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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10

1 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:25:26.31 .net: 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/
2 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:26:27.15 .net: ■関連スレやサイトなど　※補足などあれば>>3-9あたりで
68K v.s. x86
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

半導体コレクション展示会場
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/ICcollection.html
3 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:28:23.50 .net: 前スレが1000で落ちたので建てました。
4 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 20:41:46.64 .net: >>1
乙
5 ：[ menuetos.net ] COURANT DE CONSOLE ◆T1993q9cOh.1 ：2014/08/11(月) 00:42:12.13 .net: WindowsだけがOSではありませんよ、最新64bit OSに触れるチャンス！

・ Menuet OS [ http://www.menuetos.net/ ]
　WindowsにもLinuxにも依存しない独立型最新64bitOS。
　Flat Assembler標準搭載、アセンブラでプログラミングをするコトが前提の、異彩を放つ開発環境。
　システムコールが公開されていて、アセンブラから自由に呼び出せる。
　フロッピー1枚で起動でき、HDDを必要としないコンパクトサイズ。

・ Flat Assembler [ FASM: http://flatassembler.net/ ]
　Menuet OS標準搭載のコンパクトサイズのインテルニーモニック64bitアセンブラ。
　Windows版も用意されている。
6 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 13:37:44.29 .net: １コアあたりの性能って一般PC用CPUとスパコン用CPUでどのぐらいの差があるの？
7 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 15:15:15.52 .net: SC/MPとか
8 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 19:13:17.67 .net: >>6
そういう比較はあまり意味が無いと思うけど、
京のSPARC64 VIIIfxが1コア辺り 16GFLOPS
i7(Haswell)3.5GHzが1コア辺り 56GFLOPS
みたいだから一般PC用が3～4倍速いんじゃないかと。
9 ：ナイコンさん：2014/08/11(月) 20:35:15.94 .net: >6
昔のPC板で語ることではないような・・・
Z80百コアのマシンを作ったとかいう話ならまだしも
10 ：ナイコンさん：2014/08/12(火) 23:16:12.51 .net: >>9
＞Z80百コアのマシン
誰かやってほしい・・・
11 ：ナイコンさん：2014/08/17(日) 15:25:25.74 .net: 100コアのマシンを仮に作ろうと思ったら、アーキテクチャはやっぱりCELL BE方式かな？
12 ：ナイコンさん：2014/08/17(日) 15:52:43.76 .net: そうだね
13 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 03:04:18.99 .net: 問題は1コアの中身じゃなくて、コアやメモリの繋ぎ方だろ…
14 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 07:30:55.74 .net: どうやって繋ごうか。
15 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 08:15:25.97 .net: 32Vitで繋ぐより8Vitの方が線が少ない分高速処理が得意だから8Vit大勝利
16 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 20:20:24.53 .net: >>13
そういう趣旨で言ってるんだよ、CELL BE方式ってのは。
与太話で脱線するにしても、今更コアの中身なんて考えたって面白くないし。
Z80ならT80でもfz80でも、好きなのを拾ってくればそれで終わり。
17 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 22:05:15.95 .net: マルチCPU的に考えて、
8～32MBくらいの共有メモリを、MMUでCPUごとの64KBのメモリ空間にマッピング、
I/Oポートアクセスで他のコアのRESETや割込み信号を操作、
とか。

各コアでそれぞれ独立したOSを動かして仮想マシン的に使うとか、
24ビットカラーのビットマップ処理で、コアを24個使った24プレーン同時処理とか。

マルチコア的には共有メモリがL2キャッシュ、
MMU操作でL1キャッシュ、コヒーレンシ制御、
他のコアのRESETや割込み信号を操作はリングバスでの通信、
に相当する感じになるのかな？
18 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 22:48:07.10 .net: >>16
CELL B.Eのリングバス方式で100コア繋ぐ?
冗談ですよね?
19 ：ナイコンさん：2014/08/18(月) 23:22:18.09 .net: 馬鹿は黙ってた方が身のためだよ
20 ：ナイコンさん：2014/08/19(火) 00:50:14.61 .net: CELL B.E.が採用されたコンピュータが何種類あって
接続トポロジがそれぞれどうなってるのか答えてからだろw

まさか、Opteronベースのアレだけしか知らないとか冗談はよしてくれよw
21 ：ナイコンさん：2014/08/19(火) 21:21:22.16 .net: うわ、本当だ、リングバスだった orz

