68k v.s. x86 Round 3

1 ：ナイコンさん：2016/03/20(日) 14:15:55.28 .net

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド
68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

796 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 21:58:37.24 .net

445 ：ナイコンさん：2012/07/12(木) 07:13:57.20
http://ameblo.jp/akatenjpn/entry-11204577834.html
怪しすぎる「ゲーム保存協会」。

噂ではＤ４エンタープライズに絶縁された「アジト」は、Ｗｉｉでバーチャルコンソールを
始めた任天堂に「コンパイルのソフトの権利者は我々です！」と売り込もうとした事があり、
もちろん任天堂はそんな詐欺に引っかからなかったという事があったようです。
　それに懲りずにこんどは「ＨＡＬ研のソフトをただでよこせ！」と言いに行ったというのですから、
そしていわゆる逆ギレしているのですから、日下さんは神様のように偉い人か、人格障害かのどちらかだと思います。

446 ：ナイコンさん：2012/07/12(木) 07:19:03.41
MSX研究所
http://home.a02.itscom.net/msx_lab/

https://twitter.com/yoshimatsuTUQ
MSX研究所長 ‏@yoshimatsuTUQ
職場で鼻毛が出たままの人が複数いるのだが、どうして気がつかないのだろう。鏡とか見ないのだろうか。指摘しても無駄だろうから誰も何も言わず、今日も元気にはみ出している。

797 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:04:43.22 .net

モノクロ2値の画像形式とかありそうで無いよな

798 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:05:12.88 .net

>>795
>なんとでもできるだろ

じゃあ、具体的な機器環境を示した上でコード書いてみろよ？

799 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:06:57.61 .net

>>797
たくさんあるだろ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88#.E8.A9.B3.E7.B4.B0.E3.81.AA.E6.AF.94.E8.BC.83

800 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:07:38.19 .net

>>798
> じゃあ、具体的な機器環境を示した上でコード書いてみろよ？

なんで??

801 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:07:46.48 .net

>>797
9801がモノクロビットプレーン。
3枚重ねで8色。4枚重ねで16色というマヌケなハードウェアw

802 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:11:20.45 .net

>>799
ファイルフォーマットの名称を羅列されてもなw

803 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:15:13.26 .net

>>802
ひょうのよみかたもおしえてもらわないとわからないんでちゅか？

804 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:17:08.48 .net

>>797
https://en.wikipedia.org/wiki/Netpbm_format
https://en.wikipedia.org/wiki/X_BitMap

805 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:23:52.35 .net

>>803
カラーデブス・カラー表現の仕組み、ファイルフォーマットは一覧表からじゃわからんね。
だいたい多色サポートな画像ファイルが1バイト8ビットなビットマップなど採用などしトランプ。

806 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:30:07.38 .net

>だいたい多色サポートな画像ファイルが1バイト8ビットなビットマップなど採用などしトランプ。

マジか
https://ja.wikipedia.org/wiki/Windows_bitmap

807 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:30:59.23 .net

>>804
どっちもASCIIコードファイルじゃんかw

808 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:36:29.94 .net

>>806
BMPファイルw

809 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:39:38.65 .net

「モノクロ2値の画像形式とかありそうで無いよな」

↑を読んで「1バイト8ビット(8ピクセル)バイナリ形式」を読み取れる人は
そうはいないだろうな。

810 ：ナイコンさん：2016/05/22(日) 22:43:17.17 .net

>>809
ここのインディアンはエンディアンの話してなかったニカ？

811 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 02:13:08.87 .net

>>810
エンディアン専用スレでもないし別の話題を振る奴がいてもおかしくないよね。で?

812 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 07:14:03.56 .net

スレが止まると突然発狂したように68kディスりはじめて論破されると話題をそらすの繰り返しだな

813 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 07:42:40.51 .net

論破？
ただただ他人を貶してる68マンセーが相手にされなくなってるだけだろ。

814 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:14:40.59 .net

エンディアンの話だと発端はこんな感じ

>>186
> ビッグエンディアンつー段階で萎える

>>666
> 68000のダメなところ。
> ビッグエンディアン。

相手されたがってるのは...

