68k v.s. x86 Round 3

1 ：ナイコンさん：2016/03/20(日) 14:15:55.28 .net

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド
68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

2 ：ナイコンさん：2016/03/21(月) 17:20:28.61 .net

開発能力自体もいつからか追い越されてたな日本みたいに電気屋各社
バラバラよりも財閥大企業が集中攻撃するほうが効率いいのかな

3 ：ナイコンさん：2016/03/22(火) 19:56:59.70 .net

産業革命以後、イギリスは中小の資本の工場が多かった。
日本は開国したあと大資本で工業化を進めて、メイド・イン・ジャパンが世界を席巻した。
先行していたイギリスはあえなく没落・・・ではなくて植民地経営でなんとかしのいだ。
戦前の話ね。
どの業界でも、業界の黎明期には資本と技術（ノウハウとかも）集中させたほうが発展するし、円熟期以降も資本を集中しているものが生き残れる。
一社独占になったらその業界はおしまいだけど。
真空管トランジスタなんて・・・

4 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 13:14:39.95 .net

つまらない

5 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 14:39:31.88 .net

80286が出た頃に、とあるプロジェクトでプロテクトモードを使ったプログラム作ったなあ。
80286はプロテクトモードからリアルモードに戻るのに、CPUにリセットかけないといけない仕様だから
頻繁にモード行き来してるとクッソ遅いんだよな。
386以降対応にしたほうがいいんじゃねえの？って進言したけど却下され、
結局そのプロジェクトはメインの開発者が病んだためポシャった。

6 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 15:06:46.01 .net

という想像

7 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 17:38:07.13 .net

386のパソコン買うなら386DXってインテルの人が言ってたから
9801のDAにしたら互換CPUでお手頃に高速化できた。
OS/2だとGAが対応してなくてWindowsに乗り換えたっけな。

8 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 18:36:21.34 .net

内部32bitでデータバスが16bitの386SX≒mc68000って認識だったな
性能は知らん

9 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 20:08:05.25 .net

互換CPUとかでほいほい高速化できたのがx86系のパソコンの面白かったところだよな。

10 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 22:28:40.47 .net

>>5
>結局そのプロジェクトはメインの開発者が病んだためポシャった。
Brain Damage CPUで病んでしまったというならご愁傷様としか言えないな。

自分の経験で言うけど386の情報は1984年に南青山のA社からプレゼン資料を
入手することが出来たので仲間内で回覧させて、決して286には手を出さず
386機が登場するまで乗り切ろうと誓い合って8086をV30に換装して
PC9801-RA(386 16MHz)発表まで頑張っていたな。

まあ当時286は高速8086以外では使い物にならないという認識だったから
OS/2のリセットシーケンスが知られた時には無茶をしやがってと思ったものだ。

>>8
性能はX68kスレの方であった資料が参考になるのでは。
つhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1454028281/277

386SX自身は評価されていないが68kは286よりMIPS値が低いから386SXの方が上だろ。

11 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 22:46:36.33 .net

68は86に負けたと言うよりもarmに負けたんだろ

12 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 01:11:24.13 .net

はい

13 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 07:25:00.08 .net

68kな、性能と後継の互換性が
良ければ使われたろうけどな。
一発屋で終わったようなモンだしな。

14 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 09:24:28.60 .net

>>10
出来る人だったんだけど、向いてはなかったんだと思う。

自分も既にPCとは関係ない仕事してます。
VBA組まされたりトラブルシューティングにかり出されたり便利に使われてはいますがね。

15 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 12:06:31.86 .net

68はx86にもSPARCにもMIPSにも、8ビットCPU以上の全てのプロセッサに負けてしまいました。
敗因は、モトローラが流行りにのってRISCに走ったからです。

16 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 12:50:43.77 .net

インテルも走ってたけどな ⇒ i960

17 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 18:16:41.26 .net

モトローラはRISCに走った時に68k見捨て、インテルはx86を(結果的に)見捨てなかった。
その違いだね。

18 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 18:18:51.32 .net

ColdFireさんの立場はどうなるの？

19 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 18:23:49.13 .net

特定業界にのみ、人気が高いマイナーなプロセッサ。

20 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 20:44:05.03 .net

Coldfireなんて前世紀の遺物やん。

21 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 07:47:44.13 .net

>>20
前世紀の話してるのに何を言ってるんだか

22 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 09:01:30.83 .net

ColdFireはいちおう現役だろ・・・
68kのサブセット（不要な機能をばっさり削ったとも言う）だけど

23 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 13:07:54.38 .net

ColdFireは68000シリーズと見てはいけない。
後継の別物と考えるべきだ。
ColdFireを68000シリーズというのは「8086以降は8080シリーズのプロセッサである」と言うようなものだ。

24 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 16:06:29.73 .net

>>23
8086から見ればCore i7はゲテモノ級の異生物じゃがいも。でもx86ファミリー肉じゃが。
680x0ファミリーは一族が少ないのだから俗扱いしても良いのジャマイカ。

25 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 16:44:52.44 .net

NXP統合後も、ColdFireでない68k製品も新規開発には非推奨とはあるものの一応残ってはいるみたいだぞ
http://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m683xx:DR68K68K683
http://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m680x0:DR68K68KM68X0

26 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 18:48:12.28 .net

ColdFireはユーザーモードでも非互換を出してしまった事と
なにより手遅れだったのが問題かな

もっと早いタイミングで投入→進化させていけば
組み込み系での68系採用実績を引き伸ばせたかもしれない

27 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 22:19:58.54 .net

>>26
モトローラ的にはPowerPCが成功してくれてれば良かったんだろうけどね。
まさかのインテルx86の暴速化を招いて、結果的にはサーバー用途すらインテルが侵食する始末。

28 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 23:31:31.18 .net

IntelはPowerPCに対抗してCPUの高速化を進めたのではなく
互換CPU(特にAMD)との競争によって進んだんだけどな。
90年代半ばのPowerMacなどIntelにとってなんの脅威でもなかった。

29 ：ナイコンさん：2016/03/27(日) 05:03:04.98 .net

モトローラが脱落して追う立場から追われる立場になっても競合他社は脅威だったろ。
多少なりとも互換性がある製品はなにやってでもぶっ潰す相手で、実際なりふり構わず潰して回るヤクザ企業だけどな、インテルは。
その「潰しす」手が使えないRISC勢は、インテルにとって脅威だったのは素人目にもわかるだろ。

開発部門は他社云々よりも市場のニーズに応える方が大変だったろうけどな。
「もっと速く！　もっともっと速く！！」が際限なく繰り返されてるわけだし・・・

30 ：ナイコンさん：2016/03/27(日) 15:09:14.51 .net

PowerPCは船頭多くして船山に登るだったからな。

31 ：ナイコンさん：2016/03/27(日) 20:58:36.01 .net

powerpcの船頭って山に船担ぎ上げられるほどの数いなかっただろ。IBMって外販してたっけ？
半導体製造プロセスの投資競争で息切れして登山を途中で放棄下山しちゃったみたいな。

32 ：ナイコンさん：2016/03/28(月) 19:03:24.20 .net

armみたく古い機能は削除して新機能を増やしていかないといけない
PowerPCは互換性を保ちすぎ

33 ：ナイコンさん：2016/03/28(月) 23:41:49.66 .net

なにやってもPowerPCはダメだったろ。

34 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 07:03:31.90 .net

◆ムーアの法則、インテル自らが成り立たなくなったと静かに宣言

◇インテルを抜き去るライバルも？

年を追うごとに半導体製造プロセスが向上し、コンピューター業界の目ざましい進化が演出されてきた時代が、終焉とまではいかないものの、大きくスローダウンを迎えそうです。
この進化スピードを表現した「ムーアの法則」は、インテルのゴードン・ムーア氏が提唱したもの。
半導体チップ上のトランジスタ数は18か月ごとに倍増していくとの理論が発表され、まさにその速度で進化が続いてきました。

後にムーアの法則も、半導体チップ上のトランジスタ数は24か月ごとに倍増するというサイクルまでペースダウン。
ところが、ついに2年ごとの製造プロセスの向上という目標にも届かなくなったことが、新たにインテルによって発表された「Form 10-K」有価証券報告書で確定してしまった形ですね。

これまでインテルは、ムーアの法則を実現するTick-Tockモデルの開発サイクルを守ってきました。
まずは微細化された新たな製造プロセスを達成するTick世代があり、続いて同プロセスで刷新されたマイクロアーキテクチャを達成するTock世代が訪れます。
各世代は約1年ごとに推移するため、ほぼ2年で1サイクルの進化が可能になっていたというわけですよね…。

ところが、最新のForm 10-Kでは、このTick-Tockモデルの廃止が明言されてしまっています。
現行の14nmプロセスで製造された最初の「Broadwell」プロセッサーによって、Tick世代が訪れました。
続いて、同製造プロセスで進化した「Skylake」プロセッサーによって、Tock世代が刻まれていたので、次世代のプロセッサーからは理論上は新しい開発サイクルに移行するはず?。
でも、正式に今後はTick-Tockモデルを継承しない方針が打ち出されていますよ。

35 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 07:04:56.10 .net

◇初めて明かされる真実

インテルが代わって採用を発表したのは、Tick-Tockの2ステップではなく、同じ製造プロセスを3ステップに渡って採用し続けるProcess-Architecture-Optimization（PAO）モデルです。
最初のProcess世代とArchitecture世代は、従来のTick世代とTock世代に、ほぼ対応するとしましょう。
ここから別の開発サイクルへと進む前に、同プロセスで完成の域に達する最適化されたプロセッサーを送り出すOptimization世代が組み入れられるとのことですね。
つまり、現行の14nm製造プロセスから10nmプロセスへと移行する前に、次世代の「Kaby Lake」プロセッサーでも、引き続き14nmプロセスの採用が決定づけられました。

この新しいPAOモデルの正式採用を受け、10nmプロセスで製造される「Cannonlake」プロセッサーは、早くても2017年後半までは登場しないことになります。
2年以内のサイクルでの半導体の進化を謳ったムーアの法則は、とうとう2年半から3年というサイクルでしか成り立たなくなったとインテル自らが宣言した形でしょうかね！

なお、そうなると気になるのは、インテルを追う他メーカーの動向です。
すでにIBMは、シリコンゲルマニウム（SiGe）素材を活用するという裏技ではあるものの、10nmを飛び越えて7nm製造プロセスでのチップ開発の成功を発表済みです。
もちろん、実用化されるまでは、まだまだ時間を要することでしょう。
とはいえ、チップ開発競争は激化する一方で、TSMCなどは、インテルに先駆けて7nm製造プロセスを2018年にも採用すると明言していますよ。
しばらくはチップ業界でのインテル優位に変わりはないでしょうけど、ムーアの法則の終焉で、将来的には巨人インテルの転落というシナリオだってあったりするのかも

ギズモード・ジャパン　2016年3月29日（火）
http://www.gizmodo.jp/2016/03/MooreEnd.html

36 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 07:07:39.38 .net

祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。
沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。
おごれるIntelも久しからず。ただ春の夜の夢のごとし。
たけきx86も遂にはほろびぬ、ひとへに風の前の塵に同じ。

37 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 12:05:48.08 .net

x86の前に破れた者たちは多い。
68kみたいに自滅したのもあるが。

38 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 12:12:23.22 .net

自滅ってか、見捨てられて必然的に衰退したっていうべきかだな。
ColdFireになったのはモトローラの主導でなく、市場の要望だから。

39 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 12:48:26.28 .net

元々モトローラって組み込み向けがメインだったと思うが...
カーラジオ屋だし

40 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 14:00:11.11 .net

組込みメインと言うか、そっちにしか販路が無かった時代からやってたからというか。
インテルはベンチャーだったわけだし。

41 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 18:26:01.72 .net

>>39
欲だして汎用プロセッサにてを出すから会社が傾いた、ともいえるな。
手を出してなければ潰れてただろうけど。

42 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 19:16:22.74 .net

x86 x64 ARM 以外全部虫の息ロードマップの更新が止まってるぜ

43 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 19:45:05.52 .net

>>41
意味わからん
モトローラって半導体だけ作ってたわけじゃないぞ

44 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 20:09:16.57 .net

>>43
本業の通信機器がおろそかになって屋台骨傾けたじゃん。

45 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 20:14:38.06 .net

モトローラは実力無いのに驕ってたから傾いて当然でしょ。

46 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 20:27:59.70 .net

>>44
それ半導体のせいじゃないだろ w

47 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 21:22:06.89 .net

>>28
言われてみればそのとおりだ。ユーザーも機種選びにMacなんて眼中になかった。

48 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 08:24:16.91 .net

しかし今や、携帯ガジェット類のデファクトはARM。
今後ノート、デスクトップや鯖もARMに侵食されるのは必定。
何せ、中国の今年度の半導体製造への国家民間投資は10兆円を超える。
その大半がメモリとARM系。中国的イナゴ経済が
世界の半導体市場を喰いまくる明日がくるよ。

49 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 13:33:02.37 .net

んで、白人国家の逆鱗に触れて戦争でボコボコにされるまでがテンプレと。

50 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 15:45:24.53 .net

ARMを乗せたWindowsは既に大失敗に終わったけど。

51 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 18:04:45.76 .net

x86以外ではコケるの法則

52 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 18:16:02.21 .net

ARM用途での個人資産はメールだのアカウントだの写真だのいわゆるライトユーザー用途だけど、
x86の個人資産はアプリ自身も入るからARMだと代替が効かないのだろう。

53 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 20:01:06.44 .net

>>50
ＭＳやる気無さすぎだろ
遅くてもいいから x86 のエミュレータ位は載せろよ

54 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 20:36:12.95 .net

それやるとインテルに喧嘩売ってる事に政治的問題だろうね

55 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 21:50:20.15 .net

>>52
カタログスペックだけでいえば、TGerax1の浮動店演算処理能力は1TFLOPSだと。
4コアのi7がせいぜい60MFLOPSとからしいから、爆速。しかも10w。
ARMは周辺もオンチップ設計で4k対応のエンコダも載るとか。

そういった伸びしろあるARMやメモリ製造設備に中国は民間国家投資に10兆円投じるという。
どうせインフラバブル起こして、半導体作り過ぎで、粗鋼生産同様、投げ売り倒産モードに
なるのだろうが、16億市場なイナゴ経済がこれまでの秩序を酷く破壊するカモしれないね。

56 ：ナイコンさん：2016/03/31(木) 12:34:35.83 .net

目先の小銭しか見えない大陸人は皆殺しにした方が世界平和のためなんだよな。
色々な分野で。
大革命のせいでグズとゴミが量産される三流国に
なってしまったから。

57 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 16:02:53.75 .net

> 4コアのi7がせいぜい60MFLOPSとからしいから、

馬鹿ですか?

58 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 16:12:05.32 .net

>カタログスペックだけでいえば、TGerax1の浮動店演算処理能力は1TFLOPSだと。
>4コアのi7がせいぜい60MFLOPSとからしいから、爆速。しかも10w。

Tegrax1のGPUの浮動小数点演算性能とインテルのCPUのそれを比べて何が言いたいんだろう?

59 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 16:14:38.63 .net

ARM厨は馬鹿だから相手にしてはいけない。
誰にも相手にされないからこんな板違いのところまで出張してくる。

60 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 19:51:29.76 .net

>>57
xここにx86のFLOPS値の比較がある。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/FLOPS

61 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 19:57:45.64 .net

>>58
個人でFLOPSが意味を持つのは動画のエンコ位だね。tergaの演算機は
16ビットの単精度の値。これは画像処理は普通16ビットで事足りからだとか
x86のそれは倍精度基準らしいから、32ビットなら500G,とか補正すべし。

62 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 20:20:21.24 .net

>>59
その昔、86,68k,z8000が三つ巴で将来性を争っていた頃、真っ先に脱落したのはz8000だった。
理由は、ザイログがまともな開発装置を作れなかったから。68kのモトローラはexormaxという
開発装置を提供位していたが、iceはサポできず。HPの64000とかサードパーティーがサポ。
当時は68kが一番有力視されていた。Intelはpl/m86やice86と万全なサポ力。それはもともと
86が組み込み用途のコントローラーCPUだったから。

ああ、つまり、CPUが生き残るためには開発関連のソフトハードが先進充実していることが
重要なのね。近々アポーはx86から自社開発のARMコアへ移行するというもっぱらの噂。
というのもobjective-Cのベースのgccが近年まるでアップデートされないから。フォーク断念
してBSDなclang/LLVMへ乗り換えてつつある。swift/obj-cはすでにLLVM。今的にいえば
x86の言語開発はすでに終わっおり、ARMのそれは資金投資も含め盛り上がっている。
ウィンも10で終わりだし描線プロセスも14-7で終わりのようだし。流れは明白だと思うけどね。

63 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 20:29:07.55 .net

乗り換えてつつある…乗り換えつつある。終わっおり…終わっており。 て違い。

64 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 20:31:31.94 .net

>>60
> Pentium 1コア 300MHz 300 MFLOPS 理論値 1FLOPS/Clock×300MHz

なんて書いてある時点で信憑性皆無のまとめってわかるけどこんなもん挙げて何が言いたいのやらｗ

65 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 20:38:52.20 .net

>というのもobjective-Cのベースのgccが近年まるでアップデートされないから。

obj-cなんてアップルしか使ってないんだし、当のアップルがコードをコミット
しない限り新機能が勝手に付いたりはしないってだけ。ベースのGCCは普通に
アップデートされ続けたので「objective-Cのベースのgccが近年まるでアップ
デートされないから」というのはものを知らなすぎる。
GNUじゃアップルが主導権とれないから何年も前からLLVM用意してて使えるように
なったタイミングで乗り換えたってだけのことだけどね。>>62みたいな馬鹿は
どっからこんなトンチンカンな話を仕入れてくるのだろう? >>62個人の妄想かな?

66 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:12:23.32 .net

>>65

アップルは Objective-C を多用しているため性能を向上させることに興味を抱いていたが、
通常の GCC の開発からはほとんど進展が見られず、Objective-C の性能を上げるためには、
GCC をアップル版に分岐させるか、新しいコンパイラを採用するかを選択することになった。
そこで、アップルは C99、Objective-C と C++ をサポートするコンパイラを1から作成した。
この Clang プロジェクトは2007年7月にオープンソース化された。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Clang

67 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:19:46.53 .net

ほんとAppleはうざい。
C++でいいのに一度は消えたobjective-Cを引っ張りだしてきやがって。

68 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:23:37.67 .net

>>66
どっかの暇人が書いてること真に受けてるの? ﾏｼﾞｳｹﾙｗ

69 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:27:23.15 .net

>>67
引っ張り出してきたのはNeXTだろ

70 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:30:12.65 .net

>>66
clangってGCCと比べて生成されたコードについてはアドバンテージないから
その記事の内容あんま信じんほういいと思うよ。

71 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:31:06.45 .net

>>68

Apple software makes heavy use of Objective-C, but the Objective-C
front-end in GCC is a low priority for the current GCC developers. Also,
GCC does not fit smoothly into Apple's IDE.[10] Finally, GCC is GPL
version 3 licensed, which requires developers who distribute extensions for
(or modified versions of) GCC to make their source code available, whereas
LLVM has a BSD-like license[11] which permits including the source in
proprietary software.

Apple chose to develop a new compiler front end from scratch, supporting C,
Objective-C and C++.[10] This "clang" project was open-sourced in July 2007.[12]

英語版の当該相当部分ね。BSDライセンス云々の部分とか日本語版よりやや詳しい。

72 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:35:10.86 .net

>>71
Xcodeでllvmがデフォになった以降もGCCが削除されなかった事実を以て嘘出鱈目と判る内容だね。

73 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:38:04.41 .net

>>72
必死すぎぃ！ どうして、そんなにケチつけたがるんだろう〜？ w

74 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:39:19.87 .net

Wikipedia厨はもちょっと自分で考える習慣を身に着けるべき。

75 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:40:41.10 .net

gcc依存コードがそのままllvmでコンパイル出来なかったから救済措置

76 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:40:43.64 .net

フーンw

77 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:41:39.40 .net

>>71
Swiftもオープンソース化された今となっては空しいこと書いてるなｗ

78 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:43:03.84 .net

>>77
だから部分だってば

79 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:45:39.09 .net

GCCの生成したコードを早く性能でブチ抜いてくれないかなあ? ＞clang

80 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:51:43.41 .net

> というのもobjective-Cのベースのgccが近年まるでアップデートされないから。

GCCはRTL変換以降のコード生成部分はほぼ言語に関係なく共通だし
継続して進化してるけどね、何言ってんのこの人?

81 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:53:12.47 .net

前スレでコード生成のことなんも分かってない馬鹿がいたけど
またあいつではないかな。

82 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:55:07.43 .net

おお、場外乱闘モードですか。ワクワク、aa(略

83 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 21:56:42.94 .net

>>80
>>71

84 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:01:49.15 .net

Wikipedia厨ﾏｼﾞｳｹﾙｗ

85 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:05:35.62 .net

おれも何でも最初にwikipedia見るな。PDFうざいから。

86 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:05:46.59 .net

> アップルは Objective-C を多用しているため性能を向上させることに興味を抱いていたが、

「自慢のllvmでも性能でGCCに勝つことはできませんでした。」につながる文章だなｗ

87 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:09:40.00 .net

Wikipedia必死に引用してる奴は例え記事の内容がアップルが公式に発表
したものを出典としてたとしても事実とは限らないことは理解してるのかな?

88 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:10:01.64 .net

アップルが性能など気にするはずがない。気にするならまずObjective-Cを捨てるはずだ。

89 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:13:07.24 .net

性能を気にするならCで書く割合を増やせばいいだけなのでObjective-Cを捨てる必要はない。

90 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:18:22.75 .net

>>88
アップルが気にしているのは、obj-c→c++へのソースコード翻訳の部分でしょ。
clang/LLVMの要は中間コードへの翻訳力だと思うけど。
それと今のアプルならobj-c捨てるかもね。あれはsmall-talk-alto-Xeroxの残滓を
含む言語だから。ジョブスには思い入れがあっただけじゃないかな

91 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:18:24.09 .net

>>74
自分で考えるとWikipediaでは「独自研究」のレッテル貼られちゃうからダメなんだろｗ

92 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:19:10.08 .net

> アップルが気にしているのは、obj-c→c++へのソースコード翻訳の部分でしょ。

またバカなこと言い始めたｗ

93 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:20:00.22 .net

プリプロセッサね。

94 ：ナイコンさん：2016/04/01(金) 22:22:30.69 .net

> プリプロセッサね。

ダメ押しで「プリプロセッサ」ｗ

95 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 11:53:28.02 .net

オシャレがすべてのアプルが性能気にするとかありえない。

96 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 12:05:25.63 .net

Cのプリプロセッサって強力だよな。
使ったことない自称プログラマとか自宅警備員には理解できない世界がプリプロセッサには広がってる。

97 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 13:09:09.58 .net

>>96
オマエがどういうレベルのこと強力だと言ってるのかなんて誰にもわからんから
ひとつその強力な例挙げてみ?

98 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 13:44:46.37 .net

林晴比古信者とかそういうオチを希望

99 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 15:19:58.04 .net

>>97
>>94

100 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 16:55:48.86 .net

わけわからんアンカーで何かを説明してるつもりなのかな?
それか「自分はバカです」って意味かしら?

101 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 17:01:04.79 .net

馬鹿って初期のObj-CやC++がCのプリプロセッサで実装されてたとか勘違いしてそうｗ

102 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 19:41:37.03 .net

そそ、馬鹿って馬鹿馬鹿馬鹿というばかりの馬鹿だよね。

103 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 20:40:07.39 .net

>>96
ループも作れない C/C++ のプリプロセッサなんて PL/1 の足下にも及ばん
https://en.m.wikipedia.org/wiki/PL/I_preprocessor

104 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 20:46:54.30 .net

> ループも作れない C/C++ のプリプロセッサ

物知らずｗ

105 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 22:10:22.11 .net

>>104
作ってから言えよ...

106 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 22:20:53.08 .net

104みたいな草ループ・オヤジには無理だろ

107 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 22:37:09.90 .net

Cのプリプロセッサが強力だという>>96が答えてやりゃいんじゃね?
答えられれば>>96の主張もある程度証明されるだろうし、
答えられなければ>>96の馬鹿さ加減が証明されるわけだ。

108 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 22:38:28.65 .net

>>103への直接の反論になるしなあ、これはチャンスだぞ。 >>96

109 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 22:44:36.10 .net

スレ違い。他でやれ

110 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 23:01:11.02 .net

このスレでCのプリプロセッサがどうこう言ってる>>96は
スレ違なんて気にしないだろうしこれは大期待

111 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 23:05:59.82 .net

>>110
草男煽り必死杉

112 ：ナイコンさん：2016/04/02(土) 23:13:59.05 .net

>>96が気がつきやすいようにageとこう。

113 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 04:08:31.35 .net

>Cのプリプロセッサって強力だよな。

とか言ってたもの知らずの>>96はこのまま逃亡？
「自称プログラマ」とか「自宅警備員」の謗りは避けるべくもないなｗ

114 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 05:01:25.63 .net

>>113
しつこい嫌われ者の荒らしだな。お似合いの自宅警備でもしとけや、出てくんな

115 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 05:06:30.53 .net

自宅警備というフレーズがお気に入りのようだけどボキャブラリー足りなくね？ｗ
自慢のＣプリプロセッサのテクニック披露すりゃいいのになｗｗ

116 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 05:14:00.88 .net

>>115
ば〜かw

117 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 05:17:51.98 .net

ボキャブラリも足りない自称プログラマな自宅警備員かあ、
こんな板でなんか語ろうって無理じゃね？

118 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 05:20:30.68 .net

>>107
>Cのプリプロセッサが強力だという>>96が答えてやりゃいんじゃね?
>答えられれば>>96の主張もある程度証明されるだろうし、

良いアイディア

119 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 05:20:31.00 .net

まぬ〜ケw

120 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 07:05:25.55 .net

>>96 はまだ一般的な話だからいいとして、ピンポイントで言い放った >>104 は説明すべきだわな

121 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 13:23:00.15 .net

>>96の主観で強力と言っても他人には何のことやらわからんし
具体的に説明すべきだね。
ループができるかどうかは主観が入らないからどうでもいい。

122 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 13:38:14.95 .net

121は馬鹿だから。わからないままていいんだよ。

123 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 13:45:58.18 .net

>>96はCのプリプロセッサがどう強力なのか説明するべき。
繰り返しができることは自明なのでわからない馬鹿はほっといていい。

124 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 14:20:31.53 .net

>>123
> 繰り返しができることは自明なのでわからない馬鹿はほっといていい。
⇒ >>105

125 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 14:40:01.37 .net

>>105
ほい作ってやったぞ。10回繰り返しな。

#if __INCLUDE_LEVEL__ == 0
#include <stdio.h>
int main() {
#endif
#if __INCLUDE_LEVEL__ < 10
printf("%d\n", __INCLUDE_LEVEL__);
#include __FILE__
#endif
#if __INCLUDE_LEVEL__ == 0
}
#endif

126 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 14:50:33.53 .net

次は>>96の番か。どういう説明するのか楽しみだ。

127 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 14:54:07.69 .net

>>103や>>105の無能さ加減も証明されちゃったなあ。
自称プログラマか自宅警備員なら仕方もなしか。

128 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:02:16.56 .net

>>125
強力というには程遠い無様な記述だな、それじゃ実用性は皆無だろｗ
もっと普通にできないもんなのかね？

129 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:05:15.73 .net

>>128
Cのプリプロセッサが強力だと主張してるのは>>96であって俺じゃない。
繰り返しができるか否かと強力かどうかは別の話。

130 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:06:57.57 .net

> それじゃ実用性は皆無だろｗ

実用性がどうとかなんて誰かそんな話してる??

