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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11

1 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:06:04.03 .net: 8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/
2 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:33:23.29 .net: ２
3 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:56:33.39 .net: >>1
ワッチョイつけとけよ池沼コテがこなくなるから
4 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 16:34:33.48 .net: 過疎スレだし別にいいんじゃね
コテ付けてくれてるんだから NG しときゃいいだけだし
5 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 01:53:45.23 .net: >>1
スレ立て乙。
6 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 20:58:23.29 .net: M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたのだろうか
7 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 21:30:50.97 .net: >M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたのだろうか

アセンブラとリンカの仕事の区別のつかない人かな
8 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 22:12:14.12 .net: >>7
Ｍ８０しらなんだが、Ｍ８０だけで実行形式のファイルを作れるの？
必ずリンカが必要になるなら「Ｍ８０」っていったら当然その後段のリンカも込みで言うんじゃないの？
「コンパイルしてリンクして」なんて言わないで「コンパイルして」で通じるわけだし。
9 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 22:25:17.14 .net: アセンブラはアセンブルしてかな。
10 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:09:28.93 .net: アセンブルやコンパイルとリンクは全く別だけど最近の統合環境しか知らない若い子？
11 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:11:41.44 .net: 直吐きでリンカないのは昔からいろいろあったと思うけど。
12 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:52:54.65 .net: >Ｍ８０しらなんだが、Ｍ８０だけで実行形式のファイルを作れるの？
>必ずリンカが必要になるなら「Ｍ８０」っていったら当然その後段のリンカも込みで言うんじゃないの？
>「コンパイルしてリンクして」なんて言わないで「コンパイルして」で通じるわけだし。

基礎知識もない人はこういうスレでは発言すべきでない
13 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:57:53.11 .net: > Ｍ８０しらなんだが、Ｍ８０だけで実行形式のファイルを作れるの？
> 必ずリンカが必要になるなら「Ｍ８０」っていったら当然その後段のリンカも込みで言うんじゃないの？

実行形式を作ること「だけ」がアセンブラの用途と思っている様子ｗ

> 「コンパイルしてリンクして」なんて言わないで「コンパイルして」で通じるわけだし。

自分の中ではそうだという話を世間一般の常識と勘違いｗ
14 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:00:11.60 .net: 質問しただけでなんでこの人はこんなにキレてんだろうか。
15 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:07:21.27 .net: >>8
「M80」って固有名詞挙げての質問に対して他のソフトウェア製品にまで言及する必要ってあると思う?
16 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:11:34.99 .net: せめて M80 linker 辺りでググれば L80 の存在に気づいただろうに...
17 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:13:36.45 .net: >>14
質問者が質問中の用語の意味もわかってないようじゃ怒られても仕方ないダロ
18 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:15:12.09 .net: 質問したら質問し返す。草を生やす。

いつもの面倒な人だよ。
19 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:42:00.53 .net: いつも質問し返されてる人かな？
20 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:44:35.70 .net: >>18
> 質問したら質問し返す。草を生やす。

>>6へのそういうレスって見当たらないのだけどどれのこと言ってんの?
21 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 02:39:33.75 .net: なぜX1だけ売れなかったのですか？
22 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 03:59:08.36 .net: X1は初代からturbo、後の廉価版まで、いろいろ売れた方でしょ。
23 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 04:20:05.48 .net: >>18
> 質問したら質問し返す。草を生やす。

悔しい思いをしたけど言い返せなかった、というのは分かった
24 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 04:21:49.46 .net: 売れなかったのはFM77AVでしたっけ。
25 ：6：2016/05/08(日) 05:42:14.89 .net: 擬似リローケーションするためにはアドレス未解決の中間オブジェクトでってことかね
俺はラベルや参照をテーブル化して実行ファイル化後でやれないかと思っただけ
M80の中間オブシェクトの仕様って公開されてるのだろうかぐぐれば出てきそうだが
面倒だしどうでもいいや
26 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 06:28:31.85 .net: 御三家のひとつにあがることもあるＸ１が売れなかった、だと！？

黒い筐体が憬れでした。
27 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 06:38:18.01 .net: >>23

