳では無い

それはともかく、速度よりもメモリ削減を念頭にした高機能命令ってのもある
コアメモリ時代の太古はメモリが遥かに高価だったと言う理由だな
271 ：ナイコンさん：2015/02/10(火) 22:49:56.21 .net: ARMは6502の32bit版と言っても過言ではない
272 ：ナイコンさん：2015/02/11(水) 00:07:33.35 .net: 共通点ほぼないだろ
273 ：ナイコンさん：2015/02/11(水) 09:45:59.35 .net: フラグ変化が似ててそれがクロックアップの妨げになったとかでそこら辺も64bitになったら廃止
274 ：ナイコンさん：2015/02/11(水) 16:51:39.81 .net: >>267
そう言われてたのは最近じゃなくて25～20年位前かも…
275 ：ナイコンさん：2015/02/14(土) 22:02:19.34 .net: https://twitter.com/thasega/status/566453194776002561
>ダライアスの音源部はADPCM再生のためだけにZ80を１つ使ってて、そのZ80の為のRAMは
>載ってないんスよ。
>裏レジスタなどを駆使してRAMなしで動かしてる（驚愕）
>（聞いてない）

https://twitter.com/kokorohamoe/status/566554081251323905
>普通のCPUでも　ALUとメモリーは直結されてなくて　メモリーコントローラーが間にいますよ。
>メインCPUとZ80があって　メインCPUがメモコンの代理をしているだけとかんがえると
>そんなに奇抜でもない。　曲データーはメインCPU側のメモリーにあるはずだから
276 ：ナイコンさん：2015/02/14(土) 22:50:31.88 .net: よくわからんがZ80ってMMUにできるん？
277 ：ナイコンさん：2015/02/14(土) 23:38:05.47 .net: 二つ目の人はたぶんよくわかってないで言ってると思うわ…
278 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 00:12:39.88 .net: アドレスセレクトを検出したらデータバスにその番地のデータを出力すればRAM不要って感じ？
279 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 00:18:16.44 .net: ああそうか、ROMはあるのね。ならレジスタあればなんとでもなる話か。
280 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 00:34:30.21 .net: Z80に接続する外部RAMをケチるためにメーンCPUがZ80のバスを監視する設計なんてするわけない
281 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 01:44:51.21 .net: スタック積まないで済むコードにZ80は過剰スペックだろ。
282 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 05:05:09.64 .net: 秋葉原で一番安いときで100円切ってたけど過剰スペックって？
283 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 06:04:14.73 .net: スパコン 10円で売ってたから、ADPCM の再生専用にしました
過剰スペックじゃないよね？
って言うぐらい無意味な話だ
284 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 06:07:05.21 .net: >>281
ある程度レジスタないとどうしょうもないから、過剰スペックと言うほどではない
285 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 11:19:37.98 .net: スタックがなければSPを単なるレジスタとして使えるじゃない。得した！w
286 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 11:28:56.99 .net: モード2割り込みを使わないと
Iレジスタも普通のデータ格納用に使えるし
287 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 12:30:48.42 .net: AKI-80ROMライタもRAM使ってないプログラムだったって聞いたことある。
RAMを全部書き込みデータに使う
288 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 12:53:12.39 .net: 組み込み機器だと RAM チェック終了までは RAM 使わないようにするのはあまり珍しくない
289 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 13:48:21.20 .net: 同時期の8085では

http://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_8085
> MCS-85
> i8085,i8155,i8355,i8755からなり、3チップで最小システムを構成できる。アプリケーションが
> 内蔵レジスタ以外のRAMを要求しないならCPUとi8755のみの2チップでも構成できる。

> i8155
> 256バイトRAM
> IOポート
> TIMER
> i8355/i8755
> 2KバイトEP-ROM(8755),マスクROM(8355)
> IOポート

なんて使い方もあったし。
290 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 14:10:12.71 .net: Wikipedia見ると

ダライアス - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
>CPU　　　　メイン：MC68000 (@ 8MHz) x2
>　　　　　　　サウンド：Z80 (@ 4MHz) x2
>サウンド　　YM2203 x2
>　　　　　　　MSM5205

とあるのだけど、これを信じるとするとMSM5205は

http://www.datasheetarchive.com/dlmain/Datasheets-112/DSAP0054027.pdf

3bitか4bitのADPCMデータをデコードしてDA出力するLSIらしいけど、これにデータを喰わす専用に
Z80を1個使ってるってことならDMA程度の仕事でしかないしRAMも要らんだろうなと思う。
291 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 14:19:37.64 .net: 安いからPIC的な使い方も有りだったということかな？
正直8bitバスが使えるから高速パラレル的には下手なGPIOとかより
実は今でも有利だったりするのだろうか？
292 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 15:15:13.34 .net: >>291
パッケージがでかすぎるよ
そもそも今時なら FPGA でやるでしょ
293 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 15:35:32.19 .net: >>281
どのへんが過剰スペックという主張?
過剰でないスペックとしてはどういう実装になるの?
294 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 16:03:49.29 .net: >>283の頭の中では Z80=スパコンなのかな？
295 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 16:10:29.62 .net: >>294
比喩もわからんのか？
296 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 16:46:51.40 .net: 比喩としてトンチンカンだと言われてるのがわからないとかｗ
297 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:18:54.71 .net: >>296
はいはい、どこが頓珍漢か知らんけど、比喩と言うものを理解してないことはよくわかりましたｗ
298 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:29:18.31 .net: >>292
FPGAこそ変換基板とかでデカくならんかな？
299 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:29:22.39 .net: http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/187475/m0u/
>ひ‐ゆ【比喩／×譬喩】
>ある物事を、類似または関係する他の物事を借りて表現すること。たとえ。

Z80に対してスパコンがそれに該当するという主張ねｗ
300 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:31:15.52 .net: >>292
40ピンDIPのZ80しか知らない人？
301 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:36:35.07 .net: >>281
より良い方法を提示しないと意味ない主張だね
302 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:40:52.20 .net: >>292
>そもそも今時なら FPGA でやるでしょ

ワンチップマイコンじゃね？なぜFPGA？？
303 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:58:38.30 .net: >>293
メモリ周りのトランジスタが全て無駄。
沖縄の家に床暖房入れてるレベル。
304 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 17:59:50.40 .net: >>298
その機能だけだと確かに今話題の「過剰スペック」かも w
その辺は周辺グルーロジックも含めてと言うことで許してくれ

>>300
素の Z80 で 40pin 以外なんてあるの？
305 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 18:25:20.35 .net: >>299
もしかしてアホな主張とわかるように、あえて極端な例にしてることも理解できてないの？ｗ
306 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 18:32:34.97 .net: >>302
メインメモリーにアクセスできないといけないからそれなりに pin 数いるし、>>290 によると機能が DMA 程度らしいからロジックは単純
でもメイン CPU とのバス調停のためにメイン CPU 待たせたくないからタイミングはハードの方が楽かと
まあ、ぶっちゃけ好みの問題だとは思うが
307 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 18:36:21.84 .net: ROMテーブルで変換とか
308 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:04:29.56 .net: >>303
全て無駄という「メモリ周りのトランジスタ」て何のこと?
ADPCMのデータは持たなきゃいけないんだからメモリは当たり前に要るだろうに。
309 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:08:22.71 .net: 本当かどうか知らんがRAM乗ってないって言ってるので
310 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:12:41.85 .net: まぁ、
要求された機能を（スーパーテクニックを駆使して？）RAM無しで動くように実装した
というよりは、
要求された機能を実装してみたら普通にRAM無しで余裕でした、RAM外しちゃっていいよ…
って感じなんじゃないかと。
311 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:20:14.90 .net: >>304
>素の Z80 で 40pin 以外なんてあるの？

CMOS版にあるLQFP版やPLCC版は44pinだけど知らないの？？
312 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:24:44.69 .net: 「そのZ80の為のRAMは載ってないんスよ。」てことだからROMは当たり前に載ってるんだろうに、

>メインメモリーにアクセスできないといけないからそれなりに pin 数いるし、>>290 によると機能が DMA 程度らしいからロジックは単純
>でもメイン CPU とのバス調停のためにメイン CPU 待たせたくないからタイミングはハードの方が楽かと

バカなこと言ってんなあ。
313 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:25:05.31 .net: >>311
それ素の Z80 なの？
314 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:25:53.78 .net: >>312
どこがバカか詳しく
315 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:27:14.69 .net: >>313
「素の～」てどういう意味で言ってるのか知らんけどZ84C00のデータシートでも読んでみれば
316 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:28:43.34 .net: >>314
>メインメモリーにアクセスできないといけないからそれなりに pin 数いるし、>>290 によると機能が DMA 程度らしいからロジックは単純
>でもメイン CPU とのバス調停のためにメイン CPU 待たせたくないからタイミングはハードの方が楽かと
317 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:35:38.25 .net: >>315
Z84C00 が素の Z80 だと言う主張なら別に止めないけどね
318 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:36:30.72 .net: >>316
説明できないから、コピペで我慢してね

って言う理解でよろしいかな
319 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:42:25.70 .net: >>317
>>304が突然言い出した「素の Z80」の定義がまずないとどうしようもないね
320 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:46:51.55 .net: >メインメモリーにアクセスできないといけないからそれなりに pin 数いるし、>>290 によると機能が DMA 程度らしいからロジックは単純
>でもメイン CPU とのバス調停のためにメイン CPU 待たせたくないからタイミングはハードの方が楽かと

メガドラみたいな構成を勝手に想像してんのかねｗ
321 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:49:38.11 .net: >>319
俺は型番に Z80 が入ってる奴だと思うよ
君の定義は違うかも知れんが
322 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:52:00.70 .net: >>321
NMOS版Z80CPUの型番がZ8400に変更された時点でZ80ではなくなったという主張ですか？
323 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:52:47.48 .net: >>320
> メガドラみたいな構成
がなにもんか知らんからなんとも言えんわ
○○な構成だから△△は要らんだろとか、具体的に頼むわ
324 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:53:44.70 .net: >>321
ザイログが

http://www.mouser.com/catalog/supplier/library/ZilogZ8400Z84C00.pdf
> Z8400/84C00
> NMOS/CMOS Z80 CPU
> CENTRAL PROCESSING UNIT

って言ってるのにZ80ではないということ？
325 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:54:04.83 .net: >>322
俺的には「素」ではなくなったと言う理解ですよ
326 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:55:43.17 .net: >>321
>俺は型番に Z80 が入ってる奴だと思うよ

>>304以外のナイコンさんがどう思ってようとどうでもいいことですね。
327 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 19:58:03.18 .net: >>321
>俺は型番に Z80 が入ってる奴だと思うよ

Z80 PIO はZ80ですよね。
328 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 20:09:03.28 .net: >>321
>俺は型番に Z80 が入ってる奴だと思うよ

Z80180やEZ80F91NAAはZ80、Z8400はZ80ではないって言うのかなこのバカは。
329 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 21:12:37.54 .net: ああすまん、もうオリジナルの Z80 と言うことにしとくわ
Z84 シリーズの PCLL とかは想定してたし、Z80 PIO は正直一本取られ
たって感じだけど、Z80180 とか EZ80 とかを洒落で言うならまだしもまじで
煽りに来るやつがいるとはおもえなかったよ w
330 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 21:18:45.88 .net: まあまあ、
で、お題「Z80 はオーバースペックか」はどう考えればいいの？
個人的には、EZ80 がでておれば、i8086 なんて消えていたと思うんだが、EZ80 っていつのチップ？
331 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 21:25:28.88 .net: eZ80のこと訊いてんの?
332 ：ナイコンさん：2015/02/15(日) 21:34:42.92 .net: インテルが8086/88出したのに近い時期のザイログの製品はZ8001/2
333 ：328：2015/02/16(月) 08:38:33.10 .net: PCLL じゃねー、PLCC だな...
334 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 09:42:31.50 .net: 当時安く調達出来たもんで作ったでいいじゃんもう。
335 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 15:59:11.58 .net: >>290
>>　　　　　　　サウンド：Z80 (@ 4MHz) x2
>>サウンド　　YM2203 x2
>>　　　　　　　MSM5205

サウンドのメーンのZ80は二つのYM2203の制御とサブのZ80に鳴らすべきADPCMの音を指示し、
サブのZ80は指示された音のADPCMデータをMSM5205に定期的に送り込むような構成だとしたら
サブのZ80は無駄っぽい気はする。
ダライアスのADPCMはどれくらいの周波数で鳴らしてるのか知らんけど、仮に8kHzとして
ADPCMデータを送り込む処理一回を多めに見積もって100クロックで計算すると800kクロック、
4MHzのZ80の20%の処理食う計算になるけど、Z80一個をそれ専用に割り当てるほどの処理とは
言えない。メーンのZ80一個でがんばれるんじゃないの。
まーサウンドメーンのZ80のROM容量とADPCMデータの容量もわからんから処理量だけでは
どういうのが最適だったかはなんとも言えんけど。
336 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 16:03:42.39 .net: 元々なんか役目があったけどRAMケチったとかなんじゃね？
337 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 16:12:40.77 .net: 左右別なんじゃね？＞Z80
338 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 17:33:31.73 .net: 技術コラム（１）　ＲＡＭなしマイコン基板
http://namtec.biz/tech01.htm

ソースも公開とは太っ腹
339 ：328：2015/02/16(月) 19:46:51.38 .net: >>335
当時の CPU を買い被りすぎ
Z80 は１命令最低４サイクルで、８とか16サイクルの奴がごろごろしている
平均10とすると10命令だから意外にきつい
あと、他の仕事もさせるなら割り込みでやる必要があるがその制御回路も必要だしね
340 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 20:16:31.70 .net: >>339
割り込みにNMIを使って、裏レジスタはNMI専用に使うとして、単純にROM読んでポートに書くだけで

NMI:
EX AF.AF'
EXX
OUTI
EXX
EX AF.AF'
RETN

4+4+16+4+4+14=46(Cycles)

こんなもんだからNMI受付に要する分と他処理加えたところで100クロックってのはまあそんなひどい
見積もりでもないだろ。
341 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 20:32:36.80 .net: >>338
うひゃ！これはまた眼福ものですな
342 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 20:33:54.85 .net: DE'にADPCMデータの長さ入れて0になったら再生停止のコード入れてみたが

NMI:
　　　　EX AF.AF'
　　　　EXX
　　　　LD A,H
　　　　OR L
　　　　JR Z,EXIT
　　　　OUTI
　　　　DEC DE
　　　　LD A,D
　　　　OR E
　　　　JP NZ,EXIT
　　　　LD H,A
　　　　LD L,A
EXIT:
　　　　EXX
　　　　EX AF.AF'
　　　　RETN

4+4+4+4+7+16+6+4+4+10+4+4+14=85(Cycles)

工夫しないコードでこんなもんだなあ。
OUTIでB'がデクリメントされること利用してデータの長さをDE'じゃなくてD'B'とかに持ったら
もちょっと短くなるかな。
343 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 20:38:08.51 .net: >>329がニワカすぎてこのスレを見るのが辛い
344 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 20:42:18.29 .net: >>339
>あと、他の仕事もさせるなら割り込みでやる必要があるがその制御回路も必要だしね

>>338見たらADPCMのチップMSM6585?の~VCKに74一個使ってNMIに入れてるだけだぞ
345 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 20:53:17.93 .net: 8080やZ-80の頃ってセカンドソーサなきゃ駄目だろ

俺は一切認めねえが1番取るぜ！ってのは、あの……
346 ：328：2015/02/16(月) 21:13:18.77 .net: >>342
メモリーの上位４ビットは無駄でもいいと割り切るわけですね
なるほど

>>344
> >>338見たらADPCMのチップMSM6585?の~VCKに74一個使ってNMIに入れてるだけだぞ

その前にもう一つ 74 付いてるでしょ
回路読めれば、再生開始したらリセットするまでずっと NMI かかりっぱなしになることもわかるはず
って思ったがアーケード基板ならそれぐらいの割り切りもありかも
347 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 21:27:46.52 .net: >>346
>メモリーの上位４ビットは無駄でもいいと割り切るわけですね
>なるほど

プログラムの改変や外部回路でなんとでもなるんじゃないの?
348 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 21:33:51.10 .net: >>346
>その前にもう一つ 74 付いてるでしょ

この回路図 http://namtec.biz/img/hl400s.gif 中に74は何個使われてるという理解ですか？

ちなみに74てこういうのですよ。
https://www.google.co.jp/search?q=7474&tbm=isch
349 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 21:36:04.59 .net: >>338
俺の74LS245は?ってCMOSか。ちぇ。
350 ：ナイコンさん：2015/02/16(月) 21:37:40.95 .net: >>346
>メモリーの上位４ビットは無駄でもいいと割り切るわけですね
>なるほど

http://namtec.biz/tech01.htm ではセレクタ入れてるけどね。回路図読めないのかな？
351 ：ナイコンさん：2015/02/17(火) 08:48:10.34 .net: >>346
＞回路読めれば、再生開始したらリセットするまでずっと NMI かかりっぱなしになることもわかるはず

リンク先できちんと解説してくれてるのにドヤ顔で間違うなよｗ
352 ：ナイコンさん：2015/02/17(火) 12:05:10.48 .net: >>329がニワカすぎてこのスレを見るのが辛い
353 ：ナイコンさん：2015/02/19(木) 02:44:10.37 .net: >>352
>ニワカ
328はコーラ瓶が落ちてきて大騒ぎするのをし…
354 ：ナイコンさん：2015/02/19(木) 04:14:26.36 .net: >>352
>ニワカ
328は動物の皮や骨を原料として水と共に加熱して作った有機たんぱく質をし…
355 ：ナイコンさん：2015/02/27(金) 18:42:34.24 .net: 会社にある1984年製の古いNC工作機械(3軸のマシニングセンター)
XYZのサーボモーターを細かく制御して立体的な形状を回転する工具で削り出すやつ、

制御装置はFANUC製で
0.001mm単位の関数計算を、1秒間に何十回も計算してサーボをコントロールしてるようだが
一体どんな超高性能CPUが入っているのかと制御盤を開けてみたら
普通の5MHz位の古いパッケージの8086が、、
こんなので行けるのかと不思議に思ってFANUCのカスタムLSIが点在する基板の周りをよく見てたら
8086の隣に8087が有りましたおめでとうございます

あぁコプロセッサってこんな使い方をする物なんですね
こんな大量な浮動小数点演算、高性能8bitCPU沢山付けても絶対無理だわ
356 ：354：2015/02/27(金) 18:52:28.77 .net: ちなみにRAMは32KB位でEPROMが256KB程度か
そして加工プログラム用に磁気バブルメモリーってのが16KB付いている
バックアップ用に電池等一切無いのに電源切っても消えない不揮発性メモリ、古くて凄いこんなの初めて見たw
357 ：ナイコンさん：2015/02/27(金) 19:02:24.76 .net: 一時期は他のメモリに取って代わると思われてたが
そのままなくなったな
358 ：ナイコンさん：2015/02/27(金) 19:33:08.71 .net: 8087のデータシートによると
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/2300/45014_DS.pdf

8087は8086でのソフトエミュレーションと比べて2桁くらい速い程度の性能だったみたいだから、
5MHzの8087なら500MHz相当の8086があればことたりる計算になるので、

>高性能8bitCPU沢山付けても絶対無理だわ

という程ではないな。
当時の8bitCPUなら数百個、今時の8bitCPUなら数十個あればなんとかなる程度のものだろう。
359 ：ナイコンさん：2015/02/27(金) 20:04:52.22 .net: >>>356
> 磁気バブルメモリーってのが16KB付いている