131 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:13:45.32 .net

>>125
下水

132 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:16:04.21 .net

再帰とループの区別もつかない奴がいるとはね ww
1,000回ぐらい繰り返してくれるかな？

133 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:19:30.75 .net

コンテキストが保存されない再帰はループと本質的に変わらんのだがなあ、
自称プログラマや自宅警備員には理解不能かな。

134 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:23:52.93 .net

> 1,000回ぐらい繰り返してくれるかな？

頭悪い奴ってできないと思うことのレベルが低すぎて笑えるｗ

135 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:27:01.19 .net

> 再帰とループの区別もつかない奴がいるとはね ww

Cプリプロセッサがやってることはテキスト置換であって再帰ではないぞ。

136 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:37:00.76 .net

次は>>96の番だな。どういう説明するのか楽しみだ。

137 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 15:53:03.31 .net

>>134
>>105

138 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 16:00:28.66 .net

>>137
>>105が>>125に反応してない限りはもう相手にされないんじゃね

139 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 16:05:04.16 .net

>>125のようなネタ的なプログラムは面白いんだがこのスレの糞供からは
つまらん反応しかないことはわかってしまったしな。

140 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 16:13:20.96 .net

>>138
相手できないってことだろ w

141 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 16:17:21.39 .net

> (馬鹿は)相手できないってことだろ w

その通り。

142 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 16:22:26.63 .net

そこの馬鹿二人、いいかげんにしなさい。

143 ：ナイコンさん：2016/04/03(日) 16:46:45.17 .net

>>141
でも馬鹿の理由は言えない w

144 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 08:01:48.46 .net

自宅警備員の自称プログラマーの粘着振りが凄いな。

145 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 08:30:08.65 .net

鏡...

146 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 09:45:03.17 .net

>>145
イケメンが写ってるな。

147 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 10:01:59.75 .net

自宅警備員の自称プログラマーは自分以外の何にでも噛みつくキチガイだから相手にするだけ無駄だね。

148 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 12:03:51.16 .net

今でも新製品が発表され、対応す 新しいOSがでてというx86。←すげー（棒読み
歴史に埋もれて細々メンテされてる68k。←（草も生えねえ

149 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 12:45:15.58 .net

>>147
と言う必死の言い訳？ w

150 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 12:55:01.28 .net

__label__ と　goto を使ってマクロ展開するようなモノでないと萌えないよな

151 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 14:55:06.29 .net

今日も仕事見つからないの？

152 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 19:45:22.05 .net

自宅警備員w

153 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 20:21:08.90 .net

このスレもid出るようになったら書き込み減るだろうなー。

154 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 20:41:58.53 .net

もともと自作自演で独り言を言っているだけの板だからIDが出るのがまずいのだろう

155 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 21:41:53.95 .net

自作自演とマッチポンプかな。
某パソコン機種スレが落ち着いた時期がな〜。

156 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 22:42:33.68 .net

>>151
みんな仕事してる時間だよ？

157 ：ナイコンさん：2016/04/04(月) 22:46:48.55 ID:CZ9gCq/+.net

次のスレ建て時には!extend:checked:default:の設定する？

158 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 07:20:46.13 .net

>>157
だね。
効果あれば継続するってことで。

でも、次スレいつになるかなーw

159 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 12:07:27.11 .net

ID非表示でも自称プログラマー()が居なくなるだけで元の過疎スレに戻るだろ。
スレが1年保たないとか異常すぎるわ。

160 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 12:22:49.58 .net

今時IDで自作自演なぞ防止できんよ。おめでてーな。
俺は2プロバイダ、2スマフォ持ちだから 4ID。人数足りなけりゃ
マクドナルドとかAPをハシゴすれば、もっと動員できるｗ

161 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 16:48:11.28 .net

書き込みが少なくなるというよりも
元々ひとりが書き込んでいただけだから

162 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 16:54:59.68 .net

>>160
自演やってる馬鹿はおまえぐらいだよw

163 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 17:04:35.10 .net

雑談に自演混ざられるとうざったくてな。
おまけに無知丸出しでツマラン戯言ばかりだし。
暇ならハロワいけよ。

164 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 17:15:17.81 .net

162みたいな還暦過ぎた草ジジイにpハロワ池とかそれこそ無駄な戯言

165 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 17:52:21.55 .net

自演するだけこ虚しい老後送る奴も大概だかなー。

166 ：ナイコンさん：2016/04/05(火) 19:18:45.62 .net

仕事できなくて暇してるならパチンカスにでもなればいいのに。
プログラマを自称するのがそんなに大事なの？

167 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 02:47:29.06 .net

>>160
ここの偏屈無職みたいにミラクルくさいのはID替えても意味ないである

168 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 06:56:02.67 .net

非表示できるぐらいの利点はあるから。

169 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 07:47:39.91 .net

この板ではよく、ゲハからきたニワカを見かけるんだが、
いまはここが、そのガキどものたまり場なわけだな。

170 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 16:47:34.36 .net

ジジイが思い出補正全開で昔話する場所に、若造がきてもツマランだけだろうに。

171 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 17:46:10.28 .net

爺相手に老害とか無能とか叫んで上っ面の優越感でも得ないと自己が保てない可哀想な子なんでしょ

172 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 18:36:28.97 .net

ジジイどもが必死だなw

173 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 18:54:45.91 .net

語彙も少ないな。
ウチの孫の方がよほど言葉知ってるが、学校いくと馬鹿になるんかね？

174 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 19:16:43.18 .net

>>173
自称「若者」の仮面ヤングしてる寝たきりかも知れないぞｗ

175 ：ナイコンさん：2016/04/06(水) 20:15:24.69 .net

今どきは少子化で、若者は若いだけで希少価値だもんねぇ。
大学もアホでも受かるようになったようだし。

それに比べて、この板のメインであるおれらオッサンは、
ベビーブーマーのピーク世代・・・

176 ：ナイコンさん：2016/04/08(金) 12:49:53.46 .net

複雑なアドレッシングモードは必要なかった

177 ：ナイコンさん：2016/04/08(金) 14:35:08.22 .net

多重インデックスは無意味だとは思う。

178 ：ナイコンさん：2016/04/11(月) 15:20:35.27 .net

68040以降は要らなかった。
ただし、ただしだ。
PowerPCが成功していたら。

179 ：ナイコンさん：2016/04/11(月) 15:30:17.98 .net

20年以上続いているPowerPCアーキテクチャを失敗とか言う奴がいたらアホ

180 ：ナイコンさん：2016/04/11(月) 19:48:35.37 .net

命令を拡張してからスーパースケーラという技術が出来てしまったのが68000の失敗

181 ：ナイコンさん：2016/04/11(月) 20:04:06.98 .net

PowePCを捨てたアップルはアホということだな。

182 ：ナイコンさん：2016/04/11(月) 20:59:35.15 .net

【アホば高齢者】病院やスーパーでやりたい放題の高齢者「納豆を1つで売れ！【孫持ちジジイ】

　かつては「キレる若者」が問題となっていたが、最近では「キレる高齢者」が増えているという。
3月20日には兵庫県加古川市でたばこをのポイ捨てを注意されたことに逆上した75才の無職男性が、
6才の小1男児の首を絞めて逮捕されるという事件まで発生している。また、タクシーの運転手が
急ブレーキをかけたところ、後部座席に乗っていた高齢者が「危ないじゃないか！」と激高。
杖の持ち手部分でいきなり運転手を殴り、運転手は負傷。会社は事を荒立てたくないので被害届は
出さず、ドライバーは泣き寝入りとなったという。

　高齢者が集うことの多い病院でも、キレる高齢者が増えているという。東京慈恵会医科大学
附属病院（東京・港区）は、2004年に「院内交番」と呼ばれる、患者クレーム対応を行う渉外室を
設置した。ここに昨年3月まで勤務していた警視庁OBの横内昭光氏（同渉外室名誉顧問）が言う。

「この渉外室は悪質なクレーマー患者の暴言や暴力から、病院職員を守るためにできました。
当時から、高齢の患者には悩まされました」

　相談件数は年間200〜300件。“最盛期”には警察OB6人が対応したという。

「入院時に箸を持ってくるのを忘れ、最初の食事の時に『どうやって食べるんだ！』と激高、
職員を殴った高齢者もいました。お気に入りの看護師にプレゼントを渡した後、食事の誘いを
断られて『なぜだ！』と逆上したおじいさんもいました。自分の子供のような年齢の医師に
上から目線で『〜に気をつけなさい』と注意され、カチンと来てクレームを入れる高齢者も多かった」（横内さん）

183 ：ナイコンさん：2016/04/11(月) 21:00:57.85 .net

クレームや暴行事件はタクシー会社同様、病院もできるだけ穏便に対処を進めるが、
それでも年間数件は警察に通報せざるを得ないという。

　実際、私立大学病院医療安全推進連絡会議が11施設に調査したところ（2011年）、
患者やその家族から暴力を受けたという職員は4割を超えた。暴力をふるった年齢は70代、
セクハラは60代が最も多く、暴言は60代が2番目に多かった。病院の高齢者はやりたい放題なのだ。

　ほかにもスーパーマーケットで「お客様は神様」との主張で我を通す老人も多い。

「例えば3パック入りの納豆や、5個入りの玉ねぎ…。“こんなに食べられないから1つで売れ”と
声を荒らげる。そんなことは日常茶飯事ですよ」（スーパー店長）

　そして、こうした状況は家庭でも…。都内在住の主婦（53才）は、見てはいけないものを
見てしまった。夫の実家で2人暮らしをしている82才の義父と78才の義母を訪ねたときのこと…。

「数年前に脳梗塞で倒れた義父のサポートで月に数度、夫の実家を訪問していますが、
ある時、義母がおむつを交換しながら義父の体を素手でビシビシと殴打するのを目撃したんです。
驚いて、『お義母さん、やめてください』と止めようとすると、義母は『この人はこんなことを
されても仕方ないんだ。私が家事や子育てで大変だった時、この股でよその女と遊んでいたんだ！』
と鬼の形相で義父を叩き続けました。普段は優しい義母のあまりの変わりように愕然としました」

　高齢者と女性のカウンセリングを専門とする「あしかりクリニック」の芦刈伊世子院長は、
女性による暴力は「恨み」が主因と指摘する。

「とくに配偶者との関係では、鬱積した長年の恨みを高齢になってから晴らすケースが多い。
出産や子育ての時に夫は手伝わず、浮気などしようものなら、夫が高齢になって体力が衰えるのを待ち、ここぞとばかりに報復するんです。しかも女性の場合、他の人にわからないように傷が目立たない
程度の暴力や、聞くに堪えない汚い言葉をネチネチと繰り返すケースがある」（芦刈院長）

　一昨年7月には、都内で36年前の不貞を思い出した71才の妻が怒りのあまり、
介護中の夫（当時79才）を殴って死なせる事件も発生している。

http://www.news-postseven.com/archives/20160408_401513.html

184 ：ナイコンさん：2016/04/12(火) 05:38:29.08 .net

20続いたからPowerPCが成功ねぇ。
それなら68000は大成功だろ。
判断基準おかしくね？

185 ：ナイコンさん：2016/04/12(火) 06:03:06.00 .net

なんでネトウヨがこのスレをコピペ荒らししてんだ？

186 ：ナイコンさん：2016/04/12(火) 15:26:46.58 .net

ビッグエンディアンつー段階で萎える

187 ：ナイコンさん：2016/04/12(火) 21:02:39.29 .net

>>184
68000 を失敗にしたい奴がいるだけだろ
普通にスルーでオケ

188 ：ナイコンさん：2016/04/12(火) 21:40:55.28 .net

68000は成功だけど、68030以降は…

189 ：ナイコンさん：2016/04/12(火) 21:54:27.08 .net

不自然過ぎなんだよ、ビッグエンディアンは！

純粋なビッグエンディアンなプロセッサって現行品だと知名度はともかくシェア少ないな。
ＡＲＭのシェアデカすぎで草はえるw

190 ：ナイコンさん：2016/04/13(水) 20:07:38.17 .net

>>187
1980年代では成功したMPUの一つであることを否定する者はいないだろう。
但し90年代には時代の流れに逆らえず消滅の運命を受け入れただけ。

191 ：ナイコンさん：2016/04/13(水) 21:36:26.28 .net

モトローラがPowerPCに傾倒したからなぁ。
性能向上に詰まりだしたのって040からかなぁ。
個人的には030が68kシリーズの完成品って思ってる。

192 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 01:14:27.82 .net

68040でFPUと統合したらトランジスタ数が足りないと言って
超越関数命令(sin等)を削除してみたり、68060でも68020で拡張された
基本算術命令64/32Bit DIVU(S)や32*32Bit MULU(S)を削除するなど安易に
命令セットを変更するのは理解不能だったな。

まあこの傾向はColdFireでも発揮されているからIntelと違って
互換性の持つ価値を理解してないんだろうな。

PowerPCに関してはAIM連合と言われていたものの美味しいところ（アーキテクチャ）を
IBMに押さえられていてMotorolaは嵌められたような物だと思っている。

193 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 05:35:49.25 .net

> 命令を拡張してからスーパースケーラという技術が出来てしまったのが68000の失敗

汎用機やスパコンでは既に実用になっていた技術がマイクロプロセッサに
実装が可能になっただけ。

194 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 08:47:42.92 .net

>>192
> まあこの傾向はColdFireでも発揮されているからIntelと違って
> 互換性の持つ価値を理解してないんだろうな。
主用途が組み込みだからあまり問題にならない
って判断だろ
そう言う背景も理解せずに語るなよ w

195 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 13:49:15.66 .net

一方、Xilinxは法外な値段でVertex II Proを売りさばいて儲けた

196 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 14:24:10.93 .net

コンシューマ系は薄利だからなぁ
とっととThinkPad切ったわけで

197 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 14:27:34.15 .net

日本のように薄利だからとどんどん捨てると何も残らないんだよな。

198 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 16:25:46.35 .net

>>197
かといって高利益率商品を生み出せたわけでもなく。

BtoB系ならそういう会社や業界もあるんだろうけど。

199 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 19:02:13.22 .net

65816
V60/V70
はセグメントによる64Kバイトの壁は存在したの？

200 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 19:10:41.90 .net

修正
65816
V33
はセグメントによる64Kバイトの壁は存在したの？

201 ：ナイコンさん：2016/04/14(木) 19:12:09.88 .net

存在したよ

202 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 01:14:00.50 .net

64Kバイトの壁を突破出来た内部16ビットCPUは皆無？

203 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 01:23:24.46 .net

16bitCPUだから16bitの制限があるのは当たり前だろ。

204 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 03:58:05.05 .net

8080/Z80みたいに複数のレジスタをペア(ex. LD A,(HL))にしてメモリアドレスを
リニアに表現することが出来れば良かったんだけどな。

例えばZilog Z8001は16Bitレジスタをペアにして32/64Bitを取り扱うことが出来たが
メモリ(8MB,23Bitアドレス）をアクセスするのには上位7Bitをセグメント扱いとして
レジスタ内のフォーマットも0:A23-16(7Bit):00000000(8Bit)としたので
リニアアドレスのようにすることが出来ず結局8086よりも使い勝手が悪いということで
マイナーCPUということになってしまった。

205 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 04:36:04.34 .net

>>194
ColdfireのISA_A制定時には68k命令から削除されたのに
ISA_Bで復活したBRA.LやCMP.B/Wは何故。
それとMCF520xシリーズではDIVU/DIVSを実装しなかった理由は？

この辺の実装命令の取捨選択の一貫性の無さが体質的に互換性軽視と
見えるのだが。

206 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 04:45:46.01 .net

互換性を維持したまま速度を速くするには莫大な投資が必要だろうな。
単にお金がなかったのさ。先に市場シェアを取った者だけが莫大な再投資ができる。

207 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 06:25:19.35 .net

>>203
となると、8bit CPU は、アドレス空間、256 byte しかないのか。

208 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 08:22:37.64 .net

>>207
アドレスバスとデータバスの区別がつかない人は大変ですね。

209 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 09:37:11.11 .net

メモリが高価でリニアである必要より、小分けできるほうが都合がいい時代だった。

210 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 16:53:08.59 .net

R800みたくHLが24bitなら使いやすかったのに

211 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 17:02:05.47 .net

ROM、RAM、VRAMをどうやって64バイト以下のメモリ空間に納めるか苦心してた時代じゃん。
好きで小分けしてた訳じゃない。

212 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 18:11:19.31 .net

>>208
>>203 に言ってやれよ w

213 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 18:31:44.79 .net

>>205
> 互換性軽視と見えるのだが。
だれもそれには反対してないけど？
バカの上塗り w

214 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 21:30:22.25 .net

またバカ連呼ジジイが暴れているのかw

215 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 23:35:32.74 .net

>>211
64バイト以下！そりゃ大変だな。

216 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 23:36:21.58 .net

> R800みたくHLが24bit

お前なんかと勘違いしてるよ

217 ：ナイコンさん：2016/04/16(土) 23:40:27.70 .net

>>216
ＭＳＸのR800は本来の動作では無いよ

218 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:35:32.41 .net

>>217
拡張された命令は使える。DMAやMMUは使ってない。で?

219 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:40:56.48 .net

>>217
モード切替でもしてると思ってんの？

220 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:48:04.34 .net

してるよ

221 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:50:05.75 .net

eZ80のADL Modeかなんかと勘違いしてる予感
http://www.zilog.com/docs/um0077.pdf

222 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:51:02.39 .net

>>220がデータシートかなんか出してくれる筈

223 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:52:29.91 .net

これは大期待

224 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:52:53.37 .net

ez80はR800のライセンス品だから同じもの

225 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:55:14.18 .net

馬鹿がなんか言ってるｗ

226 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 00:56:26.23 .net

ザイログはアスキーに使用料を支払っているんだよ

227 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:12:37.40 .net

>>224
R800で拡張された乗算命令とeZ80のZ80モードのそれを比較するだけでも
ぜんぜん違うんだけど何言ってんの??

R800
ED C1　　MULUB A,B　　　　HL←A*B　　　14clock
ED C9　　MULUB A,C　　　　HL←A*C　　　14clock
ED D1　　MULUB A,D　　　　HL←A*D　　　14clock
ED D9　　MULUB A,E　　　　HL←A*E　　　14clock
ED C3　　MULUW HL,BC DE　　HL←HL*BC　　36clock
ED F3　　MULUW HL,SP DE　　HL←HL*SP　　36clock

eZ80
ED 4C　　MLT BC　　　　　　BC←B*C　　　6clock
ED 5C　　MLT DE　　　　　　DE←D*E　　　6clock
ED 6C　　MLT HL　　　　　　HL←H*L　　　6clock
ED 7C　　MLT SP　　　　　　SP←SPH*SPL　6clock

228 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:16:07.17 .net

>>226
せいぜい細かい特許とかだろ。
しかもR800ってもう26年くらい経ってる製品だしもう特許も切れてて既に払ってないと思う。

229 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:18:07.71 .net

> ez80はR800のライセンス品だから同じもの

誰に聞いたのかわからんけど>>224を騙すとは酷い奴もいたものだ。

230 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:20:10.34 .net

ん？　支払ってないの？

231 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:24:21.33 .net

開発機のturboRはpush hlすると3バイト入ったけど気のせいだったかな

232 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:25:22.63 .net

http://dic.pixiv.net/history/view/249215
> R800とはアスキーが開発したザイログZ80上位互換CPU。R800の技術は
> Z80本家のザイログのZ80後継機のひとつであるeZ80の開発に使用されて
> いる。(当然のことながら、該当する技術のライセンス料はザイログから
> アスキーに支払われている。)

この辺りの出所不詳な文章を頭の悪い人が独自解釈すると

> ez80はR800のライセンス品だから同じもの

> ザイログはアスキーに使用料を支払っているんだよ

なんて馬鹿なことを言い始めることになるのかな?

233 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:26:46.62 .net

> ez80はR800のライセンス品だから同じもの

↑是非根拠挙げて立証して欲しいｗ

234 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 01:29:34.07 .net

このスレ定期的に頭悪い人が湧くネ

235 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 02:43:59.96 .net

8086互換で80286のプロテクトモードからセグメントの64KBの壁を取っ払ったような
リニアにメモリアクセス出来るようなモードを持ったCPUは現れなかったのか。

236 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 02:57:15.30 .net

80386があるのに何が不満なんだ？
でも実際フラットモデルはみな使わずDOSそのまま使ったろ。それが答えだ。

237 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 03:29:25.55 .net

>>235
80386がそういうCPUですけど。

238 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 10:20:09.92 .net

386が出てから10年以上プロテクトモードが普及しなかった。リニアアクセスできるなんて大して需要がないのさ。
1〜4MB程度のメモリなら結局足りないから、HDDにデータ確保や吐き出して使うのだから
ハナから4KB単位とかページング単位で扱うようにコード書く。結果、EMSとの相性もいい。

239 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 12:13:32.03 .net

386搭載機が登場した80年代末から90年代初頭、一般のUserが64kB Overのリニアメモリアクセスを求めて
それまで蓄積されたDOSアプリを放棄してPC-UNIXの非DOS環境に移行するのは現実的では無く
また当時DOSのメモリ拡張の標準になっていたEMSを仮想86モードを用いてソフトウェアで実現できたので
仮想EMSドライバーが一般的に使われる様になっていた。

しかし同時にDOS環境でUNIX系のアプリを使いたいという要求もあり一部はDOSに移植されていたが
GCC,Tex,EMACSなどの大物については64kBの壁によって実現できなかった。
そこで一部の好事家達は折衷案としてそれらを実行させる為にDOS上で386プロテクトモード実行を実現させる
DOS-Extender環境（Phar Lap RUN386(FM TOWNS標準装備),KMC EXE386,DJGPP GO32)を用いた。

まあEMSに関しては既存のソフト(RAMディスクやエディタ等）が対応している場合は使うが自分でプログラムするには
その使用手順が面倒なのでDOSのCompilerでメモリが対応しきれない場合にはDOS-ExtenderのGCCを用いていたな。
特に仮想記憶を標準に装備していたGO32だと事実上メモリ容量を気にする必要がなくなるので重宝した。

240 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 12:28:05.22 .net

今時どうでもいい

241 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 14:57:44.55 .net

>>236-237
16ビットCPUに無かったってことでね。
32ビット機なんかDOS/Vが登場するまで高くて買えたもんじゃない。
それ以上の不満は386に無いよ。

ワープロ専用機ではNEC文豪は自社のVシリーズだけど
シャープは書院に68000を使ってたという書き込みを見たよ。
たいしたプログラムが入ってるわけでもないだろう専用ワープロでも
DOS環境にないコンピュータなら68000を使うメリットが
あったんじゃないだろうか？

富士通のOASYS
東芝のルポ
パナソニックのステラ
この辺のCPUは何だったんだろう？

242 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 15:08:36.27 .net

FM-TOWNSが30万以下で買えたでしょ。

243 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 15:12:38.76 .net

>32ビット機なんかDOS/Vが登場するまで高くて買えたもんじゃない。

98の上位機種は32bitだったしふつーに買ってたよｄ

244 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 16:15:23.38 .net

ワープロがどうのこうの言ってる人にはアドレッシング方法なんてどうでもいい話だろうに。

245 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 19:41:48.07 .net

>>241
ワープロだと、漢字フォントとかで簡単に64k越えるからな。

246 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 21:48:17.71 .net

>>245
まとめてアクセスするこたないから意味ないな。

247 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 22:03:54.70 .net

2値の印刷イメージでも1ページで簡単に64kBなんて超える

248 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 23:25:02.76 .net

>>247
印刷イメージで処理してるワープロ(専用機)って
いつの時期ぐらいからあるのかな？

249 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 23:27:46.13 .net

当時、液晶で2行とかしか日本語表示されないワープロでどうやって印刷イメージを表示してたのか知りたいな。

250 ：ナイコンさん：2016/04/17(日) 23:56:45.27 .net

>>249
プレビューみたいなもんて事？
そんなものはなかったよ。
全体としてどんなレイアウトになってるかは
脳内イメージ。

251 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 00:21:31.49 .net

>>241
文豪mini5 はz80 OSはほぼcp/m。 ライン液晶？
文豪mini7 はBIOS-ROM含めてほぼ9801。ただしグラフィクスメモリが1プレーンだけ。

252 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 01:46:31.71 .net

ページ単位のレンダリングは、ワープロじゃなく、
PostScript対応のプリンタ本体でやりはじめたのが先じゃないかな。
メモリもCPUも値段も普通のPCより上だったと思う。

253 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 02:13:05.06 .net

>>249
> 当時、液晶で2行とかしか日本語表示されないワープロで

比較的初期の富士通OASYS100（https://www.google.co.jp/search?q=%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E9%80%9AOASYS100&safe=off&tbm=isch）でもCRTついてたけど、ビンボ臭いワープロしか知らないんだねｗ

254 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 02:15:09.50 .net

エプソンが68000使ったワープロ出してた筈

255 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 02:22:19.08 .net

>>251
ライン液晶なのは文豪mini3じゃね?
http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0022.html

256 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 06:59:48.95 .net

>>253
知らないと決めつけた上にビンボー臭いとかレスしちゃうとか、
残念な大人になっちゃったんだな。
もういい年だろうに。

257 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 08:43:04.87 .net

>>246
バカ？

258 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 08:51:39.88 .net

当時は漢字ROM搭載で、CPUはその漢字ROMは触らないし、CPUのメモリ空間にマッピングもしない。
テキストVRAMに漢字コード書きこむだけ。あとはVRAMからCRT出力は別ハード。ってな仕様が大半じゃないかな。

259 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 10:31:09.77 .net

>>257
バカ？

260 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 11:43:09.73 .net

>>258
漢字対応のテキスト画面を持ってればね

261 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 12:07:36.76 .net

当時のCPU性能で漢字表示がビットマップのワープロとかあり得ねえ。

262 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 12:27:13.73 .net

普通にビットマップで表示してる方が多いんじゃないかな…
単純な「倍角」「4倍角」「斜体」程度の装飾でも漢字テキストVRAMで対応するとなると
かなりコストがかかるだろ。

263 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 12:40:59.66 .net

装飾指定しても画面上で装飾されるわけじゃねえし。

264 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 12:44:45.48 .net

>>261
普通にPC-8801とかMZ-2000あたりで、ワープロソフト動いてたけどね。
JETとか。今でもディスク持ってるわ。

265 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 14:09:46.98 .net

>>256
知ってた上で

> 当時、液晶で2行とかしか日本語表示されないワープロで

とか言ってたとしたらキチガイってことだからなあ、知らないと看做すのが優しさというものだろう。

266 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 15:45:50.24 .net

>>264
ワープロ専用機の話だろ。

267 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 16:33:36.59 .net

えっワープロ専用機がビットマップで表示するのはありえないって??

http://www.wapuro.com/list/wapuro_nec_all1.html
http://www.wapuro.com/list/wapuro_toshiba_all1.html
http://www.wapuro.com/list/wapuro_sharp_shoin1.html

…ふつーにしてると思うがなあ? どやったらそんなトンチンカンなこと思いつくんだろ?

