68k v.s. x86 Round 3

1 ：ナイコンさん：2016/03/20(日) 14:15:55.28 .net

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド
68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/

849 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 05:41:21.76 .net

>>847
マイノリティのメンタリティだなw
正しい のに誰にも認められない悲劇の自分に酔ってるw

850 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 06:53:23.97 .net

顔真っ赤にして2レス！ 効いてる効いてるw
リトルインディアンをいじるのは面白い。

851 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 07:56:39.90 .net

くやしいのうw

852 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:09:20.27 .net

>>848
> ビッグ信者は感情論しかでなくなったか。
そんなごたくは >>774 に回答してからにすれば？

853 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:19:51.33 .net

>>852
具体例が必要な理由は？

854 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:23:35.64 .net

>>844
>>771

馬鹿は黙ってろ

855 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:32:09.81 .net

>>853

今のところ>>773の頭の中以外には「とんでもない処理コストを産むケース」が存在しないから
そして「とんでもない処理コストを産むケース」がリアルな事だと証明できないと
何度も書き込まれている「ビッグ信者は感情論しかでなくなったか」という書き込みが「おまえが言うな」だから

856 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:42:00.65 .net

>>855
存在しないなら言語仕様として参照渡しも存在しなくていいはずだが、
キミは一体何を根拠に存在しないと思ったのか、その具体的理由は何？

857 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 08:43:10.50 .net

>>854
>>854

858 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 09:06:19.57 .net

>>844
>>783のようなクソコードが必要なケースなんてないし、
そもそもアドレス補正するコストもほとんどゼロじゃね？
アドレッシングモードが8080かZ80なみに貧弱なら別だけどｗ

859 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 21:46:34.34 .net

C++ じゃ違う型にキャストして参照渡しなんてのは禁止されてたと思うが
別段不自由ないしな、なんでそんなんに拘るのか理解できん

860 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 22:52:40.14 .net

今ではBEマシンを探すだけでも不自由するのにな。

861 ：ナイコンさん：2016/05/24(火) 23:19:20.39 .net

>>860
それは君の頭が不自由な働きしかできないから仕方ないことですね。

862 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:16:48.57 .net

Big Endian採用機はメインフレームあたりではまだまだあるだろ。
例えばIBMのz/ArchitectureがBigのはず。

まあ最近のCPUはほとんどがBi Endianだが過去のしがらみで
Bigで使われているものも多いと思うが。

863 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:36.71 .net

汎用機はCOBOLがメインだからなぁ。

864 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:36:54.77 .net

「不要なコスト」がいつ「とんでもないコスト」になったんだよ。
これだからバカは見てて飽きないな。

865 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:45:05.81 .net

特定用のトデバイスを触る時か通信プロトコルみたいに「そう決めた」っての以外でビッグエンディアンが良い、という理由はまったくない。
ビッグ信者の心のささえｗなVRAMもビットマップなんて古代の遺物だしな〜。

866 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 05:46:54.43 .net

「ビッグエンディアンの技術的な利点はなんだよ？」
「ダンプが読みやすいことだ！」
このやりとりのおかしいことに気づけない時点でもうね、ビッグ信者は死ねってもんだよｗｗｗ

867 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 06:54:24.14 .net

>>864-866、この種の狭隘なハードウェア依存性PGのヨタ話はスレ汚し以外の何物でもない。レベル低すぎ。

最近linuxのポーティングで遊んでいるのだが、以下のようなページのエンディアン話の方がはるかに面白い。

https://www.ibm.com/developerworks/jp/linux/library/l-port-linux-on-x86-application/

linuxカーネルはそもそも386アーキテクチャに依存したコードであったが今はディレクティブ指定で
LE/BEの対応切り替えが簡易。コンパイラも同様。等など。大人の開発者はエンディアンフリー
アーキテクチャフリーな自由度の高いコーディングを第一にするものだ。当たり前の話だけどさ。