いつものキチガイが暴れていることは良く判ったｗｗｗ
28 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 08:40:39.11 .net: 争いは...（AA 省略）
29 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 12:40:55.22 .net: >>25
「面倒だしどうでもいい」程度のことを他人に訊ねるとは失礼な奴だな
30 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 13:16:59.95 .net: FM7だったか77だったか、知り合いのを触らせてもらったことあるけど、ＢＡＳＩＣがすごく使いにくかった覚えしかないな。
その知り合いは専門学校で98さわって「なんて使いやすいエディターだ！」って、カルチャーショックだったらしい。
31 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 13:59:14.61 .net: >>30
スレ違
32 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 14:01:05.66 .net: >>29
俺が言ってんのは実行ファイルのリロケーション化で中間オブジェクトの仕様なんか最初から興味御座いません
勘違いしたアホにからまれたけどスレが伸びてDAT落ち防げてよかったと思う
33 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 14:02:44.12 .net: 一人で仕切ってるつもりになってるキチガイは無視するに限るよ。
34 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 14:43:00.85 .net: > M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたの
> だろうか

> 擬似リローケーションするためにはアドレス未解決の中間オブジェクト
> でってことかね

> 俺が言ってんのは実行ファイルのリロケーション化で中間オブジェクトの
> 仕様なんか最初から興味御座いません

自分で言い出して自分で興味ないと言い張るアホ発見
35 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 18:10:56.01 .net: 違うアドレス向けの普通のバイナリを二つ作って、
それの差分を取ればリロケート用のパッチ情報を作れないかな？

少なくとも256バイト単位でのリロケートならそれだけで上手く行きそうな気がするんだが。
36 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 19:03:08.91 .net: >>34
それじゃ格下のアホのレスだぜ技術的に叩いてくれよバカには無理かな
>>35
ああそれでいいかも片方はorg 0で
37 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 21:12:03.13 .net: >>35
昔のFDは小容量。CP/Mオリジナルの片面単密だと128KBだったからソースを何本も
一枚のFDに置いておけなかったのよ。それでリンク情報を持った中間コードなRELファイル
あるいは中間コードを複数アーカイブしたLIBファイルを予め用意してリンカでつなげて
オブジェクトを生成するという。まあ、今もってそんなやり方は変わっちゃいないけどさhttp://

m80 マニュアル
www.msxarchive.nl/pub/msx/programming/asm/m80l80.txt
38 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 21:29:15.95 .net: >>6
> M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたのだろうか

>>37のマニュアルに詳細があるが、CREF80とかのユーティリティを別途使えばクロスリファレンス
を作成できたはず。といっても実開発ではIntelのASM80/ICE使っていたからm80を常用したことない。後に岩崎技研の98用のクロスアセンブラとICEは安価で便利だったからよく使った。ICE
使っていると、ラベルアドレスのリファレンスはICE任せで済むからお気楽だったのよね。
39 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 08:00:57.51 .net: おお参照抽出のユーティリティーがあるならあとはローダーだけすね
40 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 15:17:21.90 .net: >>38
CREF80 の機能って M80 が生成した *.CRF から何というラベルがソース
コードのどこで定義されてどこで参照してるっての対応を表にしてくれる
だけで、リンク以前の話だし ASEG でアセンブルされてるんでもない限りは
役に立たないと思うぞ。
41 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 20:41:19.29 .net: > 何というラベルがソースコードのどこで定義されてどこで参照してる

全ラベルの使用状況一覧とか、正直何の役に立つのかわからんリストだし、
一つのラベルの定義箇所、参照箇所を調べるならソースファイルを(いわゆる)grepするほうが簡単だし、
どういう場合にCREF80を使うと効果的なのかいまいち謎なツールだった。
42 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 20:37:09.67 .net: ソースファイルの何行目、なんて情報だけならあまり役に立たないな。
オブジェクトファイルの何バイト目、みたいな情報もペアでないと。
43 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 20:58:02.09 .net: 使う時代が遅いだけだろ
印刷されたソースリストを黙視で追っかけて机上デバッグしてた時代のツールだし
44 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:02:22.99 .net: このスレ的には8086が最強だってことだな。
45 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 03:32:40.77 .net: なんで一つだけ16bitCPUが入ってるん？
46 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 04:27:16.37 .net: 8086が出た頃は8080やZ80の類似性が多かったのと他の16bitに比べてショボすぎて16bitより8bitが近いと考える人が多かった
32bit時代でライバルをどんどん蹴落として64bit時代まで生き残ると誰も予想できなかった
47 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 07:18:07.81 .net: 8088なんて「1Mのメモリが使える8ビットCPU」みたいなものだしねぇ。
48 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 07:28:25.69 .net: 8088のPCなんて見たことないわ。
49 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 07:59:09.29 .net: 日本じゃ売られてなかったんじゃないかな、8088のせたPC。
初代IBM-PCは有名だけど実物見たことない。
50 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 09:08:36.28 .net: >>49
釣りか？
FM-11EX、FM-11BS、MULTI-16、...
けっこうあるぞ。
51 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 09:19:56.95 .net: >>50
素で「なかった」と思ってたんだ・・・
FM-11もMULTIも8086かと思ってた。
52 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 10:38:04.39 .net: >>51
漢字扱うなら、16bitってだけでも、かなり違うからな。
53 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 11:17:11.01 .net: BASICのテキスト領域や文字列領域、配列変数領域を十分に確保しつつ、
機能拡張で肥大化したBASICインタプリタを動かす。

