FMシリーズを語るスレ Part 13

1 ：ナイコンさん：2014/09/24(水) 18:40:35.73 .net

FM-8 から始まり、FMR に至るまでの様々な名機について語りましょう。
対象機種: 8/7/NEW7/X/77/77AV/11/16/R

※スレが荒れる要因になりそうなコメントに対してはあぼ〜んを利用するなど、
　華麗にスルーして下さい。
※荒れる要因になるようなゲームの話も華麗にスルーして下さい。

■前スレ
FMシリーズを語るスレ Part FM-11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365924933/

TOWNSシリーズの話題については、専用スレでどうぞ
【富士通】FM-TOWNS 16代目【Fujitsu】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1388177145/

957 ：ナイコンさん：2015/05/28(木) 14:09:25.10 .net

Z80の人気に嫉妬すんなよ？

958 ：ナイコンさん：2015/05/28(木) 19:58:48.42 .net

おおっと、想定外なことに円満に取引終了w
コレクション用途だったか

959 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 06:46:31.61 .net

富士通はみずほ銀行から嫌われた

みずほ銀行はメインフレームはIBMです

960 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 09:01:48.79 .net

スレタイ

961 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 09:28:22.00 .net

>>959合併時チョンボしたからね

962 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 10:05:28.55 .net

富士通は案件の失敗が多いのか。
18年前はある事業所でオブジェクト志向の講義を受けながら何かを作っていた富士通の集団を見た。
そしてIBMもその1年前にオブジェクト志向の方針のもと銀行系業務のフロントエンドを作っていた。

開発する人間の大半が知らない技術を使った案件が成功するとは思えないけど結果までは知らない。

963 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 10:27:17.03 .net

どこぞの国立大学に入ったメインフレームなんか全然動かないって聞いたな。
バックマージンもらえれば動いても動かなくても良いのだろうな。

964 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 16:35:48.31 .net

リストラ企業()

965 ：ナイコンさん：2015/05/29(金) 16:37:21.85 .net

【社畜】富士通【ブラック企業】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/company/1387776207/
まじで？

966 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 02:02:27.34 .net

うわ、先日ヤフオクで入札を見送った音声合成カードを含んだセットが転売屋の手に渡ったらしく、
カード類が単品で再出品されている。
開始価格とか普通に高いし、気分的にも益々買いずらくなった…
しかし、結構な金額で仕入れているけど、利益出るのかね…

967 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 21:22:14.43 .net

なにが「うわ」なんだか

968 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 21:46:45.38 .net

カード入りFDインターフェースとかプリンタケーブルとか付いて仕入れ1万
バラして出品合計額2万5千円くらいだから、ボッタクリもいいとこだな

969 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 21:58:23.67 .net

「売れれば」ぼったくり大成功だけど、この値段じゃ何回再出品になるか見当もつかない。
LFA-22は早速820円値下げになってるし。
資金効率とか回転とか考えたら、この小遣い稼ぎってどうなのよ？って思うわ。