868 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 08:28:22.55 .net

>>864
スレ検索もできないのか？
>>773 から読み直せボケ

869 ：ナイコンさん：2016/05/25(水) 12:31:45.11 .net

void func(void * p)
{ *p++; }

870 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 01:21:05.77 .net

>>801
ハードウェア的には、一番楽。

871 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:18:36.01 .net

俺（は32ビットCPUの68kが好き）だからスゲーんだぜ！
（俺が嫌いな16ビットCPUの8086をDisらない)お前らクソー！

と、まぁこういうわけですな、はっはっは！

872 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 20:47:05.97 .net

>>871
それは妄想ね。でぃすられているのは御主様よ。アホ荒らし△

873 ：ナイコンさん：2016/05/26(木) 23:37:00.42 .net

効いてるｗ効いてるｗ

874 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 10:57:55.66 .net

68kって、32ビットでワンチップ化したってのは凄いといえばすごいが、技術的な新要素ってなにがあったっけ？
ただダウンサイジングしてワンチップしただけだろ。

875 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 13:08:51.03 .net

CPUに新要素求めたって世代を重ねてRISC化ってどこも同じ流れだろ

876 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:25:05.52 .net

内部 32bit は 68000 より NS16032 の方が早い
ダウンサイジングしてワンチップ化しただけって言うならあの時代のチップはそう言う奴多いし

877 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 15:33:52.79 .net

メモリが高価な時代にそれを無視したフラットアドレス仕様。

878 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 18:37:40.78 .net

x86の16bitがゴミだったせいでメモリーの需要が伸びず大容量低価格メモリーが出なかった説
いまでっちあげた

879 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:11:36.86 .net

PCにメガバイト単位のメモリが使えるようになった時代でも
XMSの様なクソダサいメモリ管理の方法を強いる原因となった
8086の罪は大きい。

880 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:30:47.53 .net

XMS?
eXtended Memory Specificationは1MBより上位のプロテクトメモリ領域の
HMAとEMB，640k〜1MまでのUMBを管理するものだから8086は全く関係しないぞ。
EMS(Expanded Memory Specification)の間違いだろ。

881 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:49:41.20 .net

> 原因となった

882 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 20:59:19.15 .net

原因は16bitOSのDOSが普及しすぎたせいなんだけど。DOSだから必要なわけで。
32bit-DOSにあっさり移行できない理由があったのだから仕方がない。

883 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:37:04.66 .net

↑
「そうならないよう将来性も見据えたデザインのプロセッサとOSだったら良かったのにね」という話が理解できない馬鹿

884 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:41:24.63 .net

68Kの内部32ビットなのに24ビットアドレス=16MB制限っていうのがよくわからん、
普通に32ビット=4GB空間じゃダメだったのか？

885 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 21:55:10.71 .net

パッケージのピンにも数に制限があるからな、現実的なところで
制限したとして困らないなら問題ない。

886 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:03:18.80 .net

>>883
そんなことしたらMacみたいな運命になるだろ。ユーザは地獄だよ。切捨ての連続。

887 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:12:43.46 .net

>>886
会社の方針がどうだという話と技術的なソレと区別ができない人?