懐かしいな、FM-8 のオプションにもあったな
不揮発で稼働部がないから結構期待されてたけど、アクセスが遅いのが致命的だった
360 ：ナイコンさん：2015/02/27(金) 20:33:42.90 .net: >>355
装置廃棄の際はぜひアマゾンマーケットプレイスででお売りください（宣伝ｗ）

…つか387より高価い8087ってなんなんだよ（怒
361 ：ナイコンさん：2015/02/27(金) 20:38:44.48 .net: >>355
派生技術つかきばんてきにはは今のネット支えてんよ　>　磁気バブル要素
362 ：ナイコンさん：2015/02/28(土) 09:04:33.75 .net: バブルカセット付きのFM-8が倉庫に眠っているわ。
FANUC　6-Tって少し前まで使っていたNC旋盤の制御盤にOPでバブルカセットが付けられた
NECのZ-5は8085、マザックのインパルスは486DXが乗っているぞ。
363 ：ナイコンさん：2015/02/28(土) 18:42:55.73 .net: 歯医者のレセプト計算用のコンピューターでもバブルメモリを使ってたことがあったな。
364 ：ナイコンさん：2015/03/07(土) 20:23:33.26 .net: マイコンというと、こんなの出たね。

こどもパソコン「ＩｃｈｉｇｏＪａｍ」プリント基板キット
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-09053/
365 ：ナイコンさん：2015/03/07(土) 20:31:14.22 .net: こどもパソコンと言いつつ反応するのはオッサンばかりだろう
366 ：ナイコンさん：2015/03/07(土) 21:38:14.53 .net: PS/2 のキーボードなんてもう持ってないし...
普通に Raspberry-Pi 買うわ
367 ：ナイコンさん：2015/03/07(土) 22:02:31.63 .net: 全部USBにぶら下がってるだけなら泥の再生品にOTGケーブルでいいんじゃないか？
タッチパネルとGセンサと無線LANが付いてくるぜ。
368 ：ナイコンさん：2015/03/07(土) 22:19:05.51 .net: 秋葉原の路上で100円とかで叩き売りしてるだろう＞PS/2キーボード
369 ：ナイコンさん：2015/03/08(日) 13:56:52.62 .net: >>364
こちらでどーぞ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1255278470/

これ方々でみるけどマルチポスト？
370 ：ナイコンさん：2015/03/08(日) 20:18:48.27 .net: マイコン好きなやつが喜んであちこちに書いてるだけじゃないか？
371 ：ナイコンさん：2015/03/08(日) 20:39:00.72 .net: とりあえずI/Oアクセス早い順に並べるとどうなるん？
いちごジャムは無理か
372 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 11:07:31.80 .net: >>359
価格が半端ねえ
基板がガーネットだっけ
FANUCの純正バブルメモリーは
更に盛ってあるから確か20万以上したんじゃなかったか
容量キロバイトレベルで
373 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 11:09:02.78 .net: >>360
8087ゲットに熱い青春を注いだ人々の汗代さ
374 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 13:02:55.32 .net: 青春の無駄使いだな
もっといい時間の使い方あったろうに
375 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 14:22:11.82 .net: 1バイトの青春とかいう言葉があったな。
376 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 14:24:10.00 .net: >>374
んー今だから言えるんだろな
377 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 18:26:23.73 .net: >>373
8087ってそんなに手に入りにくい物だったのか？
378 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 18:43:52.33 .net: >>377
普通に売ってた。
>>373は値段が高かったと言いたいんでは?
379 ：ナイコンさん：2015/03/09(月) 20:31:52.51 .net: >>372
世間で言う「ガーネット(貴石のひとつ)」とは程遠い化学式だけどね　><
380 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 02:15:49.91 .net: 1,2バイトの演算しか出来ない8bitCPUは
金融や技術に絡む業務用には使えないんだな
今更気づいた
floatとかdoubleとか今じゃ当たり前だけど
昔のマイコンパソコンはint型で精一杯
381 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 02:20:28.00 .net: 4bitの電卓だって普通に金利計算できるだろ。
382 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 03:43:06.39 .net: 10進主義ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

2進だと桁数以前に困るんだよな。たぶんｗ
383 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 04:24:43.18 .net: >>380
>1,2バイトの演算しか出来ない8bitCPUは
>金融や技術に絡む業務用には使えないんだな
>今更気づいた
>floatとかdoubleとか今じゃ当たり前だけど
>昔のマイコンパソコンはint型で精一杯

floatやdoubleで金融計算するの？ｗ
384 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 06:14:38.65 .net: PC-8001のN-BASICでも単精度実数、倍精度実数が普通にあったし、
CPUには8080の時代からBCD演算をサポートする命令があった、
ケチケチな6502ですらそういう命令（というかフラグ）があったから、
そういう意味じゃ特に不便なことは無かった。
385 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 06:29:19.14 .net: で、floatやdoubleで金融計算するの？ｗ
386 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 07:18:40.97 .net: 379は一体いつの時代の人間なんだ
マイコン世代にしては言う事がずいぶんズレてるよね
387 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 08:29:11.52 .net: >>385
金融工学とかの統計分野なら浮動小数点も使うかも
388 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 08:56:23.87 .net: まあ32bitでも桁数足りんし8bitじゃ無理だね
389 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 09:28:55.53 .net: 多倍長演算ルーチンがあればいいだけの話でしょ。

むしろ今時の暗号を扱うほうが大変じゃないか？
390 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 11:27:30.25 .net: Banker's Roundingつーのが有るんだから、浮動小数点で金融計算していたんだろうな。
391 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 14:42:43.58 .net: 単なる用語だ＞Banker's Rounding
392 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 16:42:36.12 .net: >>385
普通は安心安定のBCD型を使うところだけど、
Excelの存在を考えるとdouble型が使われてるケースの方が多いのかも知れんｗ
393 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 17:06:25.11 .net: >>383
キーワード：BCD
394 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 17:20:43.12 .net: >>380
CP/MでCOBOLの処理系複数あったけどな
395 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 17:37:50.22 .net: >>380
関数電卓より低能なマイコンでアポロは月に行ったのになあ
396 ：ナイコンさん：2015/03/12(木) 17:42:03.63 .net: >>395
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9D%E3%83%AD11%E5%8F%B7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%B5#.E6.9C.80.E5.88.9D.E3.81.AE.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.82.AF.E3.83.AD.E3.83.97.E3.83.AD.E3.82.BB.E3.83.83.E3.82.B5
397 ：ナイコンさん：2015/03/13(金) 12:37:42.12 .net: >>378
> >>377
> 普通に売ってた。
> >>373は値段が高かったと言いたいんでは?
そう
一個10万以上したんじゃなかったか？
休みのバイト代ぶっこんだ人多数
398 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 05:31:00.01 .net: >>380
釣り？

それとも実用的なスピードが出せないという話？
399 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 05:52:43.05 .net: あんなんに釣られる馬鹿っているんだなあ
400 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 10:33:38.38 .net: 暇だから構ってるだけだろ
401 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 12:46:56.67 .net: 誰かが暇かどうかなんて本人以外知りようもないことだけどな
402 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 13:58:43.78 .net: スゲー忙しいのににちゃんやってる奴ってそうそういないけどね
403 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 16:08:06.39 .net: Twitterの伸びの方がどうかしてる
404 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 17:59:47.14 .net: 　　　　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　　　　ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　　　　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　　　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ　　}
　　　　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/
　　　　　("　 ` !　　　　　＿/
　　　　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !＿
　　　　　／|~　　　／　￣　　　　＼

　　　　ヒッシ・ダナー　[Hissy Danner]
　　　　　(1901～1997　イギリス)
405 ：ナイコンさん：2015/03/14(土) 23:10:48.33 .net: >>402
スゲー忙しいのに部屋の掃除始める奴とかいるし2chもまた然りだと思うが
406 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 05:19:51.73 .net: >>405
そうそういない ≠ いない
407 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 15:31:31.25 .net: >>402
「いないこともない」って主張なら投稿自体が意味不明ｗ
408 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 17:33:56.95 .net: >>407
そうそういないの意味もわからないのなら黙っていた方がいいぞｗ
409 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 17:54:10.48 .net: > スゲー忙しいのににちゃんやってる奴ってそうそういないけどね

「少しはいる」ことを肯定したうえでの投稿なら投稿自体に意味が無いね。
410 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 18:07:33.22 .net: >>409
国語だけでなく、数学も勉強した方がいいぞ...
まあ、このレスの意味すら理解できるか疑問だがｗ
411 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 18:20:00.33 .net: >>402
>スゲー忙しいのににちゃんやってる奴ってそうそういないけどね

そういう奴が少しでもいる可能性を否定しないのなら「だから何？」って話だね。
412 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 18:35:50.15 .net: やっぱり理解できなかったんだなｗ
413 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 19:26:29.92 .net: アタマ悪い人の戯言は理解できる方がアレ
414 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 20:11:05.86 .net: もう、そう言うしかないもんねｗ
415 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 20:30:11.17 .net: 会話が成立しないくらいアレな人に対してはそうですね。
416 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 21:26:13.61 .net: >>415
>>414
結局数学の件は反論もできず、撃沈ｗ
かわいそうな人...
417 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 21:52:31.49 .net: 素性がわからなければ会話にならないのは当たり前だな。
道で通りかかった奴にSEXの拡張が云々と言ってもわかるわけがない。
418 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 22:02:38.71 .net: >>416
数学の話をしてるつもりなのって一人だけじゃね
419 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 22:12:51.58 .net: >>418
>>412
420 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 22:16:26.38 .net: >>419
>>410=>>412=>>414 の一人だけってことね。
421 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 22:17:44.48 .net: 訂正
誤) >>410=>>412=>>414 の一人だけ
正) >>410=>>412=>>414=>>416 の一人だけ
422 ：ナイコンさん：2015/03/15(日) 22:31:25.52 .net: 敵は一人だけだと思う病気かよ
病院異って、薬増やしてもらえ
423 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 02:28:11.95 .net: >病院異って
424 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 05:00:56.35 .net: >>421
一人だけかどうかなんて本人以外知りようもないことだけどな
425 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 06:39:56.24 .net: 爺しかいないようなこんな板でもにちゃんで誤字指摘する奴とかいるんだな
426 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 08:04:23.00 .net: >>424
本人がわかってりゃ十分じゃね
427 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 08:14:54.78 .net: >>426
>>401
428 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 08:46:14.80 .net: >>427
「暇だから構ってるだけだろ」と言ってる本人が実際に暇だということを
本人だけがわかってたとして何が十分なの？？
429 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 12:38:43.57 .net: >>428
それを言い出すと、
>>420-421 の投稿自体に意味がないよね

なんでこんな簡単なことがわからないのか意味不明
マジで、論理的思考能力がないんだろうな
430 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 14:04:47.38 .net: >>429
「言ってる本人だけがわかってる」と「言われた本人だけがわかってる」は
全然違うけど何言ってんの？？
431 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 15:03:45.69 .net: >>430
で、それは本人以外にとって何が違うんだ？
論理的思考能力ないんだから、無理すんなよｗ
432 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 17:48:48.34 .net: >>431
「言ってる本人だけがわかってる」
→本人以外からは本人がどう考えてるかなど知る由もないので影響なし

「言われた本人だけがわかってる」
→本人以外からはたとえ根拠がなくとも「お前は～だろう?」と訊ねることが
　できる。本人が否定をしなければ事実と察することも可能
433 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 20:53:40.79 .net: > 「言われた本人だけがわかってる」
> →本人以外からはたとえ根拠がなくとも「お前は～だろう?」と訊ねることが
> 　できる。本人が否定をしなければ事実と察することも可能

本人既に見てなかったりしたら勝手に否定と察するんだｗ
そもそも匿名掲示板で、本人に聞くとかアホだろ
回答した奴が本人かどうか確認する方法書いてみ
434 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 21:03:49.87 .net: >そもそも匿名掲示板で、本人に聞くとかアホだろ

>回答した奴が本人かどうか確認する方法書いてみ

これで矛盾を感じてないのなら本物のアホ
435 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 21:21:22.44 .net: >>433
> 本人既に見てなかったりしたら勝手に否定と察するんだｗ

本人見てなくて否定もされなければ事実と察するんじゃね？頭大丈夫？
436 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 21:21:48.83 .net: どこがどう矛盾してるか書かないと、負け犬の遠吠えにしかなってないぞｗ
437 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 21:24:26.22 .net: >>435
勝手に察して満足ならそれでいいんじゃね？
なんの意味があるのかは知らんけど
438 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 21:54:57.90 .net: >>436
本物のアホｗ
439 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 22:12:39.98 .net: >>438
負け犬の遠吠乙
440 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 22:23:37.24 .net: しかしここにいるのは負ける前に勝負から逃げる連中ばかりで…
441 ：ナイコンさん：2015/03/16(月) 23:14:28.27 .net: なんか知らんが粘着してる奴はやはり暇なんだろ
本人は忙しいつもりなんだろうけどな w
442 ：ナイコンさん：2015/03/18(水) 01:35:15.03 .net: >本人は忙しいつもりなんだろうけどな w

>>400本人は「自分は暇だ」と言ってるんではないかな
443 ：ナイコンさん：2015/03/18(水) 06:40:56.85 .net: まだ粘着してるのかよ、夜中までご苦労なことだな
444 ：ナイコンさん：2015/03/18(水) 23:10:24.59 .net: 朝早くにご苦労だなあｗ
445 ：ナイコンさん：2015/03/19(木) 07:32:57.29 .net: 相当悔しかったんだろうな...
普通、丸一日あけば冷静になっていちいち粘着なんてしないもんだが w
446 ：ナイコンさん：2015/03/19(木) 12:35:43.53 .net: 毎日朝から2chかあｗ
447 ：ナイコンさん：2015/03/19(木) 13:28:36.13 .net: 目糞が鼻糞笑ってるとかw
爺同士仲良くしろよ
448 ：ナイコンさん：2015/03/19(木) 14:39:48.90 .net: その会話をアセンブリ言語でやれば板らしくなる
449 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 00:01:58.27 .net: 0ｘ76 (z80)
450 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 01:41:14.72 .net: 𠗖
451 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 02:11:29.45 .net: >>446
今日もどこかで小野みゆき
452 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 07:49:56.90 .net: >>449
6809, 6502 にはその手の命令ないんだな...
453 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 14:32:48.91 .net: >>452
BRKだろ？
454 ：ナイコンさん：2015/03/20(金) 14:54:24.27 .net: 6809のSYNCやCWAIは似てるが6502のBRKは全然違う
455 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 04:31:44.82 .net: 皆は8bit世代のマシンが残念だった原因がLSIの設計にも問題があると知らないだろうな。
6502や8080は初期はNMOS設計でこれは製造や速度面で有利ではあったものの
NMOSロジックの電気的特性に問題があって片側をVddに接続してロジック動作させる回路は
長時間触れるようなパソコンや子供向けのゲーム機やおもちゃの機械に使うべきではない。

早くからCMOS版の8086,68k,6502や6809や8080やZ80や周辺VLSIが存在していて使われていたらバス設計も違っていて
こんな残念なCPUにはなっていなかったのではないかと思う。
この世にPMOS設計のロジックが実在したならロジック回路も今とは違って不思議な世界になっていただろう。
CPUや周辺LSIのNMOS/CMOSの設計の違い判る人は殆どいないだろう。
今レトロで古い設計のCPUを使うのであればハードはCMOSを前提とすべきだ。
NMOSは絶対に使ってはいけない。
456 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 04:43:37.08 .net: ２チャンネルの荒らししか居ないような場所に落書きとして書くことは無意味だししたくないのだが、
PMOS設計のLSI設計技術とそれが作るロジックゲート(74??など）とデジタル回路が
失われた重要で貴重なロストテクノロジーであると気づく人はいない。
あなたがたは失われたもう一つのデジタルの世界を知らない。
457 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 06:33:35.87 .net: 春…というよりは夏の陽気の昨今、朝から凄いのが湧きましたよww

>NMOSロジックの電気的特性に問題があって片側をVddに接続してロジック動作させる回路は
>長時間触れるようなパソコンや子供向けのゲーム機やおもちゃの機械に使うべきではない。

>この世にPMOS設計のロジックが実在したならロジック回路も今とは違って不思議な世界になっていただろう

>PMOS設計のLSI設計技術とそれが作るロジックゲート(74??など）

とりあえず、以上3点詳しく解説頼むw
458 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 07:29:14.92 .net: ハイサイド接続のことを言ってるんじゃないの？
459 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 07:49:24.84 .net: >PMOS設計のLSI設計技術とそれが作るロジックゲート(74??など）

PMOSはi4004とかかな～
旧74??は基本バイポーラTTL(回路的にはDTLっぽい奴もあるけど)で、MOSでさえねぇわ!!!

