今でもX680x0ユーザー全員集合 Part 63

1 ：田辺敦司@レトロエクスプレス ◆9jk3aVb0KI ：2014/10/19(日) 20:45:02.37 .net

前スレ

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1408086890/

関連スレ

◇　いまだにX680x0な話題はこちらで [避難所2]3◇
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/hard/1335022008/

イベントなど

レトロエクスプレス 公式HP http://retroexp.mankai.jp/
マイコンインフィニット PRO-68K 公式HP http://mi68.artstage.net/

エミュなど（リンクに問題があるようなら指摘願います。）

xm6g →活動の場をtwitterに移されたようです
xm6i http://xm6i.org/
px68 http://emuhani.seesaa.net/
XEiJ http://mada.la.coocan.jp/xeij/

X68000 LIBRARY

http://www.retropc.net/x68000/index.htm

514 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 03:22:26.57 .net

>>507
comファイルは必ず0x0100から配置される前提

comファイル実行中に別のcomファイルを実行すると問答無用で0x0100以降の
領域が上書きされる、と思った

515 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 03:25:14.44 .net

だから触るなって言ってんのに

516 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 03:26:45.60 .net

>>513
君がそう思うんならそうなんでしょうね

でもこのスレの外で「comファイルはリロケータブル」とか言わないでね。
少なくとも、貴方が68ユー0ザである事を表明したうえでいうのは止めてね。
じゃないと68ユーザがまた馬鹿だと思われるから

517 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 03:31:42.67 .net

"x86系はセグメントが使えるんだから、実行時アドレスが固定されててもリロケータブル"

なかなか斬新な主張を聞いた気がする
68ユーザの想像力はマジぱない

518 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 04:01:10.93 .net

リロケート情報を持ってるか否かで
x⇔exe
z⇔com
は正当。

519 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 04:22:12.40 .net

>>514
違うよ
複数ある64KBのセグメントの中で空いてるところに自動的にロードされる
じゃないとCOMMAND.COM上から別のCOMファイルを実行したら戻って来れなくなる

520 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 04:33:25.77 .net

Human68kのwikiに

>X680x0シリーズ全機種に標準付属しており、独立パッケージも発売されていた

ってあるんだけど、Human68kだけが単体で売られてたの？
これだけは全く記憶にない

521 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 04:36:44.24 .net

2.0は売ってるの見たぞ

522 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 04:39:25.78 .net

>>514
>comファイルは必ず0x0100から配置される前提
>
>comファイル実行中に別のcomファイルを実行すると問答無用で0x0100以降の
>領域が上書きされる、と思った

絶対番地で? アホか。

523 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 06:24:02.88 .net

comはセグメント内で完結するからリロケータブルだよな？
なんか凄いのが現れたwww

524 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 06:43:41.14 .net

あぁ、また縦ラスタ＆MD君の伝説に追加項目がががｗ

525 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 08:28:11.46 .net

リロケータブル＝任意の番地にロードして実行出来る

100番地に読み込まないと実行出来ないCOMファイルはリロケータブルではありません
はい論破

526 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 09:40:08.30 .net

>>510
拡張子Zのファイルって見たこと無いんだけど、どういう局面で利用されんの？

527 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 10:24:28.84 .net

68なんて使った事もなかったMD厨がただで利用出来るエミュで遅すぎるデビュー
Wikipediaで仕入れた間違いだらけのにわか知識でしったかしてフルボッコ
最近は古株を煽って知識を収集中……ってかｗ

528 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 10:41:00.55 .net

>>526
組み込みデバイスとかOSとかじゃない？

529 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 10:55:41.49 .net

全てはautoffp.jpgの存在が悪いのやなｗ
胴長短足に罪はないんやな
ただ胴長で短足でブリキュア大好きな自称ペドポルノ学者がそこに写って
しまってること自体が悪なわけなんやな

