8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10

1 ：ナイコンさん：2014/08/10(日) 15:25:26.31 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

518 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 05:56:10.11 .net

Wikipedia様に書かれてることは絶対だ、とか思ってそうな馬鹿だなｗ

519 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 06:12:07.21 .net

たしかにwikipediaは間違ってることも多いけど、
この項目については概ね合ってるだろ。

520 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 06:21:49.14 .net

>>511
8080のMで使えるのはHL固定でPC（はどうでもいいとしても）BC、DE、SPで指定することは出来ない。
16ビット転送命令になると直交性どころかXCHG、XTHL、SPHL、PCHL、LHLD、SHLDとどれもレジスタ固定ｗ
6809のTFR,EXGの方がよほど直交性があるぞ。

521 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 06:29:05.96 .net

> 8080はMOV M,Mがないのと
とかバカなこと言っちゃってる辺りなにもわかって無さそうｗ

522 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 08:37:43.50 .net

> 6809のTFR,EXGの方がよほど直交性があるぞ。

公式には8bitと16bitでちゃんぽんにできないから直交性低いよ。

523 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 12:53:48.59 .net

bit長が違うレジスタ間のデータ転送に何か意味があるの？
イミディエイトにストアできないのは直交性が低いって無茶言ってイチャモン
つける人みたいに見えるけど

524 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 15:35:54.05 .net

「C言語でキャストって何か意味があるの？」とか言う頭悪い人みたいだなｗ

525 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 16:15:34.64 .net

Ｃ言語のキャストはちゃんと意味あるから、君のバカさがはっきりしただけだね

526 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 16:24:26.65 .net

>bit長が違うレジスタ間のデータ転送に何か意味があるの？

LEAでアドレス計算して上位バイトをDPに代入したいとか
そういう状況は普通にあるよ。

527 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 17:19:03.29 .net

そういうときは
TFR X,D
TFR A,DP
とか、ちゃんと動作が保証された方法でやればいいでしょ。
bit長混在のTFRやEXG命令を「無いもの」とした判断を責めるには弱いよ。

528 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 17:39:26.84 .net

直交性の話なのに理解できてない池沼がいるなｗ

529 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 17:55:17.22 .net

自己紹介か

530 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 20:39:22.61 .net

>>528
>>523

531 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 22:44:15.72 .net

そもそも直交性って、アセンブリの話じゃなくて機械語コードの話じゃないの？
いくら対応する命令があったって、いかにも増設しましたみたいな所に
コードが振られてる石の直交性はどうなんだ？

532 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 22:52:38.32 .net

>>523-525
SEXの意味は要するにCだよな。

533 ：ナイコンさん：2015/10/12(月) 23:25:44.69 .net

>>531
直交は元々幾何学の用語で２つのベクトルが垂直に交わってる状態を言う
これから転じて例えば命令とアドレッシングモードについて命令によって使えるアドレッシングモードがあまり変わらない場合に直交性が高いと言う言い方をする

534 ：ナイコンさん：2015/10/13(火) 01:07:01.37 .net

インデックスアドレッシングとレジスタ指定とで実行速度がちょっと異なる程度なら、許容される場合も多い罠
使うレジスタによって命令実行速度が違うとか変な制限がついたり、速度が倍違うとかになっちゃうと、等価ではないって訳で使いにくくはなる罠
Z80のインデックスアドレッシングみたいに他の命令で作った方が速くなるかも?的なのは、あっても滅多に使われない罠
どっかの多段間接アドレッシングなんて、現代的には有害と看做す人も多い罠
でもでも、8bit時代と比べると32bit時代の奴は基本の命令語長が長いから、その分有利だ罠
RISCブーム以降の命令セットは命令長との兼ね合いでアドレッシングモードが簡素化されて考慮されてる奴が多い罠