誘い受け?
460 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 09:51:50.36 .net: ECL について語ってもいい？
461 ：ナイコンさん：2015/05/16(土) 14:03:26.49 .net: いや、ここはI2Lで
どうしてもと言うならPECLかLV-PECLで
462 ：ナイコンさん：2015/05/23(土) 19:06:20.65 .net: もう現れないのかよ
何でNMOSプロセスだとCPUが残念になるのか、なぜPMOSやCMOSだと残念じゃないのか
ご高説を賜れると思ってわくわくしていたのに…ひどい奴だ
463 ：ナイコンさん：2015/05/24(日) 00:19:54.12 .net: それを書いた本人ではないけど
おそらくＮＭＯＳはディプレッション型だから不利なんだろうな
464 ：ナイコンさん：2015/05/25(月) 21:59:49.24 .net: CMOS以外は、基本オープンドレイン+付加抵抗（ディプレッション）で
内部ロジック回路全面に於いて、TrがONの場合は常に電流が流れる構造
当然、立ち上がり/立下りの速度さも大きい。

あと、端子出力もHi/Low非対称で、Hiはノイズに弱くて汚い(nMOSの場合、TTL等と同じだね）
でも、ユーザー側から見れば、電気食うのが一番の残念な理由だな。

pMOSは経験無いからチョットわからんけど、基本nMOSと一緒じゃない？
465 ：ナイコンさん：2015/05/26(火) 11:57:10.16 .net: wikipediaにもあるけど、
> 過去には、CMOSはMOSFETのゲートを飽和させる状態まで電流を流しつづけなければ
> スイッチングが行われないため、TTLやNMOSと比較し動作が遅いという特徴があった。
> しかし、微細化によるゲート容量の低下とVdd-Vssの低減、
> さらにはゲート誘電体の変更によってこの欠点は克服されている。
ってことだろ、当時の微細化技術ではその欠点を克服できなかった。
466 ：ナイコンさん：2015/05/27(水) 23:55:47.73 .net: PMOSのICについては当時を偲ぶしかないからIC Collection とかを見に行くわけだけど、
やっぱり結構曲者みたいね。

i4004(とそのファミリ)は-15V電源なんだけど、TTLとのインターフェースを目的としてか
Hレベルが-1V、Lレベルは-4Vということで、よく教科書にあるような抵抗負荷のインバー
ター回路による電源フルスイング出力というわけではない模様。
実際にTTLに繋ぐためには電源をシフトさせる必要があり、VSSには+5Vを VDDには-10Vを
接続して動作させるという使い方が一般的だったらしい。
+5VはTTLでも必要だからいいとして、マイナス電源が必要なのは嫌な感じ。
ま、その後のNMOS DRAMプロセスによる3電源よりはマシか…

i8008の記述を見るとバラつきなのか状況によってそうなるのか、電源を
シフトしてもLレベルの電位がマイナスになることがあるようで、クランプ
ダイオードの無い入力に突っ込むと受け側が死ぬこともあるとなっている…

こうまでしても、超遅い4000番CMOSとのI/Fは眼中に無かったということなん
だろうか。
467 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 23:26:33.44 .net: >>466
複数電源だと投入順序守らないと壊れたりするから、超面倒だった
468 ：ナイコンさん：2015/06/13(土) 14:52:04.88 .net: ありがち
A/D,D/Aなんかでデジタル電源-アナログ電源間で電位差があったり、立ち上がりに
時間差があったりとかでもラッチアップしてみたり。

近いところではXilinxのFPGAにいやらしい電源投入/遮断シーケンスの規定が新設
されたり…CPLDでシーケンスコントロールとか正直勘弁して欲しい。
469 ：ナイコンさん：2015/08/13(木) 16:30:05.99 .net: 8bitの世界はセルフ開発は基本的に無理だから今でもクロス開発が基本。
80年代のマイコン世代で8bitでセルフ開発できると思いこんでたら残念なCPUになるな。
当時の技術でデュアルコア設計にして、１つをターゲット、２つ目をデバッカ用
機能として動作させる設計でないとセルフ開発は難しい。AppleやMSBASICですら
初期の頃からホスト上で動くエミュレーションで実装作業していたのだから。
彼らが開発に使っていた環境は明らかにモニタなどではない。仮想環境のクロス開発だ。
バスを止めてデバッカCPU側で制御して、アセンブルやコンパイラ機能までデバック側で持たせる。
オブジェクトコードをターゲットにタウンロードする。
これが1台のマシンにないと8bitでまともなセルフ開発機能を持つコンピュータは残念な存在となるだろう。
インタプリタ言語から先の未来の可能性はない。8bitは基本開発のデバッカのためだけにデュアルコアが必要。
470 ：ナイコンさん：2015/08/21(金) 13:59:21.28 .net: まあICEはある意味デュアルコアな構造だったけどね。
471 ：ナイコンさん：2015/08/21(金) 16:43:06.77 .net: ターゲット-ホスト環境はデュアルコアとは言わん、相当かけ離れた存在だろ…
472 ：ナイコンさん：2015/08/31(月) 13:07:23.03 .net: >>469
STM8S Discoveryの基板にターゲットが8ビットなのに書き込み用の方に
より高級な32ビットのCPUが搭載されている理由がわかりました。
あれはICEとして機能するものだったのですね。
勉強になりました。ありがとうございます。
473 ：ナイコンさん：2015/09/03(木) 17:59:32.36 .net: 68HC16(6800の16ﾋﾞｯﾄ版)と6309(6809の16ﾋﾞｯﾄ版)
どっちが良いですか？
474 ：ナイコンさん：2015/09/04(金) 20:31:31.29 .net: >>473
むしろ
68HC12(6800の16ﾋﾞｯﾄ版)と6309(6809の16ﾋﾞｯﾄ版)
どっちが良いですか？
だな
475 ：ナイコンさん：2015/09/07(月) 02:11:19.38 .net: 68HC12 vs 6309 vs 65816
476 ：ナイコンさん：2015/09/07(月) 23:43:32.24 .net: h ttps://twitter.com/quad_luvtrax/status/640740968359038976
> 最初に触ったCPUが6502(RP2A03)だったので、自然に使えました。命令も少なく簡単で直交性が高く(この辺は68系由来ですね)、アドレッシングモードも不自由さは感じなかったです。私の場合、Z80の方が難しかったですね。

h ttps://twitter.com/quad_luvtrax/status/640746133623435265
> 6502は演算はA、他はX,Y。でもTAX命令等があり、どのレジスタも同じように扱えたので、雑なコードでも動くのが良かったですね。Z80はCPUの成り立ちを体系的に勉強していなかったので、レジスタにそれぞれ意味があるのを理解できなかったですね。
477 ：ナイコンさん：2015/09/08(火) 00:11:52.67 .net: >命令も少なく簡単で直交性が高く(この辺は68系由来ですね)、

「直交性」の意味を理解してないんだろうね。
478 ：ナイコンさん：2015/09/08(火) 01:41:28.15 .net: 6502の方がレジスタの特徴ははっきりしてる気がするな。
Z80は8080から入らないと、いまいち分かりにくいのかも。
add a,(HL)やld b,(HL)がOKでadd a,(DE)やld b,(DE)はダメとか、
その辺のことを言ってんじゃないかな。
479 ：ナイコンさん：2015/09/08(火) 02:09:54.49 .net: 6502ならアドレッシングモードを覚えてしまえば大抵の命令で使えるから
覚えやすいと思う
480 ：ナイコンさん：2015/09/08(火) 11:38:12.96 .net: LDX $1234,Y がおｋで LDX $1234,X はダメとか、
S は X を経由しないと読み書きできないとか、
X と Y はインクリメント/デクリメントできるのに A はできないとか、
6502 直交性なさ杉。命令数が少ないから覚えやすく見えるだけ。
481 ：ナイコンさん：2015/09/08(火) 11:51:44.71 .net: >6502ならアドレッシングモードを覚えてしまえば大抵の命令で使えるから
>覚えやすいと思う

6502知ってればこんなこと言えない
482 ：ナイコンさん：2015/09/08(火) 12:25:27.22 .net: LDAと同じオペランドが使える命令はADC, AND, CMP, EOR, ORA, SBCだけ。
メモリにストアする命令では使えないイミディエイトモードを例外と考えると
STAもLDAと同じオペランドが使えると考えられるが、その他データを操作する
命令、ASL, BIT, CPX, CPY, DEC, INC, LDX, LDY, LSR, ROL, ROR, STX, STY
ではLDAと同じオペランドが使えるわけではないので「6502ならアドレッシング
モードを覚えてしまえば大抵の命令で使える」は明らかにデタラメ。
483 ：ナイコンさん：2015/09/25(金) 11:56:17.20 .net: Z80/8080/8085最大の必殺技
EX DE,HL
1バイト4クロックで16ビットレジスタを入れ替えてしまう。
この命令をいかに使いこなすかに鍵があったように思う。
484 ：ナイコンさん：2015/09/26(土) 11:28:40.10 .net: >>483
レジスタの使い方、処理順、データ構造とかを見直して
出来るだけ使わないように最適化したほうが良いよ。

直交性のあるCPUでは使う必要の無い無駄な処理なことがほとんどで、
処理内容としてレジスタ間のスワップが必要なケース
（例えばHLとDEを比較し小さいほうをDE、大きいほうをHLに返すmin,max処理とか)
なんて滅多に無いし。
485 ：ナイコンさん：2015/09/27(日) 21:37:39.29 .net: >>484
> 直交性のあるCPUでは使う必要の無い無駄な処理

直交性のない CPU の話なのに何を言ってるんだ？
486 ：ナイコンさん：2015/10/03(土) 22:33:17.14 .net: 6809ならな
487 ：ナイコンさん：2015/10/05(月) 17:26:53.73 .net: 直交性のないMPUの最たるものだけどな＞6809
488 ：ナイコンさん：2015/10/05(月) 19:04:58.53 .net: 直交性のないお前ら
489 ：ナイコンさん：2015/10/06(火) 01:22:36.59 .net: またその話題かよ…
懲りないねぇ w
490 ：ナイコンさん：2015/10/06(火) 03:26:27.29 .net: そこでSC/MPですよ
491 ：ナイコンさん：2015/10/06(火) 21:47:45.18 .net: >>487
ふぅん、例えばどんなところが？
最たるものと言うからには他との比較も交えて具体的に頼むよw
492 ：ナイコンさん：2015/10/07(水) 00:40:04.13 .net: 6809は直交性とアドレシングモードの多様性がウリだろうが
493 ：ナイコンさん：2015/10/08(木) 05:07:52.41 .net: 6809の場合Y、Uを使うとプレバイトが付いて遅い命令があるから、
実際にコードを書くときはX,Y,U,Sでそれぞれ特徴が出てくる、
なので直交性があるようなないような感じ？

6809の良いところは強力なアドレッシングモードと5ビットオフセットや
8ビットPC相対などでコードサイズを小さく出来るところだと思う。

同じ64KB空間の中で他のCPUで20KBのコードが15KBで収まるなら、
実質メモリが増えたのと同等の意味がある。
494 ：ナイコンさん：2015/10/10(土) 14:09:24.83 .net: MOV meory to memoryもできない6809で命令の直交性語るのはナンセンス
495 ：ナイコンさん：2015/10/10(土) 17:04:52.88 .net: > 6809は直交性とアドレシングモードの多様性がウリだろうが

「直交性」の意味分かってないんだろうな。
496 ：ナイコンさん：2015/10/10(土) 17:17:27.02 .net: 「Z80殿比較における6809の優位性」を語りたい人は
「（Z80に比べれば）直交性が！」っているのが好きみたいよ。
497 ：ナイコンさん：2015/10/10(土) 19:09:36.92 .net: Z80と比べて6809はアドレッシングモードの種類が多い分直交性は低いだろう。
498 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 00:20:53.71 .net: この人達は 6809 直交性と入れてググれば直ぐに答の出る話をとぼけているか、もともと呆けている
499 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 00:58:11.92 .net: なるほど、ではMOV mem to mem ができるZ80(LDI等々)の直交性について、
ナンセンスでない論議をしようか
500 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 13:48:56.12 .net: > この人達は 6809 直交性と入れてググれば直ぐに答の出る話を

Wikipedia様に書かれてることが正解だ、とか言い出しそうな馬鹿だな。
501 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 15:04:51.27 .net: もし Wikipedia に書いてあることが間違いだとわかるならぜひ修正してきてくれ
502 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 15:14:24.02 .net: なんで??
503 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 17:30:37.09 .net: お前のノーガキが見たいから
504 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 19:31:29.20 .net: >>497
なんでアドレッシングモードが増えると直行性が低くなるの？
505 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 19:41:07.72 .net: 間違ったままだと多くの人がそれを真実だと思い込んでしまい場合によっては後で修正不能になり
嘘の方が真実になってしまうからだ。そういうことは世間一般には沢山あるだろう?
506 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 19:42:53.15 .net: > なんでアドレッシングモードが増えると直行性が低くなるの？

「直交性」の意味を理解してないからこその疑問だなｗ
507 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 19:56:24.95 .net: > 間違ったままだと多くの人がそれを真実だと思い込んでしまい

「6809 直交性と入れてググれば直ぐに答の出る話を」とか言う
一部の馬鹿だけだろ。
自分の頭で考えようとしない脳無しは勘違いさせたままで良かろう。
508 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 19:58:20.81 .net: wikipedia様には
> 初期のCPU設計での「直交性」とは、一部の特殊な命令を除いて、
> 命令がオペレーションとアドレッシングモードの組み合わせで表現され、
> その組み合わせに制限がないことをいう。
> 直交性の高い設計としてはVAXが著名である。CISCアーキテクチャの命令体系の特徴の一つとされる。
と書いてあるけど、どこが間違ってるの？
509 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 20:29:58.06 .net: なるほど、Z80よりアドレッシングモードの少ない8080はさらに直交性が高かったと。
直交性の順で書けば i8080 > Z80 > 6809 であると。
つまり、1974年の時点で究極の8bitCPUはすでに誕生していたのに、メーカーの
セールストークにまんまと踊らされて新製品をありがたがるミーハーな若造どもは
見ておれんと。いやぁ、含蓄がありますなぁ。
510 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 20:54:48.52 .net: 逆では?
511 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 21:09:05.24 .net: >なるほど、Z80よりアドレッシングモードの少ない8080はさらに直交性が高かったと。

直交性についてはその通り。
8080はMOV M,MがないのとLDAX/STAXがあることを除けばデータ転送命令での
直交性は高い。
512 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 21:11:20.68 .net: >つまり、1974年の時点で究極の8bitCPUはすでに誕生していたのに、

直交性が高い→究極の8bitCPU　と考える辺り想像の斜め上を行く馬鹿だなｗ
513 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 21:33:28.65 .net: >>508
> 初期のCPU設計での「直交性」とは、一部の特殊な命令を除いて、
> 命令がオペレーションとアドレッシングモードの組み合わせで表現され、
> その組み合わせに制限がないことをいう。

は間違ってるね。
VAXのくだりは合ってるので、違う人が書いたか、よくわかってない人が
書いたんだろうな。
514 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 21:36:30.64 .net: >>511
> データ転送命令での直交性は高い。

え～と、何と何の直交性の話なのかな？ w
515 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 21:46:48.75 .net: >え～と、何と何の直交性の話なのかな？ w

理解力のない池沼はこれだから…。
516 ：ナイコンさん：2015/10/11(日) 22:03:29.86 .net: >>515
> 理解力のない池沼はこれだから…。

そう言うごたくは答を書いてからでないとアホにしか見えないよ w
517 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 05:35:45.06 .net: wikipedia様には
> RISCアーキテクチャのCPU設計では、多数の汎用レジスタを持つ。
> どのレジスタでも同等に取り扱える点を指し「レジスタの直交性が高い」と表現する。
ともあるけど、おそらくこっちの直交性のことを6809等にも適用しちゃって「直交性が無い」って
言ってるだけじゃないかな。
518 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 05:56:10.11 .net: Wikipedia様に書かれてることは絶対だ、とか思ってそうな馬鹿だなｗ
519 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 06:12:07.21 .net: たしかにwikipediaは間違ってることも多いけど、
この項目については概ね合ってるだろ。
520 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 06:21:49.14 .net: >>511
8080のMで使えるのはHL固定でPC（はどうでもいいとしても）BC、DE、SPで指定することは出来ない。
16ビット転送命令になると直交性どころかXCHG、XTHL、SPHL、PCHL、LHLD、SHLDとどれもレジスタ固定ｗ
6809のTFR,EXGの方がよほど直交性があるぞ。
521 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 06:29:05.96 .net: > 8080はMOV M,Mがないのと
とかバカなこと言っちゃってる辺りなにもわかって無さそうｗ
522 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 08:37:43.50 .net: > 6809のTFR,EXGの方がよほど直交性があるぞ。

公式には8bitと16bitでちゃんぽんにできないから直交性低いよ。
523 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 12:53:48.59 .net: bit長が違うレジスタ間のデータ転送に何か意味があるの？
イミディエイトにストアできないのは直交性が低いって無茶言ってイチャモン
つける人みたいに見えるけど
524 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 15:35:54.05 .net: 「C言語でキャストって何か意味があるの？」とか言う頭悪い人みたいだなｗ
525 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 16:15:34.64 .net: Ｃ言語のキャストはちゃんと意味あるから、君のバカさがはっきりしただけだね
526 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 16:24:26.65 .net: >bit長が違うレジスタ間のデータ転送に何か意味があるの？

LEAでアドレス計算して上位バイトをDPに代入したいとか
そういう状況は普通にあるよ。
527 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 17:19:03.29 .net: そういうときは
TFR X,D
TFR A,DP
とか、ちゃんと動作が保証された方法でやればいいでしょ。
bit長混在のTFRやEXG命令を「無いもの」とした判断を責めるには弱いよ。
528 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 17:39:26.84 .net: 直交性の話なのに理解できてない池沼がいるなｗ
529 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 17:55:17.22 .net: 自己紹介か
530 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 20:39:22.61 .net: >>528
>>523
531 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 22:44:15.72 .net: そもそも直交性って、アセンブリの話じゃなくて機械語コードの話じゃないの？
いくら対応する命令があったって、いかにも増設しましたみたいな所に
コードが振られてる石の直交性はどうなんだ？
532 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 22:52:38.32 .net: >>523-525
SEXの意味は要するにCだよな。
533 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 23:25:44.69 .net: >>531
直交は元々幾何学の用語で２つのベクトルが垂直に交わってる状態を言う
これから転じて例えば命令とアドレッシングモードについて命令によって使えるアドレッシングモードがあまり変わらない場合に直交性が高いと言う言い方をする
534 ：ナイコンさん：2015/10/13(火) 01:07:01.37 .net: インデックスアドレッシングとレジスタ指定とで実行速度がちょっと異なる程度なら、許容される場合も多い罠
使うレジスタによって命令実行速度が違うとか変な制限がついたり、速度が倍違うとかになっちゃうと、等価ではないって訳で使いにくくはなる罠
Z80のインデックスアドレッシングみたいに他の命令で作った方が速くなるかも?的なのは、あっても滅多に使われない罠
どっかの多段間接アドレッシングなんて、現代的には有害と看做す人も多い罠
でもでも、8bit時代と比べると32bit時代の奴は基本の命令語長が長いから、その分有利だ罠
RISCブーム以降の命令セットは命令長との兼ね合いでアドレッシングモードが簡素化されて考慮されてる奴が多い罠
535 ：ナイコンさん：2015/10/13(火) 12:03:35.05 .net: Z80の使ってはいけない命令
IX,IY関連
BIT、SET、RES
536 ：ナイコンさん：2015/10/13(火) 12:15:05.39 .net: 浜田ー、OUTー
537 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 10:03:33.21 .net: 使っても良いZ80命令
ED+xxの拡張命令各種
シフト
相対ジャンプ

使ってはいけない命令
ビット操作(論理演算の方が速い)
裏レジスタ関連
IX,IY関連
538 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 10:14:23.59 .net: 速度重視かメモリ節約で切り分け。
539 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 15:40:25.18 .net: >使っても良いZ80命令
>使ってはいけない命令

適材適所の判断ができないから命令単位でしようとするのかな? 馬鹿の考えることはわからんな。
540 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 21:36:23.14 .net: 知ったかぶりばかりだな
541 ：ナイコンさん：2015/10/15(木) 07:45:39.57 .net: ただ煽るだけなら誰でも出来るな。
542 ：ナイコンさん：2015/10/16(金) 04:06:33.96 .net: 誰でもできることでもやった奴が偉いってのは普通にあるぞ
543 ：ナイコンさん：2015/10/16(金) 06:48:53.98 .net: >>539-540 がそれに該当するとは思えないけどな
544 ：ナイコンさん：2015/10/16(金) 19:53:47.08 .net: >>542
「誰でもできるけど、誰もやらなかった。それをやったから偉い！」　って事かい
それがいい事なら偉いけど、悪事やくだらない事ならちっとも偉くない

「誰でもできるけど、誰もやらなかった事」
それが悪事だった場合、誰でもできるけど、悪事だからあえて誰もやらなかっただけの事

だから「誰でもできるけど、誰もやらなかった。それをやった」といっても
それがいい事なのか悪い事なのかによって偉いかどうかは違ってくる

結局は、いい事をやった人が偉い。
悪い事をやったヤツは悪いヤツ。悪い事をやったヤツは偉くもなんともない
545 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 03:00:39.90 .net: Computer Architecture A Quantative Approach 5th Edition
http://booksite.elsevier.com/9780123838728/index.php
Appendix K: Survey of Instruction Set Architectures
http://booksite.elsevier.com/9780123838728/references/appendix_k.pdf

80x86 命令概説の末尾 (p65中ほど)
> As we have seen, “orthogonal” is not a term found
> in the Intel architectural dictionary.
「インテル・アーキテクチャの辞書には直交性という単語はない」と厳しいお言葉w
まあ他のRISC系と比較しての話なので、8080やZ80の頃の議論とは次元が違うかも

VAX 命令概説の末尾 (p84冒頭)
> Orthogonality is key to the VAX architecture;
> the opcode is independent of the addressing modes, which are
> independent of the data types and even the number of unique operands.
「直交性はVAXアーキテクチャの鍵である。オペコードは、データの型や
オペランドの数など各アドレッシングモードと独立である」

