PC-8801mkII SR以降 Part17

1 ：ナイコンさん：2015/06/24(水) 14:51:34.25 .net

5インチFDD2基搭載(model30)、FM音源内蔵、漢字ROM標準搭載
従来の88/80と高互換性、高速モード搭載、加えてそれまでの
88&88mkII時代とは比較にならないグラフィックまわりの大幅強化など
当時最強のマシンだったPC-8801mkIISR以降を語ろう。
(SR,TR,FR,MR,FH,MH,FA,MA,FE,MA2,FE2,MC)

また、mk2を買った直後にSRが出て辛酸を舐めさせれた人も多数存在。
あの頃は夢のV2モードだった。

>>980過ぎたら次スレを立てるように、立つまでは埋めないで下さい

Part16: ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1426948460/
Part15: ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1414198000/
Part14: ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1408324944/
Part13: ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1396735881/
Part12: ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1379261158/
Part11: ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1357481807/
Part10: ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1338549950/
Part9: ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1321966638/
Part8: ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1268318442/
Part7: ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1234845033/
Part6: ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220979638/
Part5: ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1206677415/
Part4: ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1186492863/
Part3: ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1147965885/
Part2: ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1052914678/
Part1: ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1031982965/

204 ：ナイコンさん：2015/07/27(月) 23:14:57.18 .net

88VAが残念

205 ：ナイコンさん：2015/07/27(月) 23:24:32.59 .net

VAはなぁ。
初代機スペック(+サウンドボードIIは欲しいか）のまま小型低価格化を進めて
海外のAmiga500的なポジションを目指したら良かったのに。
あとからアレコレいってもしゃーないけど。

206 ：ナイコンさん：2015/07/27(月) 23:43:32.97 .net

真面目にやればタウンズは超えられたはず

207 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 00:11:18.56 .net

>>195
ケイブンシャの「マイコン大百科」では、
初代PC-8801を「ビジネス向け」として紹介してるぞ。

208 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 01:06:10.48 .net

中間色

209 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 01:28:42.78 .net

中間職

210 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 04:56:05.12 .net

SRじゃない80mkIIだっけ8色すら出せないのって

211 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 05:14:52.54 .net

パソピア７なんて8色なのにタイリングペイント含めて27色なんていいよるで

212 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 06:35:30.20 .net

>>201
もちろん８色の８８です。

213 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 07:56:59.03 .net

縦長ドットじゃない88なんて88じゃない！



・・・15kHzモニタだったんだよorz

214 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 08:49:07.22 .net

24kHzモニタに縦200ドットを写したときのスキップラインがいい感じなんだよね

215 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 10:05:27.07 .net

24kHz表示の200ラインモードは黒以外のテキストマスクがもろバレになるのが欠点。

216 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 11:31:53.41 .net

もし8801mkII SRにファミコンと同じ256ドット×240ラインモード
があったら５１２色中何色だせますか？

217 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 12:17:50.78 .net

想像上のビデオチップの性能を聞かれてもねぇ。

218 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 12:22:41.83 .net

320*200なら6プレーンなので64色かもしれんが、ALU使っても重ね合わせにメモリと時間を食うから色数云々よりも8001mk2SRに憧れる88プログラマーが多い様に楽しいゲームが増えるだけだよ