268 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 16:41:21.16 .net

1988年の製品らしいけどビットマップ表示してるよう見えるね。
http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0013.html
http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/images/0013_04_l.jpg

269 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 16:51:42.37 .net

漢字テキストがビットマップで表示されてるのはどれですかね。

270 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 16:58:17.40 .net

>>266
当時だと似たようなスペックだろ。

271 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 16:58:39.19 .net

>>269
家庭用機のほとんどがビットマップです

272 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 17:00:06.27 .net

>>265
ほんと残念な子だな。

273 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 19:21:15.76 .net

>>258
8bit 機（FM-7/77, Basic Master L3, MZ/X1 等）はビットマップ展開
16bit機（PC-9801等）は漢字テキスト VRAM を持つ奴
が多かったと思う

274 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 21:34:38.98 .net

>>256
>>272
反論不能であることは解った

275 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 21:48:00.67 .net

漢字フォントが64kb超えてメモリ空間圧迫するって話だろ。
だからメインRAMに展開なんかしないし、常時マッピングもしないし、バンク切り替えかIOアクセスで必要なとこだけVRAMにコピー。

276 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 21:58:28.01 .net

>>274
あほ

277 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 22:00:42.98 .net

ちんこw

278 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 22:33:43.44 .net

> 漢字フォントが64kb超えてメモリ空間圧迫するって話だろ。

だったらI/Oにでもぶらさげときゃいい話だよなあ、ビットマップフォント
なんて文字ごとのデータサイズがおんなじだから文字コードから先頭アド
レスはすぐ取得できるし、それを指定してあとは順に読み出すだけでデータ
取得する仕組みなんて簡単だしメモリ空間に展開する必要なんてなんも
ないし。

279 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 22:34:52.80 .net

>>276
反論不能であることが確信となった

280 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 22:50:41.51 .net

>>275
> バンク切り替えかIOアクセス
それが面倒だって話だろ
>>246 とか >>259 には理解できないみたいだが

>>278
そんな仕組み作るなら漢字 VRAM 作る方がマシ

281 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:03:33.16 .net

> そんな仕組み作るなら漢字 VRAM 作る方がマシ

全然違うこと言い始めるのって脳の障害かなんかかしら?

282 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:04:13.72 .net

>>280
その程度のことが面倒な奴がなんでCPUのスレにいるんだよw

283 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:04:14.31 .net

>>258
印刷はどうするの？

284 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:17:56.36 .net

>>274
匿名掲示板でビンボー臭いとかキチガイとか
書いてるだけの奴に何を反論する事があるものか。
お前の好きなようにやりゃいいよ。

285 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:20:11.25 .net

> 匿名掲示板でビンボー臭いとかキチガイとか
> 書いてるだけの奴に

反論不能な事実を前に頭の中で歪曲を始めたｗ

286 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:22:48.40 .net

「当時、液晶で2行とかしか日本語表示されないワープロでどうやって印刷イメージを表示してたのか知りたいな。」

287 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:27:34.42 .net

>>281
> 全然違うこと言い始めるのって脳の障害かなんかかしら?
全然違うことに思えるならお前の理解力がないだけ
その原因が脳の障害かどうかは知らんけど w

288 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:30:02.36 .net

>>283
当時のプリンタは漢字 ROM を持ってたのでコードを送るだけでいい

289 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:32:34.25 .net

>>282
> なんでCPUのスレにいるんだよw
など意味不明な供述を始めており

290 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:33:20.16 .net

> 当時のプリンタは漢字 ROM を持ってたのでコードを送るだけでいい

ワープロって一般的にはプリンタ込みのシステムだったとおもうけど、
プリンタに漢字ROM積むなんてコスト掛かる構成になってたのかな?
ちょっと信じられん。

291 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:36:42.16 .net

>> バンク切り替えかIOアクセス
>それが面倒だって話だろ

> そんな仕組み作るなら漢字 VRAM 作る方がマシ

バンク切り替えやIOアクセスが面倒とかアセンブラ全く出来ませんってことなんだけど。
そんな低スキルのど素人が漢字VRAMの設計などできるわけがない。

馬鹿すぎ。

292 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:56:34.18 .net

>>290
>>258 からの話だから当然漢字 VRAM のＰＣ（当時はマイコンか？）の話だよ
一体型のワープロは大抵ビットマップだと思う
液晶もあまり大きくないからスクロールの負荷もそこそこだろうし

293 ：ナイコンさん：2016/04/18(月) 23:58:57.23 .net

>>291
「面倒」と「できない」の区別もつかないなど
正常な精神状態にはない模様です

294 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 00:00:04.29 .net

>>292
>>241からの話だよ何言ってんの?

> ワープロ専用機ではNEC文豪は自社のVシリーズだけど

> 富士通のOASYS
> 東芝のルポ
> パナソニックのステラ
> この辺のCPUは何だったんだろう？

295 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 00:02:58.36 .net

> >>258 からの話だから当然漢字 VRAM のＰＣ（当時はマイコンか？）の話だよ

軌道修正を図ってる様子ｗ

296 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 00:05:00.38 .net

>>258の
> 当時は漢字ROM搭載で、CPUはその漢字ROMは触らないし、CPUのメモリ空間にマッピングもしない。
> テキストVRAMに漢字コード書きこむだけ。あとはVRAMからCRT出力は別ハード。ってな仕様が大半じゃないかな。

↑もPCじゃなくてワープロの話だな。

>>292
> >>258 からの話だから当然漢字 VRAM のＰＣ（当時はマイコンか？）の話だよ

お前何言ってんの??

297 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 00:07:25.12 .net

>>296
いつまで知ったかするんだよw

298 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 00:08:07.24 .net

このスレ定期的に頭悪い人が湧くネｗ

299 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 00:14:33.89 .net

頭悪いのは仕方がないのだけど、「馬鹿なこと言ってましたスミマセン」が
言えないのは性格がクズなので死んだほうが良い。

300 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 03:13:48.96 .net

オマエがなー

301 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 03:40:05.86 .net

ﾊﾊｯ

302 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 06:45:44.41 .net

>>294-296
> >>241からの話だよ何言ってんの?
アンカーとかで辿れないレスの話と言われても困る w
プリンタ一体型、漢字 VRAM で CRT 付きのワープロがあると言うならソース込みで示してくれよ

303 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 14:35:31.74 .net

>プリンタ一体型、漢字 VRAM で CRT 付きのワープロがあると言うならソース込みで示してくれよ

↑藁人形論法ｗ

304 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 14:53:45.74 .net

>>302
> > >>241からの話だよ何言ってんの?
> アンカーとかで辿れないレスの話と言われても困る w

>>241ならフツーに辿れるけど何言ってんのかな? 見れないフリ?

305 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 15:14:37.51 .net

レジスタサイズが16bit幅なのに24bitリニアにアクセスさせろとかアホだろ。
68kや386みたいに32bitレジスタ用意すれば済む話だろ。それを16bitCPUでは〜ってw

306 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 18:48:22.10 .net

>>304
どうやって辿るんだよ
スクロールすりゃ見れるぞー
ってか w

307 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 18:56:57.81 .net

>どうやって辿るんだよ
>スクロールすりゃ見れるぞー
>ってか w

???

308 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 19:26:37.36 .net

レジスタサイズが8bit幅なのに16bitリニアにアクセスさせろとかアホだろ ww

>>203 みたいな子って定期的に湧いてくるんだな

309 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 19:48:41.04 .net

Z80くらい貧弱なアドレッシングモードならレジスタペアも現実的ではあるが、
16ビットの時代になると
LD BC,(HL+DE+n)
くらいのアドレッシングは普通に必用になるからね、
レジスタペアというのは現実的ではないだろな。

310 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:02:48.20 .net

6800/6809のような方針で専用の32ビットインデックスレジスタを用意して、
アドレス計算用に32ビットの加算機も付けて…と考えて行くと、
それなら全部32ビットで良いじゃん？、
むしろアキュムレータだけ16ビットなのが不自然じゃね？
となって結局68Kのようなものになってしまう、
実際モトローラの中の人もそうだったんじゃないかと。

311 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:19:50.12 .net

レジスタペア？
IX, IY レジスタを知らんの？

312 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:30:51.38 .net

>>311
IX,IYはHLとほとんど変わらないね。
未定義命令使えば（というか0ddh,0fdhのプリフィクスを付ければ）
ADD A,IXH
とかほとんどの命令でH、Lの代わりに使える。

313 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:35:45.17 .net

レジスタペア？
PC, SP レジスタを知らんの？

314 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:40:51.02 .net

>>313
PC,SPはHLとほとんど変わらないね。
未定義命令使えば（というか0pch,0sphのプリフィクスを付ければ）
ADD A,PCH
とかほとんどの命令でH、Lの代わりに使える。

315 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:43:44.36 .net

>>313
ん？もしかしてレジスタペアが何なのかわからない？

316 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 20:48:48.98 .net

BCDEHLで48bitで使えれば便利だったのにな

317 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 21:01:51.54 .net

AFBCDEHLで64bitで使えればもっと便利だったのに

318 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 21:03:22.97 .net

> Z80くらい貧弱なアドレッシングモードならレジスタペアも現実的ではあるが、
> 16ビットの時代になると
> LD BC,(HL+DE+n)
> くらいのアドレッシングは普通に必用になるからね、
> レジスタペアというのは現実的ではないだろな。

ん？もしかしてレジスタペアが何なのかわからない？

319 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 21:06:26.14 .net

> Z80くらい貧弱なアドレッシングモードならレジスタペアも現実的ではあるが、
> 16ビットの時代になると
> LD BC,(HL+DE+n)
> くらいのアドレッシングは普通に必用になるからね、
> レジスタペアというのは現実的ではないだろな。

80386でもレジスタペアは当たり前に使われてるけど馬鹿なの?

320 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 21:17:29.69 .net

>>319
掛け算の結果とかの特殊なケースじゃなく、
もっと「当たり前に」使われてるってこと？

321 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 21:43:39.86 .net

除算でも使われてるしCWD命令やCDQ命令の結果でも使われてるし
インテルのマニュアルではストリング命令でのESIとEDIもレジスタ
ペアと呼んでいるしセグメントレジスタとオフセットを表す
レジスタの組もレジスタペアと呼んでいるからそりゃもう
使いまくりだろ

322 ：ナイコンさん：2016/04/19(火) 22:33:05.10 .net

>>308
8bitCPUも制限ありまくりだけど。ほんとアセンブラできないなら入ってくるなよ。

323 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 01:21:53.62 .net

> 8bitCPUも制限ありまくりだけど。

↑どうしてこうトンチンカンなレスを付けられるのかすごい不思議。

324 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 02:47:36.76 .net

>>321
乗除算命令のEDX:EAXで一つの数値データを指し示しているからレジスタペアとして使われているけど
ストリング命令のEDI,ESIは単に各々異なるソース,デスティネーションを指し示しているのだから
これをレジスタペアとするのは間違いだろう。
本当にIntelのマニュアルがそう表現してるならその文章を見てみたいものだ。

325 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 03:03:56.89 .net

「レジスタペア」を特別な用語かなんかと勘違いしてるのか知らんけど
「レジスタの組」以上の意味はないぞ。

326 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 04:22:00.85 .net

8bitCPUなのにレジスタペア使えるから8bitの制限ない!!!とかどんだけアホなんだ。
アキュムレータもデータバスも8bitで制限ありまくりじゃねーか。

327 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 07:10:20.94 .net

>>288
ワープロでも？

普通は、MPUも漢字ROMも印刷と表示で共用するだろ。
フォントサイズも様々だから、拡大処理とかも要るし。

328 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 07:14:57.41 .net

そんなのピンキリ。おまえはまだ左翼みたいな馬鹿議論するか。

329 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 07:38:26.04 .net

>>327
>>292

330 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 08:17:09.59 .net

>>327
表示用の漢字は16*16。印刷用は24*24がじゃね。640ドットで80桁なら16だし。
その昔、98の漢字フォント・イメージを吸い出して某パソコンで表示させるコードを
書いたことがあるが、くさかんむりが電線みたいにつながってしったような。
その他、JIS規格協会がl幾つかのフォントサイズを選択的に使えるフリー漢字フォント
を公開していたが、美しくなくて、98フォント使った。

331 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 08:36:23.71 .net

ワープロみたいな未公開環境をネタに素人が妄想で煽りあってもだな

332 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 08:45:26.97 .net

>>331
ワープロだってB2B的に要求すれば技術資料はもらえたよ。実際入手したし。
秀和やシステムソフトとかのいわゆる解析本はそんなメーカー資料のまとめ本。
書籍としての市場性があれば本屋で買えたしなければ買えなかった。

333 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 12:53:01.10 .net

ワープロ作ってた奴がいてもおかしくないと思うし

334 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 17:26:17.21 .net

画面イメージそのまま印刷ってのが当たり前になったのは一太郎Ver3以降か？

24ドットのフォントはプリンター任せなのが普通だったろ。

335 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 18:16:15.48 .net

24ドットで表示できる機種もあったし印字が16ドットの機種もあったよ

http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0011.html
>文字数 8字×1行
>（文字構成：24×24ドット）

http://museum.ipsj.or.jp/computer/word/0029.html
>16×16ドット（ビットイメージによる印字

336 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 18:17:59.00 .net

> 24ドットのフォントはプリンター任せなのが普通だったろ。

自分の知ってることが普通、という考えの人ね。

337 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 18:36:56.68 .net

>>336
また知ったかかよ。うざすぎるぞ。いいかげんにしろよ。

338 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 18:47:48.04 .net

> また知ったかかよ。うざすぎるぞ。いいかげんにしろよ。

何について興奮してるのかサッパリわからん

339 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 18:50:15.42 .net

図星を突かれて興奮してるのなら少しは自分のこと客観視できるのかな
とも思うな。

340 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 18:57:48.69 .net

> 24ドットのフォントはプリンター任せなのが普通だったろ。

プリンタ内蔵のワープロは普通にあったけど、プリンタ部が
インテリジェントな実装が当時として普通だったかは公平に
判断できる人なんてそうはいないんじゃないかなあ?

>>334さんは自分はそれができる人って認識なのね。

341 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 20:42:22.62 .net

横倍、縦倍、縦横倍は80年代のパソコン用プリンタはたいていあったろ。
201が標準で持ってたし。

342 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 20:52:29.02 .net

また知ったか。馬鹿かおまえ。

343 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 21:12:04.20 .net

日本語環境だと、WYSIWYGもなかなか大変だったろうな。

344 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 21:52:17.20 .net

いわゆるセントロニクス仕様のパラレルインタフェースでつなぐプリンタはインテリジェントだったね。
80年代初頭のプリンターの制御はCR/LF的テレタイプ端末に準じる単純なもの。EPSONの最初期
の漢字プリンタはシフトJIS非対応とか、個々の製品にかなりばらつきがあった。80年代も中頃になると
グラフィックス印字が可能機種が主流となって、ESC/PとPC-PR201、MN-9XOOO系の3機種に絞られ
この三種に対応していればおおよそOKというのがPCアプリ会社間の定説になっていた。

非インテリジェントなプリンターはあまり見かけないが、TEC製のatariのレザープリンターはmegaST
専用でmegaST本体にインタフェースカードを差し込みSTのメインメモリにビットマップ展開する特殊な構成だった。4MB10万円とかMBサイズのメモリがとても高価な時代の販売定価を抑える苦肉の策。

ワープロ専用機のプリンターの大半はインクリボンを用いたサーマルプリンター。セントロみたいな
パラレルハンドシェイクは省略していたはず。プリンタの機能の一つにワープロが付いていた位。
文豪ミニ7のアプリ開発したことがあるが、アプリ作成側からすればbiosを叩くだけな簡単なお仕事
なので、内部がどうであったかはどうでもいいことだったな。

長文ですまんね。

345 ：ナイコンさん：2016/04/20(水) 22:02:33.32 .net

>>343
9801vm2の時代86年頃、ダイナウェアのダイナデスクはマック的なWYSIWYG。マックライトと
マックドローを合わせたような構成で電卓や住所録とかデスクアクセサリーも編集中に使えた。
Ver1.0はアセンブラ記述だという話で遅いながらもv30でもとりあえず使えたが、バージョン
上がったらMS-C記述に書き換えたとかで劇遅かつデスクアクセサリーもはしょられたりで
がっかりだったな。プリンターは201。

346 ：ナイコンさん：2016/04/21(木) 03:44:46.52 .net

ここまで誰も「年賀状対応」について言及してないとかありえねぇｗｗｗ
PCソフトにしろ専用機にしろ、ワープロが話題に出るなら年賀状対応は外せないだろ。

20年前、30年前からボッチだった奴らばっかりか？

347 ：ナイコンさん：2016/04/21(木) 07:32:27.05 .net

漢字ROMで論破されたからってやたらワープロの話に持っていこうとするなよ。
パソコンではなく、ワープロ買って失敗したクチか？

348 ：ナイコンさん：2016/04/21(木) 07:37:08.01 .net

ロンパーな僕ちゃん最強でつねw

349 ：ナイコンさん：2016/04/21(木) 18:58:43.63 .net

論破とはいったい…

350 ：ナイコンさん：2016/04/21(木) 19:04:05.80 .net

なんでこのスレ伸びてんの？
誰か親切なおっさん、大まかな流れをまとめてくれ

351 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 07:44:07.72 .net

雑談と、いつものキチガイ自宅警備員の自作自演。

352 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 08:26:12.75 .net

>>351
>>351

353 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 17:44:18.37 .net

漢字ROMのデータ読み出しはメモり空間にマッピングしてからでないと激遅だったな。
88のBASICなんて、漢字使えるスクリーンモード
にしただけで…

354 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 20:08:46.02 .net

> 漢字ROMのデータ読み出しはメモり空間にマッピングしてからでないと激遅だったな。

そんなのハードの仕組み次第だよ馬鹿だねぇ

355 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 20:22:39.44 .net

>>354
また知ったジジイの出番か。乙。
こいつは実際の仕組み知らねーし。

と煽ってみるテスト

356 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 20:33:35.77 .net

88で漢字ROMをメモリ空間にマッピングなんてできたか？　IOポート経由だろう。

357 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 20:37:59.39 .net

IOポート経由で読み出したデータをメモリにストアしとくのを
「マッピング」とか言ってんじゃないの、用語を知らん馬鹿が。

358 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 20:42:57.80 .net

>>357
こいつも無知晒してるバカw

359 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 20:52:49.57 .net

涙目で「お前だってバカだろバーカバーカ」とか喚いてる40過ぎのオッサンてあんま想像したくないなあ。

360 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:08:39.55 .net

88は16x8ドット表示させるときにいちいちIOポート経由で読んだな。
98はシフトでないJISコードに直した覚えあるけど8
8はシフトJISで指定したんだったかな？
GRAPH+COPYとかあったなー。

361 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:08:40.35 .net

>>359
顔真っ赤w

362 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:11:39.42 .net

知ったかした >>353　はこの後どう言い訳するんだろうか。

363 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:19:00.10 .net

>>354
定型的で配列構造的なデータメモリ上に配置するような場合にはマップという語を使うね。
またそうしたデータをメモリにロードするとはいうがストアするとはあまり言わない。
カタカナのお話じゃないよ。

364 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:27:15.48 .net

357か

365 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:31:23.72 .net

ストアする、と言い回しそのものがあまり使われてない気がするな。
ストアする、より、セーブする、か？

366 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:37:36.09 .net

>>365
計算結果をストアするとか、アキュムレーターの内容をメモリにストアするストア命令とか。
外部記憶装置をストレージというが、このストアの派生語だね。書き出し保存というニュアンス。

>IOポート経由で読み出したデータをメモリにストアしとく

って変な表現だと感じるよ。ロードならまだしも。

367 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 21:57:23.57 .net

「セーブ」が使われるのは子供の頃からゲームの「セーブポイント」で馴染んでるからってのもあるｄろうな。
辞書的な正確さより、互いに判りやすい誤解しにくい言葉を使うのが自然な流れだろうし。

368 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:01:25.13 .net

定型的で配列構造的なデータメモリ上に配置するような場合 →　メモリ空間にマッピング

使わねーよW

369 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:02:39.39 .net

>>368
使うよ。

370 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:05:17.50 .net

>>369
おまえがそう思うのならそうなのだろうよ。

おまえの中ではなw

371 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:08:15.51 .net

680x の STA (STore accumulator A) で育ったから、ストアでなんの違和感も感じない俺

372 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:09:46.86 .net

めもりーまっぷ 【メモリーマップ】 Memory Map

メインメモリーのアドレスを縦軸に、プログラムやデータなどを各エリアに振り分け、
メインメモリーが実際にどのように使われているかをわかりやすく示した図、または表。
記憶地図とも呼ばれる。図式化された仮想メモリーのメモリーマップには、
論理アドレスと物理アドレスの関係や、メモリー保護の情報などが書き込まれている。

373 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:16:15.16 .net

>>370
いい歳しても、そういう言い方しかできないとは悲しいなあ

374 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:24:14.16 .net

ジョジョ〜？

375 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:25:47.62 .net

>またそうしたデータをメモリにロードするとはいうが

外部記憶装置からのデータ限定ではだなあ ＞ロード

376 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:30:19.65 .net

>>372
バカですか?

377 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:33:02.70 .net

>>376
生き恥さらしているよ

378 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:33:21.65 .net

> ストア
> すとあ 【ストア】 Store
> 一般的には蓄えることを意味する。アセンブラではレジスターの
> 値をメモリー領域に格納することを指す。プログラミングでは、
> 格納の意味でよく使われ、「データを変数にストアする」といった
> 表現をする。また、レジスターやメモリーのデータを一時的に
> 退避させる記憶領域をスタックという。たとえば、一時的に値を
> 記憶させることを「スタックにストアする」という。

379 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:33:40.75 .net

おお、祭りだ祭りだ!

380 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:34:49.30 .net

>>372
「メモリーマッピング」とでも言いたいの?

381 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:37:26.12 .net

Z80ではLDだけだが、ARMやAVRはストア命令あるしまあどうでもいい。

それよりｽｰﾊﾟｰﾊｶｰの彼はどうやってメインメモリより大きい漢字ROMのデータをメモリに載せたかだ。
しかもVRAMに書き込む際、16KBのサイズをバンキングしないといけない。

382 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:37:33.00 .net

>>380
揚げ足探し必死だなw

383 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:48:45.59 .net

「マッピング」と「マップ」の違いは中学の英語で習うんだっけ? 今は小学校?

