68k v.s. x86 Round 3

670 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 06:06:13.62 .net

> セグメントレジスタ長を32bitなり64bitにすればよかったのに

メモリアドレスを20ビット以上にするという主旨のようだが、セグメントレジスタを24ビットや32ビットにしてもセグメントリミットが16ビットのままだったら何の改良にもならんぞ。

671 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 07:02:57.65 .net

>>670
かと言って16bitから増やすぐらいなら一気にフラットにした方がいいしな
モトローラは 68000 で
インテルは 80386 で
やっただけのこと

672 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 07:12:59.28 .net

64kオフセットマンセー信者はバカというよりキチガイだなw

673 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 07:28:00.92 .net

>>672
パソコンの初期メインメモリー128kbyte とかの時代のCPU を、そこまでけなす方が気違い。

674 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 08:17:56.55 .net

ﾌﾟﾌﾟｯ！
30年経てもアタマが64kの壁を越えられなかったペンペン草ジジイ。

675 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 11:04:49.29 .net

日本マイクロソフト人事部の西川昌邦（さいかわまさくに）は人殺しだ！！
「あなたのような従業員は会社のパフォーマンスにとってマイナスなので早く死んでください」
などと自殺教唆を公然と行った！！
丁寧に言えば何を言ってもいいというものではない！！これはヤクザや借金取りが脅迫をする時に
「いついつまでに金一億円をお振り込みください。間違った判断をなされないことを期待しています」
と発言するのと同じレベルだ！！
「しかもそれを注意してやったら世間はわれわれの味方だ。文句があるなら訴えてきたらよろしい。メールを電番を公開したければ
どうぞご自由に。世論はわれわれを賛辞するするメールを送付するだろう」
などとイカ様気取りも大概にしろという発言を行った！！
抗議先 日本マイクロソフト人事本部　西川昌邦
masaikaw@microsoft.com
090-2541-1718

676 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 11:51:16.25 .net

>>647
8086において64KBの壁を越えられなかったのはスキルのないキミであって、
ジジイたちは64KB以上のデータでも普通に8086でも扱えた。

677 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 13:16:08.90 .net

決着が付いたのに人が居なくなってから蒸し返す無能

678 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 14:38:47.77 .net

>>647
決着が付いたのに人が居なくなってから蒸し返す無能

679 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 19:30:12.92 .net

>>666
>>68000のダメなところ。
>>ビッグエンディアン。

ビッグエンディアンってダメなの？

ビッグエンディアンとリトルエンディアンでどっちがよくてよくてどっちが悪いとかあるの・・・？

例えばどういう理由で？

680 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 19:38:29.20 .net

>>679
リトルエンディアンならワード幅が変わってもアドレスが変わらない
型が変わってもポインタの値は変わらない

681 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 19:51:22.07 .net

ふむ

アドレスを指すビット長が変わった時に
下位桁を無視するか
上位桁を無視するか、の違いが出てくるわけか

ビッグエンディアンだと桁がズレちゃうわけね

ありがとう　勉強になりました

だから68系のmacがsystem6からsystem7（の初期バージョン）に変わった時に
24bitアドレシングモードと
32bitアドレシングモードの切換えがあったわけか

682 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:06:45.85 .net

68kは最初に「限界はここまで」って決めてから設計してる。
喩えるなら「ガワだけ作って中身はテナント任せにするビル」で、最初に決めたサイズを超えるには大変。

8086は「8080よりちょっとだけ機能が増えて、ちょっとだけ性能がよくなって」で設計した。
喩えるなら「手狭になった掘っ立て小屋（８０８０）を建て替えた家」で、土地があるだけ建て増ししていくらでも大きくなれる。

最初から限界を決めてた綺麗な設計の68kと、汚い設計だろうがとにかく広げられるx86とでは最終到達点がぜんぜん違うう。
x86は建て増ししまくった建物のごとく迷路のような構造してるわけで・・・

683 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:26:39.51 .net

386はセグメント方式を維持したままページング方式も採用してるのが良いよね。
ページングしかないとユーザプログラムは「ひとつのアドレス空間」しか使えない、なんてことになりかねない（OSというか、モニターの作り方次第といわれればそれまでだけど）。
セグメントが残ってるから「用途別にアドレス空間を区別する」従来の考え方がそのまま拡張して使えたのはでかい。
用途別に空間を分ける、という点においてセグメントは非常に優れた機構だからね。

684 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:52:26.60 .net

>>676 ←無脳すぎるｗ

685 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 21:59:18.27 .net

>>680
たとえばメモリに格納されてる32bitの値を下位16bitだけ参照するとして
アドレスが同じだからメリットがあると言ってんの?
それじゃあビッグエンディアンでは32bitの値を上位16bit参照する際には
アドレスが同じだからメリットがあるなｗ

…バカか?

686 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 22:09:23.04 .net

リトルエンディアンのほうがキャストするときとか楽じゃん。

687 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 22:24:33.87 .net

ちょっとどういうのを楽と言ってるのかサッパリわからんから具体例挙げれ

688 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 22:37:13.19 .net

short* p = (short*)pInt;　みたいな。ビッグエンディアンってどんな実装されてんの？

689 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 23:01:30.64 .net

>>688
どんなっていうか、当たり前に実装されてるだけじゃね？
short* p = (short*)pInt;
ならp == pIntが真になるし、*pの値は*pIntの上位16ビットになるから、
32bitの値の上位16bit参照する際にはリトルエンディアンより有利になるよ。

690 ：ナイコンさん：2016/05/19(木) 23:05:52.77 .net

なんというか残念な仕様ですね。

691 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 00:34:25.85 .net

>>682
020の時点で4GBリニアアクセス可能だから最初から386相当と言える
単純には比較できないがレジスタは16本だからx64の倍だね
x86からx64に至るような小汚い拡張は要らなかったのさ

692 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 00:47:21.49 .net

MMUもついてないのに386相当とはいやはや

693 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 01:49:10.79 .net

そうかECじゃない030にしといてくれ

694 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 03:15:53.12 .net

> short* p = (short*)pInt;　みたいな。ビッグエンディアンってどんな実装されてんの？

えっキャストでポインタの値が変わるとでも思ってんのかな??

695 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 03:33:07.10 .net

68030が68kシリーズの到達点というか終点というか、68kシリーズの完成形になっちゃったからなぁ。
「足りない」のはFPUぐらい。
その発展型の040が商売的に残念な状態だったのがねぇ。


386はIA32の出発点。
「足りない」のはFPUぐらい。　ん？
486以降は、キャッシュのハーバード・アーキテクチャ化だマルチプロセッサ対応だか040の後追いだったが、一番の違いは凄い勢いで高速化したことだな。
PentiumだCoreだってハイエンド向けがバンバン高速化しながらローエンド向けのCeleronも追従してモデルチェンジするとか商売的にも楽しい事になってるし。

696 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 04:26:13.54 .net

union {
　char c[2];
　short s;
} u;
で、 u.s = 0x1234 したときに c[0]に0x12(上位桁)が入ってるとかおかしいだろ。
低位アドレスには下位バイトが入るのが自然だろ。

697 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 04:52:44.21 .net

int I=0x12345678;
char c=(char)I;
これがメモリ=レジスタ間の転送命令でおわる（読出しと書込みでサイズが違うが）のと、ローテート命令が入るのと、どっちが「楽」か。
どう考えたって命令の種類が少ないほうだろ？

698 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 05:17:04.16 .net

>>694
型変換だけしたもりなのに、ポインタ値は同じでも中身の値が変わってる。バグの温床だわな。

699 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 05:39:05.06 .net

IBMのメインフレーム（及び互換機）、モトローラのMC68000（及び後継）、
サン・マイクロシステムズのSPARC等はビッグエンディアンを採用し、
DECのVAX、インテルのx86等はリトルエンディアンを採用している。
ARMアーキテクチャ、トランスメタのCrusoe、ヒューレット・パッカードのPA-RISC、PowerPCなど、
エンディアンを切り替えられるバイエンディアン (bi-endian) のプロセッサも存在する。
ただし稼動CPUを問わずJava仮想マシンについてはビッグエンディアンである。

700 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 06:09:46.47 .net

> ただし稼動CPUを問わずJava仮想マシンについてはビッグエンディアンである。
なるほど、Javaがクソなのはそれが理由か！（違

Javaプログラマーがエンディアンを意識できるシーンってあるの？
仕事で使ったこと無いからそこまでツッコンだソース書いたこと無い（書く必要に迫られたことも当然、ない）からわからん。

701 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 06:59:39.35 .net

PDP-11のエンディアンは独特であった。16ビットワードはリトルエンディアンで格納される。
すなわち下位バイトがアドレスの小さいほうに格納される。
32ビットワードを構成する2個の16ビットワードは、ビッグエンディアンで格納される。
すなわち上位16ビットワードがアドレスの小さいほうに格納される。
ここで、各16ビットワード内は前述のようにリトルエンディアンである。
PDP-11が非常に一般化したため、この形式を PDPエンディアン と呼ぶことがある。