実はこの本を見るまでVAXのことを全然知らなかったけど
この体系に少しでも近づけるよう6800や6809は苦労して
設計に詰め込んだのかな、と興味深く感じた
546 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 04:59:52.44 .net: >>533
だからニーモックに直交性なんてないだろ。
直交性があるのはオペランド
547 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 07:17:22.95 .net: >>546
なにが「だから」なのかさっぱりわからんが、お前は
>> 直交は元々幾何学の用語で「２つ」のベクトルが垂直に交わってる状態を言う
の意味を理解しろよ…
548 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 07:38:47.40 .net: >>547
要するに二次元テーブルだろ。
只の単語にそんなものはないっての。
549 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 07:51:37.15 .net: 日本語なら直交性がありおりはべりいまそかり
550 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 08:51:59.18 .net: >>548
> 只の単語
が何を指してるのかわからんけど、アホさだけは伝ってきた
551 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 10:25:53.76 .net: ニーモック知らんの？
552 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 10:35:20.38 .net: そもそも命令長で区切らないマクロレベルであれば、チューリング完全である以上は直交性は保証される。
553 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 10:55:07.94 .net: >>534
実行速度揃えたければNOP入れるとかそれこそインデックス参照使えば？
554 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 12:37:31.30 .net: >>551
この流れでそのレスは恥ずかしくね？
555 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 12:41:58.49 .net: >>554
説明してみ？
556 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 12:47:07.82 .net: 頭の中がマトリックスな奴が多いな。
ウイルスだろあれ。
557 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 13:56:37.98 .net: >>555
何を説明してほしいんだ？
直交性もニーモニックもググればいくらでも説明が転がってるだろ
むしろ
> だからニーモックに直交性なんてないだろ。
> 直交性があるのはオペランド
の説明がほしいわな
558 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 14:05:22.69 .net: 機械語の辞書の命令単語、つまり見出し語がオペコードで、それを英訳して略記したのがニーモック
ニーモックは同じオペコードでオペランドが変化するのが直交性
559 ：ナイコンさん：2015/10/19(月) 22:34:03.10 .net: >実はこの本を見るまでVAXのことを全然知らなかったけど
>この体系に少しでも近づけるよう6800や6809は苦労して
>設計に詰め込んだのかな、と興味深く感じた

68000かなんかと勘違いしてる?
560 ：544：2015/10/19(月) 23:20:08.31 .net: >>559
ああ、すみません。680x0はもちろんですが、6800とかも
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6800.html
を読んでたら、PDP-11ぽい話が書いてあったので。

6809だとレジスタ修飾＋dispやオートinc,decやさらにその間接とか
Z80に比べて圧倒的にアドレッシングモードが豊富で目が回るけど
さらに68020の拡張オペランドの
([bd,An],Xn.z*Sc,od)　　bd:ベースdisp An,Xn:レジスタ Sc:スケールファクタ
([bd,An,Xn.z*Sc],od)　　od:アウターdisp
こんな複雑なアドレッシング、どういう場合に使うのか
初心者の自分には見当もつかない…
561 ：ナイコンさん：2015/10/21(水) 13:16:30.60 .net: >>560
>こんな複雑なアドレッシング、どういう場合に使うのか
>初心者の自分には見当もつかない…

初心者以外の人だって、ほぼ誰も使わない
結局、この直後のRISC運動とMMU普及に伴い
複雑なアドレッシングモードを持つ命令セットは急速に減っていく事になる
562 ：ナイコンさん：2015/10/21(水) 21:15:06.29 .net: >>560
構造体と配列が絡んでくると普通に使える場面は出てくる。
この手のアドレッシングは1命令で複雑なアクセスができるという
メリットはあるが、命令コードが長くて遅くパイプライン動作の点で
不利という評価になり廃れていった。MMUは関係ない。>>561は馬鹿。
563 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 10:33:38.61 .net: コードが長いってそれ直交性ないだろ。
長くなって構わないならRISC命令組み合わせた等価コードと変わらん。
564 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 12:52:57.40 .net: またオレオレ直交性廚かよ…
565 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 17:25:55.56 .net: 数命令を長い一命令だと言い張れば済む話なら何の意味もない。
マイクロコードも大変だな。
566 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 19:19:07.73 .net: >>563
>コードが長いってそれ直交性ないだろ

具体的にどうぞ
567 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 19:36:35.05 .net: 転嫁するってことは命令コードが長くてとか適当に言っただけなの？
568 ：ナイコンさん：2015/11/12(木) 19:51:52.68 .net: 解ってないなら書き込まなきゃいいのに
569 ：ナイコンさん：2015/11/13(金) 05:47:09.02 .net: 「それ」って書いてあるのに「具体的にどうぞ」と聞くってことは、解ってないから書き込んでるんだろう。
570 ：ナイコンさん：2015/11/13(金) 10:53:13.22 .net: (香具師の多いスレだなぁ・・・)
571 ：ナイコンさん：2015/11/13(金) 20:26:22.37 .net: やっぱり解っていなかった
572 ：ナイコンさん：2016/01/21(木) 12:20:31.15 .net: ググると昔は自分でPC作ってた人結構いたんだね。
おれの時代はもうMSXがあったから作るなんて発想がなかった。
573 ：ナイコンさん：2016/02/17(水) 19:06:20.13 .net: 間接アドレシッング命令が豊富にあっても遅かったらパイプライン化されたら足引っ張るだけだしなぁ。
574 ：ナイコンさん：2016/03/05(土) 14:30:44.16 .net: >>573
C++の仮想関数も一種の関節アドレッシングだもんな
あの遅さが問題になって出来るだけ直接呼び出しできるところはそういう風にコンパイルしてるし
昔みたいにCPUの速度＝メモリの速度みたいな時代とは違うしな
575 ：ナイコンさん：2016/03/06(日) 02:11:15.62 .net: でもRISCは敗北したよ。
576 ：ナイコンさん：2016/03/06(日) 07:48:37.44 .net: RISCであるがゆえに負けたわけじゃないだろう
577 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 02:24:44.56 .net: まだ元気に生きのこってるし
578 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 05:38:40.26 .net: powePCは命令を拡張しすぎた
古い命令を捨てて互換性のない拡張をすべきだった
579 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 07:08:48.39 .net: Appleはいつも互換性のない拡張ばかり。まさかPowerPCからx86とは。
580 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 18:29:24.76 .net: x86以外はほほRISCな現状。
581 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 04:05:49.48 .net: RL78とかRXとか、RISCじゃない国産チップも頑張ってるのにな。
582 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 04:30:07.23 .net: >>581
8ビットマイコンとか、特殊用途マイコンとか、ハーバードアーキテクチャとかって、現実問題としてCISCだRISCだ関係あるの？
583 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 06:26:14.65 .net: 今となってはRISCに性能上のメリットがないからな。
単に設計がシンプルで開発コストが安いから使われてる。ダイソーが流行ってるみたいなものだ。
584 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 08:01:09.73 .net: RISC の開発コストが安い？
コンパイラの開発コストも考えないおばかちゃん乙
585 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 08:10:19.40 .net: 今日び、コンパイラなんて枯れた技術だよ。gccが多くのRISCプロセッサ対応してるだろ。
50円でRISCプロセッサも手に入るし、開発環境はタダ。何が不満なのだ。
586 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 09:08:12.99 .net: >>584
いまどき、無の状態からコード書いてるようなコンパイラなんてあるの？
587 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 09:15:09.21 .net: >>586
なんでそんな話が？
588 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 13:12:21.10 .net: >>582
その辺りのプロセッサは命令の使用頻度も考慮して命令長決めたりしてる感じよ。
589 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 17:06:36.56 .net: https://twitter.com/kingshine666/status/721577033273200640
> そうですか、Z80は最強の８ビットとまで言われたCPUで、8ビットＣPUとしては私の知る限り最後の物でしたよ。
590 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 17:29:55.95 .net: Z80が究極、ですか？
まぁ、Z80しか知らない人ならそうかもしれないですね、
591 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 13:42:16.68 .net: 当時はシェアこそ力だったからな。8bitではZ80は最強で間違いないだろう。
592 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:44:40.61 .net: https://twitter.com/madnoda/status/723446117111717888
> 6502を知らん人に
> 6800と言う美しいアーキテクチャのCPUとバス互換の、最少のレジスタと最少に命令セットしか持たない汚いアーキテクチャのCPU
> :
> が、この最少のレジスタと命令セットが後のRISCに繋がる
> ARMは6502とニーモニック互換からスタート
> アップル2も6502
593 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/22(金) 23:39:07.07 .net: アーキテクチャは6809、性能は8086、ノウハウはZ80、ファミは6502ｗ
594 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 03:35:16.03 .net: 筋肉はゴリラ！牙は狼！燃える瞳は原始の炎！
595 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 04:02:54.50 .net: 顔は猿、胴はタヌキ、手足は虎、尾は蛇、趣味はゴルフ
596 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 13:47:00.09 .net: Z80を持った全パソコンvsファミコンって
どっちのが多く売れたんだろう？
597 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 15:00:04.04 .net: その比較になんか意味あるの?
598 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 16:12:18.39 .net: 意味？
そりゃあもちろん、ゲハのニワカでもわかるように
売上話に持ち込んで、このスレを盛り上げるためだよ。
599 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 16:29:14.94 .net: 6502積んだパソコンに考えが及ばないところがゲハのニワカっぽいな
600 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 18:44:15.24 .net: 6502積んだパソコンを含めるのは、ファミコンが
負けてからでも遅くはないからねぇ。
601 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 21:17:09.04 .net: ファミリーコンピュータ - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF
> 売上台数
> 日本 1,935万台
> アメリカ合衆国 3,400万台
> 世界 6,191万台

TRS-80とMSXとAmstrad CPCとSinclairとその他国産機種が束になっても無理だろ。
602 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 21:38:19.73 .net: > 6502積んだパソコンを含めるのは、ファミコンが
> 負けてからでも遅くはないからねぇ。

ファミコンのCPUを6502だとでも思ってるのかな?
603 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 23:11:27.36 .net: もしかしたらこのスレで一番頭がおかしいの
おまえだったりしてw
604 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 07:12:23.46 .net: あれ？
おれ、ファミコンが6502だなんて言ったっけ？
605 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 07:49:56.13 .net: Z80のパソコンvsファミコンとはいってるな。
606 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 07:56:54.49 .net: Z80のパソコンvsファミコンとはいったけど、それがなにか？
607 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 08:18:57.38 .net: 8086, Z80, 6502 を使ってない機器の話はスレチだとは思う
608 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 08:52:19.18 .net: ハミコンに勝てるパッソある？
609 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 15:36:12.05 .net: >>601
NESに加え大ヒットパソコン、コモドール64、アップルIIにアタリ800もあるしな
610 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 21:22:07.60 .net: >>601
あんまり売れてないんだね
今の据え置きにくらべると
611 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/26(火) 02:50:02.48 .net: >>609
ファミはファミ（笑）
612 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:26:53.06 ID:iqmuDCWdo: ファミコン対 Z80を搭載したパソコン+6502を搭載したパソコン

で比べるべきだよなあ、>>600はキチガイかな?
613 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:37:36.33 .net: ファミコン対 Z80搭載パソコン+6502搭載パソコン+その他搭載パソコン

で比べるべきだよな。

> NESに加え大ヒットパソコン、コモドール64、アップルIIにアタリ800もあるしな

とか言ってる奴は頭膿んでるとしか思えんな。NESとC64でCPUが同じわけでもないのだし。
614 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:43:26.84 .net: 昔は面白いマシンいっぱいあったよなぁ
今はただの性能のぶつけ合いになってつまらん
615 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 06:59:41.64 .net: >>613
> ファミコン対 Z80搭載パソコン+6502搭載パソコン+その他搭載パソコン
> で比べるべきだよな。
このスレでそれに意味があると思ってるお前の頭が膿んでるだろ
616 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 21:05:26.16 .net: よし、きた、きた。
さあ、盛り上げるがよい。
617 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 22:36:10.54 .net: Z80を8080って言うようなもの。μ780をZ80と(ry

ユニークで面白いCPUだとはおもうけどそこまで持ち上げるような物でもないな。
618 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/27(水) 02:46:30.29 .net: >>614
今でも充分に面白いけど、簡単な開発ツール類は英語版しかないから、そこが障壁になってるかもしれないなｗ

＞今はただの性能のぶつけ合いになってつまらん

そんなことはないｗ
99BASICはあるし、DarkBASIC、AGK、DarkGDKもあるし、昔よりはるかに恵まれてるｗ
619 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/27(水) 02:49:42.53 .net: Z80にマルチタスクやれと言っても、スイッチングのオーバーヘッドで意味がなくなる時代だったなｗ
620 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/27(水) 02:55:25.52 .net: 俺様的にはZ8000が普及してほしかったなｗ
慣れたザイログニーモニック。（ｱﾊ
621 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 16:11:57.55 .net: >>619
リローケータブルなコードを単純に書けないのが大きいとおもう。
622 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 16:22:52.22 .net: 相対条件ジャンプあるだろ。
623 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 17:42:52.65 .net: >>621
リロケータブルなコードとマルチタスクには全く関係が無いように思うが？
624 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 17:44:41.02 .net: 一人で設計するならそうだろうな。
625 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 18:18:28.66 .net: リロケータブルって言葉最近覚えた小学生か
626 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 18:27:07.47 .net: 8ビットでマルチタスク簡単なのって…
627 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 18:39:34.78 .net: あまりOS-9を褒めるなよ照れる
628 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 19:44:24.19 .net: >>624
なんかリロケータブルアセンブラのことと勘違いしてないか？ｗ
629 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 19:52:24.51 .net: 何を言ってるかよく分からないや。
つまり同じアドレスで動く二つのコードをマルチタスクするときは、
タスク切り替えるたびに、コード丸ごと入れ替えるから関係ないと言ってるのか？
630 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 19:55:58.95 .net: >>623
どっちかって言うとリエントラントなコードの書き易さの方が関係するよね
631 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 19:57:34.63 .net: >>629
> つまり同じアドレスで動く二つのコードをマルチタスクする
お前こそ何を言ってるのかわからんわ
632 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:03:39.02 .net: >>631
この程度も分からんとはレベルが違いすぎて話にならんな。
633 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:11:58.43 .net: >>631
おまえリロケータブルの意味を知らなかったというオチかよ。
634 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:21:51.71 .net: アプリが再配置を配慮しなくてもタスク毎に仮想アドレス空間をｗ
635 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:22:27.66 .net: >>629
MMU等でプロセスごとにメモリをマップをするなら、当然
> タスク切り替えるたびに、コード丸ごと入れ替える
ことになるな。
636 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:35:09.30 .net: Z80にMMUついてないよ？w
637 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:39:50.82 .net: 付けりゃいいじゃん。
638 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:41:49.30 .net: Z80 で MMU ねぇ
64180 とかの話か？
639 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:42:53.11 .net: ハードで対応しなきゃいけないなんて、

リロケータブルなコードとマルチタスクは関係大有りですね!!!!
640 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:43:21.60 .net: >>633
まだリロケータブルとか言ってるアホがいる
641 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:48:18.29 .net: >>639
> 同じアドレスで動く二つのコードをマルチタスク
ってシンプルなメモリ構成じゃそもそも無理じゃね？
リロケータブルかどうかに関係なく。
642 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:49:03.48 .net: >>640
今日最高のアホはおまえだな。
643 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:53:44.39 .net: このスレタイのCPUで、マルチタスクがまともに出来た
パソコンってドンだけあったんだろう？
644 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 20:59:51.11 .net: はいはい、6809さいこう、さいこう
645 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:03:46.89 .net: >>641
リロケータブルのコードって移動できるんだけどw
646 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:04:00.82 .net: >>642
で、リロケータブルがどう関係するんだ w
647 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:08:49.64 .net: 基本、リロケータブルが何か分かってないんだな。つまりコードを碌に書いたことがないと。
648 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:24:08.21 .net: マルチタスクってスタックとデータ領域の切替えが・・・
649 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:27:06.54 .net: 音楽鳴りながら敵機が動いて、自機も動かせたら、それもマルチタスク。
650 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:27:40.95 .net: 8086ならまだしも8080やZ80でマルチタスクとか、そんなプログラム書きたくないぞ。
やってできないことはないが、面倒くさすぎる。
651 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:33:25.72 .net: 基本的な事もできないくせに偉そうだな
652 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 21:40:53.41 .net: >>645
なるほど、
Z80だとリロケータブルなコードがものすごく書きにくい
→固定アドレスで動かす必用がある
→複数のタスクを同時にメモリ上（の別々の領域に）に置けない
→マルチタスクできない
って言いたかったのかな？

それなら実行ファイルにコード本体とは別にリロケート情報を持って置いて、
それを使ってローダーが再配置すれば解決する話だけどな。
653 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 22:31:27.67 .net: >>647
どうでもいいから、関係を説明しなよ w

>>652
> →複数のタスクを同時にメモリ上（の別々の領域に）に置けない
どこからそんなアホな話が出てくるんだよ...
タスクは全部同じアドレスに置かないとダメって思ってるのか？
654 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 22:34:05.44 .net: ゲハのニワカにマシン語なんてわかるわけもなく。
655 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 22:34:13.52 .net: >タスクは全部同じアドレスに置かないとダメって思ってるのか？

>>647
656 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 02:32:48.91 .net: MSXで言うと、フツーにVSYNCの割り込みフックと、メインルーチンとは別個に動くよなｗ（モード1）。
タイマー割り込みで時分割するのはそれだけでオーバーヘッドになるｗ（使えない）。

今ならVC++でも手軽にマルチスレッド使えるし、いい時代だ。（ｱﾊ
657 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 02:54:08.63 .net: リローケータブルって言うと、セグメント付きの8086だなｗ
つーか、物理アドレスをプロシージャー本体が知る必要もなく…ｗ”
658 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 04:56:08.93 .net: SP相対のLD命令がないんだよな、Z80。
もうそれだけでマルチスレッドやりたくない。
659 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 06:19:45.99 .net: 無理にやらなくていいし、Z80でマルチスレッドはできないよｗ
Pentium4以降だよｗ
660 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 06:45:27.48 .net: >>655
結局理由は示せない

ってことでいいかな？
661 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 08:42:54.46 .net: >>653
> どこからそんなアホな話が出てくるんだよ...
どこからも何も
> →固定アドレスで動かす必用がある
から出てくるんだが…

もしかして、
> →固定アドレスで動かす必用がある
> →複数のタスクを同時にメモリ上（の別々の領域に）に置けない
のつながりが理解できないのかな？
662 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 08:53:48.32 .net: ２
663 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 08:55:29.79 .net: 春だなぁ(笑)
664 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 09:00:20.64 .net: 例えば、
コードAが1000h～2fffh
コードBが4000h～5fffh
コードCが1000h～3fffh
でそれぞれ動くようになってるときに、
AとB、BとCは同時動かせるけど、
AとCを同時にメモリ上に置いて動かすことは出来ない（MMU等を使えば別）

つまり「事前に」決められたコードの組み合わせでしか実行できない。

もともとリロケータブルなコードならそういう制限は無く、
メモリの許す限り任意のコードの組み合わせを同時に実行できる。

>>621はそういう意味で言ったんじゃないの？

組み込み用途では事前に決められたコードの組み合わせでしか実行できなくても
問題ないことも多いし、そうじゃなくてもローダで再配置すればいいだけだし、
結局リロケータブルなコードが書けるかどうかはマルチタスクとは関係ないんだけども。
665 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 10:04:51.86 .net: MSXならスロットの数だけDOSを起動なんて不可能ではなさそう
CUIのウインドウシステムか画面切り替えか
666 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 10:12:23.03 .net: >>658
IX使えばいいし、マルチスレッドって4MHz程度の8bitCPUに何をやらせようとしてんだか。

