68k v.s. x86 Round 3

1 ：ナイコンさん：2016/03/20(日) 14:15:55.28 .net

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド
68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

554 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 02:11:10.35 .net

>>553
> お前が「文章の流れ」を理解できない馬鹿だということがはっきりしただけだな。

ということにすると精神の安定が図れる人かな? 流れの突端貼っておきますね。

> 64k制限て四苦八苦する、と言うのが信じられねー。

555 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:07:13.84 .net

>>554

>>420に対しての>>421だろが。
やっぱりお前は日本語できないバカだわ。
ボケ防止今のうちからはじめておけよｗｗｗ

556 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 11:55:48.15 .net

なら初めから >>420 って書けばいいと思うのは俺だけか？

557 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 15:41:34.02 .net

>>555
ヨソのスレの投稿はこのスレの議論と関係ないだろ。

558 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:53:57.29 .net

発売年　x86 680x0

1978　8086(10MHz:0.75MIPS)　　　　　0.08MIPS/MHz
1980　68000(20MHz:2MIPS)　　　　　　　0.1MIPS/MHz
1982　80286(12MHz:2.66MIPS)　　　　　0.22MIPS/MHz
1984　68020(33MHz:5.36MIPS)　　　　　0.16MIPS/MHz
1985　80386(33MHz:11.4MIPS)　　　　　0.35MIPS/MHz
1987　68030(50MHz:18MIPS) 　　　　　　0.36MIPS/MHz
1988　80386SX(33MHz:2.9MIPS)　　　　0.09MIPS/MHz
1989　80486(50MHz:41MIPS,50MIPS)　0.82MIPS/MHz,1MIPS/MHz
1990　68040(40MHz:44MIPS)　　　　　　1.1MIPS/MHz

※80486のMIPS値は2通りの情報が有ったため両方併記

情報源
ttp://www.sanosemi.com/history_of_Intel_CPU_techspecs0.htm
ttp://www.nxp.com/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m680x0:DR68K68KM68X0
日本語版、英語版のwikipedia


386SXって……

559 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 17:56:15.64 .net

386SXはノートPCによく使われたな。消費電力が少ないんだろう。

560 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:26:24.54 .net

>>558
MIPSとDMIPSの区別も怪しい輩だから386SXの値がおかしいかも判断できないんだなｗ

561 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:29:30.19 .net

386SXは386DXと比べてMIPS値の差が出る要因はデータバス幅の違い以外ないから
386DXに対して数値が半分以下とかなら疑わないのがおかしいんだよなあ。

562 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:31:11.09 .net

クロックの上限はほぼ間違えてるしこのまとめは酷いｗ

563 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 18:35:53.79 .net

40MHz:44MIPS

1clockに1.1回実行すんの？どういうこと？

564 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:11:44.00 .net

DMIPSだろ

565 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:23:44.60 .net

TOWNSに負けるX68k

566 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:35:51.07 .net

386SXがノートPCに使われたのはデータバスの本数が少なかったからじゃないのか？

567 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:38:03.37 .net

負けスレ

568 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:45:46.17 .net

内部32bitでデータバスが16bitとは、68000と同じ構成ではないか。

569 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 19:51:17.99 .net

誰か正しい値でまとめ直してくれ

570 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:05:17.61 .net

>>559
DOS/Vには遅いが反応の遅いモノクロ液晶に見合ったコストダウンを支える
という点でバランスの良いマシンだったんじゃね？
データバス16ビットはどれだけコストダウンに貢献したんだろうか。

571 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 20:11:28.38 .net

負け

572 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:28:38.75 .net

>>569
これでよくね？
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MIPS

573 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:28:38.90 .net

386SXを使ってたころは主に使われたのは16bitアプリだから
データバス幅が16bitでも32bitアクセスの機会そのものが
ないのでハンデとはならなかった。