そのために128KB～256KB程度のメモリを8ビットCPUでバンク切り替えやMMU等で使うか、
素直に16ビットCPUにしちゃうか？っていうのが初期の16ビット機の時代だな。
54 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 12:17:01.58 .net: 8088のPCがなかったら今お前らどうやって2ch見てるんだってばよ
55 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 12:24:40.66 .net: World Wide Web の起源は8088のPCなんて関係ないし
56 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 14:09:04.06 .net: >>50
見事に実物見たことないわ。
57 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 15:10:02.36 .net: 8086だった9801はむしろ例外で、
PASOPIA16,BASICMASTER 16000も8088だし、
各メーカーの初16ビットPCは大体8088だったんじゃないかと。
58 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 15:20:25.48 .net: > PASOPIA16,BASICMASTER 16000も8088だし、

この辺りはIBMPCの中途半端なクローンみたいなもんだし
59 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 17:52:19.24 .net: >>50
非売品でドヤるな
60 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:16:05.02 .net: 非売品?
61 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:47:43.24 .net: MULTI-16って年明けてから出荷だった（はず）だけどちゃんと売られてた。
FM-11も発表されててその後、出荷取りやめ（販売中止）と言う情報はないようだし予定通り発売されたんだろう。

さて非売品とは一体・・・？
62 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:48:51.47 .net: 日本において8088は超ドマイナーだということはよく分かった。
63 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:53:18.20 .net: パソコンよりワープロの文化だったしねぇ・・・
売れないもの作ったって商売にならないし、マイナーなのはしょうがないかと。
64 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:56:07.07 .net: いや、8086のPC9801が売れすぎたんだ。
65 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 19:15:13.09 .net: 当時のI/O等の雑誌には他の8ビット機と変わらないくらい広告が載ってたから、
ちょうどリアルタイムで知ってる人にとってはメジャーと言えばメジャーなんだけど、
所詮8ビット→16ビットの過渡期でしか意味の無いCPUだから、
全体の時間軸で見れば、すぐに消えたマイナーなCPUとも言えるね。
66 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 19:22:54.81 .net: 過渡期だったのもあるし、8ビットパソコンの後継の16ビット機が互換性が乏しいとかもあったからね。
その点だけはNECもうまくやったよ。
67 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 19:38:29.09 .net: 単に自社メモリの使い道にしたかっただけという
68 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 21:31:46.01 .net: 1980年～85年、地球上でどれだけメモリーを作ってる会社があったことやら。

自社製品のメモリの使い道、というには薄弱すぎる理由だな。
69 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 21:34:46.19 .net: セミコン工場の投資額は莫大だからな。赤字でも売り続けないといけない。
70 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 22:16:38.19 .net: >>68
80年代ば総じて日本の半導体メーカーが天下とってた時代でしょ。
64k-256kの時代は供給不足が続いていてウハウハだったですよ。
1K-SRAM/4K-DRAMは70年代だが、16K-64MDRAM位まで日電、
富士通、日立、東芝、三菱とかが頑張ってた。各社HDDも作っていたね。
それが90年代、Windowsの時代になって64MBitDRAMあたりから
samsonとか韓国台湾系のメーカーのダンピング攻勢が酷くなって終わったんだよな
71 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:01:25.37 .net: >>59 はバカ。
72 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:13:37.20 .net: バカは >>59
73 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 17:34:20.41 .net: 熊本・大分地震でもそうだけど、日本で地震災害おきるとあちこちで工場が止まるのな。
災害じゃなかったけど住友化成だか旭化成だかの樹脂工場が事故起こしたらプリント基板の生産がとまったことがあるし・・・
74 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 18:49:07.45 .net: 被災地の事考えたら生産自粛する工場もあるんじゃない？
75 ：59：2016/05/15(日) 21:07:16.95 .net: >>50
みた?これぞ釣り　4バイト2フィッシュ
76 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 23:16:43.52 .net: >>74
あるわけ無いだろ。
77 ：49：2016/05/16(月) 10:13:22.41 .net: >>75
勝手に人を釣り師にするんじゃねぇよwww
78 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 01:51:26.59 .net: えーちゃんと59って名乗ってるじゃんでも紛らわしかったな謝るよ
79 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 20:04:11.20 .net: ×　勝手に人を釣り師にするんじゃねぇよwww
○　勝手に人を釣り餌にするんじゃねぇよwww