970 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 22:53:25.25 .net

それは「オークションについての是非」であって「FMの話」ではない。
スレ違い。

971 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 23:08:39.61 .net

うん、都合の悪い話してゴメンね
スレ違いは間違いないからもう止めてあげる

972 ：ナイコンさん：2015/06/02(火) 23:50:46.27 .net

「やめてあげる」ではなく
「やめさせていただく」だな

973 ：ナイコンさん：2015/06/03(水) 00:08:48.58 .net

スレ違いを指摘されて「お前は本人だ！」とか・・・
ちょっと余裕がなさすぎ。

974 ：ナイコンさん：2015/06/03(水) 06:28:09.27 .net

結論として、転売屋は迷惑ってことだ

975 ：ナイコンさん：2015/06/08(月) 18:07:01.83 .net

「大富士通」から出る以上あの形になるのは仕方なかったかもしれない。
でもFM-8からシングルCPUで、ROMにアセンブラ入ってて、キースキャンが最初からまともならと想像してしまう。
とにかくFMシリーズは開発のハードルが高くプログラマが少なすぎた。
マイナーCPU、2CPU協調、キースキャンの3重苦だったからね。
ゲームキャラクタをテンキーで動かすなんて基本的なことをアセンブラで組むことさえ初心者は四苦八苦しなきゃいけない。
88やX1ならバンク切り替えやI/Oポートの操作を覚えればいいだけなのに。
このとっつきにくささえなかったら、（FM-7の2年目までの売れ行きみれば）もっとプログラマが増えたと思うと泣ける。
ソフトハウスで88やX1やMSXなどZ80ができるプログラマが3〜10名いたとして、FMできますよってプログラマは0〜1名だもの。
いないソフトハウスでは、フリープログラマに依頼。できるフリープログラマは少ないから移植が望まれてるゲームも待ちの状態になる。
富士通がFM-8のとき、遅くてもFM-7のときに、8ビットはホビーで主体はゲームだと見抜いて、ゲームプログラミングしやすいマシンに取り組み、FMシリーズのプログラマの育成に力を注いでたら。
電脳遊園地の半分でいいから。
後年になって、NECがどれだけ努力してたか書物とかみると、負けるべきして負けたと悟りました。

976 ：ナイコンさん：2015/06/08(月) 19:09:08.90 .net

キー入力に関してはシャープや富士通は機種ごとにブレてたのに
NECはPC80、PC60、88、98、と代表機種すべてリアルタイム複数キースキャンだったのは先見の明があったと言わざるをえない
マイクロソフトBASICを採用したのは悪政だったけども

977 ：ナイコンさん：2015/06/08(月) 21:07:05.62 .net

>>975
それなんてBUBCOM80？

978 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 01:56:10.27 .net

>>976
いや、あの時代はマイクロソフト製BASICを採用したのは良判断だったと思うよ。
その点ではNECや富士通は賢かった。
シャープがクリーンコンピューター設計にならざるを得なかった原因は国産BASICにこだわった点にもある。
当時の国産BASICは処理が遅いわ、フリーエリアが少ないわで、踏んだり蹴ったりだった。
あとでX1のBASICテープをV1.0からV2.0に換えたら別のマシンかと思うほど処理速度が上がったわ。
クリーンコンピューター設計自体は悪い概念ではないのだが、FDDが普及してディスクBASICが当たり前に
なるのは数年先なので、ちょっと時代を先取りしすぎてしまったのかもしれない。

979 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 06:27:13.43 .net

>>あとでX1のBASICテープをV1.0からV2.0に換えたら別のマシンかと思うほど処理速度が上がったわ。

BASICテープがバージョンアップしただけの新機種を出したくらいだからな

980 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 08:46:15.34 .net

http://yavideo.tv/vidembed-3vw8xrynxyiz.mp4

981 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 15:03:34.35 .net

BUBCOM80はZ80の上に標準のグラフィックが8001と同じで特長なかったじゃん。
泣かず飛ばずのバブルカセットとともに消えたマシン。
システムズフォームレートって3年持ったんだっけ？

982 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 16:05:09.78 .net

クリーンコンピュータってROMの価格が高かった77年〜83年くらいはメーカーにとって凄い意味があったかも。
ユーザーにとってはBASICのバージョンアップとか滅多に無いメリットに対して、BASIC使えるまで待つ時間が長いというデメリットのほうが遥かに大きかった。
BASICのバージョンアップについてもFDD普及したらなくなるメリットだし。
X1は同時キースキャンや割り込みという若干の欠点はあってもゲーム向きのいいマシンだったけど、82年暮れにもなってクリーンコンピュータにしたことについては成功とはいえなかったと思う。