384 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:54:13.18 .net

>>383
そういう糞ネタはもういいから。↓でも読んで憂いていろってば

【半導体】米ＡＭＤ、売上高19％減　１〜３月　パソコン市場縮小で売上落ち込む
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGN22H0T_S6A420C1000000/

【シリコンバレー＝藤田満美子】米半導体大手のアドバンスト・マイクロ・デバイス（ＡＭＤ）が
21日発表した2016年１〜３月期決算は、売上高が前年同期比19％減の８億3200万ドル（約910億円）、
最終損益は１億900万ドルの赤字（前年同期は１億8000万ドルの赤字）だった。パソコン市場の縮小などを背景に売り上げが落ち込んだ。

　実質的な１株損益は0.12ドルの赤字（前年同期は0.09ドルの赤字）。売上高、１株損益とも市場予測を上回ったほか、
４〜６月期に関して強気の業績見通しを示したことが好感されＡＭＤ株は買われた。米株式市場の時間外取引で株価は一時、同日終値比で22％超上昇した。

　ＡＭＤは同日、中国科学院国有資産経営有限責任公司傘下のＴＨＡＴＩＣと、中国市場向けのサーバー用半導体を開発する
合弁会社を設立したと発表した。ＡＭＤは半導体技術を新会社にライセンス供与し、２億9300万ドルがＡＭＤに支払われる。

potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1461283702/

385 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:55:40.94 .net

誤魔化してるつもりかな？

386 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:56:17.03 .net

【経済】米インテル(Intel)、世界で12,000人削減へ

米半導体大手インテル は１９日、世界で従業員全体の１１％に
相当する１万２０００人を削減すると発表した。

これに伴い、第２・四半期にリストラ関連費用（税引き前）として
１２億ドルを計上するとした。

*+*+ Reuters +*+*
http://jp.reuters.com/article/intel-results-idJPL3N17M4LH

daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1461100906/

387 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:57:12.96 .net

>>369
メモリ空間（アドレス空間）に物理メモリを配置する場合なんかはマッピングって言うけど
アドレス空間に配置されてるメモリにデータを置くことはマッピングとは普通言わない

388 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 22:57:34.76 .net

>>385
お前みたいなテイノーの相手は秋田の

389 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 23:13:56.37 .net

このスレ定期的に知能に障害があるんじゃないかと思われる人が現れるけどなんでだろう?

390 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 23:24:30.51 .net

>>389
お前はなんで現れるの？

391 ：ナイコンさん：2016/04/22(金) 23:40:50.12 .net

知能障害の自覚はあるようで安心した。

392 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 05:32:09.07 .net

なんでMS-Cってあんなに遅かったんだろうなぁ。
マニュアルには「実行速度の最適化」って書いてあったけど、あのオプション指定ホントウに意味あったんかね？

393 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 05:39:59.56 .net

知能障害だけじゃない。
人格障害、記憶障害も抱えてるぞ。
だから自宅警備しながらここで「俺スゲー」するために自演してるんだろうけど。

394 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 07:14:16.21 .net

>>392
そりゃMS-Cを動かすパソコンがおそいからだろ？

395 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 10:36:47.41 .net

>>394
知的カタワのニワカは黙って死んでいろ。

396 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 11:29:54.66 .net

389=391=392=395=腐ったジジイ

397 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 12:35:12.23 .net

>>396
効いてるｗ効いてるｗｗｗ

398 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 12:43:52.16 .net

土日はハロワやってないから暇なんだろうな。

399 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 15:28:54.58 .net

なんで68kってゴミに成り下がったんだろうなぁ

400 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 20:48:13.75 .net

アップル、シャープ、セガがみなライバルに負けたからだよ。

401 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 20:53:33.88 .net

armは3doだけど勝ったぞ

402 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 20:58:06.88 .net

389=391=392=395=399=400=キチガイジジイ

403 ：ナイコンさん：2016/04/23(土) 20:58:40.13 .net

任天堂が勝ってくれたからさ。

404 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 02:29:20.52 .net

アップル、マイクロソフトにフルボッコされて今や軍門に下る
シャープ、モトローラ採用するも一発屋状態で終わり今や会社そのものが終わりそう
セガ、任天堂とソニーに勝てず家庭用ゲーム機から撤退

405 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 03:40:12.02 .net

不幸を呼ぶプロセッサだな。

406 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 04:40:40.56 .net

インテル以外は全部似たようなもんだろ最近はインテルも落ち目だが

407 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 04:49:27.10 .net

ゴミスレ

408 ：ナイコンさん：2016/04/24(日) 15:19:00.10 .net

スマホも何時までiOSが独立してるかだね。

409 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 04:39:39.76 .net

> なんでMS-Cってあんなに遅かったんだろうなぁ。

比べるTURBO Cが速かったからだろ。

410 ：ナイコンさん：2016/04/26(火) 22:34:28.07 .net

>>392
MSCはVer5から最適化が強化されて、その分コンパイルが遅くなったけど、
その分の効果はあったよ。

411 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 18:29:04.02 .net

ver5以前はMS製でなかったんじゃぁ

412 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 18:37:43.04 .net

その頃にカトラーがMSに入ってNT開発始めたんだよな。
開発者はどんどん増えてた時期だな。

413 ：ナイコンさん：2016/04/27(水) 19:02:14.84 .net

>>411
MS内製はVer.3から。
それ以前はLattice C

414 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 21:24:36.43 .net

Littice-C使うぐらいならLSI-C86使うわな、普通なら。

415 ：ナイコンさん：2016/04/28(木) 21:33:56.80 .net

普通はN88(86)-BASICだろ。

416 ：ナイコンさん：2016/04/29(金) 21:26:37.42 .net

MS-CのVer５なぁ・・・
最適化かけると最低化されたコード吐く素敵なバグもってたっけなぁ。

417 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 01:02:29.59 .net

LSI-C86なんてC言語じゃねぇしなあ、選択肢には入らんね。

418 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:33:02.70 .net

20年前に今のPCを持っていったら…　から
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-59

１９８５年にこれを追加（インテルを買収するならこの時期じゃないか？）
俺を以下ベ（＝べルベ）に変更
ベ『それから、経営危機に陥ってＤＲＡＭから撤退するインテルを買収しましょう。
　　８０８６互換ＣＰＵのＶシリーズで裁判を抱え大変なことになります。
　　優位に立って出来るのは今です』

１９８６年を追加
Ｎ『いやー、８ビット機全盛ですね。　を１９８６年に移動
ベ『ですがこれからの投資は９８シリーズ中心で行きましょう。
　　８８シリーズはもうマイナーチェンジだけで十分です。
　　新機種を出しても、シャープからＸ６８０００という面白いマシンが出て負けます。
　　ですがＤＯＳマシンにあらずんばビジネスマシンにあらず。
　　高価なホビー機として売れ行きは一定以下に留まり、ほっといて構いません。
　　教育分野で富士通を叩き潰すことに力を入れましょう。
　　エプソン対策もしっかり出来てますよね？』
Ｎ『これからは時代の流れが早まる感じですか』
ベ『日本はしばらくの間好景気が続きます。
　　設備投資出来る時にはしっかりやりましょう』

419 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:34:10.27 .net

１９８７年を追加
ベ『９８もシリーズもグラフィックと音源を強化し、ＣＤ−ＲＯＭを搭載した
　　マルチメディア志向の新製品、ＰＣ−９８２１を来年中に発売しましょう。
　　将来を見据えた、ビジネス以外の需要への布石です。
　　ＣＰＵは旧インテル社員も開発に加わったＶ６０で行きます。
　　１６ビット機では出しません。
　　再来年発売の富士通の３２ビット機、ＦＭ−ＴＯＷＮＳ対策です。
　　これで教育市場でも完全勝利出来ます』
Ｎ『この間発売したゲーム機ＰＣエンジンでも、グラフィックと音源の強化を含め
　　ファミコンでは作れないゲームを作るために開発したと聞いています。
　　また、ＣＤ−ＲＯＭ発売の構想もあります』
ベ『ではＰＣエンジン用ＣＤ−ＲＯＭは９８でも流用出来るようにしましょう。
　　それを前提にＣＤ−ＲＯＭを搭載しない安価モデルも発売しましょう。
　　個人のパソコン需要を高めるために利用するのです』

１９８８年
インテルを買収しましょう。そして　を削除
マイクロソフトを買収する時期は、IBMとの関係がギクシャクして来た頃だろうから
ベルベ氏の筋書きで良いんじゃないかな。

420 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 02:36:22.02 .net

１９９１年を追加
Ｎ『ＯＳ事業部から、我が社からもＤＯＳ／Ｖを発売したいと言う話がありますが
　　認めても大丈夫なんでしょうか？』
ベ『パソコン分野ではゲイツ率いるアメリカＯＳ事業部がＩＢＭよりずっと
　　有能ですから大丈夫です。
　　それより、ＤＯＳはＮＥＣのものであるということを知らしめるための
　　宣伝手段に利用しましょう』

１９９４年
この部分はこう訂正
Ｎ『〇〇さま、とうとうＣＰＵ開発部のインテルチームが８０４８６を完成させました。
　　　↓
Ｎ『ベルベさま、ＣＰＵ開発部のインテルチームがＶ１００（後にペンティアムと名称変更）を完成させました。
（８０４８６相当のＣＰＵはＶ９０）

58氏とこれを書いたベルベ氏もこう思ってはいるんだな。
＞どうせ過去を変えられるのなら、インテルアーキテクチャじゃなくて、
＞少なくともモトローラ68kアーキテクチャを推して欲しい。
＞それであれば数多のプログラマがあの変なメモリモデルに
＞四苦八苦する無駄から解放されるだろう。
＞この気持ちは痛いほど分かります。

421 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 08:49:01.05 .net

俺には「セグメントと言う機構が叩かれる」理由が「俺が嫌いなインテルが採用してるからダメにきまってる！」レベルの根拠の無い心情的なものとしか思えない。
メモリモデル云々ったって条件が「プログラムでセグメントレジスタの値を変えない（変える必要が無い）」と「セグメントレジスタの値を変える」の２つしかなくて、CS、DS＆ESに当てはめるだけだし。
「変な」はともかく四苦八苦するものじゃないだろうに。

422 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 09:46:18.29 .net

64KB 以上のデータとかコードを扱えばわかるかと

423 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 12:09:02.02 .net

>>422

「四苦八苦」とまで言われるような状態になってまで扱わなきゃならないデータって何？
64ｋ超えるコードも1セグメントに納めないといけない理由はまったくない。
サブルーチンをプロシージャとして切り出して別セグメントに納めればそれで済むだろ。

そうやって考えていくと「64ｋに制限されてるのが理由の、四苦八苦と表現するほどの苦労」ってのが見当たらない。
だから「なんだ、ただの好き嫌いかよ」って、セグメントを叩く奴に呆れるわけだ。

424 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 14:29:40.32 .net

>>423
8086で実用的なプログラム書いた経験ある?

425 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 15:44:15.53 .net

>>423
> 「四苦八苦」とまで言われるような状態になってまで扱わなきゃならないデータって何？
でかいデータを扱ったことないの？
当時でも画像とか扱えば 64KB なんてすぐに越えただろ。

> サブルーチンをプロシージャとして切り出して別セグメントに納めればそれで済むだろ。
まあこっちは速度やコードサイズを割り切ればいいのでまだマシ
セグメントの不満はだいたい上に書いたデータの方

426 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 16:34:49.68 .net

今のCPUはプログラマーがアクセスするガワと実際の処理層が分かれているから
どうせだったら68kかそれに類する使いやすいガワならよかったのにって本当に思う
PC-ATに採用されなかったのが運命の分かれ目か

ARM系って知らないんだけど使いやすかったりするんだろうか？

427 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:06:31.64 .net

今時ドライバとかでも実際に処理する部分はＣ言語とかで書くからあんまり気にしなくなったな

428 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 18:24:23.83 .net

まあアセンブラ使うシーンは滅多になくなった（ゆえに86天国でもまあいいやってなってる）のは事実だけど
さわりたい/さわらなきゃならない時にウゲェ…ってなるのは悲しい

429 ：423：2016/04/30(土) 21:49:05.21 .net

>>424
どんなのが「実用的」になるの？
グラフィックツール作るとかか？
まさか64k超えるデータをそのまま扱うような実装するのが実用的とか言ってたりする？

>>425
画像処理ったってメジャーなアルゴリズムはたいていライン毎の処理。
あるいは上下左右のせいぜい10ピクセル四方程度の近隣ピクセル同士。
ライン描画みたいな事をするとしても一度に処理するのは1ピクセルで「1箇所だけのアドレス」を求めればいい。
これでどうしてセグメントが原因で苦労するのか理解に苦しむ。
だから「言い訳」っていってる。

セグメントが好きか嫌いかは別として。

430 ：ナイコンさん：2016/04/30(土) 23:46:02.38 .net

なんだ、やっぱプログラム組んだことない素人かｗ

431 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 00:00:53.75 .net

> 画像処理ったってメジャーなアルゴリズムはたいていライン毎の処理。

こういうバカに「じゃあ画像処理のメジャーなアルゴリズムいくつか挙げてみな」とか訊いても返事はないんだよなあｗ

432 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 00:22:29.30 .net

> まさか64k超えるデータをそのまま扱うような実装するのが実用的とか言ってたりする？

メガバイト単位のメモリが扱えるUnixではテキストエディタのテキストバッファを
オンメモリで持つ実装も珍しくないけどね、MS-DOSでそれやると扱えるサイズも
制限あるし実用性もどうかという感じね。

433 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 00:49:20.72 .net

viなんてラインエディタに毛が生えた程度だろw

434 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:00:48.41 .net

vz >>>emacs>>>>>>>>>>>>>>>>>>>vi

435 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:13:25.13 .net

> viなんてラインエディタに毛が生えた程度だろw

なぜviが出てくる??

436 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:21:47.51 .net

Vzってバッファの境界付近での置換に不具合があったし、1行の長さに
制限があるし、ブロックバッファの大きさに制限があるし、マクロの
サイズに制限があるし、セグメントの大きさの不自由さがユーザー
レベルで露骨に体感できるソフトだったねｗ

437 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 01:47:30.04 .net

>>433
「メガバイト単位のメモリが扱えるUnixではテキストエディタのテキストバッファを
オンメモリで持つ実装も珍しくない」にviが入ると勘違い?

438 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 09:17:33.41 .net

行の概念があるテキストなら1行64KB制限でも十分だろうし、
画像も1スキャンライン64KBで十分ではないかと、
Y座標＝セグメント値、X座標＝オフセット値でアクセスできるわけで、
32ビットと比べて死ぬほど大変ってことも無さそう。

エンコードされた動画の1フレーム分のデータ（デコード前）が64KB超える
とかなら、あきらめて32ビットコードにした方が良いと思う。

そもそもメモリ空間が1MBだと64KB×16セグメント分しか無い、それを踏まえて
・64KB超えのデータを扱えることのメリット
・16ビットCPUで32ビットアドレスを扱うことのデメリット
を考えると8086の64KBセグメントはバランスの取れた設計だったように思う。

439 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 10:48:53.84 .net

>>430
>>430

440 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 13:15:03.95 .net

> 行の概念があるテキストなら1行64KB制限でも十分だろうし、

Vzって最大で1行8kBだか16kBとかじゃなかったっけ?

441 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:07:05.29 .net

vz.def でてきとうにぐぐって出た http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:UHDhb8J-94cJ:www1.hinocatv.ne.jp/toshiki/computer/vz/vz.def+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
によると

> Bt64 ;テキストバッファのサイズ (16..64KB)

> Bl8192 ;行バッファサイズ (256..(Bt*1024/8))

ということなので8kBが最大らしい

442 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:07:57.27 .net

しかし、Unixはほんと残念なOSだったよなぁ。碌なエディタもねぇし。

443 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:39:52.44 .net

さすがに草しか生えない

444 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 14:42:31.78 .net

Unixないな。マカーが散々馬鹿にしてたし。

445 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 16:57:57.37 .net

>>438
一行毎にセグメント変える気？
実際やってみ
結構めんどくさいから

446 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 17:33:00.50 .net

IntelがAtomプロセッサの新規開発中止、スマホやタブレットから撤退か
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1462078838/
===========
ネットブックに端を発し、ASUSのZenfone 2やWindowsタブレット、スティックパソコンなどでおなじみとなったAtomプロセッサが瀬戸際に立たされていることが明らかになりました。詳細は以下から。

PCWorldの報道によると、Intelはモバイル向けにコードネーム「Sofia」「Broxton」として開発していたAtomプロセッサの開発をキャンセルしたことを、広報担当者が認めたそうです。
Intelの広報担当者はこれらのAtomプロセッサについて、より収益性が高く、我々の戦略を進める商品開発にリソースを再配置したとコメント。今年出荷される予定だったにもかかわらず、遅延が続いていたBroxtonですが、世に出ることはないようです。
また、Intelは現行のAtom X5プロセッサ（Cherry Trail）についても段階的に廃止しており、今後タブレットにはコードネーム「Apollo Lake」として開発されている次期PentiumやCeleronや、Skylake世代のCore Mを搭載させる方針。
変化が激しいタブレット単体の市場を追求することもやめ、パソコンライクに使えるハイブリッド型などに注力するとしています。
ちなみにIntelは先日、1万2000人の人員削減を行うことを発表。数十億ドルを費やし、モバイルで圧倒的なシェアを誇るARMに血を流しながら挑んできたIntelですが、ついに大きな方法転換を強いられることとなります。

http://buzzap.jp/news/20160430-intel-atom-on-the-edge/

447 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:11:05.90 .net

グラフィックでどんな操作なら64ｋの壁が邪魔になるんだ？

ライン描画？
塗りつぶし？
フィルタ？
画像マッチング？
回転縮小？
「グラフィックが〜グラフィックが〜」て鸚鵡のように繰り返すだけで具体的に「グラフィックのこれこれのときにこうだから」ってのはいえないんだろ？
単に「インテル嫌い、モトローラ大好き」なだけでセグメント叩いてる奴と、それの言う根拠のない主張を鵜呑みにしてる奴しかいないんだから。

448 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:14:21.04 .net

>>445
他のスレでも数ステップで面倒連呼してる馬鹿がいたけど同一人物？

449 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:18:31.50 .net

>単に「インテル嫌い、モトローラ大好き」なだけでセグメント叩いてる奴と、それの言う根拠のない主張を鵜呑みにしてる奴
逆だろアホ
好き嫌い以上の理由をあげてないのはインテル好きモトローラ嫌いのほうだが？
余計な手間がかかる上、それが原因で性能も落ちるセグメントが有ったほうが良い理由をあげてみろよ

450 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:19:56.71 .net

誤解しないでほしい。モトローラは嫌いじゃないがマカーは嫌い。

451 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:47:25.76 .net

マカーはスレ関係ないんだが？

452 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 18:51:32.68 .net

暴れてる人はMac使いでしょ？

453 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:00:58.23 .net

妄想と寝言は大概にしろ

454 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:10:59.30 .net

>グラフィックでどんな操作なら64ｋの壁が邪魔になるんだ？

1ピクセル16バイトで計算して64kB内で扱えるのって64x64ピクセルがせいぜいだしなあ、
ライン描画にしろ塗りつぶしにしろどうにもならんよね。

455 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:20:15.83 .net

>グラフィックでどんな操作なら64ｋの壁が邪魔になるんだ？

2値のメガピクセル扱うだけでも単純にアドレスが足りない

456 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:24:53.71 .net

1ピクセル16バイトなんだ。国民機は1ピクセル4bitだったよ。

457 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:27:35.92 .net

>>456
> 1ピクセル16バイトなんだ。

RGBAを各々32bitのfloatで扱うとそうなるね。驚くようなことか?

458 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:32:45.17 .net

> 1ピクセル16バイトなんだ。国民機は1ピクセル4bitだったよ。

グラフィック操作ってVRAMへのアクセスしか思いつかない人?

459 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:34:06.01 .net

そのありえない仕様、存在しないPCを持ち出して何が言いたいのかな？

460 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:38:04.36 .net

そいつ他スレでもありえない仕様を後出しして暴れてる奴だからスルーしたほうがいいよ。

461 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:40:38.47 .net

>>457
馬鹿すぎて唖然とするしか無いレベル。

>RGBAを各々32bitのfloatで扱う

462 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:53:20.86 .net

え？　68kはfloat演算命令内臓してたの？

463 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 19:59:44.91 .net

ここ昔のPC板なのに、なんでメガピクセルだの1ピクセル16バイトだのfloatだの出てくるんだろうな。

464 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:01:57.09 .net

浮動小数点テクスチャってそんな最近の技術だったっけ?

> そのありえない仕様、存在しないPCを持ち出して何が言いたいのかな？

> 馬鹿すぎて唖然とするしか無いレベル。

とりあえず↑らが時代に取り残されてる人だというのはわかった

465 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:03:49.96 .net

> ここ昔のPC板なのに、なんでメガピクセルだの

PC-100やX68000知らんのかな?

> 1ピクセル16バイトだのfloatだの出てくるんだろうな。

内部でそういう処理してたツールも当時からあったけど知らないのかしら?

466 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:07:49.85 .net

> 1ピクセル16バイトだのfloatだの出てくるんだろうな。

画像の加工とか経験ないとこういうの疑問に思うのかな?

467 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:08:49.78 .net

>>464
あのさぁ。ここ昔のPC板なんだけど。
セグメント関係なくCPUなんか遅すぎてグラフィックなんてハード支援バリバリの時代。文字を表示することすらね。
8086でも68000でも単体でGPU作ってみなよ。静止画の出力すらとても処理間に合わないから。

キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

468 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:09:56.88 .net

> 1ピクセル16バイトなんだ。国民機は1ピクセル4bitだったよ。

グラフィック操作をVRAMへのアクセスとしか考えられない人か。そら馬鹿にされるのも仕方ないわ。

469 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:13:02.36 .net

> あのさぁ。ここ昔のPC板なんだけど。
> セグメント関係なくCPUなんか遅すぎてグラフィックなんてハード支援バリバリの時代。文字を表示することすらね。
> 8086でも68000でも単体でGPU作ってみなよ。静止画の出力すらとても処理間に合わないから。
>
> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

1枚のイメージ処理するにも長い時間掛けてた時代をリアルで知らない人は
こういうトンチンカンなこと言うかもｗ

つーか「歴史を勉強」ってｗ リアルで知らないこと隠してもいないのかｗ

470 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:13:22.28 .net

>>465-466
答えを言わずその質問で返す馬鹿左翼スタイル。

他スレで散々馬鹿にされてたのおまえだろwww

471 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:13:35.58 .net

これが噂に聞くゲハからのニワカかｗ

472 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:14:45.43 .net

8086スレで暴れてる糞ガキだね。

473 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:14:45.68 .net

>>470
> 答えを言わず

お前のお勉強に付き合ってるわけじゃないからｗ

474 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:15:36.33 .net

> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

いや、出ていくのはお前でしょ。ニワカくんｗ

475 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:17:22.15 .net

質問すると質問で返すスタイル、発狂すると草生やすからすぐ分かるわ。

476 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:17:51.84 .net

>>169も書いてるけど「ゲハからきたニワカ」ってホントだったんだなー

> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

お勉強感覚で無知晒して恥ずかしくないのかな?

477 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:18:21.03 .net

> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

これは流行るｗ

478 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:20:26.73 .net

PC-100やX68000は、RGBAを各々32bitのfloatで扱うのかぁ。しかもメガピクセル。

勉強になったよ。もっと教えてくれよ。ニワカ君。

479 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:21:01.87 .net

リアルで当時のこと知らないから

> グラフィックでどんな操作なら64ｋの壁が邪魔になるんだ？
>
> ライン描画？
> 塗りつぶし？
> フィルタ？
> 画像マッチング？
> 回転縮小？
> 「グラフィックが〜グラフィックが〜」て鸚鵡のように繰り返すだけで具体的に「グラフィックのこれこれのときにこうだから」ってのはいえないんだろ？
> 単に「インテル嫌い、モトローラ大好き」なだけでセグメント叩いてる奴と、それの言う根拠のない主張を鵜呑みにしてる奴しかいないんだから。

挑発的な投稿して詳しい人に答えてもらって「お勉強しよう」って算段かあｗ
ようやく納得いったわ、最近バカっぽい投稿大杉だもんな。

480 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:22:09.76 .net

> 勉強になったよ。もっと教えてくれよ。ニワカ君。

また挑発してお勉強ｗ 馬鹿杉ｗｗ

481 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:25:29.07 .net

>>478
嘘だよ。X68Kはvram512KBしかないよ。

482 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:28:47.05 .net

> 嘘だよ。X68Kはvram512KBしかないよ。

こういうトンチンカンな投稿はもはやゲハのニワカによる挑発にしか見えんなｗ

483 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:29:54.31 .net

> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

勉強ｗｗ 禿藁ｗｗｗ

484 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:30:56.47 .net

>>481
そうでしたか。まんまと騙されました。
どうりで質問すると質問で返す変な人だと思ってました。実は何も知らないんじゃないかと。

485 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:34:10.13 .net

>>482
ニカワ並みの孫持ち粘着ジジイだね。

486 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 20:50:42.33 .net

レイトレーシングのCGとか1枚出力するのに数時間〜日をまたぐとかもあったっけ
古いPCだからこそデータ扱うのにいちいちセグメントオフセットで処理していたら遅くてかなわんのがわからないくせに笑わせる

487 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 21:03:46.95 .net

フラットアドレスの386が1985年だからその前にレイトレーシングのCGかー　すげーなー

その画像みたいなー　1ピクセル16バイトfloatでメガピクセルのでーたー　jpegもない時代なのにー ほんとわらえる〜

488 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 21:20:31.19 .net

> フラットアドレスの386が1985年だからその前にレイトレーシングのCGかー　すげーなー

ﾜﾛﾀｗホントに知らないんだｗ

489 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 21:23:25.39 .net

さすがにもうレス乞食の相手をする奴もいないだろ

490 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 21:27:02.58 .net

セグメント大好きっ子はリアルお子様だったのねw

491 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 21:27:44.78 .net

ふぁみこんスプライトw

492 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 21:52:35.69 .net

>>486
興味ある。kwsk。ハード構成とかOSいろいろ教えて。当時にレイトレーシングを自分でコード書いてる人がいたなんて。

493 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:07:50.76 .net

>さすがにもうレス乞食の相手をする奴もいないだろ

ですね。

494 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:09:31.34 .net

>>488
8ビット機ですらレイトレーシングやらせてる人いたし、雑誌にプログラム載ってたりしたのにね。

495 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:19:11.74 .net

>>494
レイトレとかフラクタルとかブームあったよね。レンダリングに時間が掛かる
割には大した変わったことできないからか飽きられるのも早かった気はするけど。

496 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:35:08.89 .net

自演はいいからさっさと質問に答えてやれw

497 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:35:21.51 .net

>>495
8bit機だと数日放置とかね。
8色の画面にそれっぽい物体でるだけで
感動してたなあ。

Turbo ray tracerってmz700に移植されてたのか。
http://www.openspc2.org/reibun/Cinema4DXL6/000/

498 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:39:58.56 .net

自慢するのになんで環境隠すんだろうな。

499 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:43:44.03 .net

>>497
アスキーで数回連載してたのを打ち込んだ記憶があるなあ。
98用に書かれてたのを88で実行したのでえらい時間が掛かった思い出。

500 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:45:44.57 .net

ブーリアン演算丸出しのトロンバイク、当時はよく見かけたなあ。

501 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:46:14.25 .net

>>498
大事なことを言わないのは捏造のときの基本さ。嘘だってバレるからな。

502 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:50:00.44 .net

セグメントが遅いって話だったのに、なんでmz700でできるっ話になってんのかなぁ。

503 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:52:32.55 .net

8087積んでたかすら言わないし、float使ったらボトルネックはセグメントじゃなく、float演算とメインメモリ足らなくてFDDやHDDのアクセスだろう。

なんで環境隠すかなぁ。

504 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 22:54:48.15 .net

誰が何を自慢してるんだろ？
アンカー使えや。

505 ：ナイコンさん：2016/05/01(日) 23:28:35.19 .net

>>486 こいつです。昔すげーことやったらしい。

506 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 02:51:12.02 .net

> レイトレーシングのCGとか1枚出力するのに数時間〜日をまたぐとかもあったっけ
> 古いPCだからこそデータ扱うのにいちいちセグメントオフセットで処理していたら遅くてかなわんのがわからないくせに笑わせる

??
なんか「すげーこと」書いてある??