702 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 07:54:45.14 .net

>>697
そのコードでローテート命令が入るようなアホコンパイラは見たことないぞ w
メモリー to メモリーでも
move.b (I のアドレス + 3), (c のアドレス)
の１命令

703 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 08:57:03.64 .net

>>697
リトルエンディアン好きが無能という事はわかった

704 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 09:10:51.58 .net

ハード設計的に無理があるよな、ビッグエンディアンは。
ダンプしたときに読みやすい以外にメリットが思いつかない。デメリットばかり目に付く。

705 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 09:36:10.42 .net

>>704
脳内キャッシュを欠いた赤貧PGだったのね。惨め。

706 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 10:10:41.08 .net

普通にハード設計したらリトルエンディアンになる。
それをビッグエンディアンにしようと言い出した奴はジョブスみたいな技術は理解できないけどおれすげーみたいな勘違い君だろうな。

707 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 10:30:28.63 .net

データのメモリの配置が必ずワードアラインになってるならビッグエンディアンでもいいけど
そうじゃないならリトルエンディアンの方が扱いやすいな

708 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:33:55.42 .net

>>707
ん？逆じゃね？

709 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:41:58.99 .net

普通に素直に設計すればリトルになるよ。
素子が真空管やリレーな時代は知らんが。

710 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:44:23.95 .net

ビッグエンデアンの利点は真面目に、バイト単位でダンプしたリストが読みやすいのひとつだけだからなぁ。

711 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 12:47:34.08 .net

そしてリストエンデアンの欠点はバイト単位のダンプが、ビッグのそれと比べれば少しばかり読みにくいというそれだけしかない。

712 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:00:07.26 .net

無駄なおマヌケ話だねw

713 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:03:29.48 .net

>>698
> 型変換だけしたもりなのに、

エンディアンに依存したコード書くお前がマヌケなだけ。

714 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:08:42.54 .net

>>708
ビッグエンディアンでアラインがめちゃくちゃだと
例えば下位バイトのポインタが型によって違うとかになるから
8bit値だろうが32bit値だろうが必ず32bitアラインで配置してあればいいけど

715 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 13:37:49.57 .net

SHIFT-JISコードの処理をするときに
リトルだとバイトスワップが必要だったのが気になった（というか違いを感じた）くらいかな。
それ以外はリトルでもビッグでも違いは無い気がする。

716 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 14:33:30.49 .net

ワイド文字コードとかRGBAとかがひっくり返るのが罠
バイトワードを混在させる場合はビッグエンディアンのほうがやりやすいよね

717 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 15:55:45.82 .net

>>706
ハード設計したことのない無能の妄想乙

718 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 20:07:40.23 .net

文字列みたいなバイトストリームはビッグもリトルも手間はたいして違わないだろ。

719 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 20:18:25.24 .net

ポインタ経由でサイズの違う型にキャストして中身壊れんリトルと、壊れることもあるビッグと、どっちが優れてるか一目瞭然。

720 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 21:24:09.71 .net

たとえば渡されたポインタの値をそのまま返すだけの
void* func(int *i)
{
return i;
}
なんて関数がある。

これで
int i=0x12345678;
printf(

721 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 21:49:46.57 .net

> ポインタ経由でサイズの違う型にキャストして中身壊れんリトルと、壊れることもあるビッグと、どっちが優れてるか一目瞭然。

↑キャストを理解してない模様

722 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 22:01:11.50 .net

>>713
エンディアンに依存しないコード書いてるアホなんているの？
それっていつも処理系依存しないコード書いてるってことでしょ。
テスト環境もない処理系のためにコード書いてもテストできない。
つまりキミはいつもそんな未テストコードを含んだものをリリースしてるのかい？

723 ：ナイコンさん：2016/05/20(金) 22:18:29.97 .net

>>722
例えば32ビット値を8ビット×4でアクセスする場合、
ポインタのキャストやunionを使うとエンディアン依存になるけど、
真っ正直にシフトと&を使えばエンディアンに依存しなくなる。

そういうことを言ってるんじゃないかな？

724 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 00:54:26.41 .net

>>722
処理系依存しないコードはむしろテスト環境を選ばないんだが?

725 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:23:21.93 .net

未だにそんなファンタジーなこと言われてもな。
Javaで散々、Write Once, Debug Everywhere. って言われてたのに。
Cのライブラリでさえ、ビッグエンディアンとリトルエンディアンで微妙に挙動が違う。

テストしないで想定どおり動くとか妄想にすぎない。神にでもなったつもりか。

726 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:28:06.71 .net

> テストしないで想定どおり動くとか妄想にすぎない。

このスレで誰かそんなこと言ってるかな?

727 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:30:24.89 .net

エンディアンに依存したコードを日常的に書いてる人はテストの効率も悪そう。
書いてるソースもキャストとか使いまくってそう。

728 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 01:31:39.93 .net

>>726
おまえだよw

729 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 03:25:38.42 .net

>>728
藁人形論法とはお里が知れますねｗ

730 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 03:48:36.08 .net

結局「リトルエンディアン信者は低脳」という事実を証明し続けてるんだよなあ

731 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 03:58:30.60 .net

すげー。ビッグエンディアンを肯定してる人がまだこの世にいたんだ。前世紀に絶滅したと思ってたよ。

732 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 05:32:58.44 .net

そもそも >>722 の論理が意味不明
処理系依存しないコードを実際に使う処理系でテストして出すだけだろ？

733 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 05:34:08.43 .net

すげー。エンディアンにこだわってる人がまだこの世にいたんだ。前世紀に絶滅したと思ってたよ。

734 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:01:03.30 .net

>>727
ネットワーク系とデバイスドライバは、どうやっても、エンディアンに依存するだろ。

735 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:04:44.08 .net

>>732
つまりテストするまで依存してるかしてないか分からない。
でも本人は依存してないコードを書いてると思ってる。そういうのを妄想って言うんだよ。

736 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:05:02.30 .net

ビッグエンディアン信者はキチガイってよくわかるスレだｗｗｗ

ビッグエンディアンなんて利点なんて何ひとつ無いのになぁ。
この世にビッグエンディアンが生まれたのは「ハード屋がソフトのことをまったく考えないで手抜き設計した結果」「設計者の自慰」とか言っても過言じゃないだろ。

737 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:20:39.36 .net

エンディアン、嘘つかない。
玉子は真ん中から食べる

738 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 06:27:06.61 .net

>>737
ラピュータ人もびっくり！

真ん中からってことはレジスタで0x12345678をメモリに置くと0x34 0x56 0x12 0x78 とか、0x56 0x12 0x34 0x78 見たいになるのかな。

739 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 07:58:04.40 .net

このスレに粘着してる86上げ68下げ君は無能過ぎて86のネガキャンになってるからもうやめとけw

740 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 07:59:36.85 .net

マカーと言ってることが似てるw

741 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 08:13:07.52 .net

>>735
ますます意味不明 w

> つまりキミはいつもそんな未テストコードを含んだものをリリースしてるのかい？
まあとりあえず、これにごめんなさいするところから始めようか

742 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 08:31:46.07 .net

技術的な反論は一切なく、罵倒し、謝罪しろ。隣国の方ですね。

743 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 08:54:56.38 .net

386はフラットメモリになったんじゃなくて、セグメントリミット取っ払ったんだよ。
んで、セグメントが変わると別なマックス4Gの空間にアクセスする。
見た目はメッッチャ広いメモリ空間。


なんで286ん時にセグメントディスクリプタを32ビットにしておかなかったんだろうなー。
予約領域とか言ってても32ビットで使うって決めてあったんだろうし。

744 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 09:00:06.98 .net

ビッグエンディアンの技術的な利点が全く書かれてないな。
でもリトルエンディアンを貶すことだけは忘れないのw

745 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 09:01:36.12 .net

間違ったことを言ったんだから訂正しなよ
ってだけのこと
小学生でもわかる話

746 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 09:53:42.11 .net

>>734.744

TCP/IPネットワークでは、エンディアンの異なるコンピュータ間での通信を可能とするため、
パケットなどに含まれる多バイトデータはビッグエンディアンに統一することと決められている。
これをネットワークバイトオーダという。これに対し、それぞれのコンピュータ上での
エンディアンのことをホストバイトオーダという。

747 ：746：2016/05/21(土) 10:30:52.57 .net

ちなみに、Intelが強く絡んでたUSBは規格的にリトルエンディアン基準だねw

748 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:31:42.43 .net

ネットが遅いのはモトローラのせいか!!!