574 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:40:23.94 .net

誰かさんと違ってfloatも使わないしな。

575 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 21:44:07.68 .net

68が負けるスレ

576 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 22:08:11.40 .net

ふつー8087用にビルドされてればdouble使うしな、floatは使わない。

577 ：ナイコンさん：2016/05/04(水) 22:36:38.69 .net

>>572
おおサンクス
>>558も
性能比較なら大体合ってる感じかな

578 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 09:43:33.81 .net

>>577
558のソースを見ると

16MHz > 2.5MIPS
20MHz > 2.5MIPS
25MHz > 2.7MIPS
33MHz > 2.9MIPS

とクロック変化に対してMips値の変化が小さすぎるので386SXの
値は信用できない。

386DXとSXの性能比はLinuxのBogoMipsでの比較だとSX/DX=0.8程度とされている。
http://tldp.org/HOWTO/BogoMips/bogo-faq.html

579 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 10:36:30.29 .net

>>578
680x0系が優秀で驚いた

580 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 13:57:22.59 .net

>>576
8087が実装されていたパソコンって何かあったですか?
486のアレは8087じゃないし

581 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:17:50.10 .net

>>558で驚いたのが０３０と０４０で倍以上の速度向上してるってこと。
時期が時期とは言え、何が起こってたんだか。

582 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:53:22.19 .net

最初から8087が載って売られてたパソコンってあったのかな？
ソケットは用意したから必要なら買い足せ、だったんじゃないの。

583 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:15:02.97 .net

そもそもCPU比較スレだから80486/68040みたいな内蔵型はともかく
外付けのチップはスレチな気がするんだが

584 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:33:46.15 .net

俺は含めてもいいと思うよ。

585 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:39:36.63 .net

そう思う根拠くらい書けよ

586 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 16:32:01.50 .net

>>581
トランジスタ数 30万 ⇒ 120万 なので、物量作戦で上げたったぽい
仕組み的にはパイプライン数 3 ⇒ 6 が大きいと思う（68K の命令は 4 clock 以上のものが多い）
ただそのために発熱量が大きく同一クロックでは 80486 より高性能だったが内部クロックを 100MHz まであげられた 80486 に対してトータルの性能ではかなわなかった

587 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 18:33:45.38 .net

>>586
トランジスタ数が4倍か。そりゃすごいな。
シリコンウェアが6インチとか8インチとかから300ミリに変わる頃だから集積度あがったのを作れるようになった時期とも重なるなぁ。

588 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 21:08:47.63 .net

68040って内部倍クロックで80486DX2相当じゃね？
68040の33MHｚのMacが途中から66MHｚってなっていたような。。

589 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 21:21:26.08 .net

内部2倍であの性能って・・・
インテルはリアルチートか！？

590 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 21:29:11.12 .net

>>588
> 68040の33MHｚのMacが途中から66MHｚってなっていたような。

なお、Apple Macintoshのカタログ等で 33MHzの68040が33/66MHzと表現されることがあったが、これは68040が通常のクロック(BCLK)と倍速クロック (PCLK) の2系統のクロックの供給を必要とするためである。
倍速クロックは特殊なタイミングエッジで動作するロジック のために使用されており [4] 、i486 DX2のようにプロセッサ内部が倍速クロックで動作しているわけではない。

と言うことらしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MC68040

591 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 12:59:54.27 .net

何だかんだで、足元掬われたな、モトローラに。

592 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 17:26:45.99 .net

>>590
386が20MHzだと言いながら40MHｚのクロックを与えてたと同じような理由なのかな？
それだったら、素人考えだけどチップの外から2系統のクロック入れるより、66MHzだけ与えて内部で分周して33MHｚを中で作り出したほうが安全だと思うんだよな。
なんで2系統のクロック与える設計だったんだろう？？

593 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 18:25:58.36 .net

>>592
ユーザーマニュアルをざっと見たけど確かに PCLK (66MHz) 与えて内部で２分周して BCLK を出力してくれてもいいような気がする
なぜなんだろう？
俺も不思議