535 ：ナイコンさん：2015/10/13(火) 12:03:35.05 .net

Z80の使ってはいけない命令
IX,IY関連
BIT、SET、RES

536 ：ナイコンさん：2015/10/13(火) 12:15:05.39 .net

浜田ー、OUTー

537 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 10:03:33.21 .net

使っても良いZ80命令
ED+xxの拡張命令各種
シフト
相対ジャンプ

使ってはいけない命令
ビット操作(論理演算の方が速い)
裏レジスタ関連
IX,IY関連

538 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 10:14:23.59 .net

速度重視かメモリ節約で切り分け。

539 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 15:40:25.18 .net

>使っても良いZ80命令
>使ってはいけない命令

適材適所の判断ができないから命令単位でしようとするのかな? 馬鹿の考えることはわからんな。

540 ：ナイコンさん：2015/10/14(水) 21:36:23.14 .net

知ったかぶりばかりだな

541 ：ナイコンさん：2015/10/15(木) 07:45:39.57 .net

ただ煽るだけなら誰でも出来るな。

542 ：ナイコンさん：2015/10/16(金) 04:06:33.96 .net

誰でもできることでもやった奴が偉いってのは普通にあるぞ

543 ：ナイコンさん：2015/10/16(金) 06:48:53.98 .net

>>539-540 がそれに該当するとは思えないけどな

544 ：ナイコンさん：2015/10/16(金) 19:53:47.08 .net

>>542
「誰でもできるけど、誰もやらなかった。それをやったから偉い！」　って事かい
それがいい事なら偉いけど、悪事やくだらない事ならちっとも偉くない

「誰でもできるけど、誰もやらなかった事」
それが悪事だった場合、誰でもできるけど、悪事だからあえて誰もやらなかっただけの事

だから 「誰でもできるけど、誰もやらなかった。それをやった」 といっても
それがいい事なのか悪い事なのかによって偉いかどうかは違ってくる

結局は、いい事をやった人が偉い。
悪い事をやったヤツは悪いヤツ。悪い事をやったヤツは偉くもなんともない

545 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 03:00:39.90 .net

Computer Architecture A Quantative Approach 5th Edition
http://booksite.elsevier.com/9780123838728/index.php
Appendix K: Survey of Instruction Set Architectures
http://booksite.elsevier.com/9780123838728/references/appendix_k.pdf

80x86 命令概説の末尾 (p65中ほど)
> As we have seen, “orthogonal” is not a term found
> in the Intel architectural dictionary.
「インテル・アーキテクチャの辞書には直交性という単語はない」と厳しいお言葉w
まあ他のRISC系と比較しての話なので、8080やZ80の頃の議論とは次元が違うかも

VAX 命令概説の末尾 (p84冒頭)
> Orthogonality is key to the VAX architecture;
> the opcode is independent of the addressing modes, which are
> independent of the data types and even the number of unique operands.
「直交性はVAXアーキテクチャの鍵である。オペコードは、データの型や
オペランドの数など各アドレッシングモードと独立である」