749 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:32:08.31 .net

>>746
通信で受信する側がアドレスの上位から受け取る利点は良く判る。
特にハブ見たいな中継装置はアドレス部分を受信した時点で後続データ受信中でも転送先が決定できてスループット向上につながったりするから。
でもそれは「装置間のデータ通信」での利点で、CPUのレジスタとメモリの間の話じゃないぞ。

750 ：746：2016/05/21(土) 10:35:14.72 .net

もう一個、Appleが強く絡んでいたfirewire(IEEE1394)はビッグエンディアン基準。
この種の規格は原開発会社の意向が強く反映しちゃうわけです。

751 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:40:37.08 .net

通信はヘッダから送るんだから、アドレスがビッグでもリトルでもスループット変わらないんじゃないのか。

752 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:45:37.49 .net

>>749
> でもそれは「装置間のデータ通信」での利点で、CPUのレジスタとメモリの間の話じゃないぞ。

リトルエンディアン固定頭のIntel cpuでビッグエンディアン変換処理が手間でロスタイムを
生じるのは技術仕様だから仕方ないことだろうね。8080/8086が特権命令やオペランドで
エンディアン指定できたりしていればより汎用性が高まっていたかもしれんね。

753 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:47:57.66 .net

>>751
パケットとは何であるか。今からでも学習した方がいいと思うよ。

754 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 10:58:01.41 .net

>>753
ネスペなら持ってるで。

755 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:10:56.11 .net

日本マイクロソフト人事本部シニアマネージャー（名ばかり管理職）の西川昌邦（さいかわまさくに）は犯罪者にして殺人犯だ！！
「あなたのような従業員は会社のパフォーマンスにとってマイナスなので早く死んでください」
などと自殺教唆を公然と行った！！ その結果人が死んだ！！
丁寧に言えば何を言ってもいいというものではない！！これはヤクザや借金取りが脅迫をする時に
「いついつまでに金一億円をお振り込みください。命が惜しければ間違った判断をなされないことを期待します」
と発言するのと同じレベルだ！！
しかもそれを注意してやったら、「世間はわれわれの味方だ。文句があるなら訴えてきたらよろしい。メールを電番を公開したければ
どうぞご自由に。世論はわれわれを賛辞するするメールを送付するだろう」
などとイカ様気取りも大概にしろという発言を行った！！
抗議先 日本マイクロソフト人事本部　西川昌邦
メール：masaikaw●microsoft.com
（●を@に置き換えて）
電話：09025411718

756 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:18:26.21 .net

リトルエンディアンの利点なんて多倍長の加減算をより速く実行出来ること位だろ。
下位桁から読み込むから、「読み込み即加減算可能」っていうbusのbit幅やALUのbit幅が
狭い頃の遺物だ。

その点ビッグエンディアンの利点は上位桁から比較できるので「より速く大小判定できる
可能性がある」って位だな。
ビッグエンディアンでも下位桁から上位桁に向けて多倍長データを読めるようにbusコント
ローラを作れば同じことが出来るけど、そんな対応をしたMPUは寡聞にして知らないな。

757 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:22:53.65 .net

>>751
> アドレス「の上位」部分を受信した時点で
なら変わるんじゃないかな？
そういうプロトコルや実装があるのかは知らんがｗ

758 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:29:59.30 .net

>>757
一般的じゃないけどATMの中継機なんかがそうだったはず。
アドレスの割り振りがエリアID、装置IDみたいになってて他のエリア宛だとエリアID受信したらそっちに飛ばすしかけになってる。
固定長データだから出来る芸当やね。

もう20年近く前にNTTの仕事でやったのに記憶の彼方だわ。
「一般教養だ」って言われてそれなりに覚えさせられたはずなんだがなー・・・

759 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 11:50:57.46 .net

>>756
とてもわかり易くて合理的だ、サンクス
技術的にはこんなもんでしょ
あとは好み

俺は機械じゃなくて人間だからビッグエンディアン(上位桁から下位桁に向かって意識するやり方)のほうが扱いやすい

760 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 15:39:18.37 .net

このスレ的には古すぎてスレチかもしらんけど、こんなのはどうよ
Z80にて
　　LD HL,3132H
　　LD (TEXT_VRAM_ADDR),HL　;懐かしきテキストV-RAM上のどこか

これを実行したら画面上には "21" って表示じゃないか？
リトルエンディアンってスリリング

761 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 16:40:58.25 .net

>>760
VRAMがビッグエンディアンで並んでたらどうなる？
それに、ビッグエンディアンで書いたら

762 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 18:42:38.16 .net

これは楽しいなw
プレーン方式のグラフィックV-RAMで、14dot離れた2個のdotに点を打とうとすると…
　　or word ptr[si],8001h　　; si:V-RAM上のどこか

あれ？

763 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 20:06:39.61 .net

>>762
とりあえず
　or byte ptr[si],80h ; si:V-RAM上のどこか
　or byte ptr[si+1],01h
にして、その後最適化したときに、
;　or byte ptr[si],80h ; si:V-RAM上のどこか
;　or byte ptr[si+1],01h
　or word ptr[si],0180h
として置くかな？ｗ

シフトだと
　shr word ptr[si],1 ; si:V-RAM上のどこか
じゃダメで
　shr byte ptr[si],1 ; si:V-RAM上のどこか
　ror byte ptr[si+1],1
にしないと上手くいかない。

グラフィックV-RAMとビッグエンディアンの親和性はMacintoshが出た頃に良く言われてた気がする。

764 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:09:45.22 .net

何を問題にしてるのかさっぱり分からん。

765 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:18:10.97 .net

？を多用してるから本人も分かってない。

766 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:18:47.84 .net

個人的にはcharだろうがshortだろうがlongだろうが同じアドレスから読むリトルがすっきりしていて良いと考える。
long型からキャストした結果を取り出すとき、charだと＋3、shortだと＋２とアドレスに補正かける必要があるビッグエンディアンはムダな手間が増えてる間抜けな設計。

VRAMへのアクセスは「CPUに内蔵されてない」から、取り上げるべきではないと思う。
VRAMが許されたらどんなデバイスもOKになってしまうから。

767 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:26:53.12 .net

WORDアクセス禁止のVRAMにWORDアクセスする方が悪い。
VRAMにはきちんとBYTEアクセスすべき。

768 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 22:45:03.92 .net

別にVRAMそのものじゃなくても、
モノクロビットマップデータとしても良く使われるデータ形式だろ。

769 ：ナイコンさん：2016/05/21(土) 23:25:33.78 .net

>>766
>「CPUに内蔵されてない」から
よく分らん理屈だw

770 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 00:49:43.92 .net

> WORDアクセス禁止のVRAMにWORDアクセスする方が悪い。
> VRAMにはきちんとBYTEアクセスすべき。

こんなこと言ってる奴がポインタ型のキャストがどうこう言うんだから不思議。

771 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 03:45:49.44 .net

そもそもアセンブラレベルのプログラミングじゃキャストとかしない（しないように作る）
キャストするのはC言語とかだけど、その場合はコンパイラがが処理するから面倒は無い
さらにコンパイラはビットシフトしたり毎回アドレスを加算修正したりする効率の悪いコードも出力しないから性能問題も無い

対してビットイメージのようなデータは言語によらずプログラマが意識して操作するものだからエンディアンによっては注意が必要になる

772 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 04:09:10.82 .net

unsigned long *p = どっかのアドレス; // longは32bit
unsigned char d;

d = (unsigned char)*p;
こうすればエンディアン気にしなくてもいいのに

d = *(unsigned char*)p; // リトルエンディアン
d = *((unsigned char*)p + 3); // ビッグエンディアン
わざわざこう書き分けないよな

773 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 04:18:30.29 .net

値渡しで済むなら値渡しでいいだろうが、参照渡しをしたい場合の解決にはなっていない。
処理によってはとんでもない処理コストを産む。

774 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:16:46.22 .net

>>773
> 処理によってはとんでもない処理コストを産む。
具体的には？

775 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:18:36.60 .net

>>774
773の頭中nopの無限ループ。

776 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:23:20.17 .net

>>774
詳細はWEBで。

777 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:25:56.64 .net

>>774
参照渡しが必要なときすべて。

778 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:36:02.11 .net

>>774
詳細は第三者プログラマに検証を依頼しております。
後日、検証結果をお知らせしますので、それまでお待ち下さい。

779 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:39:51.27 .net

>>774
お見積もりするにはお金がかかりますがよろしいでしょうか。

780 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:43:37.01 .net

>>779
見積もりだけでカネ取るんかい。アコギやなぁ〜w

781 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 08:44:34.54 .net

馬鹿の相手はキリがないからな。IT業界の常識。

782 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 09:24:28.58 .net

>>780
じゃあおまえが調べてくれ。午前中までな。遅れたら遅延金な。

783 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 09:31:46.91 .net

別の型として参照渡しというのは、
void func(char * p)
{ *p++; }

void main(void)
{ long l = 1;
func((char*)&l);
}
ということだろう。
リトルならlの値1が正しく渡せ、lの値も2になるけど
ビッグの場合はlの値1が0として渡ってしまい、lの値も0x01000001になってしまう。