>Z80だとリロケータブルなコードがものすごく書きにくい

これがと言えるならZ80はほとんどのコードは書きにくいだろ。
667 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 12:45:21.05 .net: >>661
MMU も持たないシステムで
> →固定アドレスで動かす必用がある
なんてシステムがどんだけあるんだよ...
そんな前提がおかしいとか思わないのか？
668 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 12:47:02.24 .net: >>666
> これがと言えるならZ80はほとんどのコードは書きにくいだろ。
⇒ >>647
669 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 13:12:39.44 .net: MZ-80K時代にタイムスリップだなｗ
670 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 13:14:56.30 .net: 当時に入れ込んでしまった人たちにとっては、抜けられないトラップかもしれないな…ｗ”
魅惑のZ80（笑）
671 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 13:18:45.50 .net: MZ-80Kが登場したのが1978年、今から38年前かｗｱﾊｗ”
いちおう、ここもピークに相当するけど、これよりさらに前のTK-80、EX-68、L-Kit16もあるからなｗｗｗｗ”
672 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 13:54:32.53 .net: >Z80だとリロケータブルなコードがものすごく書きにくい

普通に書けるだろ。この前提でなぜレスが進むんだ。馬鹿なのか。
673 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 14:09:05.59 .net: 相対分岐が+-127って狭いからなスタックに現アドレス積んで分岐量加算してRETすれば何とかなるのかやったことないけど
674 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 14:42:13.45 .net: >>672ﾜﾛﾀｗ

そこで感情的になるおまえはアホだなｗ
675 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 15:59:27.77 .net: 8086も条件分岐は1バイト内だろ。
676 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:06:46.13 .net: セグメントあるから関係ないよｗ
677 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 16:09:43.17 .net: すごい知ったかw

セグメントが何か分かってないwww
678 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:28:16.23 .net: そこで感情的になるおまえは無知だなｗ
679 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:29:20.39 .net: 1976～ TK-80　→ハンドアセンブルの勃興ｗ
1977～ PET-2001、Apple II、TRS-80、L-kit 16、H68TR　←ここがアメリカのピークｗ
1978～ MZ-80K、BASIC MASTER LEVEL2 . ┐
1979～ PC-8001　　　　　　　　　　　　　　　　　┴→BASICブームｗ
1981～ VIC-1001、PC-6001、PC-8801、FM-8、MZ-80B、　←ここがマイコン時代のピークｗ
1982～ PC-9801、COMMODORE 64
1983～ MSX
1984～ IBM PC/AT　──────┐
1985～ MSX2、AMIGA、Atari ST...　┴→ここがアメリカの新御三家ｗ
1987～ MSX-DOS Tools →ハンドアセンブルからの解放ｗ
　　　　 PSAC（コナミ）、X68000　←アニオタ出現ｗ　　　 ┐
1988～ SYSTEM II（ナムコ）、ギャラクシーフォース（セガ）　┴→回転、拡大、縮小ブームｗ
1989～ FM-TOWNS　←まがい物出現ｗ
1994～サターン、3DO、プレイステーション　←キーボードを捨てて養分になった図ｗ
1996～ Nintendo64
1998～ドリカス
　　　　 GAME BASIC for SEGASATURN ────┐
1999～ 99BASIC..　　　　　　　　　　　　　　────┤
2000～プレステ2　→ソニー＝ナムコ王朝ｗ .→ポ . │リゴンブームｗ　→養分から信者へｗ
　　　　 DarkBASIC 　　　　　　　　　 ────┤
2001～ゲームキューブ、Xbox　　　　　　　　　　　　　│
　　　　 BASIC STUDIO パワフルゲーム工房...　　　┴→第二次BASICブーム到来ｗ
2005～ Xbox360　　　　　　 ─┐
2006～ Wii、PS3、WindowsVista　┴→旧世代の切り捨てｗ　
2008～ DarkGDK　→VC++がBASIC並みに簡単に記述可能なゲーム用補助ライブラリーｗ
2009～ Windows7
2011～ AppGameKit　→モバイル用の豊富なコマンド群を揃えた簡単な開発ツールｗ
2012～ Nexus7、Androidの台頭　→従来のPC/AT機から主流となるプラットフォームへ移管ｗ
　　　　 iPad mini　→Androidの台頭で焦って出すｗ　　　　　 Windows8　→Going My Way（笑）
2014～ PG278Q　→ゲーム用に特化された秒間144コマ出力モニターｗ
2015～ Windows10、MenuetOS 64bit版v1.00
2016～ Raspberry Pi用AppGameKit無料配布開始ｗ　http://www.appgamekit.com/agk-pi/
680 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:30:22.49 .net: こうして見ると、40年間は長くて短いような…基本的には連続してるよなｗ
681 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:33:57.37 .net: 1レスで40年間をまとめる偉業を達成ｗ
682 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:36:26.85 .net: な、途中で切り捨てられた連中もいるし、うまいこと乗っかってる奴もいるし、40年間の歴史だなｗ
683 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:37:55.01 .net: 今日は ” マイコン40周年の日 ” に制定しよう。
684 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 16:46:40.78 .net: 記念にゲハ板でスレ建ててやったぞｗ

2016.4.28.Thu 今日はマイコン40周年の日(c)2ch.net
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1461829488/
685 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 16:55:50.12 .net: >>677
セグメントが有れば、同一セグメント内ならオフセットアドレスのみでジャンプ/コール出来るから
実アドレスの何処にロードされても正常に動作する。
従って674の言う事は正しい。
686 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 17:02:21.85 .net: なんか40年前と霊界通信してるみたいだなｗ
687 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 17:04:54.72 .net: また40年後に同じこと書いてると思うと笑えるよなｗ
688 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 17:24:24.89 .net: >>685
条件ジャンプの話なんだがw　知ったか乙w
689 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 17:27:39.52 .net: >>688
揚げ足取りじゃ人生空しいぞｗ
690 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 18:48:21.74 .net: 別にリロケータブルじゃなくてもバンク切り替えでマルチタスクするシステムあったし
691 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 18:48:24.56 .net: >>672
ld a, (L1)
ret
L1: db 10

リロケータブルにしてくれ
692 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 18:53:31.77 .net: LD A, 10
RET
693 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 19:02:21.59 .net: いい味だなｗ
694 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 19:03:21.93 .net: インダイレクトアドレッシングがあると、固定アドレスの問題は解決しやすいねｗ
695 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 19:05:56.20 .net: 要するに、

LD A, [ [ L1 ] ]
RET

L1: DW VAR1

VAR1: DB 10
696 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 19:11:07.82 .net: プロシージャー本体

LD HL, L1
LD HL, [ HL ]

LD A, [ HL ]
RET

L1: DW VAR1

----
ワークエリア

VAR1: DB 10
697 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 19:16:06.51 .net: あ、LD HL,[ HL ]ってないんだなｗ
698 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/28(木) 19:20:48.64 .net: プロシージャー本体

LD HL, [ L1 ]
LD A, [ HL ]
RET

L1: DW VAR1

----
ワークエリア

VAR1: DB 10
699 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 19:42:47.11 .net: >>692
L1 のメモリー書き換えられたら動作が違う
やり直し
700 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 19:52:11.09 .net: アロケート時にベースアドレス設定するなり、呼ぶ前にレジスタ設定して渡せばいいだけ。呼ぶんだからアドレスは知ってるよな。
LD A, (IX+4)
RET
701 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 20:33:44.09 .net: >>699
L1のアドレス位置はベースアドレスから2バイト目だよ。書き変えてもok
3E 0A C9
702 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 21:21:49.72 .net: リロケータブル（コード位置が独立的）とスレッドセーフ（データの参照が他のスレッド／タスクから独立的）の違いが判ってないニワカが居る、と思うのは俺の気のせいか？
703 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 21:32:38.62 .net: スレッドセーフってw 8bitCPUですよw アドレス空間は64KBですよw　世界はすべてあなたのものですよwww
704 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 22:48:15.95 .net: Z80だと、
LD DE,MSG
LD C,9
CALL 5
RET
MSG: DB 'HELLO WORLD$'
これくらい普通のコードでもリロケータブルにならないからな。

リロケータブルにするなら、
LD DE,MSG
を
CALL L1
L1: POP HL
LD DE,MSG - L1
ADD HL,DE
EX DE,HL
とか、自前でPC相対アドレスを求めなきゃならない。
705 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:08:43.49 .net: 自前でPC取得したきゃすればいいいが、自前である必要がない。
アロケートした側はベースアドレスを把握してるのだから。渡せばいいだけ。
706 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:12:45.11 .net: >>705
なにやら根本的に理解して無い様子、しばらくROMってたほうがいいんじゃないか？
707 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:15:35.10 .net: 根本ねぇ。馬鹿なの？必死こいてPC取得とかアホの極みだろw なんだそのコードw
708 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:17:12.06 .net: >>707
馬鹿なのはあきらかにお前。また恥をかく前に撤退しろよｗ
709 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:23:58.56 .net: じゃあその根本とやらを説明してみてよ。
なぜベースアドレスを渡せばいいだけなのに、それをやらない根本的理由をw
710 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:26:50.99 .net: > ベースアドレスを渡せばいいだけ
というのが根本的な間違い。
711 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:30:43.61 .net: その理由を聞いてるのに答えれないのは根本が何も分かってないからだよw

ほんとおまえ恥ばかりかいてるけどメンタル大丈夫かw
712 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:32:03.22 .net: >>711
そこまで言うなら
ベースアドレスを渡せばいいだけ
というコードを書いてみろよｗ
713 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:38:23.99 .net: 理由を聞いてるのにコード書いてみろってなに逆ギレ左翼論法w
714 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:42:16.21 .net: 書いてみれば理由（の半分くらい）はわかると思うよ？
715 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 23:49:24.88 .net: なるほど。おまえは自分が挫折した理由を半分くらい理解したわけだな。
残り半分を教えてやろう。スキル不足だ。
716 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/29(金) 00:03:25.68 .net: ムダな足引っ張りはやめて、素直にDarkGDK使いなさいｗ
717 ：2016.4.28.Thu 今日はマイコン40周年の日：2016/04/29(金) 00:15:20.11 .net: http://s-sasaji.ddo.jp/pccata/vic1001.jpg
718 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 02:00:49.77 .net: ベースアドレス、ベースアドレスって言ってるのは、IXに入れておけばどうとでもなるって意味？
あまり >>704と大差無い結果になる気がするが？

それと、Z80で相対アドレスCALLって出来るんだっけ？
x86ならばこういうバイナリパッチは常套手段だけど…
719 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/29(金) 02:07:58.70 .net: 　　　　　CALL NEXT
NEXT:　POP HL
　　　　　どうぞｗ
720 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/29(金) 02:22:33.09 .net: 自分で計算することになるけど、相対アドレスCALLができるのは8048系統ぐらいだろうなｗ

>>718は何の用途で使ってるんだ？ｗｗｗｗ”
721 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 03:01:57.71 .net: >>704
・・・
CALL L1
L1: POP HL
LD DE,MSG - L1
・・・

Z80のCALL命令は、絶対アドレス指定しかないから
そもそも提示のコードはリロケータブルにならない
Z80でPC相対が出来るのは、JR/JR ｘｘのみ

残念でした。
722 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 03:28:36.81 .net: やっぱそうだよねぇ。あとDJNZも相対指定可だった気がするけど、どうでもいいか

どうしてもやりたいなら
0038:　POP HL
　　　　JP (HL)
としておいて RST 38H とするとか…かな？
むかーし昔、これやって怒られた気もするけどw
723 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 05:32:38.42 .net: >>702
たぶん君の気のせい
スレッドセーフに関係しそうなのはリエントラントっていってた奴ぐらいしかいないし
724 ：720：2016/04/29(金) 06:37:41.28 .net: 確かに気のせいだった・・・
マルチタスクは～と新しい話題振られる。
リロケータブル書きにくいよね、と続く。
書けるだろ、と突込みが。
簡単に書けないないのは皆わかっててのやり取り（の様に見えるのだが）に「リロケータブル書くの簡単だろ（超意訳」とか本気で言ってるとしか思えん訳わからんバカが乱入した、と。
725 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 07:49:17.39 .net: Z80でリロケータブルなコード書くのは面倒くさい。
726 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 08:25:03.19 .net: ベースアドレス君玉砕の巻き
727 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 10:16:38.05 .net: >>721
うわ…その通りだｗ
>>722のようなコードを用意して置いてそれを呼び出すしかないのかな。
固定アドレスで呼び出せるBIOSかOSにコードを用意しておけば38HじゃなくてもOKだと思うけど。
728 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 11:24:21.15 .net: >>726
いやおまえがまた論破されたんだよ。
JP (IX)　で飛んでくるんだから、ベースアドレスは普通に分かってるから。昔のコードはそうなってるでしょ。
729 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 12:13:18.14 .net: リロケータブル書けない君、面倒君は単に開発経験ないのだろう。
730 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 12:40:54.36 .net: >>724
馬鹿はおまえだよw
731 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 13:09:22.52 .net: >>728
ほうほう

Entry:
...
call L1
...
L1:
...
ret

リロケータブルにしてくれ
(IX = Entry のアドレスでいいよ)
732 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 14:08:03.26 .net: Entry:
...
LD A, 0_;taskID
call _dispach
...

_dispatch:
LD HL, _table
ADD L,A
ADD L,A
JP (HL)

L1:
...
ret
733 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 15:58:15.56 .net: >>728 >>729
実例の一つも出せばそれで終わりなのに、残念な書き込みだな
734 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 16:12:02.34 .net: できない理由を説明しろ　→　コード書けば分かる。おまえがコードだぜ　→　コードです　→　実例出せ　

馬鹿なのか？
735 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 16:38:03.20 .net: >>734
> コードです
ひょっとして >>732 のことを言ってるのか？
> call _dispach
> LD HL, _table
笑うしかないんだが w
736 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 16:50:44.72 .net: >>735
何を勘違いしてるかだいたいわかってきた。FreeBSDのコードが参考になるよ。
737 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 16:54:20.38 .net: >>735
それリロケータブルタスクの外のディスパッチルーチンやでwww
738 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 16:54:52.20 .net: FreeBSD/z80 ?
739 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 17:28:18.29 .net: >>732
ああ、これが>>731の「実例」なのかw
すべてのサブルーチンをこうやって呼ぶのかw
毎回テーブル作ってw メモリ食うしw OS側は面倒で仕方ないねw
ディスパッチルーチンのオーバーヘッドもあるしw

その上このディスパッチルーチンだと_tableの下位8bitは0固定、_taskIDは127まで
とか、色々涙ぐましい制限まで要りそうだねw

何というか…面倒くさい事の見本だねw
740 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 17:41:54.11 .net: Z80なんて64KBしかないのにTASKなんて数個だし、アロケートテーブルは16byteもあれば足りる。
ほんと8bitCPUで何をやらせる気だよ。OS側ってなんだよw
いつからマルチタスクOSを作る話になってんだよw 典型的な無能SEの後出し仕様じゃねーか。

スレッドセーフ言い出したりZ80にMMUあると勘違いしてた馬鹿でしょ？
741 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 17:55:49.08 .net: >>737
要するに完全にリロケータブルにはできないってことだろ
まあそれはいいとしても
・サブルーチンの数だけエントリー作る必要ある
・プログラム修正する度にエントリーの内容を変更しないとダメ
・サブルーチン番号を渡す必要あるのでレジスタがひとつつぶれる
とても普通に書けるってレベルじゃないわな
742 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:05:07.98 .net: 共用するものをサブルーチンにするんだから、それはコア部分に置くのでリロケータブルにしないね。
メモリが64kbしかないんだから一回走らせたら破棄するコードをリロケータブルにするんだよ。
管理コードもとにかくシンプル。8bitCPUじゃ常識。

>レジスタがひとつつぶれる　→　とても普通に書けるってレベルじゃない

というかアセンブラ経験ないど素人かよw　馬鹿なんだから素直にBASIC使っとけw
743 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:05:20.94 .net: >>731ってTASK呼び出しのサンプルなのか？
なんか、凄く都合よく解釈してないか？
744 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:12:59.00 .net: どや顔でだしてきたコードが >>732 ww
サブルーチンは共用しか認めないとか、レジスタがつぶれることにはまともな反論できないとか
恥ずかしすぎるだろ
745 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:18:25.00 .net: 反論する馬鹿はいない。元からレジスタなんてほとんどないCPUばかりだろw　8086もz80も6809も6502もwwww
746 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:26:14.31 .net: LD HL, _table
ADD L,A
ADD L,A
JP (HL)

JP (HL) の動作は（表記からわかりにくいけど） PC←HL だから、
Aが0の場合そのままJP _tableと等価の命令になる、
この場合確実に暴走するんじゃね？

そもそも全タスク共通で一つのテーブルというのも現実味がない。
タスクごとにローカルなテーブルを持って、
dispatchルーチンではそれをIXに格納されてるアドレス相対で参照するべき。
747 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:28:58.67 .net: ADD L,A　なんて命令ないし、やっつけ杉だろw
748 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 18:35:05.06 .net: そういや間接が一段足りないなw
ADD L,Aも無いなw

>アセンブラ経験ないど素人
なんだ、自己紹介だったのかw

>馬鹿なんだから素直にBASIC使っとけw
特大ブーメランだったなw
749 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 19:29:49.12 .net: 気づかないおまえが馬鹿w
750 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 20:08:24.00 .net: 結局玉砕の巻じゃねーか w
751 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 20:47:05.75 .net: 俺のチン子はベクトル型
752 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 20:51:20.48 .net: 無理とか面倒とか「不可能じゃないけど」ってスタンスばかりの中「Z80でリロケータブルなコードが簡単だろ」と主張した奴は一度もコード例を出してないのな。
753 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 20:52:54.34 .net: 懲りもせず孫持ちジジイが暴れているのか。老害。
754 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 21:24:39.83 .net: 68000が話題にならないからってハエみたいに煩くするなよ、クソ餓鬼。
ママのおっぱいでもしゃぶってろ。
755 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 21:50:15.32 .net: >>752

>レジスタがひとつつぶれる　→　とても普通に書けるってレベルじゃない
756 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 21:58:14.19 .net: 初心者だろうな。初めはみんなレジスタ少ないって文句を言うのさ。
でもRISC-CPUで書くと分かる。レジスタが32個あっても結局足りないのさ。ボスキャラの吐く弾幕すら保持できない。結局メモリにデータ置く。
するとRISCの糞さが浮かび上がる。メモリに対して演算ができない。CISCの強力なアドレッシングがいかに効率的かに気づく。
757 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 22:33:09.51 .net: ベースアドレス君はごまかしモードに入りました
758 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 22:36:00.03 .net: ベースアドレスが渡せない理由を挙げるとこれだけある。理解したかね？　ベースアドレス君。

・サブルーチンの数だけエントリー作る必要ある
・プログラム修正する度にエントリーの内容を変更しないとダメ
・サブルーチン番号を渡す必要あるのでレジスタがひとつつぶれる

とても普通に書けるってレベルじゃないわな
759 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 22:40:51.60 .net: >サブルーチンの数だけエントリー作る必要ある

ベースアドレスあれば戻りアドレスPushしてジャンプするだけじゃん。
760 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 22:41:41.30 .net: >プログラム修正する度にエントリーの内容を変更しないとダメ

これは意味が分からん。
761 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 23:22:38.27 .net: こんなんでいいんじゃね？