815 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:15:52.22 .net

>>775-779
具体的には何一つ出せない
まで読んだ

816 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:58:03.24 .net

以下の海外サイトのLE/BEさてどっちよ。という議論が面白い。
アメリカ人的感性からすれば、左書きなBEが人間的な感性から自然だ。とかいう主張に
右書き的アラビア語的感性でいえば、LEが自然だと言える。とか。となりのトトロのイントロ
を思い出した。日本語は本来右書き縦書きだからBEこそ正書法とか言い出す奴がいても
不思議じゃないかもね。LE押しなここのリトル・インディアンはアラビア語ネイティブなのかも。

つーか、イスラエルにデザインセンター置くほどのIntelの設計者にはアラビア語
ネイティブなユダヤ人とかが主導権持っていたのかもね。とか。

http://stackoverflow.com/questions/5185551/why-is-x86-little-endian

817 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 08:59:14.74 .net

BEこそ正書法→LEこそ正書法

818 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:00:41.98 .net

>>815
具体的に出してないという根拠は？

819 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:14:40.53 .net

>>818

>>774に対する具体的な返答にアンカー張ってくれよ

820 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 09:16:54.31 .net

>>819
おまえの主張の根拠を聞いてるのになぜおれに聞く？

821 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 10:13:54.93 .net

>>820

>>774に対する具体的な返答を見つけられないんだが
具体的に出していると主張するならどのレスか教えてくれ

822 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 12:42:36.99 .net

>>793
おお、その通りだw >>762はクリアできるんだがそれだけの話だったw
まぁ元々8088じゃ使えなかったり、ミスアライメントでもダメだったりやっつけそのものだが
それ以前の大問題に対処出来てないわ。

やっぱり、一か所でもやらかしちゃったら小手先じゃどうにもならんな。
毒を食らうなら皿まで食らえってことか。

823 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 12:57:02.59 .net

793=822
アホ

824 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 14:12:40.51 .net

>>821
見つけられないのはおまえ自身の問題だろ。努力もせず人に頼るな。

825 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 14:19:41.80 .net

>>824
存在しないものを見つけられるわけ無いだろ
おまえこそ「ある」根拠を示せ
レス番号を書くだけなんだからできないわけないよな？
おまえが口先だけじゃなければだが

826 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 18:35:34.96 .net

BE/LEは、人間からみての可読性より低位バイトが低位アドレスになるっていうのが自然におもえるんだがなー。
そもそも、ワードやロングワードをバイト単位でダンプするのがおかしいんだから。

827 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 20:19:59.30 .net

>ワードやロングワードをバイト単位でダンプするのがおかしい
8086の時代はハンドアセンブルで機械語(16進ダンプコード)を直接入力するような連中がゴロゴロいた時代の直後だが……
あと例えば32bitRGBA形式の画像データとかは32bit(1ピクセル)単位でもR,G,Bの各要素(8bit)単位でもアクセスするもんだが

828 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 20:37:26.79 .net

>>827
達人がゴロゴロいようが 分割して表示印刷するってこなと自体がおかしい事には変わりないっしょ。

829 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:18:43.87 .net

バイトでもワードでもダブルワードでも同じアドレスから読むだけのリトル。
バイトなら+3、ワードなら+2、だけどダブルワードからキャストするなら+7と+6とか、アドレス補正が必要。 あるいはダブルワードで読んでからシフトとマスクするか。
そんな手前かかるなんてクソでゴミだろw