まぁ、言いたいことはわかるが、
実際こんなコードが必要なケースなんてないよなｗ

784 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 09:33:45.73 .net

無駄な議論だね。68Kはもうないのだから。

785 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 10:51:56.51 .net

>>762
直接V-RAM上のデータをいじろうとせず、レジスタに読んで xchg でまずバイト位置を
補正しろ。演算が終わったら書き込む前にもう一度 xchg だ。

32bit/64bit では xchg の代わりに bswap だ。
インテルもリトルエンディアンのまずさには気が付いている、安心しろ。

786 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 12:26:01.98 .net

それじゃ無駄が多いから0180hで

787 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 12:37:36.22 .net

>>762
例えば9801の0xA800から96KB割り当てられたV-RAMみたいなイメージなのだろう。
80byte 640bitで640ドット1ラインとか。しかし、128Kmacでさえビデオ画面はQDで
仮想化され座標系で位置指定するAPIで描画していたわけで、古代仕様・錯誤甚だしい。

ビットがドットに対応するビットマップデータとかVRAMとか、脳内カビ詰まりまくりのまんまで
よく今まで生きて来られたなって感じw

788 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 12:48:40.09 .net

>>783
そうだよなw
仮にそのコードを使った場合、元のlong値の上位ビットが0以外の値だとトンデモナイ事になるわけで
longなりcharなりに統一しておくべきだよ

789 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 13:25:26.98 .net

ビットマップVRAMはCPUのエンディアンがどうであれ、バイト単位で81h書いたら●○○○-○○○●を、ワード単位で8001h書いたら●○○○-(○×8)-○○○●をとなるように作るのが正道だろうに、なんでそうしなかったんだ？

790 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 13:38:26.90 .net

>>789
ワード単位で8001hを書くとメモリ上では01h,80hで、
表示は ●○○○○○○○ ○○○○○○○● になるけど、

バイト単位で01h,80hと続けて書くとメモリ上では同じ01h,80hだが、
表示は ○○○○○○○● ●○○○○○○○ になるのか？

ちょっと何を言ってるのかわからないんだが…

791 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 13:56:15.06 .net

＞＞７９０
あー・・・酔っ払って書いてるからちょっとヘンだわ。
言いたいのは「何でCPUのエンディアンに合わせて、ワードやロングワードのアクセスのときにバイト位置を入れ替える回路にしなかったの？」ってこと。

792 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 16:54:27.27 .net

>>791
ワード境界やロングワード境界にアラインしたアクセスならデータバスへの接続を入れ替える
だけなので簡単。
問題はミスアラインしたアクセスへの対応。外部から検出できるなら、アドレスエラーなりバス
エラーを返して終わりにしたい。

793 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 17:39:32.49 .net

VRAMにワード単位で8001hを書き込んだ後、同じアドレスをバイト単位で読み込むと
80h,01hと読み出せる、つまりVRAMだけ見かけ上ビッグエンディアンになるのか。

それだとメインメモリ上にあるビットマップ
●○○○○○○○ ○○○○○○○●
をワード単位で読んで(0180h)それをその仕組みのついたVRAMに書き込むと
○○○○○○○● ●○○○○○○○
として書き込まれちゃうよね？
役に立たないどころかむしろ邪魔な気がするんだけど…

794 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 19:31:19.53 .net

>>793
それって、今時のWinows10マシンとかMacBookとかで検証できるのか？

795 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 21:58:01.26 .net

Winows10マシンやMacBookを標準のOSで使わなきゃいけない理由もないし
なんとでもできるだろ

796 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 21:58:37.24 .net

445 ：ナイコンさん：2012/07/12(木) 07:13:57.20
http://ameblo.jp/akatenjpn/entry-11204577834.html
怪しすぎる「ゲーム保存協会」。

噂ではＤ４エンタープライズに絶縁された「アジト」は、Ｗｉｉでバーチャルコンソールを
始めた任天堂に「コンパイルのソフトの権利者は我々です！」と売り込もうとした事があり、
もちろん任天堂はそんな詐欺に引っかからなかったという事があったようです。
　それに懲りずにこんどは「ＨＡＬ研のソフトをただでよこせ！」と言いに行ったというのですから、
そしていわゆる逆ギレしているのですから、日下さんは神様のように偉い人か、人格障害かのどちらかだと思います。

446 ：ナイコンさん：2012/07/12(木) 07:19:03.41
MSX研究所
http://home.a02.itscom.net/msx_lab/

https://twitter.com/yoshimatsuTUQ
MSX研究所長 ‏@yoshimatsuTUQ
職場で鼻毛が出たままの人が複数いるのだが、どうして気がつかないのだろう。鏡とか見ないのだろうか。指摘しても無駄だろうから誰も何も言わず、今日も元気にはみ出している。

797 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:04:43.22 .net

モノクロ2値の画像形式とかありそうで無いよな

798 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:05:12.88 .net

>>795
>なんとでもできるだろ

じゃあ、具体的な機器環境を示した上でコード書いてみろよ？

799 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:06:57.61 .net

>>797
たくさんあるだろ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88#.E8.A9.B3.E7.B4.B0.E3.81.AA.E6.AF.94.E8.BC.83

800 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:07:38.19 .net

>>798
> じゃあ、具体的な機器環境を示した上でコード書いてみろよ？

なんで??

801 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:07:46.48 .net

>>797
9801がモノクロビットプレーン。
3枚重ねで8色。4枚重ねで16色というマヌケなハードウェアw

802 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:11:20.45 .net

>>799
ファイルフォーマットの名称を羅列されてもなw

803 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:15:13.26 .net

>>802
ひょうのよみかたもおしえてもらわないとわからないんでちゅか？

804 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:17:08.48 .net

>>797
https://en.wikipedia.org/wiki/Netpbm_format
https://en.wikipedia.org/wiki/X_BitMap

805 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:23:52.35 .net

>>803
カラーデブス・カラー表現の仕組み、ファイルフォーマットは一覧表からじゃわからんね。
だいたい多色サポートな画像ファイルが1バイト8ビットなビットマップなど採用などしトランプ。

806 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:30:07.38 .net

>だいたい多色サポートな画像ファイルが1バイト8ビットなビットマップなど採用などしトランプ。

マジか
https://ja.wikipedia.org/wiki/Windows_bitmap

807 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:30:59.23 .net

>>804
どっちもASCIIコードファイルじゃんかw

808 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:36:29.94 .net

>>806
BMPファイルw

809 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:39:38.65 .net

「モノクロ2値の画像形式とかありそうで無いよな」

↑を読んで「1バイト8ビット(8ピクセル)バイナリ形式」を読み取れる人は
そうはいないだろうな。

810 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:43:17.17 .net

>>809
ここのインディアンはエンディアンの話してなかったニカ？

811 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 02:13:08.87 .net

>>810
エンディアン専用スレでもないし別の話題を振る奴がいてもおかしくないよね。で?

812 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 07:14:03.56 .net

スレが止まると突然発狂したように68kディスりはじめて論破されると話題をそらすの繰り返しだな

813 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 07:42:40.51 .net

論破？
ただただ他人を貶してる68マンセーが相手にされなくなってるだけだろ。

814 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:14:40.59 .net

エンディアンの話だと発端はこんな感じ

>>186
> ビッグエンディアンつー段階で萎える

>>666
> 68000のダメなところ。
> ビッグエンディアン。

相手されたがってるのは...

815 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:15:52.22 .net

>>775-779
具体的には何一つ出せない
まで読んだ

816 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:58:03.24 .net

以下の海外サイトのLE/BEさてどっちよ。という議論が面白い。
アメリカ人的感性からすれば、左書きなBEが人間的な感性から自然だ。とかいう主張に
右書き的アラビア語的感性でいえば、LEが自然だと言える。とか。となりのトトロのイントロ
を思い出した。日本語は本来右書き縦書きだからBEこそ正書法とか言い出す奴がいても
不思議じゃないかもね。LE押しなここのリトル・インディアンはアラビア語ネイティブなのかも。

つーか、イスラエルにデザインセンター置くほどのIntelの設計者にはアラビア語
ネイティブなユダヤ人とかが主導権持っていたのかもね。とか。

http://stackoverflow.com/questions/5185551/why-is-x86-little-endian

817 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:59:14.74 .net

BEこそ正書法→LEこそ正書法

818 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:00:41.98 .net

>>815
具体的に出してないという根拠は？

819 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:14:40.53 .net

>>818

>>774に対する具体的な返答にアンカー張ってくれよ

820 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:16:54.31 .net

>>819
おまえの主張の根拠を聞いてるのになぜおれに聞く？

821 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 10:13:54.93 .net

>>820

>>774に対する具体的な返答を見つけられないんだが
具体的に出していると主張するならどのレスか教えてくれ

822 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 12:42:36.99 .net

>>793
おお、その通りだw >>762はクリアできるんだがそれだけの話だったw
まぁ元々8088じゃ使えなかったり、ミスアライメントでもダメだったりやっつけそのものだが
それ以前の大問題に対処出来てないわ。