594 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 05:32:28.49 .net

8080も2本クロックだよな位相がずれてるとか書いてあったような理由はシラン

595 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 18:19:43.48 .net

>>594
8080/6800 なんかで2相クロックが必要なのは、内部にプリチャージドロジック(ダイナミックロジックとも呼ばれる)
があるからだろうね。H期間が重なってはいけない2相クロックという場合、そういうクロックジェネレータを内蔵でき
なかった時代の製品にありがちだったようだ。

ここで実際の波形が見られる
http://userweb.alles.or.jp/chunichidenko/M8080_tukuro20.html

って…2016年にTK-80を復刻ですか？

596 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 09:38:46.39 .net

>>595
クロック周波数に下限が有ったしな。

597 ：ナイコンさん：2016/05/10(火) 20:04:39.37 .net

そいやColdFireって最高速だとどれぐらいのクロックなんだろ？
NPXのサイトをさらっと見たら266MHzとか20年前あたりの数字がでてるんだが・・・

598 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 00:48:16.60 .net

>>592 >>593
英語のマニュアルではズバリ言いきっていないんだけど、日本語版のマニュアルでついポロっと
口を滑らせています。

68040ユーザーズマニュアル 第1版第1刷(1992/12/1) 8.1(p170) の記述
PCLK信号はBCLK信号の2倍であり、内部でBCLKにフェーズ・ロックされており、デバイスの中で
分配されて『すべての』ロジック・ブロックのためのタイミングを生成します。
BCLK信号はPCLKの同期化を行うフェーズ・ロック・ループ(PLL)のための基準信号として『のみ』
使用されます。

要は 33/66MHｚ と表記されているなら、内部のメインクロックは66MHzということですね。
そりゃ PCLK周期で隅々まで動かすなんて恐らく無理なんで、クロックイネーブルを使ったマルチ
サイクルパスもあったと思われますが、基本はPCLKの周波数を動作周波数としてよいかと。

>>563 の疑問の答えだとか、68030から68040にかけてのIPCの異様なジャンプとか、これで
色々合点がいくかと。
486との競争上まだまだヘッドルームはあるんだよって言いたかったんでしょうけど…ねぇ
にしても、BCLKの他にPCLKも要求するPLLってどんな回路なんだろ？

599 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 02:55:30.22 .net

> >>563 の疑問の答えだとか、

DMIPSだからだろ

600 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 21:02:06.64 .net

>>597
Coldfire V5だと450〜540Mhzという記載がある。(HP社製Printerカタログより）
ただしASIC向けの物のようで標準品としてリリースはされて無いみたいだ。
Freescaleとしては汎用MPUとしての販売のやる気は乏しいように思われる。

601 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 06:08:38.10 .net

>>600
カスタムでもそのぐらいなのかぁ。

602 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 19:58:26.03 .net

8087ってどうしてバス監視してESC命令検知する作りだったんだろ？

603 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 20:27:13.62 .net

＞602
まさに「コ・プロセッサ」としてCPU自身を拡張するという思想で
作ったからでそ。
命令コードをCPUと同じように取り込んで、アドレッシングはCPUが行う
っていうやり方にすることで、あたかもCPU自身が機能拡張された
ように扱うことができるっていう。そこだけはエレガントと言えば
エレガント。

604 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 20:29:03.32 .net

部屋片付けていたらあのでっかいDIPパッケージな68000が三つ出てきた。

605 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 21:10:56.22 .net

>>604
おかしいとは思わんの? ＞DIPパッケージ

606 ：ナイコンさん：2016/05/12(木) 22:09:37.52 .net

>>603
NDP以外のコプロセッサもって考えてたのかな？

607 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 06:49:33.31 .net

>>605
何がおかしいのかが判らんぞｗｗｗ

608 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 07:52:29.07 .net

FM変調「まったくだ。何がおかしいのか判らん」

609 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 08:32:08.96 .net

こんなでかいパッケージはおかしいだろ
って言うのなら理解はできる
http://www.bigmessowires.com/wp-content/uploads/2014/10/MC68000.jpg

610 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 20:58:09.33 .net

げじげじパッケージってやつだなぁ。
なつかしす。

611 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:08:51.42 .net

>>607
Dual Inline Package パッケージ

612 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:29:03.68 .net

頭痛が痛いです

613 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:59:52.86 .net

ftp/http プロトコル
scsi インターフェース ...