830 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:21:41.78 .net

結論と、事実として、ビッグエンディアンのプロセッサはクソでゴミだってこった！

831 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:34:38.47 .net

>>829
バイトでもワードでもダブルワードでもダブルワードで格納すれば良いだけ
境界違反のアクセスは全て禁止

832 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:39:57.81 .net

するとクワッドワードで困る。つまり拡張性に著しい欠点があるのがビッグエンディアン。
欠点に気づいたのか68020でMSB反転してなかったか？

833 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 21:54:53.03 .net

ダンプリストが読みやすいとかじゃなく、

char signature[4] = {'A','B','C','D'};
printf("%08lx", *(unsigned long*)signature);
としたとき、
0x44434241となるのが自然なのか？
0x41424344の方が自然ではないか？
というのはあるんじゃね？

834 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:01:38.80 .net

>>833
そもそもバイトストリームをunsigned longに読み込むのがナンセンス

835 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:08:21.63 .net

>>834
バイトデータをパックして扱うことはよくある、RGBAとかもそうだし。

836 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:25:07.75 .net

複数バイトのデータをワードやダブルワードにパックしても自然に扱えるのがビッグ。
として>>829と比べてどっちが有用か？と考えるとビッグが便利な場面の方が多そう？

自分はリトルもビッグも変わらん派だから、正直意外なんだけどｗ

837 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:26:43.46 .net

今の基準じゃ達人でも当時普通の事だが>ハンドアセンブル
今だってデバッグでバイトストリームを読む場合あるのに
ワードをバイト列としてダンプするのはおかしいとか
リトルエンディアン君は本当に無能だな

838 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:31:36.82 .net

>>829
わざわざズレたアドレスから+1とかして処理する無能はプログラマーに向かないよ
つーか決着した事を忘れたふりして蒸し返すな
アセンブラじゃキャストなんかしないしC言語なら何も問題はない

839 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 22:32:18.46 .net

バイナリダンプなんてリトルエンディアンに並んでることか普通だし、キミ以外誰も困ってないが。

840 ：ナイコンさん：2016/05/23(月) 23:30:39.39 .net

困っているのはリトルエンディアン派の>>826だけど...
ちゃんとレス読めよ

841 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 00:25:16.57 .net

エンディアン、嘘つかなーい

842 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:03:30.49 .net

レジスタの上位バイトが低位アドレスに置かれる利点は何かあるのか？
何ひとつないだろ。

843 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:11:25.74 .net

スレ読み直してから出直してこい

844 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:15:48.23 .net

>>838
アドレス補正するというコストが必要になるのに
なんの問題もないとか、無能はお前だろ。
コンパイルの時点か、ロードストアの回路としてか、本来不要なコストを払いづける愚に気付けないのにしたり顔してんじゃねーよ。

845 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 01:26:40.12 .net

>>843
ビッグエンディアンの利点としては「人間が」読みやすい以外にでてないな。
CPUのエンディアンとは本来無関係なビットマップVRAMとかいう限定されたケースについてか。

846 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 02:12:13.67 .net

RGBAの扱いもな綺麗に8bitで別れてりゃなんとかなるが

847 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:18:25.38 .net

>>845
リトルインディアンの原理主義・信者臭がクサすぎて草ｗ

848 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:35:17.92 .net

>>847
ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
ま、もともとがビッグエンディアンに技術的利点がないから仕方ないが。
人を貶す事だけだよな、１人前なのはw

849 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:41:21.76 .net

>>847
マイノリティのメンタリティだなw
正しい のに誰にも認められない悲劇の自分に酔ってるw

850 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 06:53:23.97 .net

顔真っ赤にして2レス！ 効いてる効いてるw
リトルインディアンをいじるのは面白い。

851 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 07:56:39.90 .net

くやしいのうw

852 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:09:20.27 .net

>>848
> ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
そんなごたくは >>774 に回答してからにすれば？

853 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:19:51.33 .net

>>852
具体例が必要な理由は？

854 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:23:35.64 .net

>>844
>>771

馬鹿は黙ってろ

855 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:32:09.81 .net

>>853

今のところ>>773の頭の中以外には「とんでもない処理コストを産むケース」が存在しないから
そして「とんでもない処理コストを産むケース」がリアルな事だと証明できないと
何度も書き込まれている「ビッグ信者は感情論しかでなくなったか」という書き込みが「おまえが言うな」だから