やっぱり、一か所でもやらかしちゃったら小手先じゃどうにもならんな。
毒を食らうなら皿まで食らえってことか。

823 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 12:57:02.59 .net

793=822
アホ

824 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 14:12:40.51 .net

>>821
見つけられないのはおまえ自身の問題だろ。努力もせず人に頼るな。

825 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 14:19:41.80 .net

>>824
存在しないものを見つけられるわけ無いだろ
おまえこそ「ある」根拠を示せ
レス番号を書くだけなんだからできないわけないよな？
おまえが口先だけじゃなければだが

826 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 18:35:34.96 .net

BE/LEは、人間からみての可読性より低位バイトが低位アドレスになるっていうのが自然におもえるんだがなー。
そもそも、ワードやロングワードをバイト単位でダンプするのがおかしいんだから。

827 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 20:19:59.30 .net

>ワードやロングワードをバイト単位でダンプするのがおかしい
8086の時代はハンドアセンブルで機械語(16進ダンプコード)を直接入力するような連中がゴロゴロいた時代の直後だが……
あと例えば32bitRGBA形式の画像データとかは32bit(1ピクセル)単位でもR,G,Bの各要素(8bit)単位でもアクセスするもんだが

828 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 20:37:26.79 .net

>>827
達人がゴロゴロいようが 分割して表示印刷するってこなと自体がおかしい事には変わりないっしょ。

829 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:18:43.87 .net

バイトでもワードでもダブルワードでも同じアドレスから読むだけのリトル。
バイトなら+3、ワードなら+2、だけどダブルワードからキャストするなら+7と+6とか、アドレス補正が必要。 あるいはダブルワードで読んでからシフトとマスクするか。
そんな手前かかるなんてクソでゴミだろw

830 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:21:41.78 .net

結論と、事実として、ビッグエンディアンのプロセッサはクソでゴミだってこった！

831 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:34:38.47 .net

>>829
バイトでもワードでもダブルワードでもダブルワードで格納すれば良いだけ
境界違反のアクセスは全て禁止

832 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:39:57.81 .net

するとクワッドワードで困る。つまり拡張性に著しい欠点があるのがビッグエンディアン。
欠点に気づいたのか68020でMSB反転してなかったか？

833 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:54:53.03 .net

ダンプリストが読みやすいとかじゃなく、

char signature[4] = {'A','B','C','D'};
printf("%08lx", *(unsigned long*)signature);
としたとき、
0x44434241となるのが自然なのか？
0x41424344の方が自然ではないか？
というのはあるんじゃね？

834 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:01:38.80 .net

>>833
そもそもバイトストリームをunsigned longに読み込むのがナンセンス

835 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:08:21.63 .net

>>834
バイトデータをパックして扱うことはよくある、RGBAとかもそうだし。

836 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:25:07.75 .net

複数バイトのデータをワードやダブルワードにパックしても自然に扱えるのがビッグ。
として>>829と比べてどっちが有用か？と考えるとビッグが便利な場面の方が多そう？

自分はリトルもビッグも変わらん派だから、正直意外なんだけどｗ

837 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:26:43.46 .net

今の基準じゃ達人でも当時普通の事だが>ハンドアセンブル
今だってデバッグでバイトストリームを読む場合あるのに
ワードをバイト列としてダンプするのはおかしいとか
リトルエンディアン君は本当に無能だな

838 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:31:36.82 .net

>>829
わざわざズレたアドレスから+1とかして処理する無能はプログラマーに向かないよ
つーか決着した事を忘れたふりして蒸し返すな
アセンブラじゃキャストなんかしないしC言語なら何も問題はない

839 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:32:18.46 .net

バイナリダンプなんてリトルエンディアンに並んでることか普通だし、キミ以外誰も困ってないが。

840 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 23:30:39.39 .net

困っているのはリトルエンディアン派の>>826だけど...
ちゃんとレス読めよ

841 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 00:25:16.57 .net

エンディアン、嘘つかなーい

842 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:03:30.49 .net

レジスタの上位バイトが低位アドレスに置かれる利点は何かあるのか？
何ひとつないだろ。

843 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:11:25.74 .net

スレ読み直してから出直してこい

844 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:15:48.23 .net

>>838
アドレス補正するというコストが必要になるのに
なんの問題もないとか、無能はお前だろ。
コンパイルの時点か、ロードストアの回路としてか、本来不要なコストを払いづける愚に気付けないのにしたり顔してんじゃねーよ。

845 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:26:40.12 .net

>>843
ビッグエンディアンの利点としては「人間が」読みやすい以外にでてないな。
CPUのエンディアンとは本来無関係なビットマップVRAMとかいう限定されたケースについてか。

846 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 02:12:13.67 .net

RGBAの扱いもな綺麗に8bitで別れてりゃなんとかなるが

847 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:18:25.38 .net

>>845
リトルインディアンの原理主義・信者臭がクサすぎて草ｗ

848 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:35:17.92 .net

>>847
ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
ま、もともとがビッグエンディアンに技術的利点がないから仕方ないが。
人を貶す事だけだよな、１人前なのはw

849 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:41:21.76 .net

>>847
マイノリティのメンタリティだなw
正しい のに誰にも認められない悲劇の自分に酔ってるw

850 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 06:53:23.97 .net

顔真っ赤にして2レス！ 効いてる効いてるw
リトルインディアンをいじるのは面白い。

851 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 07:56:39.90 .net

くやしいのうw

852 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:09:20.27 .net

>>848
> ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
そんなごたくは >>774 に回答してからにすれば？

853 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:19:51.33 .net

>>852
具体例が必要な理由は？

854 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:23:35.64 .net

>>844
>>771

馬鹿は黙ってろ

855 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:32:09.81 .net

>>853

今のところ>>773の頭の中以外には「とんでもない処理コストを産むケース」が存在しないから
そして「とんでもない処理コストを産むケース」がリアルな事だと証明できないと
何度も書き込まれている「ビッグ信者は感情論しかでなくなったか」という書き込みが「おまえが言うな」だから

856 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:42:00.65 .net

>>855
存在しないなら言語仕様として参照渡しも存在しなくていいはずだが、
キミは一体何を根拠に存在しないと思ったのか、その具体的理由は何？

857 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:43:10.50 .net

>>854
>>854

858 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 09:06:19.57 .net

>>844
>>783のようなクソコードが必要なケースなんてないし、
そもそもアドレス補正するコストもほとんどゼロじゃね？
アドレッシングモードが8080かZ80なみに貧弱なら別だけどｗ

859 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 21:46:34.34 .net

C++ じゃ違う型にキャストして参照渡しなんてのは禁止されてたと思うが
別段不自由ないしな、なんでそんなんに拘るのか理解できん

860 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 22:52:40.14 .net

今ではBEマシンを探すだけでも不自由するのにな。

861 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 23:19:20.39 .net

>>860
それは君の頭が不自由な働きしかできないから仕方ないことですね。

862 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:16:48.57 .net

Big Endian採用機はメインフレームあたりではまだまだあるだろ。
例えばIBMのz/ArchitectureがBigのはず。

まあ最近のCPUはほとんどがBi Endianだが過去のしがらみで
Bigで使われているものも多いと思うが。

863 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:36.71 .net

汎用機はCOBOLがメインだからなぁ。

864 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:54.77 .net

「不要なコスト」がいつ「とんでもないコスト」になったんだよ。
これだからバカは見てて飽きないな。

865 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:45:05.81 .net

特定用のトデバイスを触る時か通信プロトコルみたいに「そう決めた」っての以外でビッグエンディアンが良い、という理由はまったくない。
ビッグ信者の心のささえｗなVRAMもビットマップなんて古代の遺物だしな〜。

866 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:46:54.43 .net

「ビッグエンディアンの技術的な利点はなんだよ？」
「ダンプが読みやすいことだ！」
このやりとりのおかしいことに気づけない時点でもうね、ビッグ信者は死ねってもんだよｗｗｗ

867 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 06:54:24.14 .net

>>864-866、この種の狭隘なハードウェア依存性PGのヨタ話はスレ汚し以外の何物でもない。レベル低すぎ。

最近linuxのポーティングで遊んでいるのだが、以下のようなページのエンディアン話の方がはるかに面白い。

https://www.ibm.com/developerworks/jp/linux/library/l-port-linux-on-x86-application/

linuxカーネルはそもそも386アーキテクチャに依存したコードであったが今はディレクティブ指定で
LE/BEの対応切り替えが簡易。コンパイラも同様。等など。大人の開発者はエンディアンフリー
アーキテクチャフリーな自由度の高いコーディングを第一にするものだ。当たり前の話だけどさ。