まだこの手の話でホルホルしてる奴がいるんだな ww

614 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 23:28:57.52 .net

↑SCSIを規格名とも知らん馬鹿ｗ

615 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 04:19:08.29 .net

「DIPパッケージ」って言うだろ。
辞書的な正確さは誰も求めてねぇんだよ。
「誤解しないこと」を求めてるんだよ。
馬鹿で低脳で無知すぎるわ。

616 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 05:26:58.99 .net

>>614
釣り針でかすぎるわ w

617 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 10:16:42.64 .net

>>616
言葉尻捕らえて粘着してくるキチガ、もとい異常行動者は精神病患者に多いんだわ。
その手の奴は治療をかたくなに拒むが日常生活に支障でるような奴でも投薬ひとつで日常生活は普通（に近い状態）で送れるようになる。

618 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 12:21:37.07 .net

https://ja.wikipedia.org/wiki/Small_Computer_System_Interface
> 補足
> 「SCSIインタフェース」というInterfaceが二重になったような
> 言い方をされることがある。これは「SCSIという規格に合致した
> インタフェース機器」という意味で解釈すれば、必ずしも間違い
> ではないが、混乱を避けるには「SCSIカード」「SCSI端子（ポート）」
> などと言う。

こういうどちらとも取れるものを例に挙げるのが馬鹿なんだよなあ。

619 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 15:35:26.94 .net

インターフェースの話してるのに
> 「SCSIという規格に合致したインタフェース機器」という意味で解釈
って意味わからん

ひょっとして Wikipedia が間違ってるわけないって思ってる人？ w

620 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:23:36.29 .net

＞　って意味わからん
バカなのね

621 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:28:31.69 .net

> ひょっとして Wikipedia が間違ってるわけないって思ってる人？ w

具体的にどう間違ってると指摘できない馬鹿は出典がWikipediaで
あることを指摘して批判したつもりになってるんだよなｗ

622 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:31:53.19 .net

>>619
一口にSCSIと言っても規格の名前なので、インターフェースそのものを
指す場合もあればプロトコルだったり対応機器だったり様々なので。
インターフェースそのものを指すという意味で「SCSIインターフェース」
と言う場合は普通にありますよ。

623 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 16:51:46.24 .net

むしろ、SCSインターフェイスと言われたら分からん。

624 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 17:01:37.58 .net

>>619の人気に嫉妬ｗ

625 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 17:43:54.76 .net

>>613
"SCSI Interface" って SCSI の総本山でも使われてる言い方だけど?
https://www.google.co.jp/search?q=%22SCSI%20Interface%22+site%3Awww.t10.org

626 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:45:22.86 .net

>>613
> ftp/http プロトコル

RFC文書でも使われてる言い方にﾎﾙﾎﾙしなくていいぞ
https://www.google.co.jp/search?q=%22FTP%20Protocol%22+site%3Atools.ietf.org
https://www.google.co.jp/search?q=%22HTTP%20Protocol%22+site%3Atools.ietf.org

627 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 01:18:49.60 .net

>>613
「DIPパッケージ」とは違うおかしくないのを例に挙げて何が言いたいの?