…ゲハのニワカにはそう見えるのか??

507 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 03:15:09.58 .net

今でさえ数時間かかるのに、8086で数時間だからｽﾊﾟｰﾊｶｰだよ。

508 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 03:20:36.07 .net

>今でさえ数時間かかるのに、8086で数時間だからｽﾊﾟｰﾊｶｰだよ。

ﾌﾟﾌﾟ馬鹿なこと言ってるｗ

509 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 05:57:50.67 .net

ヒント：画素数

510 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 09:02:26.31 .net

インテル好き君はいつまで恥を晒し続けるのか
ところでセグメントが有ったほうが良い例はまだー？(チンチン

511 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:28:03.30 .net

インテル落ち目すな>>386と>>446でメシウマ

512 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:42:13.00 .net

> ところでセグメントが有ったほうが良い例はまだー？
いつからそんな話しに？
かってに話題捏造してるし。

513 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:43:29.93 .net

インテル嫌い君の粘着振りと自作自演振りに草も生えねぇな。

514 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:47:34.59 .net

>>448
だからやってみなよ
ファイルからの読み出しや書き込みだけでも数ステップじゃすまない
あと誰と間違えてるのか知らんけど誰でも同一人物に見えるなら病院おすすめ

515 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:49:08.93 .net

>>512
>>449
話題そらしておいて捏造とかぬかすなアホ

516 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:55:39.14 .net

>>514
DMAとかがセグメント超えられなくてバッファの配置とかも気を使ったりとかまあ面倒くさいわな

517 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 10:59:56.12 .net

>>512
せめてレスぐらいはちゃんと読めよ... ⇒ >>449

518 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 12:48:40.03 .net

24ビットRGBで1ピクセル4バイト、αRGBそれぞれを内部16ビットで16バイトで持つとしても、68ｋならARGBARGB・・・と1ピクセル分ごと並べるほうが楽だけど80x86だとプレーン別にα用、Ｒ用、Ｇ用、Ｂ用を独立して置く方がプログラムが楽なんだが・・・
バカ正直に「68ｋではこうやる、だから8086でも同じことやる」ってやって、「セグメント使えねー！」ってなってるバカが多いだけってのが現実だったか。
そんな機転効かない頭の固い奴しかいないならしかたねぇな。

あと、パソコンのCG程度で色調をまともに実数演算するとか信じられねぇ。
16ビットで整数計算しておいて上位8ビットだけ使うとかの手抜きするだろ、普通。
手抜く分多少は荒くなるけど、現実的人間の目をごまかす程度の精度は確保できるし。

レイトレするなら座標計算はまぁね。
XYZだけならまだしも6要素で実数で持たないと精度オチが酷いからデータでかくもなるよね。
だけど8086でレイトレ処理のプログラム組むのがメジャーだとはまったくもって知らなかったな。
レイトレ処理組んで「セグメント使えねー！」ってインテル嫌いになった奴がどれぐらい居るんだろうなぁ・・・。

結局、感情が先で後付だもんね、セグメント叩くのはｗｗｗ

519 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 13:22:02.46 .net

ARGBなんかx86でも扱えるだろセグメント関係あんのその例

520 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 13:36:28.32 .net

でかいデータの例としてわかりやすいからグラフィックあげてるだけで、実務で 64KB 越えるデータ扱うはめになってセグメントガー
って思ったことある奴はいくらでもいるだろ

521 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 13:53:38.68 .net

ARGB各32bitflaotにしたら何かやろうとすると32bitフラットアドレスでも壁にぶつかる。
どこかの高価な画像ソフトなんか一時ファイル吐きまくりで糞遅い。セグメントごときで面倒言ってる奴は少し頭がおかしいんじゃねーの？
今でも遅くて専用ハード使いまくりのレイトレーシングを例にしたり。

どれもセグメントだから〜とは全く関係のない壁。

522 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 13:55:15.13 .net

わかったからセグメントがあったほうが有利な例をあげろよ

523 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 14:11:56.41 .net

データやコードのアドレス指定、ポインタのサイズが小さくできる。よってコード効率、キャッシュの利用効率が上がる。
処理によってAMD64がx86に処理速度で負ける場合があるが、64btiメモリ空間はアドレス幅がでかすぎるからが理由。
他にもトランジスタ数を減らせるし消費電力、コスト的にもいろいろ有利。
セグメントなしにするならデータバスの幅を32bit化するというのが設計的に自然。

524 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 14:21:41.22 .net

> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

ﾜﾛﾀｗ

525 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 14:33:53.54 .net

>>523
8bitコードだらけの時代ってのもあるな。
8bitのコードは64KB以上のメモリを扱う場合はFDに読み書きしたり、何かしらのメモリ管理コード書いて使ってたからな。
セグメントがあるおかげで移植が楽になるだろう。Intelは昔から互換性を大切にしてたといことが再認識させられる。
なにより物理メモリが16bitPCでも128KBしか乗ってなかったりするからな。実アドレス幅17bitだけど32bitデータ食えって
当時のメモリの高価さからいって不経済すぎる。Appleとかフルメモリ100万超えてなかったか？

526 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:10:08.98 .net

セグメントに対する批判ていうのは「より処理能力を」「よりメモリを」
ってのが前提にあるんだからそれに対して

>トランジスタ数を減らせるし消費電力、コスト的にもいろいろ有利。

だの

>なにより物理メモリが16bitPCでも128KBしか乗ってなかったりするからな。

なんてのは主張としては的を外してるんだよ。

527 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:10:24.08 .net

64k超えたら不便で遅いって話してるのに64k以内なら効率的だと言われても？
時代背景的に64k以下が最適だったというなら
つまりセグメント(x86)は8bitCPUとして最適なモデルであって
アドレス空間が増える16bit以上のCPUとしては不便で効率の悪い仕組みって事だな

68000じゃなくてZ80相手にしたら？

528 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:20:39.05 .net

68000って内部32bitじゃん。比べるなら386のフラットアドレスでしょ。
386の仮想アドレスはセグメント使えるし。最新Macも使ってるでしょ。

529 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:25:15.09 .net

相手は68000かよ。あんなの486に比べたらゴミだろw　フラットアドレス使えてもそれ以前に糞遅いじゃねーかwww

530 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:31:38.12 .net

68000なら、セグメント使っても486のほうが高速だろうな。DXならFPU内臓してるし。

531 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:42:44.18 .net

68000はコードは書きやすいかもしれんがトランジスタ足りなくてその分速度を犠牲にしたからなぁ。
リニアアドレスのほうが速い例で68000は出しちゃダメだよ。むしろ68000こそセグメント方式にすべきであった。

532 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:43:34.66 .net

16bitCPUの68000と比較するには最低でも32bitCPUの386じゃないとだめなのか
しかも面倒くさいプロテクトモード
同じ世代の16bitCPUである8086は8bit相当だから比較したら駄目と

確かに68系は68000からワークステーションに使われていたが
86系でまともなUNIXが動いたのって386からだしな

533 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:45:34.23 .net

wikipにMC68000は32bitって書いてるぞ。修正してこい。

534 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:53:41.51 .net

>しかも面倒くさいプロテクトモード

またいつもの面倒くさい君か。そんなぐーたらがアセンブラ使う必要あんのかよ？

535 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:54:45.56 .net

面倒くさいで言えば何が面倒くさいってUnixそのものだろw

536 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 15:59:42.95 .net

>>532
パーソナルワークステーションって言うパチもんは別にして
ワークステーションで 68000 採用って言うのは DN100 以外にあったんだっけ？

537 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 16:01:14.19 .net

>>536
SUNの初号機から参号機くらいまでは68k

538 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 16:01:18.53 .net

sun1

539 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 16:32:15.32 .net

>>537-538
サンクス
SUN1 は 68000 みたいね
仮想記憶はどうやってたんだろう...
DN100 みたいに 68000×2 の構成？

540 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:01:57.01 .net

64k制限て四苦八苦する、と言うのが信じられねー。
そんな低能がプログラマーとか眉唾ものだわ。

541 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:06:35.12 .net

> 64k制限て四苦八苦する、と言うのが信じられねー。

誰かそんなこと言ってたっけ? ゲハの厨房の妄想は突拍子もないな

542 ：ナイコンさん：2016/05/02(月) 21:49:38.22 .net

セグメント操作すらできない子が仮想メモリなんて扱えるわけもなく

543 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 01:01:43.67 .net

>>528-533
68000の比較対象は80386SX
68020、68030の比較対象は80386
68040の比較対象は80486
で良いじゃん

544 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 11:00:29.04 .net

>>541
>>420

「プログラマがあの変なメモリモデルに四苦八苦する無駄」とはっきり書いてあるな。
文脈と言うか、セグメント否定する原因は「64kバイトの壁」が不可避だから間違いじゃないだろ。
64kの壁以外が理由でセグメント否定する奴がいるなら逆に教えて欲しいぐらいだ。

545 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 14:02:29.94 .net

壁が不可避？　ちょっと何を言ってる分からない。
セグメントの値を変えるだけで64KBの壁を越えれるんだけど。

546 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 14:26:21.50 .net

まともなプログラム組んだことない奴ってすぐ
> セグメントの値を変えるだけで
って言うよな w

547 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 14:29:48.39 .net

>>546
ならセグメントの値を返るだけじゃないってコード出してみな、素人君。

548 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 15:00:05.50 .net

>>544
>「プログラマがあの変なメモリモデルに四苦八苦する無駄」とはっきり書いてあるな。

ヨソのスレの投稿はこのスレの議論と関係ないだろ。

549 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 15:37:18.56 .net

>>548
>>421

550 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 15:50:21.05 .net

>>545
セグメント叩く奴に言えよ。
セグメントガーセグメントガーで「どこがダメだよ？」って煽てながら聞けば「64kの壁」って答える奴ばっかりだから。
そのうちで、どれだけ実際に64kの壁で泣いたことがある奴がいるのかは知らないがな！

551 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 16:02:23.60 .net

> ならセグメントの値を返るだけじゃないってコード出してみな、素人君。
バカだねー、そう言うところがまともなプログラム組んだ経験ないことがまるわかりだよ w
一ヶ所だけならお前みたいなボンクラでもできる
けどまともなプログラムだとやまほどそう言うところが出てくる
また性能を考えてできるだけセグメントの変更をしないようにもしたりしないといけない
そう言う経験ないだろ？

552 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 16:45:43.66 .net

>>549
四苦八苦を否定するレス挙げて何が言いたいんだかな? 馬鹿なのか?

553 ：ナイコンさん：2016/05/03(火) 22:17:26.58 .net

>>552
お前が「文章の流れ」を理解できない馬鹿だということがはっきりしただけだな。

554 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 02:11:10.35 .net

>>553
> お前が「文章の流れ」を理解できない馬鹿だということがはっきりしただけだな。

ということにすると精神の安定が図れる人かな? 流れの突端貼っておきますね。

> 64k制限て四苦八苦する、と言うのが信じられねー。

555 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:07:13.84 .net

>>554

>>420に対しての>>421だろが。
やっぱりお前は日本語できないバカだわ。
ボケ防止今のうちからはじめておけよｗｗｗ

556 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:55:48.15 .net

なら初めから >>420 って書けばいいと思うのは俺だけか？

557 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 15:41:34.02 .net

>>555
ヨソのスレの投稿はこのスレの議論と関係ないだろ。

558 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:53:57.29 .net

発売年　x86 680x0

1978　8086(10MHz:0.75MIPS)　　　　　0.08MIPS/MHz
1980　68000(20MHz:2MIPS)　　　　　　　0.1MIPS/MHz
1982　80286(12MHz:2.66MIPS)　　　　　0.22MIPS/MHz
1984　68020(33MHz:5.36MIPS)　　　　　0.16MIPS/MHz
1985　80386(33MHz:11.4MIPS)　　　　　0.35MIPS/MHz
1987　68030(50MHz:18MIPS) 　　　　　　0.36MIPS/MHz
1988　80386SX(33MHz:2.9MIPS)　　　　0.09MIPS/MHz
1989　80486(50MHz:41MIPS,50MIPS)　0.82MIPS/MHz,1MIPS/MHz
1990　68040(40MHz:44MIPS)　　　　　　1.1MIPS/MHz

※80486のMIPS値は2通りの情報が有ったため両方併記

情報源
ttp://www.sanosemi.com/history_of_Intel_CPU_techspecs0.htm
ttp://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m680x0:DR68K68KM68X0
日本語版、英語版のwikipedia


386SXって……

559 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:56:15.64 .net

386SXはノートPCによく使われたな。消費電力が少ないんだろう。

560 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:26:24.54 .net

>>558
MIPSとDMIPSの区別も怪しい輩だから386SXの値がおかしいかも判断できないんだなｗ

561 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:29:30.19 .net

386SXは386DXと比べてMIPS値の差が出る要因はデータバス幅の違い以外ないから
386DXに対して数値が半分以下とかなら疑わないのがおかしいんだよなあ。

562 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:31:11.09 .net

クロックの上限はほぼ間違えてるしこのまとめは酷いｗ

563 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:35:53.79 .net

40MHz:44MIPS

1clockに1.1回実行すんの？どういうこと？

564 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:11:44.00 .net

DMIPSだろ

565 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:23:44.60 .net

TOWNSに負けるX68k

566 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:35:51.07 .net

386SXがノートPCに使われたのはデータバスの本数が少なかったからじゃないのか？

567 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:38:03.37 .net

負けスレ

568 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:45:46.17 .net

内部32bitでデータバスが16bitとは、68000と同じ構成ではないか。

569 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:51:17.99 .net

誰か正しい値でまとめ直してくれ

570 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:05:17.61 .net

>>559
DOS/Vには遅いが反応の遅いモノクロ液晶に見合ったコストダウンを支える
という点でバランスの良いマシンだったんじゃね？
データバス16ビットはどれだけコストダウンに貢献したんだろうか。

571 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:11:28.38 .net

負け

572 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:28:38.75 .net

>>569
これでよくね？
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MIPS

573 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:28:38.90 .net

386SXを使ってたころは主に使われたのは16bitアプリだから
データバス幅が16bitでも32bitアクセスの機会そのものが
ないのでハンデとはならなかった。

574 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:40:23.94 .net

誰かさんと違ってfloatも使わないしな。

575 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:44:07.68 .net

68が負けるスレ

576 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 22:08:11.40 .net

ふつー8087用にビルドされてればdouble使うしな、floatは使わない。

577 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 22:36:38.69 .net

>>572
おおサンクス
>>558も
性能比較なら大体合ってる感じかな

578 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 09:43:33.81 .net

>>577
558のソースを見ると

16MHz > 2.5MIPS
20MHz > 2.5MIPS
25MHz > 2.7MIPS
33MHz > 2.9MIPS

とクロック変化に対してMips値の変化が小さすぎるので386SXの
値は信用できない。

386DXとSXの性能比はLinuxのBogoMipsでの比較だとSX/DX=0.8程度とされている。
http://tldp.org/HOWTO/BogoMips/bogo-faq.html

579 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 10:36:30.29 .net

>>578
680x0系が優秀で驚いた

580 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 13:57:22.59 .net

>>576
8087が実装されていたパソコンって何かあったですか?
486のアレは8087じゃないし

581 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:17:50.10 .net

>>558で驚いたのが０３０と０４０で倍以上の速度向上してるってこと。
時期が時期とは言え、何が起こってたんだか。

582 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:53:22.19 .net

最初から8087が載って売られてたパソコンってあったのかな？
ソケットは用意したから必要なら買い足せ、だったんじゃないの。

583 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:15:02.97 .net

そもそもCPU比較スレだから80486/68040みたいな内蔵型はともかく
外付けのチップはスレチな気がするんだが

584 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:33:46.15 .net

俺は含めてもいいと思うよ。

585 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:39:36.63 .net

そう思う根拠くらい書けよ

586 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 16:32:01.50 .net

>>581
トランジスタ数 30万 ⇒ 120万 なので、物量作戦で上げたったぽい
仕組み的にはパイプライン数 3 ⇒ 6 が大きいと思う（68K の命令は 4 clock 以上のものが多い）
ただそのために発熱量が大きく同一クロックでは 80486 より高性能だったが内部クロックを 100MHz まであげられた 80486 に対してトータルの性能ではかなわなかった

587 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 18:33:45.38 .net

>>586
トランジスタ数が4倍か。そりゃすごいな。
シリコンウェアが6インチとか8インチとかから300ミリに変わる頃だから集積度あがったのを作れるようになった時期とも重なるなぁ。

588 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 21:08:47.63 .net

68040って内部倍クロックで80486DX2相当じゃね？
68040の33MHｚのMacが途中から66MHｚってなっていたような。。

589 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 21:21:26.08 .net

内部2倍であの性能って・・・
インテルはリアルチートか！？

590 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 21:29:11.12 .net

>>588
> 68040の33MHｚのMacが途中から66MHｚってなっていたような。

なお、Apple Macintoshのカタログ等で 33MHzの68040が33/66MHzと表現されることがあったが、これは68040が通常のクロック(BCLK)と倍速クロック (PCLK) の2系統のクロックの供給を必要とするためである。
倍速クロックは特殊なタイミングエッジで動作するロジック のために使用されており [4] 、i486 DX2のようにプロセッサ内部が倍速クロックで動作しているわけではない。

と言うことらしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MC68040

591 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 12:59:54.27 .net

何だかんだで、足元掬われたな、モトローラに。

592 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 17:26:45.99 .net

>>590
386が20MHzだと言いながら40MHｚのクロックを与えてたと同じような理由なのかな？
それだったら、素人考えだけどチップの外から2系統のクロック入れるより、66MHzだけ与えて内部で分周して33MHｚを中で作り出したほうが安全だと思うんだよな。
なんで2系統のクロック与える設計だったんだろう？？

593 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 18:25:58.36 .net

>>592
ユーザーマニュアルをざっと見たけど確かに PCLK (66MHz) 与えて内部で２分周して BCLK を出力してくれてもいいような気がする
なぜなんだろう？
俺も不思議

594 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 05:32:28.49 .net

8080も2本クロックだよな位相がずれてるとか書いてあったような理由はシラン

595 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 18:19:43.48 .net

>>594
8080/6800 なんかで2相クロックが必要なのは、内部にプリチャージドロジック(ダイナミックロジックとも呼ばれる)
があるからだろうね。H期間が重なってはいけない2相クロックという場合、そういうクロックジェネレータを内蔵でき
なかった時代の製品にありがちだったようだ。

ここで実際の波形が見られる
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/M8080_tukuro20.html

って…2016年にTK-80を復刻ですか？

596 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 09:38:46.39 .net

>>595
クロック周波数に下限が有ったしな。

597 ：ナイコンさん：2016/05/10(火) 20:04:39.37 .net

そいやColdFireって最高速だとどれぐらいのクロックなんだろ？
NPXのサイトをさらっと見たら266MHzとか20年前あたりの数字がでてるんだが・・・

598 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 00:48:16.60 .net

>>592 >>593
英語のマニュアルではズバリ言いきっていないんだけど、日本語版のマニュアルでついポロっと
口を滑らせています。

68040ユーザーズマニュアル 第1版第1刷(1992/12/1) 8.1(p170) の記述
PCLK信号はBCLK信号の2倍であり、内部でBCLKにフェーズ・ロックされており、デバイスの中で
分配されて『すべての』ロジック・ブロックのためのタイミングを生成します。
BCLK信号はPCLKの同期化を行うフェーズ・ロック・ループ(PLL)のための基準信号として『のみ』
使用されます。

要は 33/66MHｚ と表記されているなら、内部のメインクロックは66MHzということですね。
そりゃ PCLK周期で隅々まで動かすなんて恐らく無理なんで、クロックイネーブルを使ったマルチ
サイクルパスもあったと思われますが、基本はPCLKの周波数を動作周波数としてよいかと。

>>563 の疑問の答えだとか、68030から68040にかけてのIPCの異様なジャンプとか、これで
色々合点がいくかと。
486との競争上まだまだヘッドルームはあるんだよって言いたかったんでしょうけど…ねぇ
にしても、BCLKの他にPCLKも要求するPLLってどんな回路なんだろ？

599 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 02:55:30.22 .net

> >>563 の疑問の答えだとか、

DMIPSだからだろ

600 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 21:02:06.64 .net

>>597
Coldfire V5だと450〜540Mhzという記載がある。(HP社製Printerカタログより）
ただしASIC向けの物のようで標準品としてリリースはされて無いみたいだ。
Freescaleとしては汎用MPUとしての販売のやる気は乏しいように思われる。

601 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 06:08:38.10 .net

>>600
カスタムでもそのぐらいなのかぁ。

602 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 19:58:26.03 .net

8087ってどうしてバス監視してESC命令検知する作りだったんだろ？

603 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 20:27:13.62 .net

＞602
まさに「コ・プロセッサ」としてCPU自身を拡張するという思想で
作ったからでそ。
命令コードをCPUと同じように取り込んで、アドレッシングはCPUが行う
っていうやり方にすることで、あたかもCPU自身が機能拡張された
ように扱うことができるっていう。そこだけはエレガントと言えば
エレガント。

604 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 20:29:03.32 .net

部屋片付けていたらあのでっかいDIPパッケージな68000が三つ出てきた。

605 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 21:10:56.22 .net

>>604
おかしいとは思わんの? ＞DIPパッケージ

606 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 22:09:37.52 .net

>>603
NDP以外のコプロセッサもって考えてたのかな？

607 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 06:49:33.31 .net

>>605
何がおかしいのかが判らんぞｗｗｗ

608 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 07:52:29.07 .net

FM変調「まったくだ。何がおかしいのか判らん」

609 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 08:32:08.96 .net

こんなでかいパッケージはおかしいだろ
って言うのなら理解はできる
http://www.bigmessowires.com/wp-content/uploads/2014/10/MC68000.jpg

610 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 20:58:09.33 .net

げじげじパッケージってやつだなぁ。
なつかしす。

611 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:08:51.42 .net

>>607
Dual Inline Package パッケージ

612 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:29:03.68 .net

頭痛が痛いです

613 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:59:52.86 .net

ftp/http プロトコル
scsi インターフェース ...

まだこの手の話でホルホルしてる奴がいるんだな ww

614 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 23:28:57.52 .net

↑SCSIを規格名とも知らん馬鹿ｗ

615 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 04:19:08.29 .net

「DIPパッケージ」って言うだろ。
辞書的な正確さは誰も求めてねぇんだよ。
「誤解しないこと」を求めてるんだよ。
馬鹿で低脳で無知すぎるわ。

616 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 05:26:58.99 .net

>>614
釣り針でかすぎるわ w

617 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 10:16:42.64 .net

>>616
言葉尻捕らえて粘着してくるキチガ、もとい異常行動者は精神病患者に多いんだわ。
その手の奴は治療をかたくなに拒むが日常生活に支障でるような奴でも投薬ひとつで日常生活は普通（に近い状態）で送れるようになる。

618 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 12:21:37.07 .net

https://ja.wikipedia.org/wiki/Small_Computer_System_Interface
> 補足
> 「SCSIインタフェース」というInterfaceが二重になったような
> 言い方をされることがある。これは「SCSIという規格に合致した
> インタフェース機器」という意味で解釈すれば、必ずしも間違い
> ではないが、混乱を避けるには「SCSIカード」「SCSI端子（ポート）」
> などと言う。

こういうどちらとも取れるものを例に挙げるのが馬鹿なんだよなあ。

619 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 15:35:26.94 .net

インターフェースの話してるのに
> 「SCSIという規格に合致したインタフェース機器」という意味で解釈
って意味わからん

ひょっとして Wikipedia が間違ってるわけないって思ってる人？ w

620 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:23:36.29 .net

＞　って意味わからん
バカなのね

621 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:28:31.69 .net

> ひょっとして Wikipedia が間違ってるわけないって思ってる人？ w

具体的にどう間違ってると指摘できない馬鹿は出典がWikipediaで
あることを指摘して批判したつもりになってるんだよなｗ

622 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:31:53.19 .net

>>619
一口にSCSIと言っても規格の名前なので、インターフェースそのものを
指す場合もあればプロトコルだったり対応機器だったり様々なので。
インターフェースそのものを指すという意味で「SCSIインターフェース」
と言う場合は普通にありますよ。

623 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:51:46.24 .net

むしろ、SCSインターフェイスと言われたら分からん。

624 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 17:01:37.58 .net

>>619の人気に嫉妬ｗ

625 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 17:43:54.76 .net

>>613
"SCSI Interface" って SCSI の総本山でも使われてる言い方だけど?
https://www.google.co.jp/search?q=%22SCSI%20Interface%22+site%3Awww.t10.org

626 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:45:22.86 .net

>>613
> ftp/http プロトコル

RFC文書でも使われてる言い方にﾎﾙﾎﾙしなくていいぞ
https://www.google.co.jp/search?q=%22FTP%20Protocol%22+site%3Atools.ietf.org
https://www.google.co.jp/search?q=%22HTTP%20Protocol%22+site%3Atools.ietf.org

627 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 01:18:49.60 .net

>>613
「DIPパッケージ」とは違うおかしくないのを例に挙げて何が言いたいの?