868 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 08:28:22.55 .net

>>864
スレ検索もできないのか？
>>773 から読み直せボケ

869 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 12:31:45.11 .net

void func(void * p)
{ *p++; }

870 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 01:21:05.77 .net

>>801
ハードウェア的には、一番楽。

871 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:18:36.01 .net

俺（は32ビットCPUの68kが好き）だからスゲーんだぜ！
（俺が嫌いな16ビットCPUの8086をDisらない)お前らクソー！

と、まぁこういうわけですな、はっはっは！

872 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:47:05.97 .net

>>871
それは妄想ね。でぃすられているのは御主様よ。アホ荒らし△

873 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 23:37:00.42 .net

効いてるｗ効いてるｗ

874 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 10:57:55.66 .net

68kって、32ビットでワンチップ化したってのは凄いといえばすごいが、技術的な新要素ってなにがあったっけ？
ただダウンサイジングしてワンチップしただけだろ。

875 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 13:08:51.03 .net

CPUに新要素求めたって世代を重ねてRISC化ってどこも同じ流れだろ

876 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:25:05.52 .net

内部 32bit は 68000 より NS16032 の方が早い
ダウンサイジングしてワンチップ化しただけって言うならあの時代のチップはそう言う奴多いし

877 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:33:52.79 .net

メモリが高価な時代にそれを無視したフラットアドレス仕様。

878 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 18:37:40.78 .net

x86の16bitがゴミだったせいでメモリーの需要が伸びず大容量低価格メモリーが出なかった説
いまでっちあげた

879 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:11:36.86 .net

PCにメガバイト単位のメモリが使えるようになった時代でも
XMSの様なクソダサいメモリ管理の方法を強いる原因となった
8086の罪は大きい。

880 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:30:47.53 .net

XMS?
eXtended Memory Specificationは1MBより上位のプロテクトメモリ領域の
HMAとEMB，640k〜1MまでのUMBを管理するものだから8086は全く関係しないぞ。
EMS(Expanded Memory Specification)の間違いだろ。

881 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:49:41.20 .net

> 原因となった

882 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:59:19.15 .net

原因は16bitOSのDOSが普及しすぎたせいなんだけど。DOSだから必要なわけで。
32bit-DOSにあっさり移行できない理由があったのだから仕方がない。

883 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:37:04.66 .net

↑
「そうならないよう将来性も見据えたデザインのプロセッサとOSだったら良かったのにね」という話が理解できない馬鹿

884 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:41:24.63 .net

68Kの内部32ビットなのに24ビットアドレス=16MB制限っていうのがよくわからん、
普通に32ビット=4GB空間じゃダメだったのか？

885 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:55:10.71 .net

パッケージのピンにも数に制限があるからな、現実的なところで
制限したとして困らないなら問題ない。

886 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:03:18.80 .net

>>883
そんなことしたらMacみたいな運命になるだろ。ユーザは地獄だよ。切捨ての連続。

887 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:12:43.46 .net

>>886
会社の方針がどうだという話と技術的なソレと区別ができない人?

888 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:14:11.43 .net

この人は一体何を言ってるのだろう。

889 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:17:57.69 .net

>将来性も見据えたデザイン

結論から言えばRISCは失敗だったなw

890 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:25:32.65 .net

結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

もっと結論を言えば、未だに将来が見えてない、受け入れられてない、将来性のない >>883

891 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:26:18.63 .net

>>889
ARMは大成功

892 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:27:18.17 .net

>>890
延命が大成功w

893 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:30:44.86 .net

> 結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

1991年に出たMS-DOS 5.0からだから期間的にはWindowsのつなぎでちょこっと
使われただけ。

894 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:34:04.72 .net

>結論から言えばRISCは失敗だったなw

↑スレ違のことを突然喚き始めるキチガイ

895 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 00:26:02.11 .net

>>884
理由なら色々考えられるよ。
1.VCC-GNDペアが2組しかないので、あと8pin出力を増やすとなるとさすがにもう一組は増やしたい。
　ということでパッケージは10pin増えて74pinのDIPに…そろそろソケットにも刺せない代物だろ。
　アドレス・データのマルチプレクスは某CPUを思い起こさせるのでやりたくない。
2.10MHz品で1.5Wも消費電力があるので、8pinでも出力を削って発熱を減らしたい。
　NMOSプロセスだとL側を出力するときはより電流を食うので、当時のメモリ事情からほとんどLに
　張り付きっぱなしの上位bitは削減対象。
3.一般にPADの増大はダイサイズの肥大化に大きく影響するので、PADの数は少なくしたい。
4.シリコンチップはセラミックDIPの金属のフタの下にチョコンと鎮座するサイズなので、そこからｐｉｎ
　までは金属のリードフレームが延々と延びることになる。10MHz程度じゃ問題は出にくいがインダ
　クタンスがデカ過ぎてゲンナリ。

少し考えてもこれ位は出てくる。

というか、さっきからMC68000は内部32bitってしきりに言ってるけど、32bitなのは命令セットと汎用
レジスタだけだから。内部busもALUもキッチリ16bitだよ。

896 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 05:54:45.45 .net

>>893
DOS本体がXMSに対応したのがDOS5からであって、XMS自体はもっと前から。
初出は知らないけど、1988年のWin286,Win386には付属してた。
常識的に考えても1990年のWin3.0のときにXMSが無いわけない。

XMSはむしろWin3.1時代のDOSBOX内で動くDPMIアプリが使うメモリとして使われたんじゃないかと。

897 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 06:55:39.35 .net

DPMIマネージャーがメモリ取得ファンクションAX=05xxHを提供するので
DPMIアプリがEMBを取得して使われることはないと思うが。

898 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 07:09:08.99 .net

>DOS本体がXMSに対応したのがDOS5からであって、XMS自体はもっと前から。

ん? >>890が言ってるDOSのシェア云々はDOSの話じゃね?

899 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 07:21:37.75 .net

>>882
コードやスタックは無理だけどデーターセグメントは64k Limitを解除して
4GBアクセスを可能にするUnreal Modeがあったから
386が発表された時点で知られていればDOSのメモリ利用法も変わっていたかもと思うな。

まあ80286機が販売されだした時期に一致するからそれを求めるのも無理だったかもしれないけど。

900 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 08:47:50.02 .net

ドザー溺死

901 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 09:55:37.59 .net

>>897
DPMIサーバーがEMBからメモリ取得するので、DPMIアプリはそれを間接的に使うことになる。
さすがにDPMIアプリの中からXMSファンクションを呼んだりはしないｗ

902 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 02:08:21.77 .net

今なおTi-92系高機能電卓に使われている68kの魅力は衰えていない。

903 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 17:25:03.36 .net

電卓のマイコンなんて機能と性能が要求水準に達してれば何でもいいだろ

904 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 06:39:07.94 .net

>>902

「設計者のセンス」が魅力的な製品を生み出してるわけで、ぜんぜん68kは凄くない。
シリーズの最初の製品が95年に出てる(多少前後するがアップル・ニュートンと同時期)ってことを考えれば、消去法的に68kが選ばれたんじゃないのかねぇ。

PowerPC(この頃だと候補に挙がるとすれば603eあたりか？)や486、他のプロセッサも・・・と選択があるだろうけど、どこかのゲーム屋がドカンと注文したおかげで値下がりしてたし。

905 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 21:44:11.60 .net

68000って明らかな格下の8086相手に「オレTUEEEE！」してるけど自称（）32ビットが16ビットと比べられる時点で・・・

906 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 21:53:46.69 .net

68030で終点についてしまった68kと386で32ビットのスタート地点に立ったx86とじゃ長島と野茂を比べるようなものだ。
TUEEEできて当たり前だろ。

907 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 22:37:14.98 .net

よくできた8bit相手にするのも大人げない話だが、どっちも16bitとして商売してたんだから
そりゃ比較されるのは当然。

908 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 10:44:51.70 .net

内部32bitって書き込みに対しては16bitだと主張し
(※ALU16ビットだから確かに不適切、ソフトウェア的には32bitが適切)
68000より8086が優れていると主張するためにトンデモ発言を繰り返したのに
反証されたらこんどは32bitが16bit相手に俺TUEEEしてるって……

909 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:16:40.10 .net

意味不明だな。68k信者wの自演だとでも言いたいの？

910 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:44:36.20 .net

昔から（あるいは最初から？）68000は32ビットMPUと呼ばれてるな。
データバスが16ビットだとか内部実装がどうとか、関係なく。
であれば32ビット扱いは妥当だろ。
ソフトウェア的には32ビットだったのは間違いないし。

Z80は4ビット扱いされてないしね。

911 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 15:38:18.94 .net

> 昔から（あるいは最初から？）68000は32ビットMPUと呼ばれてるな。

アタマおかしい人の中ではそういうことになってるのかな?