983 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 17:06:02.03 .net

F-BASICは速いけど、ゲームで使うパターンをサブに置ききれなくなると毎回サブにデータ転送する必要があった。
その間CPUは止まってるのと一緒。それ以外も片方が待ってる時間がそれなりにあるし。
せっかく68B09ってZ-80Aに比べたら実質高速なCPUなのに、ゲームになると2CPUが足を引っ張ってた。
FM-7ってアクションゲーム作るの面倒そうっていう印象はゲーム制作志向層だけじゃなくゲーム購買層にも広がり、当初の勢いを削いでしまってた。
本当にバンク切り替え1CPUのほうがよほどマシだったよ。
（当時誤解されてたけど88SR以前が極端に遅かったのはバンク切り替えのせいじゃなくテキストのDMA転送のせい）
無理を承知で言えばFM-7の時点でMMRがあれば最高だった。

984 ：ナイコンさん：2015/06/09(火) 20:43:09.04 .net

>>978
無知ってスゴイな

985 ：ナイコンさん：2015/06/10(水) 01:15:15.63 .net

サブシステムはゲームには向いてないと思うけど、他の面でのメリットはある。

たとえばFLEXやOS9を動かしたとして、
その上で動くアプリ（オリジナルのTINY言語とかでもいい）でもグラフィックをサポートするのが簡単、
自前でLINEやPAINTルーチンを書かなくてもサブシステムにコマンド送るだけで済む。

さらにZ80カードでCP/M-80を動かした場合でも、
やはりサブシステムにコマンドを送るだけ、グラフィックルーチンをZ80で書き直す必要が無い。

986 ：ナイコンさん：2015/06/10(水) 01:56:56.94 .net

>>983
7とほぼ同時に発売されたFM-11にはMMR（ノーウェイト）とかDMAとかサブシステム側の
サイクルスチールとか400ラインとかテキストVRAM（ANK）
とかその後のFM77系で追加されたような機能が最初から付いてたりするんだけどね…

987 ：ナイコンさん：2015/06/10(水) 03:21:03.78 .net

>>978
SHARPのMZ系は国産BASICというか
単にMSじゃなくてPETの流れを汲んでいただけだろう・・・？

988 ：ナイコンさん：2015/06/11(木) 18:24:49.16 .net

>>978
メーカにＲＯＭ供給能力がなかっただけだよ

989 ：ナイコンさん：2015/06/11(木) 19:46:02.46 .net

>>985
アプリが揃ってた米市場でのCP/Mならかなりのアドバンテージになったと思う。
でも日本の8ビット市場ではCP/Mでさえ全然流行らず、FLEX(ユーザだった)やOS-9なんて99%趣味の世界。
使いやすいアセンブラがあったとかその程度かな。それもクロス開発に切り替わるし。
どれだけ本体の販売に貢献したかと言えばゼロに近いかと。

990 ：ナイコンさん：2015/06/11(木) 22:14:36.12 .net

OS-9は組み込み用がメインだし、趣味とか言ってる奴は視野が狭すぎる。
君の周りが世界のすべてではない。

汎用OSとしてマイナーに終わったのは価格だろう。ボリすぎだよ。Microware C
なんて確か$400もしなかったはずだが、16万円だったからな。

991 ：ナイコンさん：2015/06/11(木) 23:16:13.46 .net

ご両人とも当時は金持ちだったのでは、今は知らないけど。
ゴメン、当時も貧乏だった自分は金があればNECの98にしたかも知れない。

＞$400
今とは違う時期のドル高で5万円ですか。うーん、これでも買えるか微妙。

使っていた開発ツールを言えば身元が割れされそうだから言わないけど1万円のを使っていた。
前にも書いたけど一万円の「Draco C」の出る時期が遅いと言うか。結局、買わなかった。

992 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 07:02:13.67 .net

>>991
「Draco C」　買ったけど、マシンも98に移行したので結局使わず肥やしになっているはずだ

993 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 16:27:43.84 .net

Flex09のLISP09、OS-9のModula/2はアセンブラソースやダンプリストを
必死で打ち込んだけどな。Modula/2は社会人になってから製品版買ったけど。
Modula/2はダイナミックリンクで読み込んだライブラリがプログラムを終了
してもメモリに残るので手動でUnlink(だったかな？)しなきゃならないのが
面倒だった。

