68k v.s. x86 Round 3

1 ：ナイコンさん：2016/03/20(日) 14:15:55.28 .net

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド
68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

2 ：ナイコンさん：2016/03/21(月) 17:20:28.61 .net

開発能力自体もいつからか追い越されてたな日本みたいに電気屋各社
バラバラよりも財閥大企業が集中攻撃するほうが効率いいのかな

3 ：ナイコンさん：2016/03/22(火) 19:56:59.70 .net

産業革命以後、イギリスは中小の資本の工場が多かった。
日本は開国したあと大資本で工業化を進めて、メイド・イン・ジャパンが世界を席巻した。
先行していたイギリスはあえなく没落・・・ではなくて植民地経営でなんとかしのいだ。
戦前の話ね。
どの業界でも、業界の黎明期には資本と技術（ノウハウとかも）集中させたほうが発展するし、円熟期以降も資本を集中しているものが生き残れる。
一社独占になったらその業界はおしまいだけど。
真空管トランジスタなんて・・・

4 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 13:14:39.95 .net

つまらない

5 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 14:39:31.88 .net

80286が出た頃に、とあるプロジェクトでプロテクトモードを使ったプログラム作ったなあ。
80286はプロテクトモードからリアルモードに戻るのに、CPUにリセットかけないといけない仕様だから
頻繁にモード行き来してるとクッソ遅いんだよな。
386以降対応にしたほうがいいんじゃねえの？って進言したけど却下され、
結局そのプロジェクトはメインの開発者が病んだためポシャった。

6 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 15:06:46.01 .net

という想像

7 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 17:38:07.13 .net

386のパソコン買うなら386DXってインテルの人が言ってたから
9801のDAにしたら互換CPUでお手頃に高速化できた。
OS/2だとGAが対応してなくてWindowsに乗り換えたっけな。

8 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 18:36:21.34 .net

内部32bitでデータバスが16bitの386SX≒mc68000って認識だったな
性能は知らん

9 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 20:08:05.25 .net

互換CPUとかでほいほい高速化できたのがx86系のパソコンの面白かったところだよな。

10 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 22:28:40.47 .net

>>5
>結局そのプロジェクトはメインの開発者が病んだためポシャった。
Brain Damage CPUで病んでしまったというならご愁傷様としか言えないな。

自分の経験で言うけど386の情報は1984年に南青山のA社からプレゼン資料を
入手することが出来たので仲間内で回覧させて、決して286には手を出さず
386機が登場するまで乗り切ろうと誓い合って8086をV30に換装して
PC9801-RA(386 16MHz)発表まで頑張っていたな。

まあ当時286は高速8086以外では使い物にならないという認識だったから
OS/2のリセットシーケンスが知られた時には無茶をしやがってと思ったものだ。

>>8
性能はX68kスレの方であった資料が参考になるのでは。
つhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1454028281/277

386SX自身は評価されていないが68kは286よりMIPS値が低いから386SXの方が上だろ。

11 ：ナイコンさん：2016/03/24(木) 22:46:36.33 .net

68は86に負けたと言うよりもarmに負けたんだろ

12 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 01:11:24.13 .net

はい

13 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 07:25:00.08 .net

68kな、性能と後継の互換性が
良ければ使われたろうけどな。
一発屋で終わったようなモンだしな。

14 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 09:24:28.60 .net

>>10
出来る人だったんだけど、向いてはなかったんだと思う。

自分も既にPCとは関係ない仕事してます。
VBA組まされたりトラブルシューティングにかり出されたり便利に使われてはいますがね。

15 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 12:06:31.86 .net

68はx86にもSPARCにもMIPSにも、8ビットCPU以上の全てのプロセッサに負けてしまいました。
敗因は、モトローラが流行りにのってRISCに走ったからです。

16 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 12:50:43.77 .net

インテルも走ってたけどな ⇒ i960

17 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 18:16:41.26 .net

モトローラはRISCに走った時に68k見捨て、インテルはx86を(結果的に)見捨てなかった。
その違いだね。

18 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 18:18:51.32 .net

ColdFireさんの立場はどうなるの？

19 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 18:23:49.13 .net

特定業界にのみ、人気が高いマイナーなプロセッサ。

20 ：ナイコンさん：2016/03/25(金) 20:44:05.03 .net

Coldfireなんて前世紀の遺物やん。

21 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 07:47:44.13 .net

>>20
前世紀の話してるのに何を言ってるんだか

22 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 09:01:30.83 .net

ColdFireはいちおう現役だろ・・・
68kのサブセット（不要な機能をばっさり削ったとも言う）だけど

23 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 13:07:54.38 .net

ColdFireは68000シリーズと見てはいけない。
後継の別物と考えるべきだ。
ColdFireを68000シリーズというのは「8086以降は8080シリーズのプロセッサである」と言うようなものだ。