912 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 15:49:16.86 .net

68000が32ビットMPUなら、16ビットレジスタや16ビット演算命令がある
Z80は16ビットCPUという主張も可能だよなあｗ

913 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 16:25:42.45 .net

その16ビット命令だけで書けるならな

914 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 16:36:47.69 .net

> その16ビット命令だけで書けるならな

とかいう変な条件付けてくるんなら「68000は32ビットMPU」という主張も成り立たなくなるんだよなあｗ

915 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 17:58:32.64 .net

へー何処で成り立たなくなるの?

916 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 19:46:21.71 .net

ソフトウェア的に32bitねぇw 隣から見た芝生はそんなにも青かったのかね。
busが16bitなんだからイミディエイトも16bitに収めないと追加のbusサイクルで最低でも4CLK。
ALUも16bitだからレジスタ同士の加減算でさえワードよりロングワードの方が所要CLKが多い。
そりゃ、アセンブラでプログラム組むなら気にしながらになるわな。
32bitを予感させるプログラミングモデルではあっても、予告編というか試食版的なものを感じたな。

それとZ80、花丸付き機能（だったんじゃないかな）のはずのインデックスドアドレッシング、
使ったら馬鹿やド素人呼ばわりだったよな。
命令長が長かったのはあるが、16bitの加算に5CLKw
なんでALU4bitなんかにしたのw 4bitCPUって馬鹿にされるのは目に見えていたのにw

917 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 20:01:50.56 .net

> 命令長が長かったのはあるが、16bitの加算に5CLKw

こゆこと書くと馬鹿やド素人呼ばわりされるので注意すること。

918 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 20:07:29.61 .net

>>916
バカにされてるのはお前ｗ

919 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:41:46.94 .net

MPUの製造メーカーが32ビットプロセッサっていってるから68000は32ビット。
そんな程度の根拠しかないよ。

920 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:47:33.31 .net

68000も16ビットなら386SXも16ビットですがねぇ。
そこのところはどうでしょうか？

921 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:53:44.91 .net

>>912

Z80の16ビット処理って、加減算とシフト、あとはロード・ストアしかできないじゃん。
比較できないのになに言ってんの？

922 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:02:35.32 .net

>>920
普通はALUのビット数で区別だろ？

923 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:08:02.36 .net

>>921
MC68000でも16bitではできる乗除算が32bitではできないので条件としては同じだろ

924 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:08:54.93 .net

>>921
引き算で比較はできるよ

925 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:25:19.49 .net

>>919
> MPUの製造メーカーが32ビットプロセッサっていってるから68000は32ビット。

http://cache.nxp.com/files/32bit/doc/ref_manual/MC68000UM.pdf?fpsp=1&WT_TYPE=Reference%20Manuals&WT_VENDOR=FREESCALE&WT_FILE_FORMAT=pdf&WT_ASSET=Documentation&fileExt=.pdf
> 1.1 MC68000
> The MC68000 is the first implementation of the M68000
> 16/-32 bit microprocessor architecture.

926 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:28:03.40 .net

MC68000 が 32bitアーキテクチャとして想定された M68000 のサブセットとして
実装されたこと知らない奴多いのかな?

927 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:31:40.36 .net

>>924
16ビットのSUBないけど大丈夫かな？
キャリーフラグが悪さしないか？？

928 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:39:02.18 .net

>>925
NXPのサイトには堂々と「MC68000: Low Cost 32-Bit Microprocessor」と書いてあるんですが・・・？

929 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:42:19.10 .net

>>926
だからなに？
8086は8080との互換性を維持する実装だから8ビットCPUですとでも続けるつもりか？

930 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:43:58.06 .net

>>922
通常の16ビットALUとは別にアドレス計算用に16ビット×2のALUもあるから、
合計すると48ビット級。

931 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:59:47.04 .net

データバス、アドレスバス、レジスタ、ALU、どのビット数を使うかは個人の勝手という結論です。

932 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:35:22.43 .net

>>931
「68008は8ビットMPUですが同じ命令が動く68000は16ビットMPUです」っておかしくね？

933 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:41:00.91 .net

その発言をした人の規準がデータバスなのだから仕方がない。

934 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:49:13.46 .net

なんか、Z80を4bit呼ばわりすると血相を変えて飛んでくるのが現れるなw
面白いw

935 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 00:19:03.36 .net

プロセッサのビット数はALUというか、命令セットでのアキュムレータ（に相当するレジスタ）のサイズだろ。
「アキュムレータは8ビットですが、ALUが4ビットなので1つの命令実行するのにALUを複数回動かします」の実装は存在するわけだし。
使う側から見ればただただ遅いだけだが。

936 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:04:01.86 .net

その通り。
ただ、某CPUではあまりの遅さに忌避されて、LD r,(IX+d) なんて書くと「馬鹿か」とか、
「ド素人辞めちまえ」など罵詈雑言に見舞われた。
ま、4bitCPUにインデックスドアドレッシングは豚に真珠だったからと俺は理解したがw

937 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:30:56.33 .net

>>936
Z80のそれは主にフェッチが重いんだと思う、4バイト命令だし。
同じ16ビット＋8ビット(-128〜+127)が必用なJR命令はそこまで遅くない。

938 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:33:36.96 .net

>>935
おまえがそう思うのならそうなのだろう。おまえの中ではな。

939 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 03:22:20.53 .net

>>928
NXPは素人だから仕方がない。相手したところで時間の無駄。

940 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 03:59:22.24 .net

>>某CPUではあまりの遅さに忌避されて、LD r,(IX+d) なんて書くと

> Z80のそれは主にフェッチが重いんだと思う、4バイト命令だし。

馬鹿か　ド素人辞めちまえ

941 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:19:06.98 .net

>>940
馬鹿か　ド素人辞めちまえ

942 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:44:05.70 .net

そこでRISCですよ。

943 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 09:44:19.88 .net

>>941

※ヒント　LD r,(IX+d) は3バイト命令

944 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 12:34:27.76 .net

8088は8bit

945 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 15:04:27.27 .net

CPUのビット数呼称は内部レジスタ長じゃなくデータバスの本数。
ただしフラグシップモデルのデータバスという但し書きあり。

946 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 16:59:53.27 .net

おまえがそう思うのならそうなんだろう。お前ん中ではな。

947 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 19:32:50.08 .net

今のインテルのCPUは512bitCPUなのか？

948 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 20:25:12.98 .net

>>919
68000が発表された当初Motorolaの文書では68000を16BitMPUとしている。
https://books.google.co.jp/books?id=3e9iIQgc3RsC&pg=PA467&lpg=PA467#v=onepage&q&f=false
http://www.retronik.fr/motorola/68K/68000/MC68000_16-Bit_Microprocessor_Advance_Information_[Motorola_1983_100p].pdf

しかし68020が発表された1984年以降32Bitであることを強調するように変化していった。（PDFは68008のもの）
http://www.retronik.fr/motorola/68K/68000/MC68008_Data_Sheet_Advance_Information_[Motorola_1985_98p].pdf

949 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 21:24:30.90 .net

>>937
LD r,(IX+d) 3バイト命令
オペコード・ディスプレースメントフェッチで11CLK + 実効アドレス計算に『5CLK』 + オペランド読み出しに3CLK

JR 2バイト命令
オペコード・相対値フェッチで 7CLK + 実効アドレス計算に『5CLK』

メモリアクセスが遅いのは確かに効いているが、4bitALUの悲哀も健在

950 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 22:00:20.10 .net

POWERが優れていたのがよくわかるな。
余計なことはしない。その代わりに命令はすばやく実行します。
だものね。

951 ：950：2016/06/17(金) 22:07:09.68 .net

誰か新スレたのまぁ・・・
「お前はスレ立てすぎだごらぁ！」っていわれちったよ。
回線単位で識別するの止めてほしいわなー・・・

952 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 08:03:59.68 .net

>>948
モトローラの頭がおかしいってことだなｗｗｗ
モノが変わってないのに32ビットとか言い始めるなんて。

インテルにシェアがんがんと奪われて、なりふり構わないってところが出てきたのかもしれないな。
商売的に行き詰る予感があったのかねぇ、当時のモトローラ自信に。

953 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 08:10:58.09 .net

気になってちょっとぐぐったら68020は84年、386は85年。
先行しているモトローラが過去の68000まで32ビット扱いにする理由がインテルの追撃だってのは違うかな。
486は89年だし。

「32ビットの68020と互換だから68000も32ビットっていえば言いや」とかいう頭の悪い理由かね？？

954 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 11:08:03.42 .net

シロウトが後釜にすわるようなメーカーですし頭がいいわけないだろ。
頭が良かったら68000の時点でまともなメモリ管理機構を実装してるわｗｗｗ。

955 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 12:44:16.68 .net

まだ集積度が足りずMMUはおろかFPUすらCPUにのせられなかった（チップサイズがでかくなり価格が跳ね上がる）時代なのに
馬鹿って本当に哀れ

956 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 15:17:10.51 .net

物理的に不可能なのか、技術的に不可能なのか、金銭的に不可能なのか。
曖昧にしたままひとをけなすだけのバカより数段ましだがな。
ピン数増えなきゃパッケージサイズは変わらんので技術的な問題だけのこと。