856 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:42:00.65 .net

>>855
存在しないなら言語仕様として参照渡しも存在しなくていいはずだが、
キミは一体何を根拠に存在しないと思ったのか、その具体的理由は何？

857 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:43:10.50 .net

>>854
>>854

858 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 09:06:19.57 .net

>>844
>>783のようなクソコードが必要なケースなんてないし、
そもそもアドレス補正するコストもほとんどゼロじゃね？
アドレッシングモードが8080かZ80なみに貧弱なら別だけどｗ

859 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 21:46:34.34 .net

C++ じゃ違う型にキャストして参照渡しなんてのは禁止されてたと思うが
別段不自由ないしな、なんでそんなんに拘るのか理解できん

860 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 22:52:40.14 .net

今ではBEマシンを探すだけでも不自由するのにな。

861 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 23:19:20.39 .net

>>860
それは君の頭が不自由な働きしかできないから仕方ないことですね。

862 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:16:48.57 .net

Big Endian採用機はメインフレームあたりではまだまだあるだろ。
例えばIBMのz/ArchitectureがBigのはず。

まあ最近のCPUはほとんどがBi Endianだが過去のしがらみで
Bigで使われているものも多いと思うが。

863 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:36.71 .net

汎用機はCOBOLがメインだからなぁ。

864 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:54.77 .net

「不要なコスト」がいつ「とんでもないコスト」になったんだよ。
これだからバカは見てて飽きないな。

865 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:45:05.81 .net

特定用のトデバイスを触る時か通信プロトコルみたいに「そう決めた」っての以外でビッグエンディアンが良い、という理由はまったくない。
ビッグ信者の心のささえｗなVRAMもビットマップなんて古代の遺物だしな〜。

866 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:46:54.43 .net

「ビッグエンディアンの技術的な利点はなんだよ？」
「ダンプが読みやすいことだ！」
このやりとりのおかしいことに気づけない時点でもうね、ビッグ信者は死ねってもんだよｗｗｗ

867 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 06:54:24.14 .net

>>864-866、この種の狭隘なハードウェア依存性PGのヨタ話はスレ汚し以外の何物でもない。レベル低すぎ。

最近linuxのポーティングで遊んでいるのだが、以下のようなページのエンディアン話の方がはるかに面白い。

https://www.ibm.com/developerworks/jp/linux/library/l-port-linux-on-x86-application/

linuxカーネルはそもそも386アーキテクチャに依存したコードであったが今はディレクティブ指定で
LE/BEの対応切り替えが簡易。コンパイラも同様。等など。大人の開発者はエンディアンフリー
アーキテクチャフリーな自由度の高いコーディングを第一にするものだ。当たり前の話だけどさ。