　　　　　　RST　　38H
　　　　　　DEFW　SUB1-LABEL1
LABEL1: NEXT_OP

SUB1:

　　　　　　RET

0038:　　POP　HL
　　　　　　LD　 E,(HL)
　　　　　　INC　HL
　　　　　　LD　 D,(HL)
　　　　　　INC　HL
　　　　　　PUSH　HL
　　　　　　ADD　HL,DE
　　　　　　JP　　(HL)

Z80ニワカがZ80小馬鹿にしながら書きなぐってみたよw
レジスタが盛大に潰れるし、オーバーヘッドもデカイけど、普通のアセンブラで書けるよw
テーブルも作らなくていいしw
762 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 23:30:32.16 .net: 香具師の多いスレだなあ
763 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 23:43:53.12 .net: ああ、なんとなく判ってきたw ベースアドレス爺の言いたいことがw

>>704 の例は
　　LEA DE,(IX+(MSG-BASE_ADDR))

って1命令で終わりだろって感じじゃないか？
齢のせいで幻聴、幻覚、無い命令が見えるっていう症状が激しいんだろw
764 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 00:05:18.32 .net: 1命令か複数命令だろうができるってだけなんだけど。なんでそんなにゆとりは発狂してるんだ？

1バイトの青春なんて言葉も知らないガキのくせに、
レジスタ一つ使うだけでなんでそんなに発狂するのかおじーちゃんにはさっぱり分からん。
765 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 00:34:27.03 .net: 恥の多い人生だったんだろうね。もう無理しなくていいよ。
766 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 00:48:00.06 .net: >>763
LD D,(IX+d)
LD E,(IX+d)

あるけど?　一体何を指摘したいんだい？
ベースアドレスがダメな理由は今のところレジスタ使うからとか、複数命令だからとかアホな反論以外ないけど？
ただの機械語全否定。
767 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:03:54.34 .net: >>766
あのさw そのLD命令で >>704を書き換えてくれよw
もう耄碌して会話もままならないの？
768 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:10:02.30 .net: >>767
だからさぁ。なぜダメな理由を説明しないの？コード書け、実例だせってアホかと。
説明したと思ったら、レジスタ使った。複数命令だったとか。それが根本的理由なのか？だから馬鹿にされる。

LD D,(IX+d)
LD E,(IX+d)

って書いたろ。一体何が足りないんだ？はっきり理由言え。
769 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:15:33.12 .net: あんまり面白いんで思わず書き込みボタン押しちゃったけど、そのLD命令2つと
>>763のLEA 命令が等価だとでも？w ま、無い命令だけどさw
ホントに機械語やったことあるの？w
>>704をちゃんと書き換えてみなってw 出来ないの？w
770 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:23:19.81 .net: >>768
何一つ説明できない馬鹿はスルーしたほうがいい。自分で書けないから他人も書けないというアホ論理だから。

たがら書いてみろとしか言えない。
771 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:28:46.75 .net: 先に理由は絶対に言わないよな。典型的な左翼。論破されるのが怖くて言えないのだろうな。
772 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:32:03.64 .net: 横から失礼するが>>704をリロケータブル化って
IYにプログラムの開始アドレスが入ってるとして

PUSH IY
POP HL
LD DE, MSG
ADD HL, DE
EX DE, HL
LD C,9
CALL 5
RET
MSG: DB 'HELLO WORLD$'

この程度のことなんでないの? 何そんな草生やしてるのかわけわからん。
773 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:45:24.07 .net: >>772
まさにそれなんだけど。
>>718書いたのも俺。>>704の最初のCALL命令がPUSHに変わる程度だから「大差無い」って
指摘してるんだけど、LD D,(IX+d)とLD E,(IX+d) で簡潔に書けるって言い張っている爺さんが居るのよw
ま、どうせZ80はニワカだからもっとステップ数の少ない書き方もあると思うんだけど、それを示してくれれば
それまでの話なのにw
774 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:49:49.73 .net: Z80のインデクスレジスタは -128～+127 の範囲でしか相対アドレスが使えないし、
プログラムのサイズを256バイト以内に制限するとかでなければあんまいい方法
にはならんのじゃないかな。
775 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:54:16.42 .net: >>773
キミねぇ。さっきから開始アドレスを渡すのがダメな理由を全然説明してないよ。
草ばかり生やしてないで少しは説明しなよ。それじゃ誰も理解しないよ。頭悪すぎだよ。
776 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:58:39.01 .net: >>773
まさにそれってできないんじゃなかったの？　アホの子なの？
777 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:02:57.52 .net: 書いてる途中で正解が来ちゃったから後付けだけど、LEA命令があればこれは動くよ

　　LEA　　DE,(IX+(MSG-BASE_ADDR))
　　LD　　　C,9
　　CALL　5
　　RET
MSG: DB 'HELLO WORLD$'

ディスプレースメントに16bit取れるならMSGとベースアドレスがどんな位置関係でも
普通問題ないでしょう。

ベースアドレス爺の発言を斟酌すると、どうもこうなるんだがw
　　LD　　D,(IX+d)
　　LD　　E,(IX+d)
　　LD　　C,9
　　CALL　5
　　RET
MSG: DB 'HELLO WORLD$'

これは動かないよね。2命令になるのは問題じゃない！ってさっきから怒られてるけど、
いや、問題はそこじゃないんだけどw
LD D,IX+d
ってのがあれば >>774の言う通りベースアドレス-128～+127バイトの範囲で動くとは
思う。
778 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:08:56.49 .net: うん。アホの子だ。間違いない。
779 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:14:38.90 .net: >>775
あなたがこの発言をしたと思っているんだが

703 名前：ナイコンさん [sage] 投稿日： 2016/04/28(木) 23:08:43.49
自前でPC取得したきゃすればいいいが、自前である必要がない。
アロケートした側はベースアドレスを把握してるのだから。渡せばいいだけ。

705 名前：ナイコンさん [sage] 投稿日： 2016/04/28(木) 23:15:35.10
根本ねぇ。馬鹿なの？必死こいてPC取得とかアホの極みだろw なんだそのコードw

>>704 の書き換えが問題無かったとして、>>772との違いはCALL命令とPUSH命令の
1命令だけ。人をアホの極みとまで呼べるほどの差は出ないだろ？って思ったまでよ。
780 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:15:35.59 .net: >>777
あのねぇ。無い命令は他の命令と組み合わせたら実現できる話でしょ。機械語の基本でしょ。
その程度でベースアドレスは渡せないと発狂してたの？

結局、最初のレジスタ使うからダメ、複数命令はダメと同じレベルの指摘なんだけど。アホくさ
781 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:23:02.14 .net: だめだ、このジジイもう恍惚の人になってるw
自分の発言も忘れているし、どうしたって話かみ合わないw
自分は介護職目指すつもりないからもうどうでもいいやw
782 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:33:51.51 .net: >>780
おそらく8086から入ったから8bitの命令の少なさに耐えられないんだろう。
ない命令は実装する方法がないとか勘違いしてるのだろう。
LD D,IX+d　がないから無理とかおまえは幼稚園児かってレベル。
783 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:39:26.39 .net: マスホを手にしたゆとりが自らデジタルネイティブと名乗り、パソコンを馬鹿にしてるみたいなものか。
784 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 03:22:23.47 .net: 出来る出来ないで言えば「ベースアドレスなんか渡さなくても」出来るだろ。
785 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 04:29:07.17 .net: どうやら、レジスタ一個取られたからボクのロジック破綻だよぉ、あの命令もこの命令も無いから難しくて書けないよぉ、
がベースアドレス渡しができない理由らしい。そりゃ理由書けと言われても恥ずかしくて書けないわなw
じゃあコード書いてみろという反論も納得、納得。
786 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 08:00:10.05 .net: 出来る出来ないで言えばたいていの事は「できる」からなぁ。
787 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 08:29:34.91 .net: 残念ながら「簡単に書く」ことは出来ないのがはっきりしただけだったな
788 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 08:54:07.73 .net: ここで改めてはっきりさせる必要がある奴ってのは・・・だねぇ。
789 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 09:43:08.92 .net: 事実を書かれて顔真っ赤

おそまつ
790 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 11:13:10.66 .net: だねぇ。ほとんおそまつ。
レジスタ一個使ったら、とても普通に書けないだもんねぇ。相手にしないほうがいいよ。高級言語と勘違いしてんじゃねーの？
LD D,(IX+d)はあるけど、LD D,IX+d　ないから動かないって・・・ほんと簡便してよ。それがアドレス計算ができない理由とはいやはや。
791 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 11:33:28.59 .net: 香具師の多いスレだなぁ
792 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 12:24:29.13 .net: 小便くせーガキが昔の8bitCPUをディスってるようだけど、おれたちの世代はそんなCPUで月まで行った。
それに比べてなんなんだおまえらガキは。月まで行けないだけでなく、人は乗せれないは、
打ち上げたはいいが高性能CPU積んでるのにバグって姿勢制御できなくて高速スピンして木っ端微塵だって？

なめてんのか、糞ガキ。
793 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 13:35:17.61 .net: 世代が同じってだけで
自分でやったわけでもないのに
ここまで大口叩ける事に
同世代として恥ずかしい
794 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 15:47:57.87 .net: ベースアドレス君が話題変えるのに必死なんだろ
察してやれよ
795 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 16:25:31.70 .net: まだベース…いや、何でもない。
GWプロジェクトの合間にパズル感覚でまたZ80ニワカしてみたから貼っとく

　　　　　　LD　　HL,MSG-LABEL1
　　　　　　RST　30H
LABEL1:　LD　　C,9
　　　　　　CALL　5
　　　　　　RET
MSG: DB 'HELLO WORLD$'

0030:　　POP　DE
　　　　　ADD　　HL,DE
　　　　　EX　　　 HL,DE
　　　　　JP　　　 (HL)

まぁ例によって「必死こいてPC取得」なんで、「馬鹿なの？」とか「アホの極みだろw」
とか罵詈雑言が聞こえてくるようだけど。
それとお題からして30Hとか、そんな低位アドレス勝手に使えるのか判らんけど。

それにしてもなんだな、こうしてRUN TIMEルーチン揃えていくと「あと10年は戦える」
とか言っちゃった人の気持ちも少しだけ判…やっぱり判らん
796 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 16:37:58.23 .net: プログラムのターゲットOSがCP/MならばRST 30Hは予約済み。
RST 08HからRST 28Hまでは使用可能。
797 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 16:55:05.90 .net: > プログラムのターゲットOSがCP/MならばRST 30Hは予約済み。

というのはガセ
798 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:02:01.02 .net: >>795 いやぁ、そんな事ないよ
> 「必死こいてPC取得」
問題の本質は、↑だから

Z80は、これが難しい、
今までに提示されたコード全てが、絶対アドレスを使ってるからな
RST xx　にしても、絶対アドレスを使ってるわけで本質的には差が無いが
"誰かが、ベースアドレス渡してくれる"
って、本末転倒な　言い分に比べれば遥かにマシだ

このパズルの回答としては
絶対アドレスを一切使わずに、PC取得するコード
これを提示出来るレベルのヤツが、いつ出てくるかに興味があるな。

その他部分は、目糞鼻糞程度の差異であって、ハッキリ言ってどうでも良い
799 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:03:23.53 .net: > プログラムのターゲットOSがCP/MならばRST 30Hは予約済み。

CP/Mでは0番地がプログラム終了に使われるのとDDTが内部でRST 38Hを
デフォルトで使ってるだけで他は自由。Z80を割り込みモード1で動作
しているシステムであればDDTにパッチを当てて30Hや28Hを使ってもいい。
800 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:06:53.67 .net: >>798
> 今までに提示されたコード全てが、絶対アドレスを使ってるからな
> RST xx　にしても、絶対アドレスを使ってるわけで本質的には差が無いが

文字列出力で5番地呼び出してる癖にバカなのかな?
801 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:12:43.61 .net: まだやってんのか。
PUSH IX
JP (HL)
するだけじゃねーか。
802 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:14:01.00 .net: > "誰かが、ベースアドレス渡してくれる"
> って、本末転倒な　言い分

そういう機能を実現したければそういう実装をするだけだろ。
ベースアドレスが欲しければ渡してくれるようローダを作るだけ。
803 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:17:03.94 .net: 実現のための仕組みを考えるんじゃなくて、できない理由を必死に探してるのは馬鹿としか言えない。
804 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:18:08.75 .net: 文字列出力のシステムコールが許されるならPC取得のシステムコールが許されない筈がない。
805 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:32:06.26 .net: 昔のバイナリとか見たらPC取得ルーチンとか普通にあるかもな。
806 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:52:23.13 .net: Z80でPCの値が取得したいならRSTやCALL使うのが手っ取り早いと思うんだけど、それじゃダメなのか？
ダメだっていうならもっといい方法教えてくれよ。
807 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 17:56:09.52 .net: 呼ぶ側
　LD HL,L1
　CALL L1

呼ばれる側
L1:
　(呼ばれたときにHLにPCと同じ値が入ってる)
　RET
808 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:26:12.56 .net: >>797,797
CP/Mの0ページメモリマップの参考資料
つhttp://fast-uploader.com/file/7017563171321/　PASSWORD CPM
出典　オーム社刊　パーソナルコンピュータのためのCP/M入門より

まあNETで調べると使用可能としてるHPがあるから間違うのは仕方ないだろうけど
リアルでCP/Mを使ったことが無いのが判ってしまうね。

おまけ知識としてCP/M PLUSではRST 08Hから38Hは全てReserveになっている。
809 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:27:38.63 .net: リアルに存在したとは思えないぐらい日本では影が薄かったからな。
810 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:40:09.93 .net: >>806
> Z80でPCの値が取得したいならRSTやCALL使うのが手っ取り早いと思うんだけど、それじゃダメなのか？
手っ取り早いと言うよりそれしか方法がないだろ
どっちも固定番地を使うから完全リロケータブルにはならないって言うだけのこと
811 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:40:12.22 .net: > 出典　オーム社刊　パーソナルコンピュータのためのCP/M入門より

英語が読めないので一次資料が出せないというのは分かったｗ
812 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:42:08.12 .net: 6809や8086のソフトウェア割り込みを含む割り込みベクタは固定番地だが
Z80のシステムコールが固定番地でダメな理由がわからない。
813 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:46:13.29 .net: 根本的にできないと先に言っちゃったから、できることはすべてダメなんだろう。
レジスタ一つ使ったぐらいで「とても普通に書けないレベル」って言うぐらいだし。
814 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:46:49.16 .net: > まあNETで調べると使用可能としてるHPがあるから間違うのは仕方ないだろうけど
> リアルでCP/Mを使ったことが無いのが判ってしまうね。

リアルでCP/M使ったことない奴はマニュアルに予約とあるから使っちゃダメとか本気で信じてそうだなｗ
815 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:49:27.72 .net: "骨までしゃぶる"使い方とか想像の範囲外なんだろう
816 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 19:09:11.17 .net: >>810
> どっちも固定番地を使うから完全リロケータブルにはならないって言うだけのこと

システムが固定番地を占有するってだけで、その上で動作するプログラムは
完全リロケータブルでしょ。特定の領域がプログラムで使用されないということに
特別な意味はないよね。
817 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 19:16:16.04 .net: 完全リロケータブルという用語まで作り出したか。アロケートを管理する部分、システム共通ルーチンまでリロケータブルを要求してくるとは。

もうおまえの勝ちでいいよ。誰もおまえには勝てないよ。いくらでも後出しで仕様出してくるんだからw
818 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 19:24:32.42 .net: > どっちも固定番地を使うから完全リロケータブルにはならないって言うだけのこと

システム呼び出しを例えば0038Hにしてそれを呼び出す命令をRST命令に限定し、
M1サイクルでRST 38Hを判定してバンク切り替えをする機構を用意すれば
固定番地を使用してもプログラムは64kBどこにでも配置できるしお前の言う
"完全リロケータブル"になるよ。
819 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 19:29:28.58 .net: > どっちも固定番地を使うから完全リロケータブルにはならないって言うだけのこと

MS-DOSのEXEは0000:0000～FFFF:FFFFすべてのアドレスにロードされる
わけではないので完全リロケータブルじゃない、くらいのバカ主張
820 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 19:52:55.11 .net: 670 : ナイコンさん2016/04/28(木) 13:54:32.53
　>Z80だとリロケータブルなコードがものすごく書きにくい

　普通に書けるだろ。この前提でなぜレスが進むんだ。馬鹿なのか。
821 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 19:59:47.96 .net: > サブルーチン番号を渡す必要あるのでレジスタがひとつつぶれる

> とても普通に書けるってレベルじゃないわな
822 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 20:22:36.29 .net: 「リロケータブルなコード」の中から「リロケータブルなコードの中にある」サブルーチンをCALLするってどうやるんだ？
自己書き換え？

それだとやっぱりPCの値が必要で、PCの値を得るには・・・
823 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 20:23:42.15 .net: PUSH IX
JP (HL)
824 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 20:30:48.01 .net: それで逝けるのか・・・
IXとHLの求め方が結局PCの値をとってきてって手間がかかるのか。
メンドイ・・
825 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 20:34:30.95 .net: 面倒ならマクロでも作っとけ。
826 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 20:53:39.54 .net: 面倒なら8086でも使っとけ。
827 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 20:56:29.66 .net: いちいちPCとってきて計算してとかかったりー。
ケアレスミスの類だが、127バイト以上の距離のジャンプとかもしちゃいそうだ。

8086のセグメントに慣れてると正直「やってられっかぁ！」って言うレベルにかったりー
828 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 21:29:11.25 .net: >いちいちPCとってきて計算してとかかったりー。
>ケアレスミスの類だが、127バイト以上の距離のジャンプとかもしちゃいそうだ。

マクロアセンブラ知らんのかな?
829 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 21:31:49.77 .net: >>816-817
言い訳してるところ申し訳ないけど、システムかなんか知らんけど固定番地のルーチンが必要なんだよね？
それさえ認めてくれればあとはどうでもいいよ
830 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 21:38:35.37 .net: >言い訳してるところ申し訳ないけど、システムかなんか知らんけど固定番地のルーチンが必要なんだよね？

番地固定のナントカなんてどんなシステムにもあると思うけどそれ言うと言い訳になるのかな? 理解できない話だな
831 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 21:40:01.94 .net: >>829
固定番地が完全に排除されたシステムってなんか例挙げてちょ　5個くらいでいいよ
832 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 21:52:26.66 .net: >>829
もちろん必要だよ。当然だね。どこにアロートされたか分からんものを呼びようがないからね。
アドレス管理してるところは固定じゃないと間接的に呼びようがない。当たり前だね。
833 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 21:59:45.80 .net: >>828
マクロアセンブラなら128バイト以上の距離の相対ジャンプが自動的に作られるのかい？
834 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 22:05:46.53 .net: 絶対ジャンプのアドレスを自己書換でもしとけよ。
8086の条件ジャンプも128バイト以上飛べないし。そのときはどうやってるのかと。
835 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 22:17:15.21 .net: >>833
>マクロアセンブラなら128バイト以上の距離の相対ジャンプが自動的に作られるのかい？

そういうのが可能なマクロアセンブラは普通に存在するけどそれが何?
836 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 22:30:35.28 .net: > マクロアセンブラなら128バイト以上の距離の相対ジャンプが自動的に作られるのかい？