219 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 12:25:57.90 .net

256*240/8=7.5kバイト
搭載VRAM/7.5ｋバイト≒プレーン数
2＾プレーン数＝同時発色数
あとパレット用メモリも必要。

220 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 15:20:22.40 .net

空想してから寝てください

221 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 18:49:21.71 .net

寝てからくーそーしてください。

ってネタベーマガに在ったｗ

222 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 19:18:12.22 .net

つまり…寝糞か

223 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 21:36:26.82 .net

もし粗い解像度のモードを持っていたら
ほとんどのゲームがそのモードになっちゃったんだろな

224 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 22:06:50.28 .net

くそしてねる

225 ：ナイコンさん：2015/07/28(火) 22:59:46.28 .net

粗い解像度（だけ）なら160x100ドットのモードがあるわけだが。

226 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 00:22:18.28 .net

アトリビュートに制限あるのがね
あとデータ収納形式が

227 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 01:15:04.86 .net

>>223
何がいいたいかわからん

228 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 06:01:19.41 .net

そんで同時発色数は何色なの？？

229 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 07:43:42.58 .net

無職

230 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 08:44:54.28 .net

98も4096色中16色が続いていたのでWindows3.1に負けた

231 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 09:03:02.22 .net

いやWindowsではなくDOS/Vに負けたのだ

232 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 09:19:40.36 .net

やはり88VAが残念だ

233 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 09:56:39.66 .net

X68もTOWNSも負けだな。

234 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 10:20:07.69 .net

結局世界中のPC製造メーカーはMS社の下請けになったわけだけどな。

235 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 18:57:36.13 .net

貧しさに負けた

236 ：ナイコンさん：2015/07/29(水) 19:57:12.26 .net

昔は機種ごとのスペック違いを詳しく覚えていたものだが
今となってはどれも同じに見える

学生の頃、クラスとか学年に数人しか好みの子がいなかったのに
卒業アルバムを見ると全員かわいく見えるのと同じか

237 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 01:35:31.47 .net

>>227
スピードが描画力を越えて波打ったりしてるソフトが結構あったような。
だから、ゲーム性重視でローレゾにするという選択肢はあり得た。

238 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 06:46:21.50 .net

ゼビウス?

239 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 07:11:21.98 .net

アクションとかシューティングゲームだけならいいけどね
容量削減や作るのが楽になってあらゆるジャンルのゲームが
低解像度モードになってしまう恐れはある

240 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 07:53:39.42 .net

AVG/SLGは高解像度?使うだろ。

241 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 08:52:21.65 .net

>>230-235
所詮、日本はアメリカ様の犬ってことさ。

242 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 17:29:58.12 .net

>>241
よくわからない

243 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 18:07:34.54 .net

PC互換機と同等性能の機種に3倍の値段を付けていた98時代なんて思い出したくもない

244 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 18:18:20.45 .net

（戦国時代）8ビット機乱立
（天下統一）PC-98
（黒船襲来）DOS/V

245 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 18:38:20.15 .net

>>244
（富国強兵）Windows95
（太平洋戦争）WinXPvsOSX
（米軍進駐）iOSvsAndroid
（高度経済成長）タブレット二強時代
（石油ショック）円高値上
（バブル経済）ウェアラブル端末
（リーマンショック）？？？

246 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 19:06:41.29 .net

>>245
円高で値上げ？

247 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 19:10:47.88 .net

>243
信頼には金がかかるんだよ。

248 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 19:47:34.46 .net

今はNECブランドも見る影もなくなった

249 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 19:54:45.84 .net

テンキーから＝が消えて微妙な気分

250 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 20:27:55.87 .net

NECっていまなにやってる会社？

251 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 20:42:51.90 .net

>>250
宇宙開発とか市町村の基幹システムとか

252 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 21:46:48.32 .net

98の頃は軍用レーダーの開発やってた
当時の部長様が来客相手に語ってた

253 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 21:52:47.06 .net

軍事なのに秘匿情報じゃないのかソレ

254 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 22:03:56.57 .net

日本のは軍隊じゃなくて自衛隊だから

255 ：ナイコンさん：2015/07/30(木) 22:12:19.60 .net

的はずれなレス、だけど何が的はずれなのか本人わかってないだろな

256 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 02:00:25.40 .net

的を得る？的を射る？

257 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 03:56:39.71 .net

的を手に入れてどうすんだよw

的を射る：要点を捉えるor押さえる。
当を得る：理に適っている。

的を得る：上の2つがごっちゃになった間違った造語

258 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 06:22:22.46 .net

言葉ずらして自演してみてもかいた恥は消えずｗ

259 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 06:36:09.50 .net

人間失敗したあとが大事なんだが
この醜い捏造は人間性までアレなのを曝してしまってるね

260 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 06:54:38.57 .net

>>257
https://mobile.twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616

261 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 07:08:10.09 .net

的外れ：要点からそれていること。見当はずれ。
当外れ：道理にかなっていない。（ちなみに当外れという用法はない）

あてはめてみればわかる
「何が見当外れなのか本人わかってないだろな」
「何が道理にかなってないのか本人わかってないだろな」
完全に>>256-257お前の方が間違い