つか、あんな体たらくのスーパバイザモードなんて有るだけ害にしかならんわ。

957 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 15:35:46.52 .net

モトローラの頭が良かったら88000を成功させてるわｗｗｗ

958 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 15:37:42.94 .net

設計は成功したが、営業で失敗した。アップルと契約してしまったのだ。

959 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 18:06:41.63 .net

>>954 >>957
今日は陽気のせいかな。
はいはい、iAPX432を大成功させた大インテルの頭の良さには敵いませんよ。

960 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 18:42:56.80 .net

432は評価サンプルのES品が少量出荷された程で終了。失敗作だよ。
NチャンネルH-MOSで286同等のクロック速度でしか動かんし。先が無かった。

961 ：ナイコンさん：2016/06/18(土) 19:17:33.06 .net

>>958
それ、7割5部ぐらいの真実・・・

962 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 07:24:04.56 .net

68000は似非32ビットｗｗｗ
モトローラ自身が32ビットとウソついてるから間違いないｗｗｗ

963 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 08:01:22.07 .net

>>962

http://ferretronix.com/tech/68k/mc68000_users_manual_2.jpg

964 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 13:03:43.62 .net

MC68000: Low Cost 32-Bit Microprocessor (Including HC000, HC001, EC000 and SEC000)
http://www.nxp.com/ja/products/microcontrollers-and-processors/more-processors/coldfire-plus-coldfire-mcus-mpus/68kmpus-legacy/m680x0/low-cost-32-bit-microprocessor-including-hc000-hc001-ec000-and-sec000:MC68000

965 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:19:31.93 .net

モトローラは嘘つき、あるいは二枚舌ってことだね。

966 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:33:09.11 .net

モトローラが嘘つきかどうかはともかく、商売が下手だったことだけは確かだ。

967 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:49:45.65 .net

まあカーラジオが本業で半導体は道楽みたいなもんだし。

968 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:38:34.25 .net

道楽で身代潰してりゃ世話ないな。
68000一発だけで終わったような会社じゃ頭悪いとか言われても仕方ないが。

969 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:45:15.57 .net

68000の出来がすこしばかり好かったもんであぐらかいて改良を怠った会社じゃつぶれて当然だわ。

970 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:59:35.01 .net

インテルのようにバージョンアップする方が少数派だろ
普通は必要なら同じのを生産して新しいのは一から作り直す

971 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 21:10:26.99 .net

普通じゃないよ。
一太郎にしてもロータスにしても5万10万するわけだ。速いPC買い換えるたびに、ソフトもすべて買い換えろって？

そんなの頭の悪いマカーにしかできないよ。

972 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 00:40:52.79 .net

頭の良い>>971は未だに一太郎もロータスも使ってんのね

973 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 01:11:54.76 .net

Appleみたいなシェアのない企業ならどんどん切り捨てできるけど、インテルやNEC、MSのように圧倒的シェア取ると無理だろうな。

974 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 06:44:27.95 .net

割れしか使わないとバージョンアップ優待って存在を知らずにクソ爺になるのか。
やだねぇ、貧乏人は。

975 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 11:53:23.01 .net

どっちもどっちだがバージョンアップ優待を知ってるクソ爺のほうがいくらかましかよかったな

976 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 16:36:24.67 .net

>>970
なわけあるか。

977 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 17:08:07.37 .net

ここのテル厨は草加。触ると火病れる。

978 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 17:16:20.41 .net

>>970
常識的にないない。いくら開発費があっても足りないよw

979 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 18:42:15.87 .net

組み込みなら消費電力やエラー訂正等新しい機能を盛り込むのに
古いものは外した方が良いだろ

980 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 18:55:21.61 .net

インテル最新のskylakeじゃ古いOSはちゃんと動かなくて、敬遠されてるらしいな。馬鹿の決断のせいで大失敗だよ。

981 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 19:19:54.92 .net

MSも互換性無視したskylakeのサポートはやってられないってキレたからな。

982 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 19:28:44.84 .net

組込こそレガシーは外せないよ。
Macみたいに信者が付いてるようなオモチャなら新しいものどんどん取り入れていくのは正しいけどね。

983 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 19:58:43.79 .net

さすがに組み込みも5V品がどんどんディスコンになってるけど。

984 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 20:23:52.58 .net

製造メーカーでディスコンになっていてもそれを引き継ぐメーカーも
あったりするけどね。

例えば68020,68040は既にディスコンになってしまっているけど
つい最近アメリカのロチェスターエレクトロニクス社がNXPのライセンスを
取得して生産することになったというNEWSを見た。
http://www.ryoyo.co.jp/product/semiconductor/mpu/p21-01.html

>>980
次スレ建てよろ。
出来ればワッチョイまで入れる必要は無いけどID表示は設定しても
良いと思うので対応よろ。

985 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 21:32:23.79 .net

組み込みだと保守期間10年20年のスパンが珍しくないからな。
たまたま変圧器の仕事したことあるけど、メーカーは１５年間のサポートを義務付けられてると聞いて最初は嘘かと思ったぐらいだし。

986 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 22:32:57.84 .net

互換性維持しないビジネスモデルは失敗しかない。
PowerMacで何も学ばなかったのか、愚か者は。

987 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 23:36:56.46 .net

組み込みなら
レガシーな部分は古いのをそのまま再生産（大量にするから出来る）
新規は機能を盛り込んで新開発だろ
中途半端にバージョンアップなんて無駄だからしないよ

988 ：ナイコンさん：2016/06/23(木) 23:39:45.57 .net

>>986
> 互換性維持しないビジネスモデルは失敗しかない。
> PowerMacで何も学ばなかったのか、愚か者は。

こ、こんな古いビジネスモデルを。爺さん、 酸素欠乏性にかかってアルツに…

989 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 02:03:38.31 .net

>>988
そこのおにーさん、互換性無視して成功したビジネス教えてください。

990 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 04:01:24.37 .net

PS2→PS3→PS4

991 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 04:40:44.83 .net

それ失敗例だろw

992 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 04:48:06.17 .net

「PS4」4000万台突破　PS史上最速
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1605/27/news071.html

993 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:05:09.68 .net

> 普通は必要なら同じのを生産して新しいのは一から作り直す

> レガシーな部分は古いのをそのまま再生産（大量にするから出来る）
> 新規は機能を盛り込んで新開発だろ
> 中途半端にバージョンアップなんて無駄だからしないよ

こういうこと言っちゃうてのは現実知らないってことかね。
世の中どれだけ理不尽な注文するバカクライアントが多いか、知らぬが仏だ。

カネもらえればやるけどさ。

994 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:05:38.90 .net

赤字で投売りして台数売ったら成功って頭大丈夫か。ソフトでその投資を回収して初めて成功だろ。
MSが互換性無視して移行が進まないWindows10をタダでバラまいて数が増えたから成功してると云ってるうなものだ。

ソニーは見てて痛い。いくら繰延資産あるんだよと。

995 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:14:58.77 .net

PS4はクラウドサービスのためにばら蒔いてるだけだろ。
携帯の「新規0円」と同じだよ。

996 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:15:15.63 .net

> 赤字で投売りして台数売ったら成功って頭大丈夫か。

赤字って、ハード単体での具体的な数字は?

997 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:18:39.11 .net

廉価PCと大して変わらん値段で売ってるし、PCと違いソフトで回収する
ビジネスモデルなら大騒ぎする程のものではないだろ。

998 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:23:51.01 .net

ソニーのゲーム事業は非上場にしていつも公表しない。
そして好調、好調言っていつもいきなり債務超過。パターン化してる。

999 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 05:49:51.72 .net

>>998
>ソニーのゲーム事業は非上場にしていつも公表しない。

↓のこと?

ソニー、3年ぶり最終黒字に--ゲーム好調でPS4は「最速の普及ペース」
http://japan.cnet.com/news/business/35082005/
> モバイル・コミュニケーション（MC）分野のスマートフォン販売台数減少や、
> デバイス分野での下振れはあったものの、「PlayStation 4」（PS4）の販売が
> 好調なゲーム＆ネットワークサービス（G&NS）分野の大幅な増収増益、高付加
> 価値モデルへのシフトに成功し、増益となったイメージング・プロダクツ
> &ソリューション（IP＆S）などが、増益に結びついた。

> 大幅な伸びを示したG&NSは、売上高が前年比11.8％の1兆5519億円、営業
> 利益が同406億円増益の887億円となった。ソニーの代表執行役副社長兼CFO
> 吉田憲一郎氏は「PS4は、過去の世代と比べても最速の普及ペースで推移
> しており、現在ソニーの中でも成長を牽引する領域に位置付けている。
> かつ、ネットワークサービスも前年度から5割超の増収となっており、
> 伸びは大きい」とハード、ソフトともに好調であることを強調した。

1000 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 06:12:25.01 .net

1000

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。