868 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 08:28:22.55 .net

>>864
スレ検索もできないのか？
>>773 から読み直せボケ

869 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 12:31:45.11 .net

void func(void * p)
{ *p++; }

870 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 01:21:05.77 .net

>>801
ハードウェア的には、一番楽。

871 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:18:36.01 .net

俺（は32ビットCPUの68kが好き）だからスゲーんだぜ！
（俺が嫌いな16ビットCPUの8086をDisらない)お前らクソー！

と、まぁこういうわけですな、はっはっは！

872 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:47:05.97 .net

>>871
それは妄想ね。でぃすられているのは御主様よ。アホ荒らし△

873 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 23:37:00.42 .net

効いてるｗ効いてるｗ

874 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 10:57:55.66 .net

68kって、32ビットでワンチップ化したってのは凄いといえばすごいが、技術的な新要素ってなにがあったっけ？
ただダウンサイジングしてワンチップしただけだろ。

875 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 13:08:51.03 .net

CPUに新要素求めたって世代を重ねてRISC化ってどこも同じ流れだろ

876 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:25:05.52 .net

内部 32bit は 68000 より NS16032 の方が早い
ダウンサイジングしてワンチップ化しただけって言うならあの時代のチップはそう言う奴多いし

877 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:33:52.79 .net

メモリが高価な時代にそれを無視したフラットアドレス仕様。

878 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 18:37:40.78 .net

x86の16bitがゴミだったせいでメモリーの需要が伸びず大容量低価格メモリーが出なかった説
いまでっちあげた

879 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:11:36.86 .net

PCにメガバイト単位のメモリが使えるようになった時代でも
XMSの様なクソダサいメモリ管理の方法を強いる原因となった
8086の罪は大きい。

880 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:30:47.53 .net

XMS?
eXtended Memory Specificationは1MBより上位のプロテクトメモリ領域の
HMAとEMB，640k〜1MまでのUMBを管理するものだから8086は全く関係しないぞ。
EMS(Expanded Memory Specification)の間違いだろ。

881 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:49:41.20 .net

> 原因となった

882 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:59:19.15 .net

原因は16bitOSのDOSが普及しすぎたせいなんだけど。DOSだから必要なわけで。
32bit-DOSにあっさり移行できない理由があったのだから仕方がない。

883 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:37:04.66 .net

↑
「そうならないよう将来性も見据えたデザインのプロセッサとOSだったら良かったのにね」という話が理解できない馬鹿

884 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:41:24.63 .net

68Kの内部32ビットなのに24ビットアドレス=16MB制限っていうのがよくわからん、
普通に32ビット=4GB空間じゃダメだったのか？

885 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:55:10.71 .net

パッケージのピンにも数に制限があるからな、現実的なところで
制限したとして困らないなら問題ない。

886 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:03:18.80 .net

>>883
そんなことしたらMacみたいな運命になるだろ。ユーザは地獄だよ。切捨ての連続。

887 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:12:43.46 .net

>>886
会社の方針がどうだという話と技術的なソレと区別ができない人?

888 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:14:11.43 .net

この人は一体何を言ってるのだろう。

889 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:17:57.69 .net

>将来性も見据えたデザイン

結論から言えばRISCは失敗だったなw

890 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:25:32.65 .net

結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

もっと結論を言えば、未だに将来が見えてない、受け入れられてない、将来性のない >>883

891 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:26:18.63 .net

>>889
ARMは大成功

892 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:27:18.17 .net

>>890
延命が大成功w

893 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:30:44.86 .net

> 結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

1991年に出たMS-DOS 5.0からだから期間的にはWindowsのつなぎでちょこっと
使われただけ。

894 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:34:04.72 .net

>結論から言えばRISCは失敗だったなw

↑スレ違のことを突然喚き始めるキチガイ

895 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 00:26:02.11 .net

>>884
理由なら色々考えられるよ。
1.VCC-GNDペアが2組しかないので、あと8pin出力を増やすとなるとさすがにもう一組は増やしたい。
　ということでパッケージは10pin増えて74pinのDIPに…そろそろソケットにも刺せない代物だろ。
　アドレス・データのマルチプレクスは某CPUを思い起こさせるのでやりたくない。
2.10MHz品で1.5Wも消費電力があるので、8pinでも出力を削って発熱を減らしたい。
　NMOSプロセスだとL側を出力するときはより電流を食うので、当時のメモリ事情からほとんどLに
　張り付きっぱなしの上位bitは削減対象。
3.一般にPADの増大はダイサイズの肥大化に大きく影響するので、PADの数は少なくしたい。
4.シリコンチップはセラミックDIPの金属のフタの下にチョコンと鎮座するサイズなので、そこからｐｉｎ
　までは金属のリードフレームが延々と延びることになる。10MHz程度じゃ問題は出にくいがインダ
　クタンスがデカ過ぎてゲンナリ。

少し考えてもこれ位は出てくる。

というか、さっきからMC68000は内部32bitってしきりに言ってるけど、32bitなのは命令セットと汎用
レジスタだけだから。内部busもALUもキッチリ16bitだよ。