262 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 07:27:57.86 .net

あのときの98は異常に高かったな

263 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 07:40:50.04 .net

ネジの１本まで部品がmade in japanだったからね
品質も今とダンチだったろう

264 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 07:48:17.03 .net

耐久性、世界一いいイイィィィィィ！

265 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 20:57:08.67 .net

88はまだ社外品を使っていた方だが
98はオールNECでかためられていた

266 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 21:47:18.00 .net

>>265
初代EFMやV30機はともかく
286以降はインテルチップだろ。

267 ：ナイコンさん：2015/07/31(金) 23:58:41.32 .net

アムドの286が乗ったやつもあったような

268 ：ナイコンさん：2015/08/01(土) 00:29:39.59 .net

ドライブやキーボードが88は外部調達、98はほぼ内製
エプはこの辺やりくりして安価にできた

269 ：ナイコンさん：2015/08/01(土) 12:37:40.04 .net

98のキーボード用コントロールチップはIBM系と同じインテル製使ってる。

270 ：ナイコンさん：2015/08/01(土) 23:42:36.99 .net

8748か49だったっけ確か。

271 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 12:38:12.72 .net

高速化したFH/MH、てゲームが早くなってしまったりＢＧＭのテンポがずれたり
しないの？
FM音源を強化しただけのFA/MAは対応ゲームがどれだけあったのだろうか？
そんなことやるのならビデオアートボード標準でつけるべきだったのでは

272 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 12:51:53.25 .net

>>271
速度はスイッチ切り替えて4MHzにすればいいだけでは?

273 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 13:09:54.45 .net

ビデオアートボードを標準でつけただけの機種が出たとして対応ソフトががどれだけ出たのだろうか？
そんなことやるのならFM音源を強化した機種FA/MAを出すべきだった

そして実際に出して、対応したゲームはこんな素晴らしい音楽を聴かせてくれたよ
https://www.youtube.com/watch?v=S36mad18wXA

274 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 13:45:58.37 .net

>271
タイマー割り込みでリズム取ってるからそんなには。
ただ音源チップへのアクセスにウェイトが必要で、
それが足りなくてへんな音になることも。

275 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 14:07:46.51 .net

後から出たソフトにはチェックしてクロックスイッチがあってなかったら切り替えるように促すメッセージが出るものもあった

276 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 15:01:34.01 .net

>>271
シルフィードの発売が遅れたのは8Mhz対応に苦労したとか

277 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 21:43:18.58 .net

77AVに負けてられないというだけでビデオボード出したんだろう
あまりグラフィックに力を入れても扱いきれないから
FM音源程度でやめといて正解

278 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 22:29:37.13 .net

色数増やすとデータ量も増えるしな。

279 ：ナイコンさん：2015/08/02(日) 23:15:54.33 .net

mk2世代くらいかoh!PCにビデオボード強化の記事があったな

280 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 00:57:44.52 .net

一般家庭向けのPCというのは、「ゲームが遊べること」がユーザに求められていた。
それぐらいしか多くの家庭には用途がない。
だから、「多色のグラフィックを(ゲーム以外で)楽しむだけ」、
「サウンドを(ゲーム以外で)楽しむだけ」というのは少数のユーザだろう。
(77AVはこの辺を勘違いしていた感じがする)

グラフィック部分なら、「スプライト+ドット単位スクロール付きBG」といった、
いわばファミコンのような機能が求められていた。
あるいは、信長の野望のような高解像度の漢字表示か。