24 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 16:06:29.73 .net

>>23
8086から見ればCore i7はゲテモノ級の異生物じゃがいも。でもx86ファミリー肉じゃが。
680x0ファミリーは一族が少ないのだから俗扱いしても良いのジャマイカ。

25 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 16:44:52.44 .net

NXP統合後も、ColdFireでない68k製品も新規開発には非推奨とはあるものの一応残ってはいるみたいだぞ
http://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m683xx:DR68K68K683
http://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m680x0:DR68K68KM68X0

26 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 18:48:12.28 .net

ColdFireはユーザーモードでも非互換を出してしまった事と
なにより手遅れだったのが問題かな

もっと早いタイミングで投入→進化させていけば
組み込み系での68系採用実績を引き伸ばせたかもしれない

27 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 22:19:58.54 .net

>>26
モトローラ的にはPowerPCが成功してくれてれば良かったんだろうけどね。
まさかのインテルx86の暴速化を招いて、結果的にはサーバー用途すらインテルが侵食する始末。

28 ：ナイコンさん：2016/03/26(土) 23:31:31.18 .net

IntelはPowerPCに対抗してCPUの高速化を進めたのではなく
互換CPU(特にAMD)との競争によって進んだんだけどな。
90年代半ばのPowerMacなどIntelにとってなんの脅威でもなかった。

29 ：ナイコンさん：2016/03/27(日) 05:03:04.98 .net

モトローラが脱落して追う立場から追われる立場になっても競合他社は脅威だったろ。
多少なりとも互換性がある製品はなにやってでもぶっ潰す相手で、実際なりふり構わず潰して回るヤクザ企業だけどな、インテルは。
その「潰しす」手が使えないRISC勢は、インテルにとって脅威だったのは素人目にもわかるだろ。

開発部門は他社云々よりも市場のニーズに応える方が大変だったろうけどな。
「もっと速く！　もっともっと速く！！」が際限なく繰り返されてるわけだし・・・

30 ：ナイコンさん：2016/03/27(日) 15:09:14.51 .net

PowerPCは船頭多くして船山に登るだったからな。

31 ：ナイコンさん：2016/03/27(日) 20:58:36.01 .net

powerpcの船頭って山に船担ぎ上げられるほどの数いなかっただろ。IBMって外販してたっけ？
半導体製造プロセスの投資競争で息切れして登山を途中で放棄下山しちゃったみたいな。

32 ：ナイコンさん：2016/03/28(月) 19:03:24.20 .net

armみたく古い機能は削除して新機能を増やしていかないといけない
PowerPCは互換性を保ちすぎ

33 ：ナイコンさん：2016/03/28(月) 23:41:49.66 .net

なにやってもPowerPCはダメだったろ。

34 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 07:03:31.90 .net

◆ムーアの法則、インテル自らが成り立たなくなったと静かに宣言

◇インテルを抜き去るライバルも？

年を追うごとに半導体製造プロセスが向上し、コンピューター業界の目ざましい進化が演出されてきた時代が、終焉とまではいかないものの、大きくスローダウンを迎えそうです。
この進化スピードを表現した「ムーアの法則」は、インテルのゴードン・ムーア氏が提唱したもの。
半導体チップ上のトランジスタ数は18か月ごとに倍増していくとの理論が発表され、まさにその速度で進化が続いてきました。

後にムーアの法則も、半導体チップ上のトランジスタ数は24か月ごとに倍増するというサイクルまでペースダウン。
ところが、ついに2年ごとの製造プロセスの向上という目標にも届かなくなったことが、新たにインテルによって発表された「Form 10-K」有価証券報告書で確定してしまった形ですね。

これまでインテルは、ムーアの法則を実現するTick-Tockモデルの開発サイクルを守ってきました。
まずは微細化された新たな製造プロセスを達成するTick世代があり、続いて同プロセスで刷新されたマイクロアーキテクチャを達成するTock世代が訪れます。
各世代は約1年ごとに推移するため、ほぼ2年で1サイクルの進化が可能になっていたというわけですよね…。