悲劇やな･･･

530 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 11:03:58.46 .net

NOTTVが見られるPIX-DT355-PL1を68につなぎたいです

531 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 11:24:20.46 .net

>>713
ttp://up2.cache.kouploader.jp/koups11925.jpg

532 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 15:56:19.44 .net

>>526
光栄の初期のゲーム、信長の野望全国版とか三国志無印とかの実行ファイルはzだった

>>514
セグメント内のアドレスでは必ず0x0100から配置されるが、絶対アドレスでは0x??000の任意アドレスに読み込まれるわけでな。
アドレス20bitのうちで、下位12bitこそ0固定だが、上位8bitは無制限の任意じゃん。
アラインメント制限が少し大きいだけの任意アドレスって呼んでも全く問題ない。

セグメントを持たない68000でこれと完全に同一の仕様を満たすことはできないから、特徴を分割してzとrになってるんだろ
だが、絶対アドレスの観点で見ればzよりrのほうがcomに近い。
だいたい、z形式の実行ファイルは利用頻度も非常に低い。com形式が広く使われたのとは逆だ。

533 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 18:03:55.88 .net

単純に開発ツールの差だよ、ゴミ屑ｗ

534 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 19:21:47.96 .net

>単純に開発ツールの差だよ、ゴミ屑ｗ
さらに強烈なパンチが！

535 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 20:42:10.63 .net

>>526
イメージファイト？

アドレス固定されるからデバッグ方法さえ確立されてれば
アーケードやゲーム機の流れから入った会社は
意外と開発しやすいんじゃないだろうか。

536 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 20:57:08.28 .net

.X吐けない組み込み用の68000のクロス開発ツールとか使って実行形式が.Zになった
なんてことは普通にありそうな気はする。

537 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 21:19:40.31 .net

あんんさんって誰なんだよ

538 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 21:22:23.58 .net

あんんさんすーちーさん

539 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 21:55:58.58 .net

リロケータブル君必死杉ｗｗｗ

>セグメント内のアドレスでは必ず0x0100から配置されるが、絶対アドレスでは
>0x??000の任意アドレスに読み込まれるわけでな。
>アドレス20bitのうちで、下位12bitこそ0固定だが、上位8bitは無制限の任意じゃん。
>アラインメント制限が少し大きいだけの任意アドレスって呼んでも全く問題ない。

世間ではそれをリロケータブルオブジェクトとは呼びませんｗｗｗｗ
必死杉で笑えるｗｗｗｗｗ

540 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:01:01.57 .net

>>539
「リロケータブルオブジェクト」の意味わかってる？

541 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:06:09.58 .net

設問1
cv.xでコンバートできないXファイルの特徴を挙げよ。

542 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:08:49.84 .net

COMファイルがリロケータブルって主張してるMD君は、68のZファイルも
リロケータブルって主張するのかな？
MMU使えば物理メモリの任意の位置に置けるよね

543 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:10:58.20 .net

設問2
割り込みから戻るときのリターン命令として正しいものを挙げよ。
�@rts
　�Arte
　�Bjmp xxxxx

544 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:14:44.97 .net

設問3
FM音源アクセスの方法がまずいと、OPMのTIMER-B割り込みが
発生しなくなることがある。原因として考えられることを挙げよ。

545 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:25:27.21 .net

ブランマーカーがzファイルでdb.x上で動かないから
エロ画面保存したり能力値書き換えたりするのに
難儀した記憶がある。

546 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:33:22.93 .net

普通に作ればXファイルが出来る所を、なんでわざわざZファイルにしたんだろうな
解析に対する抵抗なんだろうか

547 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 22:36:57.07 .net

複数のプログラマーがいるとか

548 ：ナイコンさん：2014/11/04(火) 23:03:40.64 .net

>>546
なんか>>536あたりは有りそうに思えてきた、535とどっちも有りそうかなって。

リロケータブル＝再配置可能って、固定アドレスじゃないってことだよな
読み込みアドレスが固定じゃないなら（広義の）リロケータブルだ

まあ、ファイル内の再配置情報（リロケート情報）を使って、読み込み時にアドレス書き換えて実行するexeとかxも（広義では）リロケータブルってことなんだったっけ?
完全に固定アドレスのzをリロケータブルと呼ぶことは有り得ないがな。

>>542
8086にMMUが載ってるとか、奇抜な主張をするつもりかい?
MMUモドキっぽいのは載ってると言えなくはないが……

549 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 00:27:14.92 .net

X68030+MMUならZファイルも任意の物理アドレスに配置して実行出来るって意味だろ
日本語でコミュニケーション取れないとか、もしかして中（ｒｙ

550 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 00:30:51.66 .net

>>68のZファイルもリロケータブルって主張するのかな？
>>MMU使えば物理メモリの任意の位置に置けるよね

>8086にMMUが載ってるとか、奇抜な主張をするつもりかい?