実はこの本を見るまでVAXのことを全然知らなかったけど
この体系に少しでも近づけるよう6800や6809は苦労して
設計に詰め込んだのかな、と興味深く感じた

546 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 04:59:52.44 .net

>>533
だからニーモックに直交性なんてないだろ。
直交性があるのはオペランド

547 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 07:17:22.95 .net

>>546
なにが「だから」なのかさっぱりわからんが、お前は
>> 直交は元々幾何学の用語で「２つ」のベクトルが垂直に交わってる状態を言う
の意味を理解しろよ…

548 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 07:38:47.40 .net

>>547
要するに二次元テーブルだろ。
只の単語にそんなものはないっての。

549 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 07:51:37.15 .net

日本語なら直交性がありおりはべりいまそかり

550 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 08:51:59.18 .net

>>548
> 只の単語
が何を指してるのかわからんけど、アホさだけは伝ってきた

551 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 10:25:53.76 .net

ニーモック知らんの？

552 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 10:35:20.38 .net

そもそも命令長で区切らないマクロレベルであれば、チューリング完全である以上は直交性は保証される。

553 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 10:55:07.94 .net

>>534
実行速度揃えたければNOP入れるとかそれこそインデックス参照使えば？

554 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 12:37:31.30 .net

>>551
この流れでそのレスは恥ずかしくね？

555 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 12:41:58.49 .net

>>554
説明してみ？

556 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 12:47:07.82 .net

頭の中がマトリックスな奴が多いな。
ウイルスだろあれ。

557 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 13:56:37.98 .net

>>555
何を説明してほしいんだ？
直交性もニーモニックもググればいくらでも説明が転がってるだろ
むしろ
> だからニーモックに直交性なんてないだろ。
> 直交性があるのはオペランド
の説明がほしいわな

558 ：ナイコンさん：2015/10/17(土) 14:05:22.69 .net

機械語の辞書の命令単語、つまり見出し語がオペコードで、それを英訳して略記したのがニーモック
ニーモックは同じオペコードでオペランドが変化するのが直交性

559 ：ナイコンさん：2015/10/19(月) 22:34:03.10 .net

>実はこの本を見るまでVAXのことを全然知らなかったけど
>この体系に少しでも近づけるよう6800や6809は苦労して
>設計に詰め込んだのかな、と興味深く感じた

68000かなんかと勘違いしてる?

560 ：544：2015/10/19(月) 23:20:08.31 .net

>>559
ああ、すみません。680x0はもちろんですが、6800とかも
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6800.html
を読んでたら、PDP-11ぽい話が書いてあったので。

6809だとレジスタ修飾＋dispやオートinc,decやさらにその間接とか
Z80に比べて圧倒的にアドレッシングモードが豊富で目が回るけど
さらに68020の拡張オペランドの
([bd,An],Xn.z*Sc,od)　　bd:ベースdisp An,Xn:レジスタ Sc:スケールファクタ
([bd,An,Xn.z*Sc],od)　　od:アウターdisp
こんな複雑なアドレッシング、どういう場合に使うのか
初心者の自分には見当もつかない…

561 ：ナイコンさん：2015/10/21(水) 13:16:30.60 .net

>>560
>こんな複雑なアドレッシング、どういう場合に使うのか
>初心者の自分には見当もつかない…

初心者以外の人だって、ほぼ誰も使わない
結局、この直後のRISC運動とMMU普及に伴い
複雑なアドレッシングモードを持つ命令セットは急速に減っていく事になる

562 ：ナイコンさん：2015/10/21(水) 21:15:06.29 .net

>>560
構造体と配列が絡んでくると普通に使える場面は出てくる。
この手のアドレッシングは1命令で複雑なアクセスができるという
メリットはあるが、命令コードが長くて遅くパイプライン動作の点で
不利という評価になり廃れていった。MMUは関係ない。>>561は馬鹿。

563 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 10:33:38.61 .net

コードが長いってそれ直交性ないだろ。
長くなって構わないならRISC命令組み合わせた等価コードと変わらん。

564 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 12:52:57.40 .net

またオレオレ直交性廚かよ…

565 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 17:25:55.56 .net

数命令を長い一命令だと言い張れば済む話なら何の意味もない。
マイクロコードも大変だな。

566 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 19:19:07.73 .net

>>563
>コードが長いってそれ直交性ないだろ

具体的にどうぞ

567 ：ナイコンさん：2015/11/09(月) 19:36:35.05 .net

転嫁するってことは命令コードが長くてとか適当に言っただけなの？

568 ：ナイコンさん：2015/11/12(木) 19:51:52.68 .net

解ってないなら書き込まなきゃいいのに

569 ：ナイコンさん：2015/11/13(金) 05:47:09.02 .net

「それ」って書いてあるのに「具体的にどうぞ」と聞くってことは、解ってないから書き込んでるんだろう。

570 ：ナイコンさん：2015/11/13(金) 10:53:13.22 .net

(香具師の多いスレだなぁ・・・)