628 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 09:41:11.95 .net

DIPパッケージがおかしい、と言う的外れに拘る馬鹿w
ドーデモいいじゃん。
わかりやすいんだし。

629 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:15:31.61 .net

> ドーデモいいじゃん。

なら口出ししなくていいよなあ、

> わかりやすいんだし。

どうみても「DIPパッケージ」に拘ってますねｗ

630 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:57:31.05 .net

SMDデバイス「何でDIP兄ちゃんばっかり大人気なんだよ！」

631 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 13:27:09.94 .net

いつまでも屑な話題でグチャグチャ言じゃねえ、キチガイ。
根性ひねまくりの女の腐ったやつみたいだな。

632 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 17:25:58.70 .net

「SMTデバイス(=Surface Mount Technology device(s))」の誤用ですね ＞SMDデバイス

633 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 17:48:40.66 .net

> グチャグチャ言じゃねえ、

何と入力したかったのか気になるな。

634 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 18:55:56.47 .net

シティバンク銀行「ぼ、ボクの事はそっとしておいてね…」

635 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 20:50:18.21 .net

>>632

SMD(Strage Module Device)という規格は実在していたよ。ST-506の一世代前のHDDの
インタフェース規格。メインフレームやミニコン時代の据え冷蔵庫級の大型のHDDから
15インチ固定やパックリムーバブル、8インチなウィンチェスター型HDDとかね。
SCSIのお祖父さん筋。CDCとかIBMとかの時代のもの。8ビットcpuに接続利用された例もある。

http://s3.computerhistory.org/groups/cdc-9760-smd.pdf

636 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 20:51:38.85 .net

据え→据え置き

637 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:16:31.02 .net

>>635
「SMDデバイス」と呼ばれた例挙げないと単なる物知り博士だよ

638 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:18:20.33 .net

>>637
アホか、くだらんやっちゃなw

639 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:20:38.11 .net

他人が何の話してるかも分からない程ボケちゃってる人か。かわいそうに。

640 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:25:34.55 .net

>>639
ばかか。くだらんやっちゃなw

641 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:29:46.23 .net

>>635
https://en.wikipedia.org/wiki/Storage_Module_Device

↑見ると Storage Module Drive (SMD) はハードディスク製品ファミリで、
インタフェース規格としては ANSI Standard X3.91M というのがそれと
あるけど

> SMD(Strage Module Device)という規格は実在していたよ。ST-506の一世代前のHDDの
> インタフェース規格。

というけど SMD というインタフェース規格は存在したんですか?

642 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:33:36.55 .net

>>641
8080/8086 対応のIEEE796 Intel MULTIBUS カードに
SMDインタフェースカードという市販製品があった。

643 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:49:02.89 .net

昔は規格が先に在りきじゃなくて、某社の売れ筋仕様製品が先に在りきで他社が追従する。
そういう構図をデファクトスタンダードというわけね。セントロとかST-506とかs-100とか
ANSIとかIEEEとかはそれらデファクトを後追いで規格認定しドキュメント化して権威付けして
米国製品仕様を国際標準にしていく、後出しジャンケンの世界だったと思うよ。

644 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 22:01:31.32 .net

デファクトスタンダードは元になった製品に準じているとも限らないので
元になった製品を規格呼ばわりするのはわかってない証拠なんだよなあ。

645 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 22:03:07.16 .net

>>642
SMD製品に接続する前提のカードというだけでSMDが規格かどうかは別の話でしょ

646 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 22:05:04.00 .net

>>644
それは、規格という語の理解の問題に過ぎないね。
日本は実定法制定法なルール理解が当たり前だが
英米的なルールは判例法で実態が先なのよ。

そのセンスの違いがわからないのは、出自の問題か。仕方ないのかもね。

647 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 02:17:51.80 .net

デファクトスタンダードとなった実態が仕様として公開されるかも
わからんことを理解してない人ですなｗ

648 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 18:23:04.93 .net

プログラムは分からないけど
ゲームのことや言葉のネタになるとしゃしゃり出てくるバカが多いよw

649 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 18:42:33.93 .net

>>648
>>648

650 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 18:59:20.20 .net

日本語の話題だったら俺にも分かる(ｷﾘｯｷﾘﾘｯ
みんな笑ってるぞ>>649のことをw

651 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 19:28:41.42 .net

>>650
ウソつきw

652 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 22:03:22.61 .net

ハハ！
フラットメモリとか嘯いてるけど、アドレス変換機構がない68kなんてデカイ箱だけの貨物車みたいなモノじゃないか。
その点8086は個室で優雅なコンパートメント車だ。
居住性が違うよ。

653 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 22:05:21.75 .net

1MBのアドレス空間に64kBのセグメントだもんな、虫かごみたいなもんだ。

654 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 22:18:36.59 .net

ﾌﾟﾌﾟｯ！
64k以外に突っ込めない馬鹿ｗｗｗ

655 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 07:07:31.63 .net

>>653
8bit 全盛の時代だから、設計開始時は64k で十分と思ったんだろ。

656 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 07:30:50.08 .net

8bit 機からの移行を容易にしたかっただけでしょ

657 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 07:45:27.23 .net

フラットアドレスの386が出た後も10年もDOSが圧倒的シェアを維持してたくらいだから、
64KB制限のセグメント方式がいかに効率的で高速だったかがわかる。

658 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 07:50:07.44 .net

ﾌﾟﾌﾟｯ！
64k以外に話題を出せない馬鹿ｗｗｗ

659 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 08:24:09.70 .net

>>657
ソフトの移行に時間がかかっただけのこと

660 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 08:56:55.57 .net

>>652
さんざん叩きのめされたのに人が減った頃を見計らって勝利宣言ですか？
おまえにはこっちのスレがお似合いだよ

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/

661 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 09:37:39.48 .net

また下手な釣り師が現れたなw
オフセット16bitがそんなに効率的なら、アドレス空間拡張の際はセグメントレジスタ長を
32bitなり64bitにすればよかったのに何でそうしないの？
インテルが間抜けだから？w

662 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 10:02:29.90 .net

>>661
70年代中盤に8086は工業・制御用途で設計したのであって
PC/EDP用途に市場があるとは思いもよらなかった。
それが分かっていたら前提ならもっとマシな設計をしていた。

と、ムーアも8086設計当時にIntelが間抜けだったことは認めている。

663 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 10:10:06.72 .net

それとIBMが初代PCで8088を採用した本当の理由は8088がどうしょうもなく非力だったから。
と、PCの父と呼ばれるエストリッジの周辺が伝えているね。
IBM本体の小型・中型ラインに抵触しない程度の非力なPCで充分。だから8088。
80年代初頭のIntelもIBMも8086/8088が高性能であるとはこれっぽっちも考えちゃいなかったのよ。

664 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 16:13:58.83 .net

>>661
286で16MBに拡張されたぞ。
> セグメントレジスタ長を32bitなり64bitにすればよかったのに
みたいな安直な方式ではないけど。

665 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 21:34:05.10 .net

68000シリーズは040とそれ以降がゴミになりさがっちゃったからなぁ。
正統な後継ｗとか言われてるColdFireも鳴かず飛ばず。主要ターゲットがアレだから当然だって言えば当然だが。

個人的には030のまま高速化してくれれば充分だったが、モトローラのやり方は評価できん。

666 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 21:37:30.31 .net

68000のダメなところ。
ビッグエンディアン。
モトローラの商売の仕方。
熱狂的ファンの言動。

667 ：ナイコンさん：2016/05/18(水) 22:53:01.78 .net

>>661
おまえがインテルの経営者なら潰れてたよ。間抜けだからw

668 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 03:14:28.04 .net

>>667
間抜けを企業の経営者として仮定するってどんだけ間抜けなん?

669 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 05:56:23.76 .net

>>668
間抜けではない、馬鹿なのだよ。68k信者は。

670 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 06:06:13.62 .net

> セグメントレジスタ長を32bitなり64bitにすればよかったのに

メモリアドレスを20ビット以上にするという主旨のようだが、セグメントレジスタを24ビットや32ビットにしてもセグメントリミットが16ビットのままだったら何の改良にもならんぞ。

671 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 07:02:57.65 .net

>>670
かと言って16bitから増やすぐらいなら一気にフラットにした方がいいしな
モトローラは 68000 で
インテルは 80386 で
やっただけのこと

672 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 07:12:59.28 .net

64kオフセットマンセー信者はバカというよりキチガイだなw

673 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 07:28:00.92 .net

>>672
パソコンの初期メインメモリー128kbyte とかの時代のCPU を、そこまでけなす方が気違い。

674 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 08:17:56.55 .net

ﾌﾟﾌﾟｯ！
30年経てもアタマが64kの壁を越えられなかったペンペン草ジジイ。

675 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 11:04:49.29 .net

日本マイクロソフト人事部の西川昌邦（さいかわまさくに）は人殺しだ！！
「あなたのような従業員は会社のパフォーマンスにとってマイナスなので早く死んでください」
などと自殺教唆を公然と行った！！
丁寧に言えば何を言ってもいいというものではない！！これはヤクザや借金取りが脅迫をする時に
「いついつまでに金一億円をお振り込みください。間違った判断をなされないことを期待しています」
と発言するのと同じレベルだ！！
「しかもそれを注意してやったら世間はわれわれの味方だ。文句があるなら訴えてきたらよろしい。メールを電番を公開したければ
どうぞご自由に。世論はわれわれを賛辞するするメールを送付するだろう」
などとイカ様気取りも大概にしろという発言を行った！！
抗議先 日本マイクロソフト人事本部　西川昌邦
masaikaw@microsoft.com
090-2541-1718

676 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 11:51:16.25 .net

>>647
8086において64KBの壁を越えられなかったのはスキルのないキミであって、
ジジイたちは64KB以上のデータでも普通に8086でも扱えた。

677 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 13:16:08.90 .net

決着が付いたのに人が居なくなってから蒸し返す無能

678 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 14:38:47.77 .net

>>647
決着が付いたのに人が居なくなってから蒸し返す無能

679 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 19:30:12.92 .net

>>666
>>68000のダメなところ。
>>ビッグエンディアン。

ビッグエンディアンってダメなの？

ビッグエンディアンとリトルエンディアンでどっちがよくてよくてどっちが悪いとかあるの・・・？

例えばどういう理由で？

680 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 19:38:29.20 .net

>>679
リトルエンディアンならワード幅が変わってもアドレスが変わらない
型が変わってもポインタの値は変わらない

681 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 19:51:22.07 .net

ふむ

アドレスを指すビット長が変わった時に
下位桁を無視するか
上位桁を無視するか、の違いが出てくるわけか

ビッグエンディアンだと桁がズレちゃうわけね

ありがとう　勉強になりました

だから68系のmacがsystem6からsystem7（の初期バージョン）に変わった時に
24bitアドレシングモードと
32bitアドレシングモードの切換えがあったわけか

682 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:06:45.85 .net

68kは最初に「限界はここまで」って決めてから設計してる。
喩えるなら「ガワだけ作って中身はテナント任せにするビル」で、最初に決めたサイズを超えるには大変。

8086は「8080よりちょっとだけ機能が増えて、ちょっとだけ性能がよくなって」で設計した。
喩えるなら「手狭になった掘っ立て小屋（８０８０）を建て替えた家」で、土地があるだけ建て増ししていくらでも大きくなれる。

最初から限界を決めてた綺麗な設計の68kと、汚い設計だろうがとにかく広げられるx86とでは最終到達点がぜんぜん違うう。
x86は建て増ししまくった建物のごとく迷路のような構造してるわけで・・・

683 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:26:39.51 .net

386はセグメント方式を維持したままページング方式も採用してるのが良いよね。
ページングしかないとユーザプログラムは「ひとつのアドレス空間」しか使えない、なんてことになりかねない（OSというか、モニターの作り方次第といわれればそれまでだけど）。
セグメントが残ってるから「用途別にアドレス空間を区別する」従来の考え方がそのまま拡張して使えたのはでかい。
用途別に空間を分ける、という点においてセグメントは非常に優れた機構だからね。

684 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:52:26.60 .net

>>676 ←無脳すぎるｗ

685 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:59:18.27 .net

>>680
たとえばメモリに格納されてる32bitの値を下位16bitだけ参照するとして
アドレスが同じだからメリットがあると言ってんの?
それじゃあビッグエンディアンでは32bitの値を上位16bit参照する際には
アドレスが同じだからメリットがあるなｗ

…バカか?

686 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 22:09:23.04 .net

リトルエンディアンのほうがキャストするときとか楽じゃん。

687 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 22:24:33.87 .net

ちょっとどういうのを楽と言ってるのかサッパリわからんから具体例挙げれ

688 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 22:37:13.19 .net

short* p = (short*)pInt;　みたいな。ビッグエンディアンってどんな実装されてんの？

689 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 23:01:30.64 .net

>>688
どんなっていうか、当たり前に実装されてるだけじゃね？
short* p = (short*)pInt;
ならp == pIntが真になるし、*pの値は*pIntの上位16ビットになるから、
32bitの値の上位16bit参照する際にはリトルエンディアンより有利になるよ。

690 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 23:05:52.77 .net

なんというか残念な仕様ですね。

691 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 00:34:25.85 .net

>>682
020の時点で4GBリニアアクセス可能だから最初から386相当と言える
単純には比較できないがレジスタは16本だからx64の倍だね
x86からx64に至るような小汚い拡張は要らなかったのさ

692 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 00:47:21.49 .net

MMUもついてないのに386相当とはいやはや

693 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 01:49:10.79 .net

そうかECじゃない030にしといてくれ

694 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 03:15:53.12 .net

> short* p = (short*)pInt;　みたいな。ビッグエンディアンってどんな実装されてんの？

えっキャストでポインタの値が変わるとでも思ってんのかな??

695 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 03:33:07.10 .net

68030が68kシリーズの到達点というか終点というか、68kシリーズの完成形になっちゃったからなぁ。
「足りない」のはFPUぐらい。
その発展型の040が商売的に残念な状態だったのがねぇ。


386はIA32の出発点。
「足りない」のはFPUぐらい。　ん？
486以降は、キャッシュのハーバード・アーキテクチャ化だマルチプロセッサ対応だか040の後追いだったが、一番の違いは凄い勢いで高速化したことだな。
PentiumだCoreだってハイエンド向けがバンバン高速化しながらローエンド向けのCeleronも追従してモデルチェンジするとか商売的にも楽しい事になってるし。

696 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 04:26:13.54 .net

union {
　char c[2];
　short s;
} u;
で、 u.s = 0x1234 したときに c[0]に0x12(上位桁)が入ってるとかおかしいだろ。
低位アドレスには下位バイトが入るのが自然だろ。

697 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 04:52:44.21 .net

int I=0x12345678;
char c=(char)I;
これがメモリ=レジスタ間の転送命令でおわる（読出しと書込みでサイズが違うが）のと、ローテート命令が入るのと、どっちが「楽」か。
どう考えたって命令の種類が少ないほうだろ？

698 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 05:17:04.16 .net

>>694
型変換だけしたもりなのに、ポインタ値は同じでも中身の値が変わってる。バグの温床だわな。

699 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 05:39:05.06 .net

IBMのメインフレーム（及び互換機）、モトローラのMC68000（及び後継）、
サン・マイクロシステムズのSPARC等はビッグエンディアンを採用し、
DECのVAX、インテルのx86等はリトルエンディアンを採用している。
ARMアーキテクチャ、トランスメタのCrusoe、ヒューレット・パッカードのPA-RISC、PowerPCなど、
エンディアンを切り替えられるバイエンディアン (bi-endian) のプロセッサも存在する。
ただし稼動CPUを問わずJava仮想マシンについてはビッグエンディアンである。

700 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 06:09:46.47 .net

> ただし稼動CPUを問わずJava仮想マシンについてはビッグエンディアンである。
なるほど、Javaがクソなのはそれが理由か！（違

Javaプログラマーがエンディアンを意識できるシーンってあるの？
仕事で使ったこと無いからそこまでツッコンだソース書いたこと無い（書く必要に迫られたことも当然、ない）からわからん。

701 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 06:59:39.35 .net

PDP-11のエンディアンは独特であった。16ビットワードはリトルエンディアンで格納される。
すなわち下位バイトがアドレスの小さいほうに格納される。
32ビットワードを構成する2個の16ビットワードは、ビッグエンディアンで格納される。
すなわち上位16ビットワードがアドレスの小さいほうに格納される。
ここで、各16ビットワード内は前述のようにリトルエンディアンである。
PDP-11が非常に一般化したため、この形式を PDPエンディアン と呼ぶことがある。

702 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 07:54:45.14 .net

>>697
そのコードでローテート命令が入るようなアホコンパイラは見たことないぞ w
メモリー to メモリーでも
move.b (I のアドレス + 3), (c のアドレス)
の１命令

703 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 08:57:03.64 .net

>>697
リトルエンディアン好きが無能という事はわかった

704 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 09:10:51.58 .net

ハード設計的に無理があるよな、ビッグエンディアンは。
ダンプしたときに読みやすい以外にメリットが思いつかない。デメリットばかり目に付く。

705 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 09:36:10.42 .net

>>704
脳内キャッシュを欠いた赤貧PGだったのね。惨め。

706 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 10:10:41.08 .net

普通にハード設計したらリトルエンディアンになる。
それをビッグエンディアンにしようと言い出した奴はジョブスみたいな技術は理解できないけどおれすげーみたいな勘違い君だろうな。

707 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 10:30:28.63 .net

データのメモリの配置が必ずワードアラインになってるならビッグエンディアンでもいいけど
そうじゃないならリトルエンディアンの方が扱いやすいな

708 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:33:55.42 .net

>>707
ん？逆じゃね？

709 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:41:58.99 .net

普通に素直に設計すればリトルになるよ。
素子が真空管やリレーな時代は知らんが。

710 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:44:23.95 .net

ビッグエンデアンの利点は真面目に、バイト単位でダンプしたリストが読みやすいのひとつだけだからなぁ。

711 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:47:34.08 .net

そしてリストエンデアンの欠点はバイト単位のダンプが、ビッグのそれと比べれば少しばかり読みにくいというそれだけしかない。

712 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:00:07.26 .net

無駄なおマヌケ話だねw

713 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:03:29.48 .net

>>698
> 型変換だけしたもりなのに、

エンディアンに依存したコード書くお前がマヌケなだけ。

714 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:08:42.54 .net

>>708
ビッグエンディアンでアラインがめちゃくちゃだと
例えば下位バイトのポインタが型によって違うとかになるから
8bit値だろうが32bit値だろうが必ず32bitアラインで配置してあればいいけど

715 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:37:49.57 .net

SHIFT-JISコードの処理をするときに
リトルだとバイトスワップが必要だったのが気になった（というか違いを感じた）くらいかな。
それ以外はリトルでもビッグでも違いは無い気がする。

716 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 14:33:30.49 .net

ワイド文字コードとかRGBAとかがひっくり返るのが罠
バイトワードを混在させる場合はビッグエンディアンのほうがやりやすいよね

717 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 15:55:45.82 .net

>>706
ハード設計したことのない無能の妄想乙

718 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 20:07:40.23 .net

文字列みたいなバイトストリームはビッグもリトルも手間はたいして違わないだろ。

719 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 20:18:25.24 .net

ポインタ経由でサイズの違う型にキャストして中身壊れんリトルと、壊れることもあるビッグと、どっちが優れてるか一目瞭然。

720 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 21:24:09.71 .net

たとえば渡されたポインタの値をそのまま返すだけの
void* func(int *i)
{
return i;
}
なんて関数がある。

これで
int i=0x12345678;
printf(

721 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 21:49:46.57 .net

> ポインタ経由でサイズの違う型にキャストして中身壊れんリトルと、壊れることもあるビッグと、どっちが優れてるか一目瞭然。

↑キャストを理解してない模様

722 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 22:01:11.50 .net

>>713
エンディアンに依存しないコード書いてるアホなんているの？
それっていつも処理系依存しないコード書いてるってことでしょ。
テスト環境もない処理系のためにコード書いてもテストできない。
つまりキミはいつもそんな未テストコードを含んだものをリリースしてるのかい？

723 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 22:18:29.97 .net

>>722
例えば32ビット値を8ビット×4でアクセスする場合、
ポインタのキャストやunionを使うとエンディアン依存になるけど、
真っ正直にシフトと&を使えばエンディアンに依存しなくなる。

そういうことを言ってるんじゃないかな？

724 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 00:54:26.41 .net

>>722
処理系依存しないコードはむしろテスト環境を選ばないんだが?

725 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:23:21.93 .net

未だにそんなファンタジーなこと言われてもな。
Javaで散々、Write Once, Debug Everywhere. って言われてたのに。
Cのライブラリでさえ、ビッグエンディアンとリトルエンディアンで微妙に挙動が違う。

テストしないで想定どおり動くとか妄想にすぎない。神にでもなったつもりか。

726 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:28:06.71 .net

> テストしないで想定どおり動くとか妄想にすぎない。

このスレで誰かそんなこと言ってるかな?

727 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:30:24.89 .net

エンディアンに依存したコードを日常的に書いてる人はテストの効率も悪そう。
書いてるソースもキャストとか使いまくってそう。

728 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:31:39.93 .net

>>726
おまえだよw

729 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 03:25:38.42 .net

>>728
藁人形論法とはお里が知れますねｗ

730 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 03:48:36.08 .net

結局「リトルエンディアン信者は低脳」という事実を証明し続けてるんだよなあ

731 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 03:58:30.60 .net

すげー。ビッグエンディアンを肯定してる人がまだこの世にいたんだ。前世紀に絶滅したと思ってたよ。

732 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 05:32:58.44 .net

そもそも >>722 の論理が意味不明
処理系依存しないコードを実際に使う処理系でテストして出すだけだろ？

733 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 05:34:08.43 .net

すげー。エンディアンにこだわってる人がまだこの世にいたんだ。前世紀に絶滅したと思ってたよ。

734 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:01:03.30 .net

>>727
ネットワーク系とデバイスドライバは、どうやっても、エンディアンに依存するだろ。

735 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:04:44.08 .net

>>732
つまりテストするまで依存してるかしてないか分からない。
でも本人は依存してないコードを書いてると思ってる。そういうのを妄想って言うんだよ。

736 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:05:02.30 .net

ビッグエンディアン信者はキチガイってよくわかるスレだｗｗｗ

ビッグエンディアンなんて利点なんて何ひとつ無いのになぁ。
この世にビッグエンディアンが生まれたのは「ハード屋がソフトのことをまったく考えないで手抜き設計した結果」「設計者の自慰」とか言っても過言じゃないだろ。

737 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:20:39.36 .net

エンディアン、嘘つかない。
玉子は真ん中から食べる

738 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:27:06.61 .net

>>737
ラピュータ人もびっくり！

真ん中からってことはレジスタで0x12345678をメモリに置くと0x34 0x56 0x12 0x78 とか、0x56 0x12 0x34 0x78 見たいになるのかな。

739 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 07:58:04.40 .net

このスレに粘着してる86上げ68下げ君は無能過ぎて86のネガキャンになってるからもうやめとけw

740 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 07:59:36.85 .net

マカーと言ってることが似てるw

741 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 08:13:07.52 .net

>>735
ますます意味不明 w

> つまりキミはいつもそんな未テストコードを含んだものをリリースしてるのかい？
まあとりあえず、これにごめんなさいするところから始めようか

742 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 08:31:46.07 .net

技術的な反論は一切なく、罵倒し、謝罪しろ。隣国の方ですね。

743 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 08:54:56.38 .net

386はフラットメモリになったんじゃなくて、セグメントリミット取っ払ったんだよ。
んで、セグメントが変わると別なマックス4Gの空間にアクセスする。
見た目はメッッチャ広いメモリ空間。


なんで286ん時にセグメントディスクリプタを32ビットにしておかなかったんだろうなー。
予約領域とか言ってても32ビットで使うって決めてあったんだろうし。

744 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 09:00:06.98 .net

ビッグエンディアンの技術的な利点が全く書かれてないな。
でもリトルエンディアンを貶すことだけは忘れないのw

745 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 09:01:36.12 .net

間違ったことを言ったんだから訂正しなよ
ってだけのこと
小学生でもわかる話

746 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 09:53:42.11 .net

>>734.744

TCP/IPネットワークでは、エンディアンの異なるコンピュータ間での通信を可能とするため、
パケットなどに含まれる多バイトデータはビッグエンディアンに統一することと決められている。
これをネットワークバイトオーダという。これに対し、それぞれのコンピュータ上での
エンディアンのことをホストバイトオーダという。

747 ：746：2016/05/21(土) 10:30:52.57 .net

ちなみに、Intelが強く絡んでたUSBは規格的にリトルエンディアン基準だねw

748 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:31:42.43 .net

ネットが遅いのはモトローラのせいか!!!