それぞれ64KBのローカルメモリ持たせて、必要な時に親玉プロセッサのメモリに
DMAさせればいいんじゃない？と思ったけどインターコネクトがリングバスだと
そこに100プロセッサは確かに死ねる。
22 ：ナイコンさん：2014/08/19(火) 22:01:38.89 .net: とりあえずSPIで全部繋いでから考えようぜ？
23 ：ナイコンさん：2014/08/22(金) 22:34:28.74 .net: 無意味。

用途も明確にせずただ単にマルチコアすれば・・・との考えは失敗の王道。
ハード至上主義の悪しき影響そのもの。
128kbを1Mbitとごまかし、CDROMのコントローラも合わせて8コアとかいうゲーハ詐欺と同じレベル。
24 ：ナイコンさん：2014/08/22(金) 22:40:21.06 .net: ぴゅう太は16bitPC
25 ：ナイコンさん：2014/08/22(金) 22:52:21.81 .net: 16VIT最強だったよな
26 ：ナイコンさん：2014/08/23(土) 11:52:11.79 .net: 8bit世代であればソフトウエア資産、互換性が大切で維持しなければならないので
新規なマルチコア設計は駄目。
現実的な設計は、古いシングルスレッド8bitコアを残しつつARMやSHのようなコアを追加的に加えて
演算呼び出し/8bitコアの仮想化/8bit側をスレーブ動作、などの性能拡張ならデュアルコアとして可能。
コアの仮想化も重要だろう。

4bitのメニーコアを想像すればいい。そのような設計のチップは１個のコアは単なる部品にすぎず、
用途があらかじめ決まっているからこそ特殊設計ができるもの。
用途も定まらずデュアル、メニーコアを指向するのが最大の間違い。
27 ：ナイコンさん：2014/08/23(土) 16:25:34.27 .net: なんでもいいからDIPに64KBのメモリと各種コードがどれでも実行できるCPUを
詰め合わせたマイコン作ってよ。
28 ：ナイコンさん：2014/08/23(土) 16:46:00.86 .net: しかし工場の整理統合は進んだのに、なんで兼用チップみたいなものは流行らなかったんだろう？
統合チップは一箇所不良でアウトだけど、
兼用チップなら片方不良でもマスクして専用チップにすればいいだろうに。
29 ：ナイコンさん：2014/08/31(日) 04:36:21.63 .net: 少量出る不良のために別工程用意する無駄
不良が多様性に富んでる
原因不明の不良が出たロットを流す嫌な気分
不良は利用するものではなく低減させる物
30 ：ナイコンさん：2014/09/01(月) 12:06:48.55 .net: そんなの工夫すればどうにでもなるでしょ。
不良率を一割減らす為にコストを倍掛けるより、
そのままのコストが半分で余祿も利用できた方がいい。
31 ：ナイコンさん：2014/09/01(月) 17:21:36.80 .net: コストは倍にならない原因を潰すだけだから調整や工夫のみ実質0円のこと
もある

GOTO 29
32 ：ナイコンさん：2014/09/01(月) 18:44:20.55 .net: 人が動くとお金がかかるねんで
33 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 01:20:59.48 .net: 兼用なら需要読み間違えても投げ売りしたり慌てて割高な設備増強しなくて済むぜ。
34 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 01:34:46.45 .net: そして安い方にばかり需要が集中し
全部動くチップをワザワザ機能制限して投売りするんですね。わかります。
35 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:05:56.68 .net: 兼用に出来る設計の無駄
ピン数が増えたらパッケージの無駄
兼用品のダイサイズの無駄
統合品を素のままマイコン代わりに使うなら電気も無駄
ラインナップの無駄
元から過剰設備を持つ人件費電力の無駄

売れすぎて困るって何作る気それが出来れば全ては救われたね
ゴミの再利用も兼用も要らないCPU内蔵FPGAで我慢しとけ
36 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:14:39.21 .net: 単機能の需要が回復してくれれば御の字じゃないの？
高機能のまま投げ売りされたら全相場が下がってぺんぺん草も作られなくなるだけ。
37 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:19:46.65 .net: 素人の猿知恵は通用しない早く寝ろ
38 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 02:42:45.55 .net: >>37
玄人なら具体的に説明汁
どこぞにパクられて投げ売りされなきゃ生き残れてたんだとかをさ。
39 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 03:03:18.73 .net: >>38で答え書いてるじゃんそれで合ってんじゃね
40 ：ナイコンさん：2014/09/04(木) 03:40:47.65 .net: >>28
>兼用チップなら片方不良でもマスクして専用チップにすればいいだろうに。