OS-9にはBasic09という素晴らしい言語がバンドルされてたのでそれだけでも
プログラムは組めた。もっともメモリ食いだからちょっとプログラムを組むと
すぐにメモリがパンクするのが難ではあったが、回避方法もあった。

994 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 17:20:59.31 .net

次スレ立てました。
FMシリーズを語るスレ Part 14
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1434096803/

995 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 18:02:30.52 .net

>>990
俺が言ってるのはOS-9そのものの話じゃないよ。よく読めって。
OS-9ほかのOSで2CPUのメリットがあったという話があったが、それはFM-7の販売にはほとんどプラスにならなかった。
2CPUはメインの用途であるゲームへのデメリットのほうが遥かに大きい。
そゆこと。

996 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 18:07:30.29 .net

ああ、俺の趣旨にじゃなく「趣味」ってところにかみついたのか。
でもFM-7シリーズでのOS-9がほとんど趣味向けなのは否定できないよな。
そこから組み込みのプロになりましたって人もわずかにいたかも知れないが、それは1%未満だろ。

997 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 18:42:59.25 .net

具体的な数字は荒れる元

998 ：ナイコンさん：2015/06/12(金) 20:31:05.11 .net

逆に趣味じゃないOS-9はどんなだった考えてみた。
FM-7からMMR対応にして、ディスクBASICはOS-9の元で走らせる。
当然FM-8ディスクBASICからのコンバータは付ける。
FM-77以降のディスク内蔵機種はすべてOS-9L2+OS-9版F-BASICが付属。
普通にしてたってOSなんて売れないんだから標準でついてこないと。

999 ：ナイコンさん：2015/06/13(土) 00:11:13.67 .net

>>995
BASIC-ROMに依存しない例としてOSを出しただけで、
FM-8の64KRAMモードで動く自前で移植したGAMEインタプリタ/コンパイラシステム
とかの環境でもグラフィックを簡単に使えるって話で特にOSじゃなくてもいいんだけどね…
FM-8の頃だとゲームもそういうのも含めた全体が「パソコン」っていう趣味だったような気がする。

1000 ：ナイコンさん：2015/06/13(土) 09:50:25.04 .net

BIOS ROMでなくてCP/M等のメジャーOSが標準OSの8bit機が出ればと思ったこともあったが
Graphic関係がサポートされてなくて現実的じゃなかったんだよなあ
MZ2500のCP/Mの下で動く言語（C言語等）はGraphicもサポートされていたけど
やはりメモリがそこそこないとメジャーOS+BASICが標準を8bit機の標準にするのは無理だろな

1001 ：ナイコンさん：2015/06/13(土) 11:35:14.14 .net

話が噛み合ってないな、といわゆる傍目八目だから見えるのかな。

2CPU、サブシステムにはメリットとデメリットがあったと思うけど
それぞれがメリットとデメリットを言い張ってる状況ではなと。

双方がメリットとデメリットを認識すれば噛み合うと思う。

1002 ：ナイコンさん：2015/06/14(日) 06:53:42.94 .net

>>1000
つ if800 model30
なんつーマイナーマシン('A`)

1003 ：ナイコンさん：2015/06/14(日) 07:09:33.23 .net

工人舎 micro decision「呼んだ？」

1004 ：ナイコンさん：2015/06/14(日) 09:05:21.33 .net

あとはSMC-777くらいかな。CP/Mもどきだけど

1005 ：ナイコンさん：2015/06/14(日) 09:34:00.09 .net

QC-10 Epson
つかこれらのマシンまともに動くBASICサポートされてるんだろうか
SMCぐらいだよな多分

1006 ：ナイコンさん：2015/06/14(日) 22:14:14.07 .net

IF800/30、QC-10とも、グラフィックがまともにサポートされたBASICが動く。
BubcomのBASICも、CP/Mから起動してフルグラフィックサポートしてたはず。
MicroDecisionは知らね。