749 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:32:08.31 .net

>>746
通信で受信する側がアドレスの上位から受け取る利点は良く判る。
特にハブ見たいな中継装置はアドレス部分を受信した時点で後続データ受信中でも転送先が決定できてスループット向上につながったりするから。
でもそれは「装置間のデータ通信」での利点で、CPUのレジスタとメモリの間の話じゃないぞ。

750 ：746：2016/05/21(土) 10:35:14.72 .net

もう一個、Appleが強く絡んでいたfirewire(IEEE1394)はビッグエンディアン基準。
この種の規格は原開発会社の意向が強く反映しちゃうわけです。

751 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:40:37.08 .net

通信はヘッダから送るんだから、アドレスがビッグでもリトルでもスループット変わらないんじゃないのか。

752 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:45:37.49 .net

>>749
> でもそれは「装置間のデータ通信」での利点で、CPUのレジスタとメモリの間の話じゃないぞ。

リトルエンディアン固定頭のIntel cpuでビッグエンディアン変換処理が手間でロスタイムを
生じるのは技術仕様だから仕方ないことだろうね。8080/8086が特権命令やオペランドで
エンディアン指定できたりしていればより汎用性が高まっていたかもしれんね。

753 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:47:57.66 .net

>>751
パケットとは何であるか。今からでも学習した方がいいと思うよ。

754 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:58:01.41 .net

>>753
ネスペなら持ってるで。

755 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:10:56.11 .net

日本マイクロソフト人事本部シニアマネージャー（名ばかり管理職）の西川昌邦（さいかわまさくに）は犯罪者にして殺人犯だ！！
「あなたのような従業員は会社のパフォーマンスにとってマイナスなので早く死んでください」
などと自殺教唆を公然と行った！！ その結果人が死んだ！！
丁寧に言えば何を言ってもいいというものではない！！これはヤクザや借金取りが脅迫をする時に
「いついつまでに金一億円をお振り込みください。命が惜しければ間違った判断をなされないことを期待します」
と発言するのと同じレベルだ！！
しかもそれを注意してやったら、「世間はわれわれの味方だ。文句があるなら訴えてきたらよろしい。メールを電番を公開したければ
どうぞご自由に。世論はわれわれを賛辞するするメールを送付するだろう」
などとイカ様気取りも大概にしろという発言を行った！！
抗議先 日本マイクロソフト人事本部　西川昌邦
メール：masaikaw●microsoft.com
（●を@に置き換えて）
電話：09025411718

756 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:18:26.21 .net

リトルエンディアンの利点なんて多倍長の加減算をより速く実行出来ること位だろ。
下位桁から読み込むから、「読み込み即加減算可能」っていうbusのbit幅やALUのbit幅が
狭い頃の遺物だ。

その点ビッグエンディアンの利点は上位桁から比較できるので「より速く大小判定できる
可能性がある」って位だな。
ビッグエンディアンでも下位桁から上位桁に向けて多倍長データを読めるようにbusコント
ローラを作れば同じことが出来るけど、そんな対応をしたMPUは寡聞にして知らないな。

757 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:22:53.65 .net

>>751
> アドレス「の上位」部分を受信した時点で
なら変わるんじゃないかな？
そういうプロトコルや実装があるのかは知らんがｗ

758 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:29:59.30 .net

>>757
一般的じゃないけどATMの中継機なんかがそうだったはず。
アドレスの割り振りがエリアID、装置IDみたいになってて他のエリア宛だとエリアID受信したらそっちに飛ばすしかけになってる。
固定長データだから出来る芸当やね。

もう20年近く前にNTTの仕事でやったのに記憶の彼方だわ。
「一般教養だ」って言われてそれなりに覚えさせられたはずなんだがなー・・・

759 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:50:57.46 .net

>>756
とてもわかり易くて合理的だ、サンクス
技術的にはこんなもんでしょ
あとは好み

俺は機械じゃなくて人間だからビッグエンディアン(上位桁から下位桁に向かって意識するやり方)のほうが扱いやすい

760 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 15:39:18.37 .net

このスレ的には古すぎてスレチかもしらんけど、こんなのはどうよ
Z80にて
　　LD HL,3132H
　　LD (TEXT_VRAM_ADDR),HL　;懐かしきテキストV-RAM上のどこか

これを実行したら画面上には "21" って表示じゃないか？
リトルエンディアンってスリリング

761 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 16:40:58.25 .net

>>760
VRAMがビッグエンディアンで並んでたらどうなる？
それに、ビッグエンディアンで書いたら

762 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 18:42:38.16 .net

これは楽しいなw
プレーン方式のグラフィックV-RAMで、14dot離れた2個のdotに点を打とうとすると…
　　or word ptr[si],8001h　　; si:V-RAM上のどこか

あれ？

763 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 20:06:39.61 .net

>>762
とりあえず
　or byte ptr[si],80h ; si:V-RAM上のどこか
　or byte ptr[si+1],01h
にして、その後最適化したときに、
;　or byte ptr[si],80h ; si:V-RAM上のどこか
;　or byte ptr[si+1],01h
　or word ptr[si],0180h
として置くかな？ｗ

シフトだと
　shr word ptr[si],1 ; si:V-RAM上のどこか
じゃダメで
　shr byte ptr[si],1 ; si:V-RAM上のどこか
　ror byte ptr[si+1],1
にしないと上手くいかない。

グラフィックV-RAMとビッグエンディアンの親和性はMacintoshが出た頃に良く言われてた気がする。

764 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:09:45.22 .net

何を問題にしてるのかさっぱり分からん。

765 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:18:10.97 .net

？を多用してるから本人も分かってない。

766 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:18:47.84 .net

個人的にはcharだろうがshortだろうがlongだろうが同じアドレスから読むリトルがすっきりしていて良いと考える。
long型からキャストした結果を取り出すとき、charだと＋3、shortだと＋２とアドレスに補正かける必要があるビッグエンディアンはムダな手間が増えてる間抜けな設計。

VRAMへのアクセスは「CPUに内蔵されてない」から、取り上げるべきではないと思う。
VRAMが許されたらどんなデバイスもOKになってしまうから。

767 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:26:53.12 .net

WORDアクセス禁止のVRAMにWORDアクセスする方が悪い。
VRAMにはきちんとBYTEアクセスすべき。

768 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:45:03.92 .net

別にVRAMそのものじゃなくても、
モノクロビットマップデータとしても良く使われるデータ形式だろ。

769 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 23:25:33.78 .net

>>766
>「CPUに内蔵されてない」から
よく分らん理屈だw

770 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 00:49:43.92 .net

> WORDアクセス禁止のVRAMにWORDアクセスする方が悪い。
> VRAMにはきちんとBYTEアクセスすべき。

こんなこと言ってる奴がポインタ型のキャストがどうこう言うんだから不思議。

771 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 03:45:49.44 .net

そもそもアセンブラレベルのプログラミングじゃキャストとかしない（しないように作る）
キャストするのはC言語とかだけど、その場合はコンパイラがが処理するから面倒は無い
さらにコンパイラはビットシフトしたり毎回アドレスを加算修正したりする効率の悪いコードも出力しないから性能問題も無い

対してビットイメージのようなデータは言語によらずプログラマが意識して操作するものだからエンディアンによっては注意が必要になる

772 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 04:09:10.82 .net

unsigned long *p = どっかのアドレス; // longは32bit
unsigned char d;

d = (unsigned char)*p;
こうすればエンディアン気にしなくてもいいのに

d = *(unsigned char*)p; // リトルエンディアン
d = *((unsigned char*)p + 3); // ビッグエンディアン
わざわざこう書き分けないよな

773 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 04:18:30.29 .net

値渡しで済むなら値渡しでいいだろうが、参照渡しをしたい場合の解決にはなっていない。
処理によってはとんでもない処理コストを産む。

774 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:16:46.22 .net

>>773
> 処理によってはとんでもない処理コストを産む。
具体的には？

775 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:18:36.60 .net

>>774
773の頭中nopの無限ループ。

776 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:23:20.17 .net

>>774
詳細はWEBで。

777 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:25:56.64 .net

>>774
参照渡しが必要なときすべて。

778 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:36:02.11 .net

>>774
詳細は第三者プログラマに検証を依頼しております。
後日、検証結果をお知らせしますので、それまでお待ち下さい。

779 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:39:51.27 .net

>>774
お見積もりするにはお金がかかりますがよろしいでしょうか。

780 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:43:37.01 .net

>>779
見積もりだけでカネ取るんかい。アコギやなぁ〜w

781 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:44:34.54 .net

馬鹿の相手はキリがないからな。IT業界の常識。

782 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 09:24:28.58 .net

>>780
じゃあおまえが調べてくれ。午前中までな。遅れたら遅延金な。

783 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 09:31:46.91 .net

別の型として参照渡しというのは、
void func(char * p)
{ *p++; }

void main(void)
{ long l = 1;
func((char*)&l);
}
ということだろう。
リトルならlの値1が正しく渡せ、lの値も2になるけど
ビッグの場合はlの値1が0として渡ってしまい、lの値も0x01000001になってしまう。

まぁ、言いたいことはわかるが、
実際こんなコードが必要なケースなんてないよなｗ

784 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 09:33:45.73 .net

無駄な議論だね。68Kはもうないのだから。

785 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 10:51:56.51 .net

>>762
直接V-RAM上のデータをいじろうとせず、レジスタに読んで xchg でまずバイト位置を
補正しろ。演算が終わったら書き込む前にもう一度 xchg だ。

32bit/64bit では xchg の代わりに bswap だ。
インテルもリトルエンディアンのまずさには気が付いている、安心しろ。

786 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 12:26:01.98 .net

それじゃ無駄が多いから0180hで

787 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 12:37:36.22 .net

>>762
例えば9801の0xA800から96KB割り当てられたV-RAMみたいなイメージなのだろう。
80byte 640bitで640ドット1ラインとか。しかし、128Kmacでさえビデオ画面はQDで
仮想化され座標系で位置指定するAPIで描画していたわけで、古代仕様・錯誤甚だしい。

ビットがドットに対応するビットマップデータとかVRAMとか、脳内カビ詰まりまくりのまんまで
よく今まで生きて来られたなって感じw

788 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 12:48:40.09 .net

>>783
そうだよなw
仮にそのコードを使った場合、元のlong値の上位ビットが0以外の値だとトンデモナイ事になるわけで
longなりcharなりに統一しておくべきだよ

789 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 13:25:26.98 .net

ビットマップVRAMはCPUのエンディアンがどうであれ、バイト単位で81h書いたら●○○○-○○○●を、ワード単位で8001h書いたら●○○○-(○×8)-○○○●をとなるように作るのが正道だろうに、なんでそうしなかったんだ？

790 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 13:38:26.90 .net

>>789
ワード単位で8001hを書くとメモリ上では01h,80hで、
表示は ●○○○○○○○ ○○○○○○○● になるけど、

バイト単位で01h,80hと続けて書くとメモリ上では同じ01h,80hだが、
表示は ○○○○○○○● ●○○○○○○○ になるのか？

ちょっと何を言ってるのかわからないんだが…

791 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 13:56:15.06 .net

＞＞７９０
あー・・・酔っ払って書いてるからちょっとヘンだわ。
言いたいのは「何でCPUのエンディアンに合わせて、ワードやロングワードのアクセスのときにバイト位置を入れ替える回路にしなかったの？」ってこと。

792 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 16:54:27.27 .net

>>791
ワード境界やロングワード境界にアラインしたアクセスならデータバスへの接続を入れ替える
だけなので簡単。
問題はミスアラインしたアクセスへの対応。外部から検出できるなら、アドレスエラーなりバス
エラーを返して終わりにしたい。

793 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 17:39:32.49 .net

VRAMにワード単位で8001hを書き込んだ後、同じアドレスをバイト単位で読み込むと
80h,01hと読み出せる、つまりVRAMだけ見かけ上ビッグエンディアンになるのか。

それだとメインメモリ上にあるビットマップ
●○○○○○○○ ○○○○○○○●
をワード単位で読んで(0180h)それをその仕組みのついたVRAMに書き込むと
○○○○○○○● ●○○○○○○○
として書き込まれちゃうよね？
役に立たないどころかむしろ邪魔な気がするんだけど…

794 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 19:31:19.53 .net

>>793
それって、今時のWinows10マシンとかMacBookとかで検証できるのか？

795 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 21:58:01.26 .net

Winows10マシンやMacBookを標準のOSで使わなきゃいけない理由もないし
なんとでもできるだろ

796 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 21:58:37.24 .net

445 ：ナイコンさん：2012/07/12(木) 07:13:57.20
http://ameblo.jp/akatenjpn/entry-11204577834.html
怪しすぎる「ゲーム保存協会」。

噂ではＤ４エンタープライズに絶縁された「アジト」は、Ｗｉｉでバーチャルコンソールを
始めた任天堂に「コンパイルのソフトの権利者は我々です！」と売り込もうとした事があり、
もちろん任天堂はそんな詐欺に引っかからなかったという事があったようです。
　それに懲りずにこんどは「ＨＡＬ研のソフトをただでよこせ！」と言いに行ったというのですから、
そしていわゆる逆ギレしているのですから、日下さんは神様のように偉い人か、人格障害かのどちらかだと思います。

446 ：ナイコンさん：2012/07/12(木) 07:19:03.41
MSX研究所
http://home.a02.itscom.net/msx_lab/

https://twitter.com/yoshimatsuTUQ
MSX研究所長 &#8207;@yoshimatsuTUQ
職場で鼻毛が出たままの人が複数いるのだが、どうして気がつかないのだろう。鏡とか見ないのだろうか。指摘しても無駄だろうから誰も何も言わず、今日も元気にはみ出している。

797 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:04:43.22 .net

モノクロ2値の画像形式とかありそうで無いよな

798 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:05:12.88 .net

>>795
>なんとでもできるだろ

じゃあ、具体的な機器環境を示した上でコード書いてみろよ？

799 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:06:57.61 .net

>>797
たくさんあるだろ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88#.E8.A9.B3.E7.B4.B0.E3.81.AA.E6.AF.94.E8.BC.83

800 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:07:38.19 .net

>>798
> じゃあ、具体的な機器環境を示した上でコード書いてみろよ？

なんで??

801 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:07:46.48 .net

>>797
9801がモノクロビットプレーン。
3枚重ねで8色。4枚重ねで16色というマヌケなハードウェアw

802 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:11:20.45 .net

>>799
ファイルフォーマットの名称を羅列されてもなw

803 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:15:13.26 .net

>>802
ひょうのよみかたもおしえてもらわないとわからないんでちゅか？

804 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:17:08.48 .net

>>797
https://en.wikipedia.org/wiki/Netpbm_format
https://en.wikipedia.org/wiki/X_BitMap

805 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:23:52.35 .net

>>803
カラーデブス・カラー表現の仕組み、ファイルフォーマットは一覧表からじゃわからんね。
だいたい多色サポートな画像ファイルが1バイト8ビットなビットマップなど採用などしトランプ。

806 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:30:07.38 .net

>だいたい多色サポートな画像ファイルが1バイト8ビットなビットマップなど採用などしトランプ。

マジか
https://ja.wikipedia.org/wiki/Windows_bitmap

807 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:30:59.23 .net

>>804
どっちもASCIIコードファイルじゃんかw

808 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:36:29.94 .net

>>806
BMPファイルw

809 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:39:38.65 .net

「モノクロ2値の画像形式とかありそうで無いよな」

↑を読んで「1バイト8ビット(8ピクセル)バイナリ形式」を読み取れる人は
そうはいないだろうな。

810 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:43:17.17 .net

>>809
ここのインディアンはエンディアンの話してなかったニカ？

811 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 02:13:08.87 .net

>>810
エンディアン専用スレでもないし別の話題を振る奴がいてもおかしくないよね。で?

812 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 07:14:03.56 .net

スレが止まると突然発狂したように68kディスりはじめて論破されると話題をそらすの繰り返しだな

813 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 07:42:40.51 .net

論破？
ただただ他人を貶してる68マンセーが相手にされなくなってるだけだろ。

814 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:14:40.59 .net

エンディアンの話だと発端はこんな感じ

>>186
> ビッグエンディアンつー段階で萎える

>>666
> 68000のダメなところ。
> ビッグエンディアン。

相手されたがってるのは...

815 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:15:52.22 .net

>>775-779
具体的には何一つ出せない
まで読んだ

816 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:58:03.24 .net

以下の海外サイトのLE/BEさてどっちよ。という議論が面白い。
アメリカ人的感性からすれば、左書きなBEが人間的な感性から自然だ。とかいう主張に
右書き的アラビア語的感性でいえば、LEが自然だと言える。とか。となりのトトロのイントロ
を思い出した。日本語は本来右書き縦書きだからBEこそ正書法とか言い出す奴がいても
不思議じゃないかもね。LE押しなここのリトル・インディアンはアラビア語ネイティブなのかも。

つーか、イスラエルにデザインセンター置くほどのIntelの設計者にはアラビア語
ネイティブなユダヤ人とかが主導権持っていたのかもね。とか。

http://stackoverflow.com/questions/5185551/why-is-x86-little-endian

817 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:59:14.74 .net

BEこそ正書法→LEこそ正書法

818 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:00:41.98 .net

>>815
具体的に出してないという根拠は？

819 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:14:40.53 .net

>>818

>>774に対する具体的な返答にアンカー張ってくれよ

820 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:16:54.31 .net

>>819
おまえの主張の根拠を聞いてるのになぜおれに聞く？

821 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 10:13:54.93 .net

>>820

>>774に対する具体的な返答を見つけられないんだが
具体的に出していると主張するならどのレスか教えてくれ

822 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 12:42:36.99 .net

>>793
おお、その通りだw >>762はクリアできるんだがそれだけの話だったw
まぁ元々8088じゃ使えなかったり、ミスアライメントでもダメだったりやっつけそのものだが
それ以前の大問題に対処出来てないわ。

やっぱり、一か所でもやらかしちゃったら小手先じゃどうにもならんな。
毒を食らうなら皿まで食らえってことか。

823 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 12:57:02.59 .net

793=822
アホ

824 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 14:12:40.51 .net

>>821
見つけられないのはおまえ自身の問題だろ。努力もせず人に頼るな。

825 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 14:19:41.80 .net

>>824
存在しないものを見つけられるわけ無いだろ
おまえこそ「ある」根拠を示せ
レス番号を書くだけなんだからできないわけないよな？
おまえが口先だけじゃなければだが

826 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 18:35:34.96 .net

BE/LEは、人間からみての可読性より低位バイトが低位アドレスになるっていうのが自然におもえるんだがなー。
そもそも、ワードやロングワードをバイト単位でダンプするのがおかしいんだから。

827 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 20:19:59.30 .net

>ワードやロングワードをバイト単位でダンプするのがおかしい
8086の時代はハンドアセンブルで機械語(16進ダンプコード)を直接入力するような連中がゴロゴロいた時代の直後だが……
あと例えば32bitRGBA形式の画像データとかは32bit(1ピクセル)単位でもR,G,Bの各要素(8bit)単位でもアクセスするもんだが

828 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 20:37:26.79 .net

>>827
達人がゴロゴロいようが 分割して表示印刷するってこなと自体がおかしい事には変わりないっしょ。

829 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:18:43.87 .net

バイトでもワードでもダブルワードでも同じアドレスから読むだけのリトル。
バイトなら+3、ワードなら+2、だけどダブルワードからキャストするなら+7と+6とか、アドレス補正が必要。 あるいはダブルワードで読んでからシフトとマスクするか。
そんな手前かかるなんてクソでゴミだろw

830 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:21:41.78 .net

結論と、事実として、ビッグエンディアンのプロセッサはクソでゴミだってこった！

831 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:34:38.47 .net

>>829
バイトでもワードでもダブルワードでもダブルワードで格納すれば良いだけ
境界違反のアクセスは全て禁止

832 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:39:57.81 .net

するとクワッドワードで困る。つまり拡張性に著しい欠点があるのがビッグエンディアン。
欠点に気づいたのか68020でMSB反転してなかったか？

833 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:54:53.03 .net

ダンプリストが読みやすいとかじゃなく、

char signature[4] = {'A','B','C','D'};
printf("%08lx", *(unsigned long*)signature);
としたとき、
0x44434241となるのが自然なのか？
0x41424344の方が自然ではないか？
というのはあるんじゃね？

834 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:01:38.80 .net

>>833
そもそもバイトストリームをunsigned longに読み込むのがナンセンス

835 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:08:21.63 .net

>>834
バイトデータをパックして扱うことはよくある、RGBAとかもそうだし。

836 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:25:07.75 .net

複数バイトのデータをワードやダブルワードにパックしても自然に扱えるのがビッグ。
として>>829と比べてどっちが有用か？と考えるとビッグが便利な場面の方が多そう？

自分はリトルもビッグも変わらん派だから、正直意外なんだけどｗ

837 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:26:43.46 .net

今の基準じゃ達人でも当時普通の事だが>ハンドアセンブル
今だってデバッグでバイトストリームを読む場合あるのに
ワードをバイト列としてダンプするのはおかしいとか
リトルエンディアン君は本当に無能だな

838 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:31:36.82 .net

>>829
わざわざズレたアドレスから+1とかして処理する無能はプログラマーに向かないよ
つーか決着した事を忘れたふりして蒸し返すな
アセンブラじゃキャストなんかしないしC言語なら何も問題はない

839 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:32:18.46 .net

バイナリダンプなんてリトルエンディアンに並んでることか普通だし、キミ以外誰も困ってないが。

840 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 23:30:39.39 .net

困っているのはリトルエンディアン派の>>826だけど...
ちゃんとレス読めよ

841 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 00:25:16.57 .net

エンディアン、嘘つかなーい

842 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:03:30.49 .net

レジスタの上位バイトが低位アドレスに置かれる利点は何かあるのか？
何ひとつないだろ。

843 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:11:25.74 .net

スレ読み直してから出直してこい

844 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:15:48.23 .net

>>838
アドレス補正するというコストが必要になるのに
なんの問題もないとか、無能はお前だろ。
コンパイルの時点か、ロードストアの回路としてか、本来不要なコストを払いづける愚に気付けないのにしたり顔してんじゃねーよ。

845 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:26:40.12 .net

>>843
ビッグエンディアンの利点としては「人間が」読みやすい以外にでてないな。
CPUのエンディアンとは本来無関係なビットマップVRAMとかいう限定されたケースについてか。

846 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 02:12:13.67 .net

RGBAの扱いもな綺麗に8bitで別れてりゃなんとかなるが

847 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:18:25.38 .net

>>845
リトルインディアンの原理主義・信者臭がクサすぎて草ｗ

848 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:35:17.92 .net

>>847
ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
ま、もともとがビッグエンディアンに技術的利点がないから仕方ないが。
人を貶す事だけだよな、１人前なのはw

849 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:41:21.76 .net

>>847
マイノリティのメンタリティだなw
正しい のに誰にも認められない悲劇の自分に酔ってるw

850 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 06:53:23.97 .net

顔真っ赤にして2レス！ 効いてる効いてるw
リトルインディアンをいじるのは面白い。

851 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 07:56:39.90 .net

くやしいのうw

852 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:09:20.27 .net

>>848
> ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
そんなごたくは >>774 に回答してからにすれば？

853 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:19:51.33 .net

>>852
具体例が必要な理由は？

854 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:23:35.64 .net

>>844
>>771

馬鹿は黙ってろ

855 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:32:09.81 .net

>>853

今のところ>>773の頭の中以外には「とんでもない処理コストを産むケース」が存在しないから
そして「とんでもない処理コストを産むケース」がリアルな事だと証明できないと
何度も書き込まれている「ビッグ信者は感情論しかでなくなったか」という書き込みが「おまえが言うな」だから

856 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:42:00.65 .net

>>855
存在しないなら言語仕様として参照渡しも存在しなくていいはずだが、
キミは一体何を根拠に存在しないと思ったのか、その具体的理由は何？

857 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:43:10.50 .net

>>854
>>854

858 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 09:06:19.57 .net

>>844
>>783のようなクソコードが必要なケースなんてないし、
そもそもアドレス補正するコストもほとんどゼロじゃね？
アドレッシングモードが8080かZ80なみに貧弱なら別だけどｗ

859 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 21:46:34.34 .net

C++ じゃ違う型にキャストして参照渡しなんてのは禁止されてたと思うが
別段不自由ないしな、なんでそんなんに拘るのか理解できん

860 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 22:52:40.14 .net

今ではBEマシンを探すだけでも不自由するのにな。

861 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 23:19:20.39 .net

>>860
それは君の頭が不自由な働きしかできないから仕方ないことですね。

862 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:16:48.57 .net

Big Endian採用機はメインフレームあたりではまだまだあるだろ。
例えばIBMのz/ArchitectureがBigのはず。

まあ最近のCPUはほとんどがBi Endianだが過去のしがらみで
Bigで使われているものも多いと思うが。

863 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:36.71 .net

汎用機はCOBOLがメインだからなぁ。

864 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:54.77 .net

「不要なコスト」がいつ「とんでもないコスト」になったんだよ。
これだからバカは見てて飽きないな。

865 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:45:05.81 .net

特定用のトデバイスを触る時か通信プロトコルみたいに「そう決めた」っての以外でビッグエンディアンが良い、という理由はまったくない。
ビッグ信者の心のささえｗなVRAMもビットマップなんて古代の遺物だしな〜。

866 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:46:54.43 .net

「ビッグエンディアンの技術的な利点はなんだよ？」
「ダンプが読みやすいことだ！」
このやりとりのおかしいことに気づけない時点でもうね、ビッグ信者は死ねってもんだよｗｗｗ

867 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 06:54:24.14 .net

>>864-866、この種の狭隘なハードウェア依存性PGのヨタ話はスレ汚し以外の何物でもない。レベル低すぎ。

最近linuxのポーティングで遊んでいるのだが、以下のようなページのエンディアン話の方がはるかに面白い。

https://www.ibm.com/developerworks/jp/linux/library/l-port-linux-on-x86-application/

linuxカーネルはそもそも386アーキテクチャに依存したコードであったが今はディレクティブ指定で
LE/BEの対応切り替えが簡易。コンパイラも同様。等など。大人の開発者はエンディアンフリー
アーキテクチャフリーな自由度の高いコーディングを第一にするものだ。当たり前の話だけどさ。

868 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 08:28:22.55 .net

>>864
スレ検索もできないのか？
>>773 から読み直せボケ

869 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 12:31:45.11 .net

void func(void * p)
{ *p++; }

870 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 01:21:05.77 .net

>>801
ハードウェア的には、一番楽。

871 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:18:36.01 .net

俺（は32ビットCPUの68kが好き）だからスゲーんだぜ！
（俺が嫌いな16ビットCPUの8086をDisらない)お前らクソー！

と、まぁこういうわけですな、はっはっは！

872 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:47:05.97 .net

>>871
それは妄想ね。でぃすられているのは御主様よ。アホ荒らし△

873 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 23:37:00.42 .net

効いてるｗ効いてるｗ

874 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 10:57:55.66 .net

68kって、32ビットでワンチップ化したってのは凄いといえばすごいが、技術的な新要素ってなにがあったっけ？
ただダウンサイジングしてワンチップしただけだろ。

875 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 13:08:51.03 .net

CPUに新要素求めたって世代を重ねてRISC化ってどこも同じ流れだろ

876 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:25:05.52 .net

内部 32bit は 68000 より NS16032 の方が早い
ダウンサイジングしてワンチップ化しただけって言うならあの時代のチップはそう言う奴多いし

877 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:33:52.79 .net

メモリが高価な時代にそれを無視したフラットアドレス仕様。

878 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 18:37:40.78 .net

x86の16bitがゴミだったせいでメモリーの需要が伸びず大容量低価格メモリーが出なかった説
いまでっちあげた

879 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:11:36.86 .net

PCにメガバイト単位のメモリが使えるようになった時代でも
XMSの様なクソダサいメモリ管理の方法を強いる原因となった
8086の罪は大きい。

880 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:30:47.53 .net

XMS?
eXtended Memory Specificationは1MBより上位のプロテクトメモリ領域の
HMAとEMB，640k〜1MまでのUMBを管理するものだから8086は全く関係しないぞ。
EMS(Expanded Memory Specification)の間違いだろ。

881 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:49:41.20 .net

> 原因となった

882 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:59:19.15 .net

原因は16bitOSのDOSが普及しすぎたせいなんだけど。DOSだから必要なわけで。
32bit-DOSにあっさり移行できない理由があったのだから仕方がない。

883 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:37:04.66 .net

↑
「そうならないよう将来性も見据えたデザインのプロセッサとOSだったら良かったのにね」という話が理解できない馬鹿

884 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:41:24.63 .net

68Kの内部32ビットなのに24ビットアドレス=16MB制限っていうのがよくわからん、
普通に32ビット=4GB空間じゃダメだったのか？

885 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:55:10.71 .net

パッケージのピンにも数に制限があるからな、現実的なところで
制限したとして困らないなら問題ない。

886 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:03:18.80 .net

>>883
そんなことしたらMacみたいな運命になるだろ。ユーザは地獄だよ。切捨ての連続。

887 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:12:43.46 .net

>>886
会社の方針がどうだという話と技術的なソレと区別ができない人?