ところが、最新のForm 10-Kでは、このTick-Tockモデルの廃止が明言されてしまっています。
現行の14nmプロセスで製造された最初の「Broadwell」プロセッサーによって、Tick世代が訪れました。
続いて、同製造プロセスで進化した「Skylake」プロセッサーによって、Tock世代が刻まれていたので、次世代のプロセッサーからは理論上は新しい開発サイクルに移行するはず?。
でも、正式に今後はTick-Tockモデルを継承しない方針が打ち出されていますよ。

35 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 07:04:56.10 .net

◇初めて明かされる真実

インテルが代わって採用を発表したのは、Tick-Tockの2ステップではなく、同じ製造プロセスを3ステップに渡って採用し続けるProcess-Architecture-Optimization（PAO）モデルです。
最初のProcess世代とArchitecture世代は、従来のTick世代とTock世代に、ほぼ対応するとしましょう。
ここから別の開発サイクルへと進む前に、同プロセスで完成の域に達する最適化されたプロセッサーを送り出すOptimization世代が組み入れられるとのことですね。
つまり、現行の14nm製造プロセスから10nmプロセスへと移行する前に、次世代の「Kaby Lake」プロセッサーでも、引き続き14nmプロセスの採用が決定づけられました。

この新しいPAOモデルの正式採用を受け、10nmプロセスで製造される「Cannonlake」プロセッサーは、早くても2017年後半までは登場しないことになります。
2年以内のサイクルでの半導体の進化を謳ったムーアの法則は、とうとう2年半から3年というサイクルでしか成り立たなくなったとインテル自らが宣言した形でしょうかね！

なお、そうなると気になるのは、インテルを追う他メーカーの動向です。
すでにIBMは、シリコンゲルマニウム（SiGe）素材を活用するという裏技ではあるものの、10nmを飛び越えて7nm製造プロセスでのチップ開発の成功を発表済みです。
もちろん、実用化されるまでは、まだまだ時間を要することでしょう。
とはいえ、チップ開発競争は激化する一方で、TSMCなどは、インテルに先駆けて7nm製造プロセスを2018年にも採用すると明言していますよ。
しばらくはチップ業界でのインテル優位に変わりはないでしょうけど、ムーアの法則の終焉で、将来的には巨人インテルの転落というシナリオだってあったりするのかも

ギズモード・ジャパン　2016年3月29日（火）
http://www.gizmodo.jp/2016/03/MooreEnd.html

36 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 07:07:39.38 .net

祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。
沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。
おごれるIntelも久しからず。ただ春の夜の夢のごとし。
たけきx86も遂にはほろびぬ、ひとへに風の前の塵に同じ。

37 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 12:05:48.08 .net

x86の前に破れた者たちは多い。
68kみたいに自滅したのもあるが。

38 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 12:12:23.22 .net

自滅ってか、見捨てられて必然的に衰退したっていうべきかだな。
ColdFireになったのはモトローラの主導でなく、市場の要望だから。

39 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 12:48:26.28 .net

元々モトローラって組み込み向けがメインだったと思うが...
カーラジオ屋だし

40 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 14:00:11.11 .net

組込みメインと言うか、そっちにしか販路が無かった時代からやってたからというか。
インテルはベンチャーだったわけだし。

41 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 18:26:01.72 .net

>>39
欲だして汎用プロセッサにてを出すから会社が傾いた、ともいえるな。
手を出してなければ潰れてただろうけど。

42 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 19:16:22.74 .net

x86 x64 ARM 以外全部虫の息ロードマップの更新が止まってるぜ

43 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 19:45:05.52 .net

>>41
意味わからん
モトローラって半導体だけ作ってたわけじゃないぞ

44 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 20:09:16.57 .net

>>43
本業の通信機器がおろそかになって屋台骨傾けたじゃん。

45 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 20:14:38.06 .net

モトローラは実力無いのに驕ってたから傾いて当然でしょ。

46 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 20:27:59.70 .net

>>44
それ半導体のせいじゃないだろ w

47 ：ナイコンさん：2016/03/29(火) 21:22:06.89 .net

>>28
言われてみればそのとおりだ。ユーザーも機種選びにMacなんて眼中になかった。

48 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 08:24:16.91 .net

しかし今や、携帯ガジェット類のデファクトはARM。
今後ノート、デスクトップや鯖もARMに侵食されるのは必定。
何せ、中国の今年度の半導体製造への国家民間投資は10兆円を超える。
その大半がメモリとARM系。中国的イナゴ経済が
世界の半導体市場を喰いまくる明日がくるよ。

49 ：ナイコンさん：2016/03/30(水) 13:33:02.37 .net

んで、白人国家の逆鱗に触れて戦争でボコボコにされるまでがテンプレと。