ジャンプ命令の最適化なんて8bitの頃のマクロのないアセンブラでもあった程度の機能だけどなあ? この人馬鹿なのかな?
837 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 23:39:03.17 .net: >>811
判りやすい資料をと思ったが御希望のようなので。

http://www.cpm.z80.de/manuals/cpm22-m.pdf　6-26

>>814
リスクを犯してまで使う必要は無いから素直に安全なRST 08H～28Hを使うな。
ちなみにCP/M互換と言ってるMSX-DOSではRST 30Hには機能が与えられているから
覚えておいた方が良いよ。
838 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 23:49:57.13 .net: > ちなみにCP/M互換と言ってるMSX-DOSではRST 30Hには機能が与えられているから
> 覚えておいた方が良いよ。

インタースロットコールはMSX-DOSの機能じゃないぞ
839 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 23:51:59.83 .net: >>837
> 素直に安全なRST 08H～28Hを使うな。

君の大好きなMSX-DOSのデバッガってCP/MのRST 38Hの代わりにその辺使ってね?
840 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:12:38.29 .net: >>838
手元のMSX-DOSの資料では
000CH　JP RDSLT
0014H　JP WRSLT
001CH　JP CALSLT
0024H　JP ENASLT
0030H　JP CALLF　(RST 30H)
とインタースロットコールをサポートしているが。
反論をするならば調べてからした方が良いよ。
841 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:15:01.90 .net: BIOSの機能とDOSのそれの区別がつかない人ねｗ
842 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:46:05.98 .net: BIOSのエントリなだけだよなあ。
MSX datapack volume1「第3部 MSX-DOS」見てもファンクションコールや
FCBの解説はあるけどインタースロットコールについては「BIOSと同じ」
以上の説明がないし。
843 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:54:17.71 .net: > ちなみにCP/M互換と言ってるMSX-DOSではRST 30Hには機能が与えられているから
> 覚えておいた方が良いよ。

「MSX-DOSではRST 30Hを使用しているから」だったら良かったのにね。
844 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 02:03:36.77 .net: ではMSX-DOSのシステムスクラッチエリア(CP/Mでの0ページに相当)に誰がUserの為に
わざわざインタースロットコールのエントリーアドレスを設定してるんだろうね？
MSX-DOSがその機能を提供するために設定してるんじゃないのかね？
845 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 02:24:41.95 .net: MSX-DOSって既にPC98+MS-DOS全盛時代だろ。おまえら貧乏だったんだな。
846 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 02:42:26.02 .net: 98、X68、FM-TOWNS、DOS/V機、全部持っててもMSX持ってるだけで貧乏人のレッテル貼られる時代。
847 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 03:13:23.74 .net: > ではMSX-DOSのシステムスクラッチエリア(CP/Mでの0ページに相当)に誰がUserの為に
> わざわざインタースロットコールのエントリーアドレスを設定してるんだろうね？

え? Userの為??
MSX-DOS自身がBIOS使うからに決まってるじゃん。Datapackにも書いてあるぞ?
848 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 06:49:51.45 .net: >>831-832
ごめんねー
システムの話しはしてないからそう言う反応はいらないっす
まあシステムの話しにしないと悔しくて眠れない
って言うのはわかったよ w
849 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 07:24:05.33 .net: なにしろ、持ってたマシンが日立のS1だったもんで・・・
850 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 08:15:22.61 .net: Z80なら無理してリロケータブルなコードを書くより、
最初にセルフリロケートを実行する方が良いんじゃないかな、
リロケート情報の分コードサイズが増えたとしても、
非効率なリロケータブルコードよりは小さくなりそうな気がするんだが。

もちろんOSのローダがやればそういう問題も無く、もっと良いんだけど。
851 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 10:07:25.38 .net: 機械語なんて単純なコードは勝手にリロケータブルになってんだろ。
852 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 11:34:48.78 .net: DIGITAL RESEARCH TM CP/M Operating System Manual
http://www.cpm.z80.de/manuals/cpm22-m.pdf
■317Page
PRL:
Page relocatable program. A page relocatable program is stored on disk with a PRL
filetype. Page relocatable programs are easily relocated to any page boundary and
thus are suitable for execution in a nonbanked MP/M system.

MP/Mは8ビットOSね。DESPOOLみたいなチャイルド系とかCP/M地震も再配置可能だったような。
853 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 12:09:42.60 .net: >>850
実行ファイルに、リローケション・テーブル付けてそれを元に再配置する
実際、それが歴史の答えだよ

Windowsの.exe / .dll 等もそういう仕組みになってる
セルフじゃなくて、リロケーション自体ははOSがやってくれるけど
ファイルにはリローケション・テーブルがくっ付いている。

Z80でPCさせ取得できれば、それ以外は目糞鼻糞の議論
結局、誰も提示出来ないようだな
854 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 13:29:45.68 .net: >>850
どんだけ周回遅れの話してんの?
855 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:05:27.33 .net: >>854
先頭横入り、ズルズル
856 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:36:08.17 .net: >>652
>それなら実行ファイルにコード本体とは別にリロケート情報を持って置いて、
>それを使ってローダーが再配置すれば解決する話だけどな。
857 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:05:17.94 ID:PD909S4bN: もう既出かもしれないが
ttps://groups.google.com/forum/#!msg/comp.os.cpm/hCIqluCYRGg/tlTDBE3QP50J
ttps://groups.google.com/forum/#!topic/comp.os.cpm/9BVctCgStB8

> LD HL,0E9E1h ;E1h=POP HL, E9h=JP (HL)
> LD (0008h),HL
> RST 08h
>REL0 EQU $
>
>Which would put the value of the PC into HL. The code could now
>be based relative to location REL0, for which the address would be
>in HL.

これ短くて好き。
858 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:53:32.59 .net: >>853
> Z80でPCさせ取得できれば、それ以外は目糞鼻糞の議論

Z80のIX、IYレジスタを使ってベースアドレスを渡せば、
>>707 必死こいてPC取得とかアホの極みだろw なんだそのコードw
とまで言えるくらい優れた方法があって、それを使えば

> 実行ファイルに、リローケション・テーブル付けてそれを元に再配置する実際、それが歴史の答えだよ
そんなことをする必用も無くなる、

らしいんだよね、それが本当ならちょっと凄くね？
859 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:56:28.83 .net: > > Z80でPCさせ取得できれば、それ以外は目糞鼻糞の議論
>
> Z80のIX、IYレジスタを使ってベースアドレスを渡せば、
> >>707 必死こいてPC取得とかアホの極みだろw なんだそのコードw
> とまで言えるくらい優れた方法があって、それを使えば
>
> > 実行ファイルに、リローケション・テーブル付けてそれを元に再配置する実際、それが歴史の答えだよ
> そんなことをする必用も無くなる、
>
> らしいんだよね、それが本当ならちょっと凄くね？

>>858がキチガイすぎて何言いたいんだかわからん
860 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:01:38.79 .net: 単にコードサイズ、速度の問題。再配置計算、ベースアドレス計算で比較するだけ。そんなの仕様による。

ベースアドレス渡しは根本的にできない連呼してた無能SEみたいに次々と後出し仕様ださないかぎり、
仕様が出ればがどっちが効率か判断できる。仕様、要件次第。
861 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:15:22.27 .net: >>859
ごめん、引用が多すぎて読みにくかったな、まとめると、

・渡されたベースアドレスを使ったリロケータブルコードは、自前でPCを取得して行うリロケータブルコードよりもかなり優れている

その手法を使えば
・リローケション・テーブルによる再配置をしなくても十分に効率的なコードを記述できる

ということみたいよ。
862 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:23:45.60 .net: >>861
> 渡されたベースアドレスを使ったリロケータブルコードは、自前でPCを取得して行うリロケータブルコードよりもかなり優れている

えっ誰かそんな馬鹿なこと言ってる? >>858にもそんなこと書かれてないよな?

> その手法を使えば
> ・リローケション・テーブルによる再配置をしなくても十分に効率的なコードを記述できる

えっ誰かそんな馬鹿なこと言ってる? >>858にもそんなこと書かれてないよな?(2回目)

結論: >>861は馬鹿
863 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:39:05.96 .net: >>860
ベースアドレス渡しは根本的に出来ない、
とは言われてなくて、

ベースアドレス渡しは根本的に「意味が無い」、なぜならPC取得とコードがほとんど変わらないから
と言われてる。
>>718 >>772 >>773 >>779　とか。

そもそもレジスタに入れれば良いだけなんだから「渡せない」とか意味不明。

仮にベースアドレスが渡されなくても、プログラムの先頭でPCを取得して、
そこから自前でベースアドレスを求めてレジスタに入れればいいだけなので渡す意味も特に無い。

さらに必用な都度PCを取得すればいいだけなので、ベースアドレスを保持して置く意味も無い。
864 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:48:43.59 .net: > さらに必用な都度PCを取得すればいいだけなので、ベースアドレスを保持して置く意味も無い。

レジスタに余裕があり、ベースアドレスからの相対アドレスを計算する
コストをある程度小さくしたいのであればベースアドレスを保持して置く
ことに意味はあるぞ。
865 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:49:25.05 .net: >>862
普通は馬鹿なことだと思うよね。
それが居るんだよ、ベースアドレス君とかベースアドレス爺とか呼ばれてる奴。
866 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:51:21.98 .net: >>865　こいつです。
867 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 15:52:09.94 .net: >>865
まだいたのか。恥ずかしくなって逃げたと思ってた。
868 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 16:03:38.44 ID:PD909S4bN: ld hl,pcか
add hl,pc
あたりを用意しておいてくれればよかったのにね。
869 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 16:23:12.14 .net: >>864
あらかじめ相対値としてPCからの相対値を持って置けば、
計算コストの面でもベースアドレスは必要ないと思うけど。
870 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 16:24:56.15 .net: >>732 のような恥を晒してものうのうと出来る、それが団塊というものです。
871 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 16:43:46.74 .net: >>869
システムコール等でPC値を取得するよりはレジスタに保存してある値を
参照する方がコストは低かろう。
872 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:03:37.78 .net: >>871
(11) RST 38H
0038:
(10) POP HL
(4) JP (HL)
計 (25)クロック
と
(15) PUSH IX
(10) POP HL
計 (25)クロック
だと速度に差は無いな、バイト数も前者の方が有利だね。
873 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:10:57.26 .net: (8) LD D, IXH
(8) LD E, IXL
計 (16)クロック

ならこっちの方が速いかな。バイト数は負けているが。
874 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:16:57.37 .net: (10) LD SP, IX
計 (10)クロック

一番速いのがこれかな。SPを使うのが玉に瑕だが。
875 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:22:14.20 .net: > (15) PUSH IX
> (10) POP HL
> 計 (25)クロック
> だと速度に差は無いな、

HL以外のレジスタにも対応できるという点では利点はあるね。
876 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:30:23.54 .net: >>873
それは未定義命令かな？

>>874
SPを使うのがありなら、SPは常にベースアドレス保持用に予約すれば
LD HL,MSG
ADD HL,SP
だけで実効アドレスを計算できるねｗ
877 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:33:44.89 .net: IX(かIY)をプログラムの先頭番地の格納に専用すると、プログラムの先頭付近を
データ領域に使用してそれへのアクセスを比較的低コストで行える、というのは
考えられるな。
878 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:48:29.92 .net: なにまだリロケータブルやってんの？
「リロケータブルなコードは書ける」でFAだろ。

モニタっつかOSの仕様までいちゃもんつけてまで「できねー」「かけねー」やってんの？

ところでさ、+127バイト以上の距離の「相対ジャンプ」ってどう実現するんだ？
マクロアセンブラとやらが展開した後のコードがちゃんと「リロケータブル」になってんの？
CP/MについてたASMしか使ったこと無いから想像付かん。
879 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:51:12.41 .net: こういうことだよね

　　　　　　JP　(IX)　　　IX:BASE_ADR
　　　　・・・・

　　　　　　DS　128
BASE_ADR:
　　　　　　JR　ENTRY
　　　　　　DS　125
ENTRY:

ローカル変数としてアリっぽいけど、LD r,(IX+d) とか使ったら途端に
非難轟々になりそう。
880 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:08:18.52 .net: リロケータブルコードの場合データアクセスも難問なんだよな、
6809ならゼロページを普通に使えるが、
Z80だと(IX+n)（Z80最遅命令かと思われる）を使わざるを得ないんじゃないかな…
881 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:17:42.95 .net: >>878
多段ジャンプ。8086でも同じ。
882 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:22:42.85 .net: >>878
大抵はリロケータブルロングジャンプになるわけではなく、
JR Z,LONGJMP
が
JR NZ,SKIP
JP LONGJMP
SKIP:
になるだけじゃないかと、それでも無いよりは大分使いやすいと思うけどｗ

リロケータブルロングジャンプ自体はPC取得して～で可能だろうから、
それをサポートした特殊なアセンブラが実在しなかったとも言い切れないが。
883 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:40:19.71 .net: ベースアドレスは渡せない言ってた糞ガキがまた暴れてるのか。
884 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:46:15.17 .net: 最後にはベースアドレス+相対位置の計算が必要で面倒で使えないという理由だったみたい。
885 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:55:18.20 .net: え？　レジスタ一個消費するからダメって言ってたよ。
886 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:02:07.24 .net: 相対ロングジャンプ（全レジスタ、フラグを保存）
PUSH HL
RST 38H ;HL←PC
L1:
PUSH AF
PUSH DE
LD DE,LONGJMP - L1
ADD HL,DE
POP DE
POP AF
EX (SP),HL
RET
で良いかな？
887 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:52:21.49 .net: 相対ロングコール（全レジスタ、フラグを保存）
>>731 への答え版

Entry:
...
PUSH HL
PUSH IX
POP HL ;HL←ベースアドレス
PUSH AF
PUSH DE
LD DE,RETADDR - Entry
ADD HL,DE
POP DE
POP AF
EX (SP),HL ;戻りアドレスをスタックへ積む(同時にHLを復帰)
PUSH HL
PUSH IX
POP HL ;HL←ベースアドレス
PUSH AF
PUSH DE
LD DE,L1 - Entry
ADD HL,DE
POP DE
POP AF
EX (SP),HL ;呼び出しアドレスをスタックへ積む(同時にHLを復帰)
RET ;呼び出しアドレスへジャンプ
RETADDR:
...

L1:
...
ret
888 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:54:08.16 .net: >>880
普通にスタックフレームを使ってもいいし、いかようにでも。

>>879
125じゃなくて126までいけるか
889 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:20:32.89 .net: 簡単に書けるって言っちゃった割には出てきたコードが >>732 w
もうできるできないにするしかなくて必死になってるだけだろ

> マクロアセンブラとやらが展開した後のコードがちゃんと「リロケータブル」になってんの？
これは俺も興味あるわ
そんな賢いアセンブラあったっけ？
890 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:21:48.55 .net: >>889
どした？　急に思い出したように興奮してからに。
891 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:39:23.86 .net: http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1458450955/467
> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。
892 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:42:43.99 .net: 他スレでも馬鹿にされたのか。落ち着けよ。
893 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:58:23.45 .net: >>878
cp/mのasm.comはアブソリュートアセンブラ。m$のMacro80とかはアセンブラとリンカーに
分かれている二段構成。Intel謹製のアセンブラはM$のリンカーの先にロケーターという
絶対番地コードに落とすユーティリティがあって、いわゆるHEXファイルを生成しロムライター
にダウンロードしてロム焼きする。いずれにせよ、アセンブラが吐き出すコードは中間コード。
ラベルに対応するアドレスはリンカ或いはロケーターを通すまで決定されない。それゆえ
リ・ロケータブルだと言われてた。
894 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:15:00.61 .net: 出来ることを証明するのは簡単だけどできないことを証明するのは容易ではないから
できると主張してる人が先に証拠を出すべき
895 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:33:58.58 .net: ここにもレス乞食が
896 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 11:41:01.63 .net: > できると主張してる人が先に証拠を出すべき

これがリロケータブルのコードが書けるかどうかって言うなら「書ける」とさんざんこのスレにも出てるだろ。
実務でZ80使ったこと無い俺でも判ることが何で理解できないのかねぇ・・・
しかたない、Z80未経験の俺が纏めてやるよ。（経験者にお願い：間違ってたり足りないところあったら補足してくれ）。

ただし、リロケータブルなコードが「OS等の管理プログラムから呼出しされ機能する、一連りのコードとそのコードのみが参照、更新するデータからなるユーザープログラム」と言う解釈とする。
コレには当然「OS下で管理され、ロードと起動はリロケータブルなコードを書くプログラマの責任範疇外である」「リロケータブルコードが実行される環境は既定のものが存在する(プログラマが干渉できないという意味で)」も含まれる。
以後の条件後出しは許さん。

Z80で「位置に依存する命令」ってのは、ちょと調べれば判るが6種類ある(レジスタrは8ビット16ビットは「レジスタには変わりないから」と１種類とカウント、JPもJP ccの仲間だから、とすれば5種類)。
下のim16は「16ビット即値」ね。

CALL im16
JP im16
JP cc,im16
LD (im16),r
LD r,(im16)
RST x

このたった6種類の命令が使われてなければ、それは「完全にリロケータブルなコード」だ、メモリ上のどこにおいてもOK。
どこに、といっても固有アドレスを使うRST命令や、（「OSはこれ」と特に言われてないが）OSの縛りもあるから実環境にあわせた制限は当然出てくるが。
リロケータブルコードの中で、PCの位置が欲しいならOSにCALLやRST使ってPCを返すサービスファンクションとかシステムコールを用意すればいいし、呼び出す側で16ビットレジスタにアドレスに入れて呼び出してやってもいい。
OS呼出しだめ、アドレス渡しだめ、というなら、それは「絵の具も筆も使わずにキャンパスに絵を描け」と言ってるに等しい、ただの言いがかりだ。
897 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 12:19:33.26 .net: つまりできないってことでいいのかな？
898 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 12:56:54.56 .net: 「完全リロケータブル」の定義がないから言い逃れはいくらでもできるのです(キリっ！
899 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 13:16:12.62 .net: >>896
LD A,(im16)
は
PUSH HL
LD HL,im16
LD A,(HL)
POP HL
と、その6種類を使わないコードに置換できるけど、
そうしたところでリロケータブルにはならないよ。
900 ：892：2016/05/02(月) 13:24:55.18 .net: >>899
前後の流れでの位置依存までは頭になかった。

LD HL,im16

の時点でim16がPC相対なりOSから渡されたベースアドレスからの相対なら、

LD A,(HL)

ではリロケータブルと言う発想しかなかったんで。
> 種類の命令が使われてなければ、それは「完全にリロケータブルなコード」だ
が間違っていると言うか、不十分だったかぁ。
うぅむ、「リロケータブルなコード」にするためには除外しなきゃいけないものが他にもありそうだなぁ。
901 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 13:55:36.19 .net: >>896
> このたった6種類の命令が使われてなければ、それは「完全にリロケータブルなコード」だ、メモリ上のどこにおいてもOK。
なるほど
ret
は確かにリロケータブルだな
お前賢いな w
902 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 14:00:15.37 .net: >>896
要するに
> OS呼出しだめ、アドレス渡しだめ
なら、書けないんだろ
903 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 14:11:10.93 .net: > 要するに
>> OS呼出しだめ、アドレス渡しだめ
>なら、書けないんだろ