888 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:14:11.43 .net

この人は一体何を言ってるのだろう。

889 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:17:57.69 .net

>将来性も見据えたデザイン

結論から言えばRISCは失敗だったなw

890 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:25:32.65 .net

結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

もっと結論を言えば、未だに将来が見えてない、受け入れられてない、将来性のない >>883

891 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:26:18.63 .net

>>889
ARMは大成功

892 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:27:18.17 .net

>>890
延命が大成功w

893 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:30:44.86 .net

> 結論から言えばXMSは大成功だった。長期に渡ってDOSのシェアを維持した。

1991年に出たMS-DOS 5.0からだから期間的にはWindowsのつなぎでちょこっと
使われただけ。

894 ：ナイコンさん：2016/05/29(日) 22:34:04.72 .net

>結論から言えばRISCは失敗だったなw

↑スレ違のことを突然喚き始めるキチガイ

895 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 00:26:02.11 .net

>>884
理由なら色々考えられるよ。
1.VCC-GNDペアが2組しかないので、あと8pin出力を増やすとなるとさすがにもう一組は増やしたい。
　ということでパッケージは10pin増えて74pinのDIPに…そろそろソケットにも刺せない代物だろ。
　アドレス・データのマルチプレクスは某CPUを思い起こさせるのでやりたくない。
2.10MHz品で1.5Wも消費電力があるので、8pinでも出力を削って発熱を減らしたい。
　NMOSプロセスだとL側を出力するときはより電流を食うので、当時のメモリ事情からほとんどLに
　張り付きっぱなしの上位bitは削減対象。
3.一般にPADの増大はダイサイズの肥大化に大きく影響するので、PADの数は少なくしたい。
4.シリコンチップはセラミックDIPの金属のフタの下にチョコンと鎮座するサイズなので、そこからｐｉｎ
　までは金属のリードフレームが延々と延びることになる。10MHz程度じゃ問題は出にくいがインダ
　クタンスがデカ過ぎてゲンナリ。

少し考えてもこれ位は出てくる。

というか、さっきからMC68000は内部32bitってしきりに言ってるけど、32bitなのは命令セットと汎用
レジスタだけだから。内部busもALUもキッチリ16bitだよ。

896 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 05:54:45.45 .net

>>893
DOS本体がXMSに対応したのがDOS5からであって、XMS自体はもっと前から。
初出は知らないけど、1988年のWin286,Win386には付属してた。
常識的に考えても1990年のWin3.0のときにXMSが無いわけない。

XMSはむしろWin3.1時代のDOSBOX内で動くDPMIアプリが使うメモリとして使われたんじゃないかと。

897 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 06:55:39.35 .net

DPMIマネージャーがメモリ取得ファンクションAX=05xxHを提供するので
DPMIアプリがEMBを取得して使われることはないと思うが。

898 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 07:09:08.99 .net

>DOS本体がXMSに対応したのがDOS5からであって、XMS自体はもっと前から。

ん? >>890が言ってるDOSのシェア云々はDOSの話じゃね?

899 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 07:21:37.75 .net

>>882
コードやスタックは無理だけどデーターセグメントは64k Limitを解除して
4GBアクセスを可能にするUnreal Modeがあったから
386が発表された時点で知られていればDOSのメモリ利用法も変わっていたかもと思うな。

まあ80286機が販売されだした時期に一致するからそれを求めるのも無理だったかもしれないけど。

900 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 08:47:50.02 .net

ドザー溺死

901 ：ナイコンさん：2016/05/30(月) 09:55:37.59 .net

>>897
DPMIサーバーがEMBからメモリ取得するので、DPMIアプリはそれを間接的に使うことになる。
さすがにDPMIアプリの中からXMSファンクションを呼んだりはしないｗ

902 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 02:08:21.77 .net

今なおTi-92系高機能電卓に使われている68kの魅力は衰えていない。

903 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 17:25:03.36 .net

電卓のマイコンなんて機能と性能が要求水準に達してれば何でもいいだろ

904 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 06:39:07.94 .net

>>902

「設計者のセンス」が魅力的な製品を生み出してるわけで、ぜんぜん68kは凄くない。
シリーズの最初の製品が95年に出てる(多少前後するがアップル・ニュートンと同時期)ってことを考えれば、消去法的に68kが選ばれたんじゃないのかねぇ。

PowerPC(この頃だと候補に挙がるとすれば603eあたりか？)や486、他のプロセッサも・・・と選択があるだろうけど、どこかのゲーム屋がドカンと注文したおかげで値下がりしてたし。

905 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 21:44:11.60 .net

68000って明らかな格下の8086相手に「オレTUEEEE！」してるけど自称（）32ビットが16ビットと比べられる時点で・・・

906 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 21:53:46.69 .net

68030で終点についてしまった68kと386で32ビットのスタート地点に立ったx86とじゃ長島と野茂を比べるようなものだ。
TUEEEできて当たり前だろ。

907 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 22:37:14.98 .net

よくできた8bit相手にするのも大人げない話だが、どっちも16bitとして商売してたんだから
そりゃ比較されるのは当然。

908 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 10:44:51.70 .net

内部32bitって書き込みに対しては16bitだと主張し
(※ALU16ビットだから確かに不適切、ソフトウェア的には32bitが適切)
68000より8086が優れていると主張するためにトンデモ発言を繰り返したのに
反証されたらこんどは32bitが16bit相手に俺TUEEEしてるって……