888 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:14:11.43 .net

この人は一体何を言ってるのだろう。

889 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:17:57.69 .net

>将来性も見据えたデザイン

結論から言えばRISCは失敗だったなw

890 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:25:32.65 .net

結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

もっと結論を言えば、未だに将来が見えてない、受け入れられてない、将来性のない >>883

891 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:26:18.63 .net

>>889
ARMは大成功

892 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:27:18.17 .net

>>890
延命が大成功w

893 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:30:44.86 .net

> 結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

1991年に出たMS-DOS 5.0からだから期間的にはWindowsのつなぎでちょこっと
使われただけ。

894 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:34:04.72 .net

>結論から言えばRISCは失敗だったなw

↑スレ違のことを突然喚き始めるキチガイ

895 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 00:26:02.11 .net

>>884
理由なら色々考えられるよ。
1.VCC-GNDペアが2組しかないので、あと8pin出力を増やすとなるとさすがにもう一組は増やしたい。
　ということでパッケージは10pin増えて74pinのDIPに…そろそろソケットにも刺せない代物だろ。
　アドレス・データのマルチプレクスは某CPUを思い起こさせるのでやりたくない。
2.10MHz品で1.5Wも消費電力があるので、8pinでも出力を削って発熱を減らしたい。
　NMOSプロセスだとL側を出力するときはより電流を食うので、当時のメモリ事情からほとんどLに
　張り付きっぱなしの上位bitは削減対象。
3.一般にPADの増大はダイサイズの肥大化に大きく影響するので、PADの数は少なくしたい。
4.シリコンチップはセラミックDIPの金属のフタの下にチョコンと鎮座するサイズなので、そこからｐｉｎ
　までは金属のリードフレームが延々と延びることになる。10MHz程度じゃ問題は出にくいがインダ
　クタンスがデカ過ぎてゲンナリ。

少し考えてもこれ位は出てくる。

というか、さっきからMC68000は内部32bitってしきりに言ってるけど、32bitなのは命令セットと汎用
レジスタだけだから。内部busもALUもキッチリ16bitだよ。

896 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 05:54:45.45 .net

>>893
DOS本体がXMSに対応したのがDOS5からであって、XMS自体はもっと前から。
初出は知らないけど、1988年のWin286,Win386には付属してた。
常識的に考えても1990年のWin3.0のときにXMSが無いわけない。

XMSはむしろWin3.1時代のDOSBOX内で動くDPMIアプリが使うメモリとして使われたんじゃないかと。

897 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 06:55:39.35 .net

DPMIマネージャーがメモリ取得ファンクションAX=05xxHを提供するので
DPMIアプリがEMBを取得して使われることはないと思うが。

898 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 07:09:08.99 .net

>DOS本体がXMSに対応したのがDOS5からであって、XMS自体はもっと前から。

ん? >>890が言ってるDOSのシェア云々はDOSの話じゃね?

899 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 07:21:37.75 .net

>>882
コードやスタックは無理だけどデーターセグメントは64k Limitを解除して
4GBアクセスを可能にするUnreal Modeがあったから
386が発表された時点で知られていればDOSのメモリ利用法も変わっていたかもと思うな。

まあ80286機が販売されだした時期に一致するからそれを求めるのも無理だったかもしれないけど。

900 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 08:47:50.02 .net

ドザー溺死

901 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 09:55:37.59 .net

>>897
DPMIサーバーがEMBからメモリ取得するので、DPMIアプリはそれを間接的に使うことになる。
さすがにDPMIアプリの中からXMSファンクションを呼んだりはしないｗ

902 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 02:08:21.77 .net

今なおTi-92系高機能電卓に使われている68kの魅力は衰えていない。

903 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 17:25:03.36 .net

電卓のマイコンなんて機能と性能が要求水準に達してれば何でもいいだろ

904 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 06:39:07.94 .net

>>902

「設計者のセンス」が魅力的な製品を生み出してるわけで、ぜんぜん68kは凄くない。
シリーズの最初の製品が95年に出てる(多少前後するがアップル・ニュートンと同時期)ってことを考えれば、消去法的に68kが選ばれたんじゃないのかねぇ。

PowerPC(この頃だと候補に挙がるとすれば603eあたりか？)や486、他のプロセッサも・・・と選択があるだろうけど、どこかのゲーム屋がドカンと注文したおかげで値下がりしてたし。

905 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 21:44:11.60 .net

68000って明らかな格下の8086相手に「オレTUEEEE！」してるけど自称（）32ビットが16ビットと比べられる時点で・・・

906 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 21:53:46.69 .net

68030で終点についてしまった68kと386で32ビットのスタート地点に立ったx86とじゃ長島と野茂を比べるようなものだ。
TUEEEできて当たり前だろ。

907 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 22:37:14.98 .net

よくできた8bit相手にするのも大人げない話だが、どっちも16bitとして商売してたんだから
そりゃ比較されるのは当然。

908 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 10:44:51.70 .net

内部32bitって書き込みに対しては16bitだと主張し
(※ALU16ビットだから確かに不適切、ソフトウェア的には32bitが適切)
68000より8086が優れていると主張するためにトンデモ発言を繰り返したのに
反証されたらこんどは32bitが16bit相手に俺TUEEEしてるって……

909 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:16:40.10 .net

意味不明だな。68k信者wの自演だとでも言いたいの？

910 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:44:36.20 .net

昔から（あるいは最初から？）68000は32ビットMPUと呼ばれてるな。
データバスが16ビットだとか内部実装がどうとか、関係なく。
であれば32ビット扱いは妥当だろ。
ソフトウェア的には32ビットだったのは間違いないし。

Z80は4ビット扱いされてないしね。

911 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 15:38:18.94 .net

> 昔から（あるいは最初から？）68000は32ビットMPUと呼ばれてるな。

アタマおかしい人の中ではそういうことになってるのかな?

912 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 15:49:16.86 .net

68000が32ビットMPUなら、16ビットレジスタや16ビット演算命令がある
Z80は16ビットCPUという主張も可能だよなあｗ

913 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 16:25:42.45 .net

その16ビット命令だけで書けるならな

914 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 16:36:47.69 .net

> その16ビット命令だけで書けるならな

とかいう変な条件付けてくるんなら「68000は32ビットMPU」という主張も成り立たなくなるんだよなあｗ

915 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 17:58:32.64 .net

へー何処で成り立たなくなるの?

916 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 19:46:21.71 .net

ソフトウェア的に32bitねぇw 隣から見た芝生はそんなにも青かったのかね。
busが16bitなんだからイミディエイトも16bitに収めないと追加のbusサイクルで最低でも4CLK。
ALUも16bitだからレジスタ同士の加減算でさえワードよりロングワードの方が所要CLKが多い。
そりゃ、アセンブラでプログラム組むなら気にしながらになるわな。
32bitを予感させるプログラミングモデルではあっても、予告編というか試食版的なものを感じたな。

それとZ80、花丸付き機能（だったんじゃないかな）のはずのインデックスドアドレッシング、
使ったら馬鹿やド素人呼ばわりだったよな。
命令長が長かったのはあるが、16bitの加算に5CLKw
なんでALU4bitなんかにしたのw 4bitCPUって馬鹿にされるのは目に見えていたのにw

917 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 20:01:50.56 .net

> 命令長が長かったのはあるが、16bitの加算に5CLKw

こゆこと書くと馬鹿やド素人呼ばわりされるので注意すること。

918 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 20:07:29.61 .net

>>916
バカにされてるのはお前ｗ

919 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:41:46.94 .net

MPUの製造メーカーが32ビットプロセッサっていってるから68000は32ビット。
そんな程度の根拠しかないよ。

920 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:47:33.31 .net

68000も16ビットなら386SXも16ビットですがねぇ。
そこのところはどうでしょうか？

921 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:53:44.91 .net

>>912

Z80の16ビット処理って、加減算とシフト、あとはロード・ストアしかできないじゃん。
比較できないのになに言ってんの？

922 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:02:35.32 .net

>>920
普通はALUのビット数で区別だろ？

923 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:08:02.36 .net

>>921
MC68000でも16bitではできる乗除算が32bitではできないので条件としては同じだろ

924 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:08:54.93 .net

>>921
引き算で比較はできるよ

925 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:25:19.49 .net

>>919
> MPUの製造メーカーが32ビットプロセッサっていってるから68000は32ビット。

http://cache.nxp.com/files/32bit/doc/ref_manual/MC68000UM.pdf?fpsp=1&WT_TYPE=Reference%20Manuals&WT_VENDOR=FREESCALE&WT_FILE_FORMAT=pdf&WT_ASSET=Documentation&fileExt=.pdf
> 1.1 MC68000
> The MC68000 is the first implementation of the M68000
> 16/-32 bit microprocessor architecture.

926 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:28:03.40 .net

MC68000 が 32bitアーキテクチャとして想定された M68000 のサブセットとして
実装されたこと知らない奴多いのかな?

927 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:31:40.36 .net

>>924
16ビットのSUBないけど大丈夫かな？
キャリーフラグが悪さしないか？？

928 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:39:02.18 .net

>>925
NXPのサイトには堂々と「MC68000: Low Cost 32-Bit Microprocessor」と書いてあるんですが・・・？

929 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:42:19.10 .net

>>926
だからなに？
8086は8080との互換性を維持する実装だから8ビットCPUですとでも続けるつもりか？

930 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:43:58.06 .net

>>922
通常の16ビットALUとは別にアドレス計算用に16ビット×2のALUもあるから、
合計すると48ビット級。

931 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:59:47.04 .net

データバス、アドレスバス、レジスタ、ALU、どのビット数を使うかは個人の勝手という結論です。

932 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:35:22.43 .net

>>931
「68008は8ビットMPUですが同じ命令が動く68000は16ビットMPUです」っておかしくね？

933 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:41:00.91 .net

その発言をした人の規準がデータバスなのだから仕方がない。

934 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:49:13.46 .net

なんか、Z80を4bit呼ばわりすると血相を変えて飛んでくるのが現れるなw
面白いw

935 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 00:19:03.36 .net

プロセッサのビット数はALUというか、命令セットでのアキュムレータ（に相当するレジスタ）のサイズだろ。
「アキュムレータは8ビットですが、ALUが4ビットなので1つの命令実行するのにALUを複数回動かします」の実装は存在するわけだし。
使う側から見ればただただ遅いだけだが。

936 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:04:01.86 .net

その通り。
ただ、某CPUではあまりの遅さに忌避されて、LD r,(IX+d) なんて書くと「馬鹿か」とか、
「ド素人辞めちまえ」など罵詈雑言に見舞われた。
ま、4bitCPUにインデックスドアドレッシングは豚に真珠だったからと俺は理解したがw

937 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:30:56.33 .net

>>936
Z80のそれは主にフェッチが重いんだと思う、4バイト命令だし。
同じ16ビット＋8ビット(-128〜+127)が必用なJR命令はそこまで遅くない。

938 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:33:36.96 .net

>>935
おまえがそう思うのならそうなのだろう。おまえの中ではな。

939 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 03:22:20.53 .net

>>928
NXPは素人だから仕方がない。相手したところで時間の無駄。

940 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 03:59:22.24 .net

>>某CPUではあまりの遅さに忌避されて、LD r,(IX+d) なんて書くと

> Z80のそれは主にフェッチが重いんだと思う、4バイト命令だし。

馬鹿か　ド素人辞めちまえ

941 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:19:06.98 .net

>>940
馬鹿か　ド素人辞めちまえ

942 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:44:05.70 .net

そこでRISCですよ。

943 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 09:44:19.88 .net

>>941

※ヒント　LD r,(IX+d) は3バイト命令

944 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 12:34:27.76 .net

8088は8bit

945 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 15:04:27.27 .net

CPUのビット数呼称は内部レジスタ長じゃなくデータバスの本数。
ただしフラグシップモデルのデータバスという但し書きあり。

946 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 16:59:53.27 .net

おまえがそう思うのならそうなんだろう。お前ん中ではな。

947 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 19:32:50.08 .net

今のインテルのCPUは512bitCPUなのか？

948 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 20:25:12.98 .net

>>919
68000が発表された当初Motorolaの文書では68000を16BitMPUとしている。
https://books.google.co.jp/books?id=3e9iIQgc3RsC&pg=PA467&lpg=PA467#v=onepage&q&f=false
http://www.retronik.fr/motorola/68K/68000/MC68000_16-Bit_Microprocessor_Advance_Information_[Motorola_1983_100p].pdf

しかし68020が発表された1984年以降32Bitであることを強調するように変化していった。（PDFは68008のもの）
http://www.retronik.fr/motorola/68K/68000/MC68008_Data_Sheet_Advance_Information_[Motorola_1985_98p].pdf

949 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 21:24:30.90 .net

>>937
LD r,(IX+d) 3バイト命令
オペコード・ディスプレースメントフェッチで11CLK + 実効アドレス計算に『5CLK』 + オペランド読み出しに3CLK

JR 2バイト命令
オペコード・相対値フェッチで 7CLK + 実効アドレス計算に『5CLK』

メモリアクセスが遅いのは確かに効いているが、4bitALUの悲哀も健在

950 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 22:00:20.10 .net

POWERが優れていたのがよくわかるな。
余計なことはしない。その代わりに命令はすばやく実行します。
だものね。

951 ：950：2016/06/17(金) 22:07:09.68 .net

誰か新スレたのまぁ・・・
「お前はスレ立てすぎだごらぁ！」っていわれちったよ。
回線単位で識別するの止めてほしいわなー・・・

952 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 08:03:59.68 .net

>>948
モトローラの頭がおかしいってことだなｗｗｗ
モノが変わってないのに32ビットとか言い始めるなんて。

インテルにシェアがんがんと奪われて、なりふり構わないってところが出てきたのかもしれないな。
商売的に行き詰る予感があったのかねぇ、当時のモトローラ自信に。

953 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 08:10:58.09 .net

気になってちょっとぐぐったら68020は84年、386は85年。
先行しているモトローラが過去の68000まで32ビット扱いにする理由がインテルの追撃だってのは違うかな。
486は89年だし。

「32ビットの68020と互換だから68000も32ビットっていえば言いや」とかいう頭の悪い理由かね？？

954 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 11:08:03.42 .net

シロウトが後釜にすわるようなメーカーですし頭がいいわけないだろ。
頭が良かったら68000の時点でまともなメモリ管理機構を実装してるわｗｗｗ。

955 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 12:44:16.68 .net

まだ集積度が足りずMMUはおろかFPUすらCPUにのせられなかった（チップサイズがでかくなり価格が跳ね上がる）時代なのに
馬鹿って本当に哀れ

956 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 15:17:10.51 .net

物理的に不可能なのか、技術的に不可能なのか、金銭的に不可能なのか。
曖昧にしたままひとをけなすだけのバカより数段ましだがな。
ピン数増えなきゃパッケージサイズは変わらんので技術的な問題だけのこと。

つか、あんな体たらくのスーパバイザモードなんて有るだけ害にしかならんわ。

957 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 15:35:46.52 .net

モトローラの頭が良かったら88000を成功させてるわｗｗｗ

958 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 15:37:42.94 .net

設計は成功したが、営業で失敗した。アップルと契約してしまったのだ。

959 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 18:06:41.63 .net

>>954 >>957
今日は陽気のせいかな。
はいはい、iAPX432を大成功させた大インテルの頭の良さには敵いませんよ。

960 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 18:42:56.80 .net

432は評価サンプルのES品が少量出荷された程で終了。失敗作だよ。
NチャンネルH-MOSで286同等のクロック速度でしか動かんし。先が無かった。

961 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 19:17:33.06 .net

>>958
それ、7割5部ぐらいの真実・・・

962 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 07:24:04.56 .net

68000は似非32ビットｗｗｗ
モトローラ自身が32ビットとウソついてるから間違いないｗｗｗ

963 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 08:01:22.07 .net

>>962

http://ferretronix.com/tech/68k/mc68000_users_manual_2.jpg

964 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 13:03:43.62 .net

MC68000: Low Cost 32-Bit Microprocessor (Including HC000, HC001, EC000 and SEC000)
http://www.nxp.com/ja/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m680x0/low-cost-32-bit-microprocessor-including-hc000-hc001-ec000-and-sec000:MC68000

965 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:19:31.93 .net

モトローラは嘘つき、あるいは二枚舌ってことだね。

966 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:33:09.11 .net

モトローラが嘘つきかどうかはともかく、商売が下手だったことだけは確かだ。

967 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:49:45.65 .net

まあカーラジオが本業で半導体は道楽みたいなもんだし。

968 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:38:34.25 .net

道楽で身代潰してりゃ世話ないな。
68000一発だけで終わったような会社じゃ頭悪いとか言われても仕方ないが。

969 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:45:15.57 .net

68000の出来がすこしばかり好かったもんであぐらかいて改良を怠った会社じゃつぶれて当然だわ。

970 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:59:35.01 .net

インテルのようにバージョンアップする方が少数派だろ
普通は必要なら同じのを生産して新しいのは一から作り直す

971 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 21:10:26.99 .net

普通じゃないよ。
一太郎にしてもロータスにしても5万10万するわけだ。速いPC買い換えるたびに、ソフトもすべて買い換えろって？

そんなの頭の悪いマカーにしかできないよ。

972 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 00:40:52.79 .net

頭の良い>>971は未だに一太郎もロータスも使ってんのね

973 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 01:11:54.76 .net

Appleみたいなシェアのない企業ならどんどん切り捨てできるけど、インテルやNEC、MSのように圧倒的シェア取ると無理だろうな。

974 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 06:44:27.95 .net

割れしか使わないとバージョンアップ優待って存在を知らずにクソ爺になるのか。
やだねぇ、貧乏人は。

975 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 11:53:23.01 .net

どっちもどっちだがバージョンアップ優待を知ってるクソ爺のほうがいくらかましかよかったな

976 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 16:36:24.67 .net

>>970
なわけあるか。

977 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 17:08:07.37 .net

ここのテル厨は草加。触ると火病れる。

978 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 17:16:20.41 .net

>>970
常識的にないない。いくら開発費があっても足りないよw

979 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 18:42:15.87 .net

組み込みなら消費電力やエラー訂正等新しい機能を盛り込むのに
古いものは外した方が良いだろ

980 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 18:55:21.61 .net

インテル最新のskylakeじゃ古いOSはちゃんと動かなくて、敬遠されてるらしいな。馬鹿の決断のせいで大失敗だよ。

981 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 19:19:54.92 .net

MSも互換性無視したskylakeのサポートはやってられないってキレたからな。

982 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 19:28:44.84 .net

組込こそレガシーは外せないよ。
Macみたいに信者が付いてるようなオモチャなら新しいものどんどん取り入れていくのは正しいけどね。

983 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 19:58:43.79 .net

さすがに組み込みも5V品がどんどんディスコンになってるけど。

984 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 20:23:52.58 .net

製造メーカーでディスコンになっていてもそれを引き継ぐメーカーも
あったりするけどね。

例えば68020,68040は既にディスコンになってしまっているけど
つい最近アメリカのロチェスターエレクトロニクス社がNXPのライセンスを
取得して生産することになったというNEWSを見た。
http://www.ryoyo.co.jp/product/semiconductor/mpu/p21-01.html

>>980
次スレ建てよろ。
出来ればワッチョイまで入れる必要は無いけどID表示は設定しても
良いと思うので対応よろ。

985 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 21:32:23.79 .net

組み込みだと保守期間10年20年のスパンが珍しくないからな。
たまたま変圧器の仕事したことあるけど、メーカーは１５年間のサポートを義務付けられてると聞いて最初は嘘かと思ったぐらいだし。

986 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 22:32:57.84 .net

互換性維持しないビジネスモデルは失敗しかない。
PowerMacで何も学ばなかったのか、愚か者は。

987 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 23:36:56.46 .net

組み込みなら
レガシーな部分は古いのをそのまま再生産（大量にするから出来る）
新規は機能を盛り込んで新開発だろ
中途半端にバージョンアップなんて無駄だからしないよ

988 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 23:39:45.57 .net

>>986
> 互換性維持しないビジネスモデルは失敗しかない。
> PowerMacで何も学ばなかったのか、愚か者は。

こ、こんな古いビジネスモデルを。爺さん、 酸素欠乏性にかかってアルツに…

989 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 02:03:38.31 .net

>>988
そこのおにーさん、互換性無視して成功したビジネス教えてください。

990 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 04:01:24.37 .net

PS2→PS3→PS4

991 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 04:40:44.83 .net

それ失敗例だろw

992 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 04:48:06.17 .net

「PS4」4000万台突破　PS史上最速
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1605/27/news071.html

993 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:05:09.68 .net

> 普通は必要なら同じのを生産して新しいのは一から作り直す

> レガシーな部分は古いのをそのまま再生産（大量にするから出来る）
> 新規は機能を盛り込んで新開発だろ
> 中途半端にバージョンアップなんて無駄だからしないよ

こういうこと言っちゃうてのは現実知らないってことかね。
世の中どれだけ理不尽な注文するバカクライアントが多いか、知らぬが仏だ。

カネもらえればやるけどさ。

994 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:05:38.90 .net

赤字で投売りして台数売ったら成功って頭大丈夫か。ソフトでその投資を回収して初めて成功だろ。
MSが互換性無視して移行が進まないWindows10をタダでバラまいて数が増えたから成功してると云ってるうなものだ。

ソニーは見てて痛い。いくら繰延資産あるんだよと。

995 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:14:58.77 .net

PS4はクラウドサービスのためにばら蒔いてるだけだろ。
携帯の「新規0円」と同じだよ。

996 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:15:15.63 .net

> 赤字で投売りして台数売ったら成功って頭大丈夫か。

赤字って、ハード単体での具体的な数字は?

997 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:18:39.11 .net

廉価PCと大して変わらん値段で売ってるし、PCと違いソフトで回収する
ビジネスモデルなら大騒ぎする程のものではないだろ。

998 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:23:51.01 .net

ソニーのゲーム事業は非上場にしていつも公表しない。
そして好調、好調言っていつもいきなり債務超過。パターン化してる。

999 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:49:51.72 .net

>>998
>ソニーのゲーム事業は非上場にしていつも公表しない。

↓のこと?

ソニー、3年ぶり最終黒字に--ゲーム好調でPS4は「最速の普及ペース」
http://japan.cnet.com/news/business/35082005/
> モバイル・コミュニケーション（MC）分野のスマートフォン販売台数減少や、
> デバイス分野での下振れはあったものの、「PlayStation 4」（PS4）の販売が
> 好調なゲーム＆ネットワークサービス（G&NS）分野の大幅な増収増益、高付加
> 価値モデルへのシフトに成功し、増益となったイメージング・プロダクツ
> &ソリューション（IP＆S）などが、増益に結びついた。

> 大幅な伸びを示したG&NSは、売上高が前年比11.8％の1兆5519億円、営業
> 利益が同406億円増益の887億円となった。ソニーの代表執行役副社長兼CFO
> 吉田憲一郎氏は「PS4は、過去の世代と比べても最速の普及ペースで推移
> しており、現在ソニーの中でも成長を牽引する領域に位置付けている。
> かつ、ネットワークサービスも前年度から5割超の増収となっており、
> 伸びは大きい」とハード、ソフトともに好調であることを強調した。

1000 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 06:12:25.01 .net

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