あれ？8086積んだ68ってあったっけ？

551 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 00:46:57.60 .net

>>539
>>542
赤くなぁれ！

MMU君はファイルフォーマット（及びプログラム構造）の話題だと理解していないのな

552 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 00:51:34.05 .net

ならなんでセグメントの話を持ち出すの？

553 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 00:52:32.51 .net

拡張子Z は SRAMやIPL、Humanモドキでお世話になった気がする。
SRAMやIPLは小さいので .Rで作ったと思うが。

リンカやEXECもゴニョゴニョしていた立場からすると
.X ⇔ .EXE
.R　⇔ .COM
の対応がしっくりくる。メモリのベタイメージか、再配置情報を持っているかで。
.COM や .R はデバッカから直接パッチ当ててファイルにダンプする使い勝手も
同じだし。

セグメントによるのか、相対アドレス指定のみによるのかの違いなのだから、
異論があるのも当然納得している。

554 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 01:05:47.39 .net

>>552
ああ、たしかにセグメントはハードかスマン
しかしx86は当初からセグメントありきでデザインされてソフトもそう組まれていたが
X68の場合改造しないとMMUは付かないから同列じゃないだろ

※おいらはセグメント嫌いだよ、C言語との相性最悪だったし

555 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 01:11:17.61 .net

再配置情報を持ってるか否かの分類なら

X ←→ EXE
R, Z ←→ COM

だし、リロケータブルか否かの分類なら

X, R ←→ EXE
Z ←→ COM

こうなる. いずれの場合でも、拡張子ZのファイルはCOMに対応する

556 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 01:18:24.62 .net

システムまで含めた場合（実質的に使う場合）は

XがEXE
RがCOM
ZはDOSに対応形式が無い？

だろう

x86でCOMはリロケータブルとして使われるし
X68でZはリロケータブルに扱えない

557 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 01:38:40.46 .net

おまいらは愛が足りネェわなｗ

558 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 02:11:12.60 .net

>x86でCOMはリロケータブルとして使われるし

使われません

559 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 02:18:58.82 .net

リロケータブルの意味が分かってない子がいるね

COMファイルがリロケータブルだっていうのなら、開始番地 &H1000にロードして
実行させられるって言うことなんだけど。
出来るって言い張るのかな？

560 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 02:59:28.91 .net

>>558
ならもう書かれてるけど
comand.comからcomand.comを実行したときはどうなってるんだよ

>>559
再配置可能だろ？
１バイト単位で指定できなきゃダメなのか?
本当に大切な所を無視して重箱の隅つつくの楽しい?

561 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 03:40:25.39 .net

なんか頭の弱い子が暴れてるなぁ ┐(´ー｀)┌

リロケータブルか否か？っていうのはファイルの属性の話であって、「セグメント
環境なら（ry」とか持ち出すのは根本的にリロケータブルと言う単語の意味を理解
してない証拠だね


COMファイルには再配置情報は付加されていない。そして位置独立コードでもない
よってリロケータブルではない。この論理の中にセグメント云々は一切関係ない
なぜならリロケータブル云々はファイルの属性についての話だから


EXEファイルとXファイルは再配置情報を持ってるからリロケータブル
Rファイルは位置独立コードだからリロケータブル

562 ：ナイコンさん ：2014/11/05(水) 03:46:25.02 .net

だからキチガイは放置しろって
MD君が「ボクの定義にのっとれば(ry」って自論で暴れてるだけなんだから
いくら正論吐いても無駄

563 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:49:58.72 .net

256バイト単位でのリロケータブルとかがあったからじゃないか？
セグメントやらMMUやらが出てくる世界だと、
絶対番地指定する方が難しくなってくるからあまり意味がない気がする。