であるなら、ビデオアートボードはオプションとして拡張ボードで提供、というのは妥当だったと思うけどな。

281 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 01:22:51.59 .net

今みたいにどんどんCPU速度が速くなってくれれば面白かったのにね

282 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 01:59:38.73 .net

○Hシリーズで速くなってるやん。

283 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 03:13:56.22 .net

88VAのR-TYPEはなんであんなのっそりだったの？
あれが88VA、ひいては8ビットPCの未来の息の根を止めたと思う

284 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 09:21:39.71 .net

>>280
77AVは勘違いしてないよ。
パレットを操作すれば、4096色1画面だけじゃなく、12プレーンの使い方がかなり自由だった。
重い重ね合わせ処理なしで、64色2画面、8色4画面、4色8画面などやその混在も可能。
ゲームの場合4096色中8色あればかなり使えるし、背景は4色でいいこともある。
6プレーンと6プレーンを別々に縦1ドット、横8ドットスクロールがハードでできるし、
かなりゲームに有効な機能だったよ。

285 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 09:34:26.08 .net

>>283
ニコニコの動画見るぶんには思ってたほど酷くはなかった。
動画のエンコードのせいじゃなければ、フレームレートが落ちて滑らかさがないのと、全体的に3割くらい遅い気がする。
色数も少ないですね。
アーケード基板がV30だし、元が多くのキャラクタが同時に出てくるゲームではないので、滑らかさや速度に関しては、そんなに困難な移植ではないと思うのですけど。
移植はテレネットですよね。
Cとかで実装した可能性はあるかな？
それとも88VAのハードに問題があるか。(私は88VAのカタログスペックしか分かりません)

286 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 13:52:20.06 .net

今思えば色数増えてもフロッピーの抜き差しが増えるだけだしなー88は基本２Dだし
どうせ買うなら98版が・・・って感じだった

287 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 17:00:31.73 .net

エメドラだけは…

288 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 18:19:10.87 .net

>>281
MC/FE2のV2Hモードが88の中で一番速いお

289 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 18:56:33.04 .net

>>284
そういう面もあったが、そういう面を持たせつつも

>>280
>>一般家庭向けのPCというのは、「ゲームが遊べること」がユーザに求められていた。
>>それぐらいしか多くの家庭には用途がない。

こうした状況から新しい面を切り開こうとした意欲作でもあった

290 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 22:54:52.04 .net

VAの開発は悪い意味で当時の8ビットPCの開発者目線で考えられてた感がある
当時の88，77AV，MSX2という並びの中で1番に躍り出れば凄いだろって思ってそう
だけど努力しました過程を評価して下さいみたいな甘えを感じるのよね
R-TYPEが60FPSで動かない時点で「ある地点を超えなきゃいけない」って目線が欠けてた
予算がーコストがーって色々言いたいだろうけど、ある地点を超えなきゃ出す意味が無い時代だった
ユーザー目線で見ればPCエンジンの10倍以上高いマシンであれはない

291 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 23:30:39.00 .net

>>290
VAにとって最大の不幸は98シリーズという「越えてはいけない壁」が存在した事だと思う。
ユーザーからは16ビットのスプライト搭載機としてX68000並の性能を要求されても、あの貧相なCPUと少ないスプライトメモリじゃどうにもならんわな。
88シリーズとの互換性維持＋当時最新鋭の98(80286-8MHz）未満という厳しい条件なら中途半端になるのも仕方なかったんだろうと想像する。

292 ：ナイコンさん：2015/08/03(月) 23:59:14.36 .net

>>291
VAは98のソフトも動きます、というのなら人気は出たかも知れないね。
(まあもっと値段は高くなるけどｗ)

そういう意味では、DOは惜しかったな。
改善されたDO+は出すのが遅すぎた。
ああいうのは1代目でバシッと人気を掴まないと。

293 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 05:27:26.95 .net

>>VAにとって最大の不幸は98シリーズという「越えてはいけない壁」が存在した事だと思う。

これだよな。同意。

でも98の非・互換マシンなんだから
超えてしまっても別マシンとして問題ないはずだったんだ

294 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 06:09:41.05 .net

>>292
98DOは「あのタイミングだから」出たんだと思うよ
もっと早く出たらユーザの多くが88を離れ98に移行したのではないかな
仮定の話だからどちらが良かったか論じてもしようがないが
商業的には上手く88シリーズを維持続け
末期には上手く98への移行を済ますことが出来たと思う

295 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 07:11:51.84 .net

FMタウン図は超えても何も問題なかったことを考えると
やっぱり98事業がうまく行き過ぎていたのが問題になったか
でもVAが98互換だったら、エプソンに取られる分を
少しは取り戻せたかもね