628 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 09:41:11.95 .net

DIPパッケージがおかしい、と言う的外れに拘る馬鹿w
ドーデモいいじゃん。
わかりやすいんだし。

629 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:15:31.61 .net

> ドーデモいいじゃん。

なら口出ししなくていいよなあ、

> わかりやすいんだし。

どうみても「DIPパッケージ」に拘ってますねｗ

630 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:57:31.05 .net

SMDデバイス「何でDIP兄ちゃんばっかり大人気なんだよ！」

631 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 13:27:09.94 .net

いつまでも屑な話題でグチャグチャ言じゃねえ、キチガイ。
根性ひねまくりの女の腐ったやつみたいだな。

632 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 17:25:58.70 .net

「SMTデバイス(=Surface Mount Technology device(s))」の誤用ですね ＞SMDデバイス

633 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 17:48:40.66 .net

> グチャグチャ言じゃねえ、

何と入力したかったのか気になるな。

634 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 18:55:56.47 .net

シティバンク銀行「ぼ、ボクの事はそっとしておいてね…」

635 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 20:50:18.21 .net

>>632

SMD(Strage Module Device)という規格は実在していたよ。ST-506の一世代前のHDDの
インタフェース規格。メインフレームやミニコン時代の据え冷蔵庫級の大型のHDDから
15インチ固定やパックリムーバブル、8インチなウィンチェスター型HDDとかね。
SCSIのお祖父さん筋。CDCとかIBMとかの時代のもの。8ビットcpuに接続利用された例もある。

http://s3.computerhistory.org/groups/cdc-9760-smd.pdf

636 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 20:51:38.85 .net

据え→据え置き

637 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:16:31.02 .net

>>635
「SMDデバイス」と呼ばれた例挙げないと単なる物知り博士だよ

638 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:18:20.33 .net

>>637
アホか、くだらんやっちゃなw

639 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:20:38.11 .net

他人が何の話してるかも分からない程ボケちゃってる人か。かわいそうに。

640 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:25:34.55 .net

>>639
ばかか。くだらんやっちゃなw

641 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:29:46.23 .net

>>635
https://en.wikipedia.org/wiki/Storage_Module_Device

↑見ると Storage Module Drive (SMD) はハードディスク製品ファミリで、
インタフェース規格としては ANSI Standard X3.91M というのがそれと
あるけど

> SMD(Strage Module Device)という規格は実在していたよ。ST-506の一世代前のHDDの
> インタフェース規格。

というけど SMD というインタフェース規格は存在したんですか?

642 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:33:36.55 .net

>>641
8080/8086 対応のIEEE796 Intel MULTIBUS カードに
SMDインタフェースカードという市販製品があった。

643 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 21:49:02.89 .net

昔は規格が先に在りきじゃなくて、某社の売れ筋仕様製品が先に在りきで他社が追従する。
そういう構図をデファクトスタンダードというわけね。セントロとかST-506とかs-100とか
ANSIとかIEEEとかはそれらデファクトを後追いで規格認定しドキュメント化して権威付けして
米国製品仕様を国際標準にしていく、後出しジャンケンの世界だったと思うよ。

644 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 22:01:31.32 .net

デファクトスタンダードは元になった製品に準じているとも限らないので
元になった製品を規格呼ばわりするのはわかってない証拠なんだよなあ。

645 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 22:03:07.16 .net

>>642
SMD製品に接続する前提のカードというだけでSMDが規格かどうかは別の話でしょ

646 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 22:05:04.00 .net

>>644
それは、規格という語の理解の問題に過ぎないね。
日本は実定法制定法なルール理解が当たり前だが
英米的なルールは判例法で実態が先なのよ。

そのセンスの違いがわからないのは、出自の問題か。仕方ないのかもね。

647 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 02:17:51.80 .net

デファクトスタンダードとなった実態が仕様として公開されるかも
わからんことを理解してない人ですなｗ

648 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 18:23:04.93 .net

プログラムは分からないけど
ゲームのことや言葉のネタになるとしゃしゃり出てくるバカが多いよw

649 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 18:42:33.93 .net

>>648
>>648

650 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 18:59:20.20 .net

日本語の話題だったら俺にも分かる(ｷﾘｯｷﾘﾘｯ
みんな笑ってるぞ>>649のことをw

651 ：ナイコンさん：2016/05/16(月) 19:28:41.42 .net

>>650
ウソつきw

652 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 22:03:22.61 .net

ハハ！
フラットメモリとか嘯いてるけど、アドレス変換機構がない68kなんてデカイ箱だけの貨物車みたいなモノじゃないか。
その点8086は個室で優雅なコンパートメント車だ。
居住性が違うよ。

653 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 22:05:21.75 .net

1MBのアドレス空間に64kBのセグメントだもんな、虫かごみたいなもんだ。