564 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:54:34.13 .net

セグメント方式で絶対番地指定って何の障害もないでしょ

565 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:58:51.68 .net

562＝キチガイ

566 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 04:58:59.81 .net

速くてコンパクトみたいなメリットある？

567 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 05:06:26.48 .net

>>561
>COMファイルには再配置情報は付加されていない。そして位置独立コードでもない
>よってリロケータブルではない。

COMでも内容をポジションインデペンデントに書いてそれ用のローダを使用して
XXXX:0100以外に読み込んで実行することは可能っちゃ可能。

568 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 05:09:31.20 .net

>>566
MS-DOSでフロッピーディスクからプログラム起動してたころにはCOMだとEXEと
比べて再配置情報がない分読み込みがちょびっとだけ速いってのはあったよ。

569 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 05:19:18.64 .net

そもそもXXXX:を指定しなければ64KB単位の位置独立

570 ：ナイコンさん ：2014/11/05(水) 05:26:17.03 .net

>>567
ふうん
じゃあ68のZファイルも内容をポジションインデペンデントに書いてそれ用の
ローダを使用してやれば任意のアドレスに読み込めるからリロケータブルだね

571 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 05:40:55.99 .net

>>570
そうですね。

572 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 07:35:54.79 .net

めちゃくちゃ素人な質問なんだが、GCCでプログラム組んだとき、ファイルサイズが無駄にデカくなったけど、あれってどういう仕組みなんだろう。それを小さくする方法とかあったんかな。
(アセンブラで書く以外で)

指定したディレクトリの場所を環境変数にセットするてツール作った時、実行ファイルで20k強になったんだよなー。

573 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 08:04:41.50 .net

縦ラスタ＆MD＆COM=R君が粘着中ｗ
ID出ないからって馬鹿な僚機を大量生産し、スレを支配したつもりでご満悦中ｗ

574 ：ナイコンさん ：2014/11/05(水) 08:44:18.18 .net

>>572
X6800は使ったこと無いので分からないけど、シンボル情報とかデバッグ情報が
くっ付いてるんじゃないかな

もしそうならstrip.xでそれらの情報を削除出来る
strip.xはITA TOOLBOXに入ってるよ

575 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 13:02:04.54 .net

知ったかの自演ってにじみ出てる馬鹿さ加減を隠せてないよねｗ

576 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 14:27:25.22 .net

XCで作ったときのサイズと比べてもらわないとねぇ。

577 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 15:46:40.38 .net

>>572
そりゃstdioやら何やらlibcの中身が色々リンクされるんだからしょうがない。

578 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 15:50:41.58 .net

stdioの中身って何ぞ?

579 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 16:00:02.33 .net

言いたいことはわかる

580 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 16:00:39.87 .net

標準入出力との橋渡し

581 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 16:47:15.30 .net

>>575
やなを馬鹿にするとこのスレまで荒らされるぞ

582 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 18:03:33.51 .net

やにさんは68ユーザーだからそんなことしないよ

583 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 19:12:16.94 .net

やな＝永丼

584 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:08:41.89 .net

68キーホルダーで音がなるやつつくりたいんだけど1000円くらいで売ったら馬鹿売れかね？

585 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:24:38.87 .net

音って何よ? X68000のテーマ?
https://www.youtube.com/watch?v=fJQkmz7J5BE

586 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:27:53.13 .net

X6800？？？

587 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:50:21.42 .net

>>582
やにさんは善良だがやなは醜悪

588 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:51:12.74 .net

そうやに

589 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:52:21.68 .net

そうやな

590 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:53:01.02 .net

悪人だまるやに

591 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 20:56:44.29 .net

>>584
どんなものかによるとしか

592 ：ナイコンさん ：2014/11/05(水) 21:13:07.97 .net

スイッチ押したら「ピポッ」って鳴るのが欲しい
それで1000円なら複数個買うで

593 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:38:42.49 .net

エロゲＰＣでも買えよ

594 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:39:41.51 .net

はあ?
PC98でも使ってろよ

68ユーザーだったらX68000のテーマだろが

595 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:46:09.12 .net

ロンチタイトルをクリアーしてメガドラ生誕とさらなる繁栄を祈願するんやな
ソフトはスペハリ２、スーパーサンダーブレード、獣王記のいずれか一本やな
愛あるメガドライバーなら3作クリアーは余裕の朝飯前やなｗ
使う機種はほんまなら初代の二層基板に純正3ボタンがベストなんやけれど、
メガドラ実機なら特に何でも良いんやな･･･せやけどエミュや互換機は避けるべきやなｗ
メガドライブの日は同時に肉の日でもあるんやな
旨い肉を仰山食らって記念日を大いに祝うんやな