909 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:16:40.10 .net

意味不明だな。68k信者wの自演だとでも言いたいの？

910 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:44:36.20 .net

昔から（あるいは最初から？）68000は32ビットMPUと呼ばれてるな。
データバスが16ビットだとか内部実装がどうとか、関係なく。
であれば32ビット扱いは妥当だろ。
ソフトウェア的には32ビットだったのは間違いないし。

Z80は4ビット扱いされてないしね。

911 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 15:38:18.94 .net

> 昔から（あるいは最初から？）68000は32ビットMPUと呼ばれてるな。

アタマおかしい人の中ではそういうことになってるのかな?

912 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 15:49:16.86 .net

68000が32ビットMPUなら、16ビットレジスタや16ビット演算命令がある
Z80は16ビットCPUという主張も可能だよなあｗ

913 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 16:25:42.45 .net

その16ビット命令だけで書けるならな

914 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 16:36:47.69 .net

> その16ビット命令だけで書けるならな

とかいう変な条件付けてくるんなら「68000は32ビットMPU」という主張も成り立たなくなるんだよなあｗ

915 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 17:58:32.64 .net

へー何処で成り立たなくなるの?

916 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 19:46:21.71 .net

ソフトウェア的に32bitねぇw 隣から見た芝生はそんなにも青かったのかね。
busが16bitなんだからイミディエイトも16bitに収めないと追加のbusサイクルで最低でも4CLK。
ALUも16bitだからレジスタ同士の加減算でさえワードよりロングワードの方が所要CLKが多い。
そりゃ、アセンブラでプログラム組むなら気にしながらになるわな。
32bitを予感させるプログラミングモデルではあっても、予告編というか試食版的なものを感じたな。

それとZ80、花丸付き機能（だったんじゃないかな）のはずのインデックスドアドレッシング、
使ったら馬鹿やド素人呼ばわりだったよな。
命令長が長かったのはあるが、16bitの加算に5CLKw
なんでALU4bitなんかにしたのw 4bitCPUって馬鹿にされるのは目に見えていたのにw

917 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 20:01:50.56 .net

> 命令長が長かったのはあるが、16bitの加算に5CLKw

こゆこと書くと馬鹿やド素人呼ばわりされるので注意すること。

918 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 20:07:29.61 .net

>>916
バカにされてるのはお前ｗ

919 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:41:46.94 .net

MPUの製造メーカーが32ビットプロセッサっていってるから68000は32ビット。
そんな程度の根拠しかないよ。

920 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:47:33.31 .net

68000も16ビットなら386SXも16ビットですがねぇ。
そこのところはどうでしょうか？

921 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 21:53:44.91 .net

>>912

Z80の16ビット処理って、加減算とシフト、あとはロード・ストアしかできないじゃん。
比較できないのになに言ってんの？

922 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:02:35.32 .net

>>920
普通はALUのビット数で区別だろ？

923 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:08:02.36 .net

>>921
MC68000でも16bitではできる乗除算が32bitではできないので条件としては同じだろ

924 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:08:54.93 .net

>>921
引き算で比較はできるよ

925 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:25:19.49 .net

>>919
> MPUの製造メーカーが32ビットプロセッサっていってるから68000は32ビット。

http://cache.nxp.com/files/32bit/doc/ref_manual/MC68000UM.pdf?fpsp=1&WT_TYPE=Reference%20Manuals&WT_VENDOR=FREESCALE&WT_FILE_FORMAT=pdf&WT_ASSET=Documentation&fileExt=.pdf
> 1.1 MC68000
> The MC68000 is the first implementation of the M68000
> 16/-32 bit microprocessor architecture.