ユーザーメリットはどこにあんの？
41 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 00:45:38.59 .net: https://twitter.com/Mii_Odin/status/507910766029467649
> Z80昔つかったわぁ。
> 16bitCPUだからアドレス空間256KBしかねーのに、2MBのデータ扱えとか無茶な案件だったわ。
> データは現在値と履歴２枚で合計6MB・・・。
> RAMのバンクは200枚くらいあったなｗ
42 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 00:49:12.35 .net: どこの世界の話？
43 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 02:48:00.75 .net: Z80が16bit？
アドレスバスが16bitと言いたいのか？
それにしても64KBじゃなく256KBって・・・
44 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 05:30:54.97 .net: こんな講演してるとか、マジで終わってる...
http://www.4gamer.net/games/042/G004287/20140905040/
45 ：ナイコンさん：2014/09/06(土) 08:47:16.99 .net: 乱数か。
8bitPCの時は32bit値のキーとBASIC ROM（乱数表として）を使って生成してた。
あんまり偏りとか気にしてなかったな。
46 ：ナイコンさん：2014/09/08(月) 20:48:52.00 .net: >>44
バンナムはカルドセプトサーガの乱数問題というのをやらかしたことがある
47 ：ナイコンさん：2014/09/08(月) 21:06:19.08 .net: カルドセプトサーガ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%BB%E3%83%97%E3%83%88_%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%AC
> 開発元大宮ソフト、ロケットスタジオ
48 ：ナイコンさん：2014/09/08(月) 22:56:33.81 .net: >>46-47
プログラマーとして、バグには同情するけど、対応ひでーな w
49 ：ナイコンさん：2014/09/09(火) 16:32:07.26 .net: 乱数問題は何気に重要だと思うけどな。

経済悪化したらゲーム産業なんて仕事成り立たないのでは？
大手は凝った3Dゲームライブラリ開発してるけどこれから大企業がビジネスとして
成り立たなくなるような行き過ぎた最新技術追う意味ないよ。
携帯ゲームは無視のようだし、
現実乖離したリアルな3DでSNSやネット常時接続じゃ、ユーザーは精神科病棟の中の人になってゆくだけ。

あと５年もしたらビデオゲームの世界はトランプや花札のような伝統芸能・職人の世界に戻るよ。そういう伝統芸
なものが残る。
50 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 00:58:59.76 .net: 経済が悪化すると旅行のような「実レジャー」は贅沢になるから安ゲームにシフトしてゆくよ
51 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 20:39:39.16 .net: スマホの簡易なゲームでしょ
52 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 21:40:22.40 .net: あれはゲームとは言わんw
53 ：ナイコンさん：2014/09/10(水) 22:06:32.46 .net: 無名ゲームがうじゃうじゃあると胸熱
54 ：ナイコンさん：2014/09/16(火) 03:34:25.66 .net: 遅レスだけど、遅いMPUをハードウェアレベルで、シーケンシャルな処理で使うってのは？
GRAPE(Gravity Pipe)の初期モデルみたいに。
55 ：ナイコンさん：2014/09/20(土) 23:30:10.03 .net: 8bitコードを現在の32bitアーキテクチャへJITコンパイルする動的コンパイラならほしいな。
部分的なコードならJITコンパイラは可能だろう。

モバイル向けウルトラ超低消費電力8bitSoCとか、低消費電力動作のためのBig.Littleなデュアル8bitコアならあっても良いきがする。
8bitならコア外にHTMLパーサーやMPEG部分だけ別系統で処理すれば良いかも。
台湾のMP3向けSoCはかなり高度で、バスコントローラでCPUバス分離、MP3デコーダ内蔵で高クロックz80で8bitかなりがんばってるだよ。

ちなみに昔の8bitマシン向けBASICコンパイラはJIT型はあった。
M$謹製のBASIC中間コードから非対応命令、リミットチェックなどコードチェックして、FloatがFixnumライブラリ参照するようになって
バイトコード出力して、それを32Kb位のメモリに出力し実行する。BASIC比で10倍とかなり早かった。
56 ：ナイコンさん：2014/09/21(日) 15:18:02.94 .net: お前が何も理解してないことはわかった
57 ：￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣：2014/09/21(日) 15:58:33.00 .net: 　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽなるほど！
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　お前頭いいな！＼　（　　　　）　そこには気づかなかった！
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ.

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