571 ：ナイコンさん：2015/11/13(金) 20:26:22.37 .net

やっぱり解っていなかった

572 ：ナイコンさん：2016/01/21(木) 12:20:31.15 .net

ググると昔は自分でPC作ってた人結構いたんだね。
おれの時代はもうMSXがあったから作るなんて発想がなかった。

573 ：ナイコンさん：2016/02/17(水) 19:06:20.13 .net

間接アドレシッング命令が豊富にあっても遅かったらパイプライン化されたら足引っ張るだけだしなぁ。

574 ：ナイコンさん：2016/03/05(土) 14:30:44.16 .net

>>573
C++の仮想関数も一種の関節アドレッシングだもんな
あの遅さが問題になって出来るだけ直接呼び出しできるところはそういう風にコンパイルしてるし
昔みたいにCPUの速度＝メモリの速度みたいな時代とは違うしな

575 ：ナイコンさん：2016/03/06(日) 02:11:15.62 .net

でもRISCは敗北したよ。

576 ：ナイコンさん：2016/03/06(日) 07:48:37.44 .net

RISCであるがゆえに負けたわけじゃないだろう

577 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 02:24:44.56 .net

まだ元気に生きのこってるし

578 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 05:38:40.26 .net

powePCは命令を拡張しすぎた
古い命令を捨てて互換性のない拡張をすべきだった

579 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 07:08:48.39 .net

Appleはいつも互換性のない拡張ばかり。まさかPowerPCからx86とは。

580 ：ナイコンさん：2016/03/18(金) 18:29:24.76 .net

x86以外はほほRISCな現状。

581 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 04:05:49.48 .net

RL78とかRXとか、RISCじゃない国産チップも頑張ってるのにな。

582 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 04:30:07.23 .net

>>581
8ビットマイコンとか、特殊用途マイコンとか、ハーバードアーキテクチャとかって、現実問題としてCISCだRISCだ関係あるの？

583 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 06:26:14.65 .net

今となってはRISCに性能上のメリットがないからな。
単に設計がシンプルで開発コストが安いから使われてる。ダイソーが流行ってるみたいなものだ。

584 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 08:01:09.73 .net

RISC の開発コストが安い？
コンパイラの開発コストも考えないおばかちゃん乙

585 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 08:10:19.40 .net

今日び、コンパイラなんて枯れた技術だよ。gccが多くのRISCプロセッサ対応してるだろ。
50円でRISCプロセッサも手に入るし、開発環境はタダ。何が不満なのだ。

586 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 09:08:12.99 .net

>>584
いまどき、無の状態からコード書いてるようなコンパイラなんてあるの？

587 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 09:15:09.21 .net

>>586
なんでそんな話が？

588 ：ナイコンさん：2016/03/19(土) 13:12:21.10 .net

>>582
その辺りのプロセッサは命令の使用頻度も考慮して命令長決めたりしてる感じよ。

589 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 17:06:36.56 .net

https://twitter.com/kingshine666/status/721577033273200640
> そうですか、Z80は最強の８ビットとまで言われたCPUで、8ビットＣPUとしては私の知る限り最後の物でしたよ。

590 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 17:29:55.95 .net

Z80が究極、ですか？
まぁ、Z80しか知らない人ならそうかもしれないですね、

591 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 13:42:16.68 .net

当時はシェアこそ力だったからな。8bitではZ80は最強で間違いないだろう。

592 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:44:40.61 .net

https://twitter.com/madnoda/status/723446117111717888
> 6502を知らん人に
> 6800と言う美しいアーキテクチャのCPUとバス互換の、最少のレジスタと最少に命令セットしか持たない汚いアーキテクチャのCPU
> :
> が、この最少のレジスタと命令セットが後のRISCに繋がる
> ARMは6502とニーモニック互換からスタート
> アップル2も6502

593 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/22(金) 23:39:07.07 .net

アーキテクチャは6809、性能は8086、ノウハウはZ80、ファミは6502ｗ

594 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 03:35:16.03 .net

筋肉はゴリラ！牙は狼！燃える瞳は原始の炎！

595 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 04:02:54.50 .net

顔は猿、胴はタヌキ、手足は虎、尾は蛇、趣味はゴルフ

596 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 13:47:00.09 .net

Z80を持った全パソコンvsファミコンって
どっちのが多く売れたんだろう？

597 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 15:00:04.04 .net

その比較になんか意味あるの?