喜劇やなｗ

596 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:47:58.83 .net

>>559
OSが使ってるアドレスに上書きで読み込んで実行できるアプリって意味なら、.X も.ｒ も.zもいずれも該当しない。無理だ。
exeやcomも普通は無理だろ。

597 ：ナイコンさん ：2014/11/05(水) 21:52:02.24 .net

>>592
キーホルダーじゃないけど
うちはこれを68実機に入れてる
http://www.gdm.or.jp/crew/2014/0321/64526

ちょどよく68にはスピーカー付いてるからおススメ

598 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 21:58:01.82 .net

>>569
64kB単位じゃない

xxxx：0100 って、0x0xxxx0＋0100なんだ、
xxxx+1：0100＝xxxx:0110 って感じになるんだ

実質上、アドレスの最下位バイトが0なだけで、ほぼ任意のアドレスに読み込める。

>>572
XCでもgccでもシンボル情報がｘファイルに残ってるしな。
デバッグ情報は、XCの後期バージョンでは残す指定をしないと残らなかった気がするけどgccは知らない
（XCの初期バージョンではデバッグ情報を残すこと自体ができなかったような気がするが覚え違いかも）

リンクされるライブラリの中身が、かなり大容量だったのは覚えてる。
実行前の初期化ルーチンとかもあるし、何も処理しない空のプログラムでもそれなりのサイズにはなったな。

599 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 22:06:27.02 .net

>>598
ダイレクトページじゃなくてインデックスの16倍スケール相当か。

600 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 22:28:31.32 .net

>>596
揚げ足取られそうな不用意な事を上から言うと荒れるぞー

601 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 22:39:12.70 .net

そういや68ってなんで起動音なかったんだろ
いかにもありそうなPCなのに

602 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 22:48:15.35 .net

Beep音を持ってないから鳴らせないんやなｗ

603 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 22:48:28.07 .net

あんんさんなんやな

604 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 23:01:18.60 .net

030ならSRAM設定で、起動音が鳴らせたと思ったよ。

605 ：ナイコンさん ：2014/11/05(水) 23:04:01.12 .net

SRAM常駐型の起動音ツールは68最初期から存在したし、030は標準で鳴る
ようになった。FM音源で「ぽーん」って鳴る

606 ：ナイコンさん：2014/11/05(水) 23:58:04.34 .net

大体のことは無印からできたよね。シャープには先見の明があったと思ふ。

607 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 00:09:56.55 .net

先見の明はあったけど時代にはついていけなかった

608 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 01:19:49.62 .net

>>607
その辺はいまも大差ないかもな

609 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 02:42:29.85 .net

68は現在実機利用に解像度とリフレッシュレート、そもそも写るディスプレイを探すのに凄い苦労するからねぇ
色々と利点もあったけど、やっぱ320x200や640x400、640x480とかの解像度をデフォルトにしたほうが後々を考えると良かったかもね
31KHz時のリフレッシュレートが59.94Hzでないのも地味に困るし

610 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 02:54:09.32 .net

MSXみたいにインターレースはどうだったの？

611 ：ナイコンさん ：2014/11/06(木) 03:02:09.82 .net

compact/030/030compactならVGAモードで起動すればいい

612 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 03:37:15.85 .net

15KHzモードは絶望的だな

613 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 03:40:02.74 .net

>>609
> 68は現在実機利用に解像度とリフレッシュレート、そもそも写るディスプレイを探すのに凄い苦労するからねぇ

実機同様にCRTの純正のでいいじゃん

614 ：ナイコンさん：2014/11/06(木) 03:55:14.75 .net

マイコンソフトのXRGB3とかXPC4らへん使えば現行のモニタでも映るみたいよ
所で、アーケードモニタ使った場合は正常に映るの？