296 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 07:25:02.24 .net

基本NECは
同一カテゴリの中での互換性は徹底してたが
（ex. 8801SR以降はMCまで基本変わらなかったし、
　　　9801VM以降もほぼ同様）

違うカテゴリは逆に差別化を徹底してた
6001と8001は全然相容れなかったし
8801もNモード以外では8001と完全に別機種だった
そういや俺は8001mkIIで悔しい思いをしたクチだった

VAを98互換とか、ユーザ目線では希望として過去何千回も語られてたが
PCを売る側の立場としてあり得ない選択肢だったような気がする

297 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 15:08:06.86 .net

88に限らず、当時のFDD内蔵パソコン全般に言えることだけど、
なぜ内蔵するフロッピードライブは「2Dタイプ×2ドライブ」が売れたんだろうか。
(あるいはメーカーはそのようなデザインにしなかったのか)
「2DD(or2HD)×1ドライブ」の方が安く済みそうに思うんだが。
(SRの頃の機種はmodel10/20/30があったが、いずれも1D/2Dレベルであり2DDは使えなかった)

あの当時はドライブ1基で5万くらいしていた。
2Dのドライブを2基付けても、実際のゲームでは2Dという低容量のせいでディスク交換が結構多かった。
なら、ドライブ1基で倍の2DDの方が良かったのでは？

(容量(参考): 2D…約360kByte / 2DD…約720kByte / 2HD…約1.2MByte)

ディスク1枚の値段は2DDより2Dの方が安いが、その差はわずかだったと思う。

298 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 15:40:45.36 .net

個人的はコピーツールが使いにくくなるのでいやだ

299 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 16:04:10.71 .net

通常の業務等でバックアップ作製やシステムとデータの分離など2ドライブの方が便利

300 ：297：2015/08/04(火) 16:13:19.54 .net

>>298,299
バックアップ作成、コピーツールというのは確かに2ドライブの方が便利だが、
そうしょっちゅうやるものではないからなぁ…。

> システムとデータの分離
たぶん「ドライブ1にプログラム、ドライブ2にユーザ作成のデータ」ということなんだろうけど、
どちらも交互に頻繁に読みに行くわけじゃない記憶なんだよな。
ユーザ作成のデータディスクは、作業開始時の読み込み、作業終了時の保存、位しか
実際にはアクセスしなかった記憶があるんだわ。
それ以外の時はプログラム系のディスクにしかアクセスしなかった記憶が。

もちろん、ドライブの値段が安けりゃ2ドライブの方が便利だが、1台5万の時代だからなぁ。

301 ：297：2015/08/04(火) 16:36:18.44 .net

半分自己解決のようなレスになるが、俺の想像だけど、

(1)初期の頃、NECはドライブが高いことを意識して、ちゃんとモデル10/20/30というラインアップは行なった
↓
(2)意外にも金持ちが多いのかモデル30(2ドライブ)がよく売れた
↓
(3)ならば、と、ソフトメーカーは2ドライブ専用のソフトを作った
↓
(4)そのソフトを使いたいけど金がない後続のユーザーは、モデル30を渋々買わざるを得なかった
↓
以下(3)〜(4)のループ

ということかも知れないな

302 ：297：2015/08/04(火) 16:40:54.42 .net

まあでも、2DDタイプでmodel20/30を用意してくれて、そのmodel20(1ドライブ)が
売れてくれた方が貧乏人の俺には有難かったなぁｗ

連稿スマン

303 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 16:41:59.93 .net

>>300
プログラムとデータの分離は、プログラムディスクをうっかり破壊するのを防ぐ、常にライトプロテクトにしておける等のメリットがある。アクセス頻度より安全性の問題。
今と違って、市販ソフトはガチガチにプロテクトかかってるのが普通なのにシステムディスクにデータ書き込みとか恐ろしくてできんよ(´・ω・｀)

304 ：ナイコンさん：2015/08/04(火) 16:47:25.86 .net

ってか1ドライブのシステムを使ったことが無いから、不便さが理解出来てないんじゃね？