そこまで言ったら、世の中全て、どんなCPUであろうとリロケータブルのコードが書けないことになる。
「リロケータブルではない」「リロケータブルである」の条件決めないままできないできない言ってるのは、ただのいちゃもん。
チンピラの所業だね。
そもそも「う゛～！ボクチンの意見否定する奴ゆ゛る゛せ゛ね゛ぇ゛！」って後だしばっかしてる低脳だけだし、できないとかほざいてるの。
904 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 14:38:21.23 .net: 効率度外視すれば
1. 実行中のＰＣの値を取得
2. その値に対してオフセット計算する
3. 計算されたアドレスのメモリーに対して読み書きする
4. 計算されたアドレスにジャンプする（ＰＣに代入する）
の機能があればリロケータブルなコードは書けるだろ
Z80 は
> OS呼出しだめ、アドレス渡しだめ
なら 1. を実現できないってだけのこと
905 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:06:08.93 .net: >効率度外視すれば
これはコーディング時に大層な負担が掛かるのでは。
そんな努力を払ってまでリロケータブルなコードを
書かなきゃイケナイのか。
906 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:11:59.52 .net: >>904-905は馬鹿
907 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:12:30.99 .net: 別に書かなくていいよ。世の中はにレジスタ一つ使っただけで絶望してもう書けないなんて言う人もいるぐらいだし。

キミは無理しなくていい。
908 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:19:53.56 .net: >以後の条件後出しは許さん。
Z80基準を8080基準にしてちょ。
909 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:27:58.82 .net: >>905
それは書ける書けないとは別の話

>>906
馬鹿としか書けないなら黙ってろ
910 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 16:37:50.20 .net: >>909は阿呆
911 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 19:13:47.58 .net: >>905
その一例が >>887 だ
912 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 19:46:00.52 .net: ここの住人は3つのタイプがいる。
ひとつはリロケータブルなコードは書けないと言うキチガイ。
ひとつはリロケータブルは簡単に書けると言うニワカ。
ひとつは、書けるが面倒くさいと言う正常な感性の持ち主。
913 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 19:48:46.09 .net: >>911
64Kbという枠組み(領域)の中で、そこまで苦労して
コーディングする必要は感じない。
914 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 19:56:48.04 .net: わいわいやってたのは、可能か不可能か、だよ。
現実的か現実的ではないか、なんて最初から非現実的と言うのばかりだろ。
違うのは不可能キチガイと簡単ニワカだけ。
915 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 20:04:09.14 .net: >わいわいやってたのは、可能か不可能か、だよ。
バカだなあ。
そんな事の前に、コーディングしてて楽しいかどうかも
考えられないなんて。

オレは御免だね。
916 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 20:09:10.64 .net: バカはあんただらずwww。
最初から非現実、つまり面倒くさいとか手間ばっかりとか、否定的な意見ばかりだ。
少しばかりスレ見れば分かる事にいちいち肯定しながらバカとか、間抜けすぎだずら。
917 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 20:21:13.46 .net: 連休中に決着つきそうもねえな
918 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 20:32:33.46 .net: >>886 >>887 にインスパイア()されたので、ニワカもパズル再挑戦しようとしたんだが…
全レジスタ・フラグ保存版
　　　　　　RST　 38H
　　　　　　DEFW　SUB1-LABEL1
LABEL1:　NEXT_OP

SUB1:
　　　　　　RET

0038:　　JP　RELCALL
RELCALL:　PUSH　HL
　　　　　　PUSH　AF
　　　　　　PUSH　DE
　　　　　　PUSH　IX
　　　　　　LD　　　IX,0
　　　　　　ADD　　IX,SP
　　　　　　LD　　　L,(IX+8)
　　　　　　LD　　　H,(IX+9)
　　　　　　LD　　　E,(HL)
　　　　　　INC　　 HL
　　　　　　LD　　　D,(HL)　　　; DE:16bit リラティブ
　　　　　　INC　　 HL
　　　　　　LD　　　(IX+8),L　　; リターンアドレス補正
　　　　　　LD　　　(IX+9),H
　　　　　　ADD　　HL,DE
　　　　　　POP　　IX
　　　　　　POP　　DE
　　　　　　POP　　AF
　　　　　　EX　　 (SP),HL
　　　　　　RET
うーん、単なる力ずくw ニワカなのでそろそろ無い命令を踏んでるやもしれず…
モデルは6809の LBSR 命令。雰囲気は出たのでこれでいいか。
919 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:06:56.26 .net: 決着もなにも、最初から結論出てるって言うか、実務経験あれば常識の範疇なのに
違うという不可能クンと簡単クンが粘着してるだけよ？
920 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:33:26.67 .net: >>915
>>887 をマクロにでも登録すれば？サクサク書けて楽しいよ
921 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:43:22.52 .net: ↑ ↑ ↑
粘着し過ぎ
922 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:52:32.33 .net: 可能か不可能かといえば可能。
簡単か面倒かはスキルの差でしかない。

不可能　→　アセンブラ知らない知ったかの詐欺師
可能だが面倒　→　馬鹿
可能だし朝飯前　→　天才
923 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 22:07:53.27 .net: 可能っていう奴がいる割にはまともな例が出てこない不思議
924 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 22:10:02.28 .net: コード出せ厨　→　アフィカス
925 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 23:05:32.77 .net: >バカはあんただらずwww。
8080、Z80でのコーディングなんて面白みが
無いからね。
そんなコードを見て「得意に」なられても
苦笑しか涌かないんだが。
926 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 00:06:20.66 .net: >>925
お前このスレで何したいの?
927 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 04:10:43.09 .net: > 簡単か面倒かはスキルの差でしかない。
こいつこそが「アセンブラ知らない知ったかの詐欺師」だな。
928 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 06:16:39.58 .net: コードも出さずにうだうだ言ってる奴見たら >>732 ですらまともに見えてきた w
929 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 07:24:04.00 .net: いっそのこと、OS側で
0038: JP EMU6809
EMU6809:
; 6809 emurator
...

として、

ユーザープログラムは6809アセンブラで
　DEFB $ff
ENTRY:

と書いてけばいいんじゃね？
930 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 08:18:41.84 .net: >>928
コード出せとか必死な奴って、ガチャゲーにレア出せと大金ぶっ込んでるアホと同類。役立たず
931 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 08:21:42.42 .net: 天才現る
932 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 08:40:33.14 .net: >>930
たまに >>732 のような大物も釣れるから案外馬鹿に出来ない
933 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 08:41:45.41 .net: >>929
究極はそう言うことだからシステム云々言ってる奴は単なるアホか必死すぎる奴
そこまでやらなくてもロード時にリロケーションするようなルーチン呼び出せば実用的には問題ないだろうしね
934 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 08:45:00.40 .net: >>930
ガチャってやったことないから何を言ってるのかさっぱりわからん
まあ必死なのはわかったよ w
935 ：892：2016/05/03(火) 12:40:06.88 .net: 再挑戦するのは正直自己満足に過ぎないんだけど、やるだけやってみた。
まず>>896に書いた3つの条件はそのままとする。
あとここでいう「ユーザープログラム」は>>896で言ってる「一連りの～からなるユーザープログラム」のことね。

・CALL im16 、JP im16 、JP cc,im16 、LD (im16),r 、LD r,(im16) 、RST x の6種類の命令を含まない。
　892の時には意識してなかったからCALLでファンクションコールきないトラップになってる。
・ユーザプログラムに含まれるデータに対する処理で指定するアドレスはベースアドレス相対、PC相対等で求め固定値を使わない。
　ADC r,(r16)、ADD r,(r16)、AND (r16)、BIT b,(r16)、CP (r16)、DEC (r16)、INC (r16)、
　LD (r16),n、LD (r16),r、LD r,(r16)、OR (r16)、RES b,(r16)、RL (r16)、RLC (r16)、
　RR (r16)、RRC (r16)、SBC r,(r16)、SET b,(r16)、SLA (r16)、SRA (r16)、SRL (r16)、
　SUB (r16)、XOR (r16)
　以上アルファベット順に２３種類（のハズ）。
　rは8ビットレジスタ、r16は16ビットレジスタ（IX+d）は分けて書くのが面倒だったんでHLとニアリイコールと考えr16に含めた。
　（本文長いと怒られたので分割）
936 ：892：2016/05/03(火) 12:40:41.89 .net: （続き）
・ユーザプログラム内にジャンプする命令で指定するアドレスはベースアドレス相対、PC相対等で求め固定値を使わない。
　JP (r16)および複数命令組み合わせで同様機能を実現する場合(ちょっと考えたけどEX (SP),r16してRETするしか思い浮かばなかった）
・上記の「ベースアドレス相対、PC相対等で求め」はコード実行時に実現できていればどのタイミングで求めるか限定しない。

条件だけ抜き出してみたけどこれの縛りで書かれたコードは、どこに配置してもちゃんと動く。
実際こんな無茶な要求がされることはまず無いけどパズルとして要求仕様風に考えてみた。
まだ抜けてるところがあるかもしれないけど「リロケータブルのコードは書ける」の証明にはなるでしょ。

実は「つっこみしてくるかな～」と少しばかり期待して、リロケータブルなコードに「含まれない」データへの参照についてはワザと書かなかったけどスルーされたね。
937 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 14:20:05.42 .net: 歌丸 : 山田くん座布団全部持って行って
938 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 18:26:27.11 .net: これが歌丸師匠の最後の笑点になるとは...
939 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 19:03:28.99 ID:zdDB/ZTdY: ルーチンの頭で自分と同じ内容を
0000からffffまで探して見つけるというのはどうだろう。
940 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 22:04:47.49 .net: 死んだの？
941 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 22:14:44.16 .net: 勝手に殺しちゃダメだって。
引退だよ。
942 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 03:16:34.62 .net: …このスレ的にはZ80リロケータブルしか引っ張るネタがないからなｗ

MZ-80K全盛期（1980年頃）にI/O、ASCIIでリロケータブルプログラミングはチラッと
出てるけど、テープベースでリローケータブルをやる意味がなかったようで、すぐに
この話題は消えたなｗ

MZ-80K全盛期ｗ

今から36年前ｗ

まだ生まれてないイキモノの方が多いｗ
943 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 03:20:23.43 .net: んで、1980年と言うと、MZ-80K用のテープベースのエディタアセンブラーが2万円ｗ
これを買えるのは一部の富裕層で、普通の民間人はハンドアセンブル必須ｗ
944 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 08:23:53.83 .net: んでZ8リロケータの完璧な実例まだ？
945 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 08:53:08.77 .net: > テープベースでリローケータブルをやる意味がなかったようで、すぐに
> この話題は消えたなｗ

> んで、1980年と言うと、MZ-80K用のテープベースのエディタアセンブラーが2万円ｗ
> これを買えるのは一部の富裕層で、普通の民間人はハンドアセンブル必須ｗ

これだけ分かっててリロケータブルのメリット理解してないってアホだわ。
946 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 09:01:02.04 .net: もはや化石でしかないZ80に何を求めてるのか知らないけどさｗ
947 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 09:03:33.35 .net: MZ-80K全盛期からハンドアセンブル一筋でやってきたとすれば、今頃MenuetOSの作者と同じ境地だろうなｗ
当時の世代はx86に移ってるよｗ
948 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 10:20:14.06 .net: >>945
> これだけ分かっててリロケータブルのメリット理解してないってアホだわ。
どう見ても関係なさげなんだがメリットあると言うなら説明してほしいわ
949 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 10:47:38.31 .net: >>948
おいおい、それを明らかにしてしまうと、
ここ一週間の熱い議論が無駄になってしまうと思うぞ。
950 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:01:58.52 .net: >>949
知的好奇心の無い奴にはナニ言っても無駄だよｗ
951 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 11:10:03.67 .net: >>949
おまえの独り言に付き合うアホはいないよｗ
952 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:39:21.05 .net: DLLのように動的にロードして使うコードならリロケータブルの方が便利だな。
メインアプリの都合にあった位置にロードすることが出来るし、
AとB、2つのDLLを同時に使いたいとき等も問題が出ない。

その場合でもローダーがリロケートすればいいので、リロケータブルなコードである必要は無いが。
953 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 11:44:23.91 .net: テープで動的にリロードする時代なんてなかったよｗ
954 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:54:13.78 .net: テープ時代ならMZ80Kのセルフリロケータブルデバッガは良く使った。
メモリの先頭で動くプログラムもあれば、
BASICとの共存を考えてメモリの末尾で動くプログラムもあり、
リロケートできるデバッガーは便利だった。
955 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 12:45:03.41 .net: OS自体がドライバ組み込みやメモリーの切り貼りに対応してないとバイナリが疑似リロケートでも大変だわな
956 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 14:41:33.50 .net: 大変だな、面倒な、無理だな、　→こいつずっとこればっかだなw
957 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 14:42:33.99 .net: >>954
そんな便利なモンなかったぞｗ
歴史をクリエイトするのはやめようなｗ
958 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 15:09:29.74 .net: >>957
雑誌（1980年11月号のI/O）に掲載された奴ね。

一応スクショもあった、あんまり意味が無いけどｗ
http://coolrip.b.ribbon.to/ueno.cool.ne.jp/magicallogic/MZ80KC11.HTM
↑の一番下の画像
959 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 15:39:36.87 .net: >>958
それデバッガ本体がリロケータブル名乗ってるだけで何の意味もないぞｗ
960 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 15:41:30.75 .net: にわかだろ
961 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 15:44:00.99 .net: 死ねよ
962 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 15:45:31.41 .net: さあ笑う用意をしよう♪（アハ♪”
963 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 15:59:04.12 .net: >>959
単純なアルゴリズム
（多分逆アセンブルしつつ16ビット即値がアドレスの範囲内ならオフセットを加算するだけ？）
のリロケート(メモリコピー＆パッチ当て)コマンドが付いてて、
デバッガー自身はそれで「正常に」リロケートできるようになってた。

そのアルゴリズムだと全てのプログラムを確実にリロケートできるわけではないけど、
ハンドアセンブルした自作のプログラム程度なら、
「リロケートした後、逆アセンブラで確認して、リロケートに失敗してるところがあれば手で直す」
という手順で手間を省く手段にはなった。
964 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:43:42.41 .net: >>948
>どう見ても関係なさげなんだがメリットあると言うなら説明してほしいわ

小さいサブルーチンちまちま作ったうえでそれ呼び出す形で大きいプログラム作ること想像してみ。

それか↓でも読んで勉強すれ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8D%E7%BD%AE%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89
965 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:46:35.97 .net: > それデバッガ本体がリロケータブル名乗ってるだけで何の意味もないぞｗ

どんな番地に配置されるプログラムをデバグするとも限らないからデバガが
リロケータブルなのは普通に意味があるんだよなあ、ニワカは馬鹿だから
理解できないかもしれんが。
966 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:47:15.16 .net: 掛け算ルーチンとかそうだよな。
967 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 17:58:50.31 .net: >>963
あのな、その頃はGAME-MZとFORMが流行っててマシン語なんか誰もやらなかったんだよｗ
968 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 18:14:48.48 .net: Windows版F1スピリットでもどうぞｗ
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/default.asp
969 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 18:16:48.62 .net: http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot1.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot2.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot3.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot4.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot5.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot6.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot7.jpg
http://www.braingames.getput.com/f1spirit/pics/screenshot8.jpg

うはｗｗｗｗ”
970 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:14:46.39 .net: >>964
> 小さいサブルーチンちまちま作ったうえでそれ呼び出す形で大きいプログラム作ること想像してみ。
え～っと、リンカーも知らないアホ
って言うことでいいですか？ w
あとその Wikipedia は位置独立コードとリロケータブルコードを別のものとして扱ってるからちゃんと読まないと恥かくよ
971 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 19:21:07.47 .net: ＞小さいサブルーチンちまちま作ったうえでそれ呼び出す形で大きいプログラム作ること想像してみ。

つまり車輪の再発明かｗｗｗｗやめとけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうえっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ”
972 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:57:06.08 .net: ここ1週間の話題は、OSがメモリに展開するときに最終的に位置を決めて、一度展開したら場所を動かさない、という一般的で当たり前のWindowsやLinuxが当たりまえにやってることじゃない。
「OSがメモリに配置するときに、読み込んできたバイナリをそのまま展開する」という架空のOSでリロケータブルを実現する方法。
973 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:11:55.43 .net: はいっ、終わりっ♪（アハ♪”
974 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:13:14.81 .net: >>970
> え～っと、リンカーも知らないアホ
> って言うことでいいですか？ w

↓読んで内容理解できてる?

> テープベースでリローケータブルをやる意味がなかったようで、すぐに
> この話題は消えたなｗ

> んで、1980年と言うと、MZ-80K用のテープベースのエディタアセンブラーが2万円ｗ
> これを買えるのは一部の富裕層で、普通の民間人はハンドアセンブル必須ｗ
975 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:13:57.24 .net: >>970
> あとその Wikipedia は位置独立コードとリロケータブルコードを別のものとして扱ってるからちゃんと読まないと恥かくよ

Wikipedia の記事に書かれてる
> リロケータブルコードは、指定されたアドレスで実行可能にするために
> リンケージエディタやローダが特別な処理を施すが、位置独立コードでは
> それが不要である。

読めて内容理解できてる?
976 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:16:34.30 .net: 糞スレ埋め立て開始♪（アハ～っ♪”
977 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:16:48.66 .net: >>972
> 「OSがメモリに配置するときに、読み込んできたバイナリをそのまま展開する」という架空のOSでリロケータブルを実現する方法。
OS-9 も知らない知ったか君は黙ってなよ
978 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:17:23.17 .net: ＞Wikipedia の記事に書かれてる

他力本願ｗｗｗｗｗ”
979 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:17:42.34 .net: ほらっ♪　ほらっ♪”
980 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:19:12.17 .net: >>974
内容理解できてるけど、それがどうかしたのか？

>>975
理解できてるから、書いてあるんだが？
それも理解できてないのか？
981 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:19:17.78 .net: アハ♪　アハ♪”
982 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:19:42.23 .net: ヘーイ♪　飛ばそうぜ～♪（ギャハハ！！ｗｗｗｗ”
983 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:20:34.97 .net: だがだが♪”
984 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:20:53.29 .net: よいこらしょっと♪”
985 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:21:51.87 .net: 980
986 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:22:24.91 .net: 次スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1357048546/
987 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:22:47.66 .net: 982
988 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:23:02.01 .net: ９８３
989 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:23:16.39 .net: ⑨⑧④
990 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:23:49.30 .net: 九八五♪”
991 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:24:07.52 .net: ⅨⅧⅥ♪”
992 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:24:39.92 .net: ⅸⅷⅶ♪（亜波♪”
993 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:25:18.01 .net: 98

8
994 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:28:48.63 .net: クソコテw
こんなところで生き恥晒してないで、ベースアドレス爺と一緒に終活でもしろw
995 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:29:24.38 .net: 次スレ

2016: VICプログラマーをDarkGDKに移行させるスレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1460821051/
996 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:29:43.17 .net: 勝ったｗ
圧倒的に勝ったｗ
997 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:29:55.72 .net: >>974
> 内容理解できてるけど、それがどうかしたのか？

で、その時代にリンカがどうこう寝言言ってんの?
998 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:30:11.73 .net: 亜波♪”
999 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:30:55.24 .net: このスレの勝利者：俺様♪（ペロリっ♪”
1000 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:31:26.68 .net: 敗北者： MZうｙちゃーーーーーーん♪（ぎゃはは！！ｗｗｗｗ”
1001 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:31:36.52 .net: >>975
> 理解できてるから、書いてあるんだが？

理解できてたら「あとその Wikipedia は位置独立コードとリロケータブルコードを別のものとして扱ってるからちゃんと読まないと恥かくよ」なんて恥ずかしいこと書けない罠。あの記事で書かれてる「位置独立コード」が何意味してるか分かっとらんだろお前。
1002 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:31:44.76 .net: 996
1003 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:32:01.40 .net: 998
1004 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:32:11.11 .net: またベースアドレス爺の負けかｗ
1005 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/05/04(水) 20:32:27.44 .net: 1000ならDarkGDK移行♪（アハ♪”
1006 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
1007 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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