598 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 16:12:18.39 .net

意味？
そりゃあもちろん、ゲハのニワカでもわかるように
売上話に持ち込んで、このスレを盛り上げるためだよ。

599 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 16:29:14.94 .net

6502積んだパソコンに考えが及ばないところがゲハのニワカっぽいな

600 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 18:44:15.24 .net

6502積んだパソコンを含めるのは、ファミコンが
負けてからでも遅くはないからねぇ。

601 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 21:17:09.04 .net

ファミリーコンピュータ - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF
> 売上台数
> 日本 1,935万台
> アメリカ合衆国 3,400万台
> 世界 6,191万台

TRS-80とMSXとAmstrad CPCとSinclairとその他国産機種が束になっても無理だろ。

602 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 21:38:19.73 .net

> 6502積んだパソコンを含めるのは、ファミコンが
> 負けてからでも遅くはないからねぇ。

ファミコンのCPUを6502だとでも思ってるのかな?

603 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 23:11:27.36 .net

もしかしたらこのスレで一番頭がおかしいの
おまえだったりしてw

604 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 07:12:23.46 .net

あれ？
おれ、ファミコンが6502だなんて言ったっけ？

605 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 07:49:56.13 .net

Z80のパソコンvsファミコンとはいってるな。

606 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 07:56:54.49 .net

Z80のパソコンvsファミコンとはいったけど、それがなにか？

607 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 08:18:57.38 .net

8086, Z80, 6502 を使ってない機器の話はスレチだとは思う

608 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 08:52:19.18 .net

ハミコンに勝てるパッソある？

609 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 15:36:12.05 .net

>>601
NESに加え大ヒットパソコン、コモドール64、アップルIIにアタリ800もあるしな

610 ：ナイコンさん：2016/04/25(月) 21:22:07.60 .net

>>601
あんまり売れてないんだね
今の据え置きにくらべると

611 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/26(火) 02:50:02.48 .net

>>609
ファミはファミ（笑）

612 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:26:53.06 ID:iqmuDCWdo

ファミコン 対 Z80を搭載したパソコン+6502を搭載したパソコン

で比べるべきだよなあ、>>600はキチガイかな?

613 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:37:36.33 .net

ファミコン 対 Z80搭載パソコン+6502搭載パソコン+その他搭載パソコン

で比べるべきだよな。

> NESに加え大ヒットパソコン、コモドール64、アップルIIにアタリ800もあるしな

とか言ってる奴は頭膿んでるとしか思えんな。NESとC64でCPUが同じわけでもないのだし。

614 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:43:26.84 .net

昔は面白いマシンいっぱいあったよなぁ
今はただの性能のぶつけ合いになってつまらん

615 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 06:59:41.64 .net

>>613
> ファミコン 対 Z80搭載パソコン+6502搭載パソコン+その他搭載パソコン
> で比べるべきだよな。
このスレでそれに意味があると思ってるお前の頭が膿んでるだろ

616 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 21:05:26.16 .net

よし、きた、きた。
さあ、盛り上げるがよい。

617 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 22:36:10.54 .net

Z80を8080って言うようなもの。μ780をZ80と(ry

ユニークで面白いCPUだとはおもうけどそこまで持ち上げるような物でもないな。

618 ：Office & Gamers @ 試験運用中（トリなしｗ：2016/04/27(水) 02:46:30.29 .net

>>614
今でも充分に面白いけど、簡単な開発ツール類は英語版しかないから、そこが障壁になってるかもしれないなｗ

＞今はただの性能のぶつけ合いになってつまらん

そんなことはないｗ
99BASICはあるし、DarkBASIC、AGK、DarkGDKもあるし、昔よりはるかに恵まれてるｗ