926 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:28:03.40 .net

MC68000 が 32bitアーキテクチャとして想定された M68000 のサブセットとして
実装されたこと知らない奴多いのかな?

927 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:31:40.36 .net

>>924
16ビットのSUBないけど大丈夫かな？
キャリーフラグが悪さしないか？？

928 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:39:02.18 .net

>>925
NXPのサイトには堂々と「MC68000: Low Cost 32-Bit Microprocessor」と書いてあるんですが・・・？

929 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:42:19.10 .net

>>926
だからなに？
8086は8080との互換性を維持する実装だから8ビットCPUですとでも続けるつもりか？

930 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:43:58.06 .net

>>922
通常の16ビットALUとは別にアドレス計算用に16ビット×2のALUもあるから、
合計すると48ビット級。

931 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 22:59:47.04 .net

データバス、アドレスバス、レジスタ、ALU、どのビット数を使うかは個人の勝手という結論です。

932 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:35:22.43 .net

>>931
「68008は8ビットMPUですが同じ命令が動く68000は16ビットMPUです」っておかしくね？

933 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:41:00.91 .net

その発言をした人の規準がデータバスなのだから仕方がない。

934 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:49:13.46 .net

なんか、Z80を4bit呼ばわりすると血相を変えて飛んでくるのが現れるなw
面白いw

935 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 00:19:03.36 .net

プロセッサのビット数はALUというか、命令セットでのアキュムレータ（に相当するレジスタ）のサイズだろ。
「アキュムレータは8ビットですが、ALUが4ビットなので1つの命令実行するのにALUを複数回動かします」の実装は存在するわけだし。
使う側から見ればただただ遅いだけだが。

936 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:04:01.86 .net

その通り。
ただ、某CPUではあまりの遅さに忌避されて、LD r,(IX+d) なんて書くと「馬鹿か」とか、
「ド素人辞めちまえ」など罵詈雑言に見舞われた。
ま、4bitCPUにインデックスドアドレッシングは豚に真珠だったからと俺は理解したがw

937 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:30:56.33 .net

>>936
Z80のそれは主にフェッチが重いんだと思う、4バイト命令だし。
同じ16ビット＋8ビット(-128〜+127)が必用なJR命令はそこまで遅くない。

938 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:33:36.96 .net

>>935
おまえがそう思うのならそうなのだろう。おまえの中ではな。

939 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 03:22:20.53 .net

>>928
NXPは素人だから仕方がない。相手したところで時間の無駄。

940 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 03:59:22.24 .net

>>某CPUではあまりの遅さに忌避されて、LD r,(IX+d) なんて書くと

> Z80のそれは主にフェッチが重いんだと思う、4バイト命令だし。

馬鹿か　ド素人辞めちまえ

941 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:19:06.98 .net

>>940
馬鹿か　ド素人辞めちまえ

942 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:44:05.70 .net

そこでRISCですよ。

943 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 09:44:19.88 .net

>>941

※ヒント　LD r,(IX+d) は3バイト命令

944 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 12:34:27.76 .net

8088は8bit

945 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 15:04:27.27 .net

CPUのビット数呼称は内部レジスタ長じゃなくデータバスの本数。
ただしフラグシップモデルのデータバスという但し書きあり。

946 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 16:59:53.27 .net

おまえがそう思うのならそうなんだろう。お前ん中ではな。

947 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 19:32:50.08 .net

今のインテルのCPUは512bitCPUなのか？

948 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 20:25:12.98 .net

>>919
68000が発表された当初Motorolaの文書では68000を16BitMPUとしている。
https://books.google.co.jp/books?id=3e9iIQgc3RsC&pg=PA467&lpg=PA467#v=onepage&q&f=false
http://www.retronik.fr/motorola/68K/68000/MC68000_16-Bit_Microprocessor_Advance_Information_[Motorola_1983_100p].pdf

しかし68020が発表された1984年以降32Bitであることを強調するように変化していった。（PDFは68008のもの）
http://www.retronik.fr/motorola/68K/68000/MC68008_Data_Sheet_Advance_Information_[Motorola_1985_98p].pdf