だるぉ。
80 ：z80：2016/06/02(木) 19:10:17.40 .net: わずか11クロックで8ビット乗算をこなす09が羨ましかった。
81 ：ナイコンさん：2016/06/03(金) 06:48:34.94 .net: ソフトが出ずにとてもかわいそうだった09
82 ：ナイコンさん：2016/06/03(金) 20:25:05.31 .net: そんなイチャモンしか出ずにとてもかわいそうな >>81
83 ：ナイコンさん：2016/06/03(金) 21:08:57.96 .net: 同情されてイチャモンってw
84 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 01:17:26.40 .net: >>80
調べてみたら意外に優秀

HD64180　　17CLK
8086　　　　　70～77CLK
HD6309　　　10CLK
(NATIVE)

ま、クロック周波数低いけど
85 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 05:21:25.41 .net: wikipediaのFM-77D1/D2の周波数が8MHzになってるけど本当？
86 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 08:27:20.62 .net: >>85
6809と6809Eの違い、動作クロックは2MHz。
87 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 08:58:00.84 .net: なるほど。内部で1/4に分周してるのですね。
> CPU: メインMBL68B09(8MHz)
は知らないと誤解を招く表現ですな。
88 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 18:51:37.38 .net: 6809は公称クロック1サイクルで4ステートの内部処理を行ってるから、
CPI値だけに着目すると実力地より良い（少ない）値に見える
89 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 19:08:33.56 .net: 内部4倍クロックということ!!!
90 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 19:50:15.11 .net: 8088は、富士通、ＮＥＣ、沖などで作ってたと思う
91 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 13:04:34.93 .net: 誰も聞いてねー
92 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 13:45:00.45 .net: 実家に8088積んだIBM PC/XTが転がってるけど
93 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 14:14:46.15 .net: 8088の実物、見たことないんだよな。

日本の半導体製造って冗談抜きに量も種類も世界トップだった時期があるのか・・・　それが今じゃぁ・・・
94 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 16:29:39.17 .net: >>93
CPUで天下とったことは無いんじゃないのかね
所詮大量生産品で製造機器が社外だからノウハウも外部流出してじり貧になるのは、電子立国とか言ってる時点で先は見えてたよね
95 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 17:02:24.42 .net: 電子機器が1chip化して、電子部品の量が縮小化した。
量が少なくなったから日本の企業が撤退した。
ただし、自動車用のCPUなどが必要不可欠なので残った。
96 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 22:52:55.13 .net: >>94
SH2がセガサターン特需で数量的に取りかけたかな、2個使いだったし。
どっかで「世界一使われているRISC」(当時)っていう記述を見た気がするんだが、
wiki読んだら世界で第2位だそうな。
97 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 23:35:43.09 .net: >>96
2位取ったとか凄いな
98 ：ナイコンさん：2016/06/06(月) 20:02:49.42 .net: 日本人は性質的に技術の最先端を走らせチャダメだ。
2番手3番手で先達の作り出した技術を改良していくのが良い。

問題はそれで出た利益を先達にフィードバックしないことだが・・・
99 ：ナイコンさん：2016/06/06(月) 23:52:41.44 .net: 量も種類も…ねぇ…そりゃなるかもね。アナログ製品の製品技術部なのに、
いきなりゲートアレイ起こしてみるとか、結構な無茶してたからなぁ。
それもこれも、最終製品の強さあってこそなんだけどね。
100 ：ナイコンさん：2016/06/08(水) 20:47:30.63 .net: 「とりあえずやってみるべ」「流行りだからやってみるべさ」で一応の成功？をしちゃったからなー。
今の日本は先端技術は蓄積が無いから、同じようなことをやれといわれても無理だ。
101 ：ナイコンさん：2016/06/08(水) 21:30:22.43 .net: 今は中国、韓国に全部丸投げだからなぁ。
102 ：ナイコンさん：2016/06/09(木) 19:33:25.04 .net: 設計と生産管理が他の国だったらまだマシだったけど、設計も生産管理も中国韓国の製品はぶっちゃけ使いもにならない。
というのが21世紀間近になるまで常識だったけどねぇ。
一応、10000回ぐらい繰り返してやっと単純労働が人並みに出来るようになったってところかね。
問題は日本では単純労働を大陸半島に丸投げしたら仕事がなくなっちゃったってところか。
103 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 01:49:23.70 .net: スマホってだいぶ増えてきましたがあれ基盤が無いんですよディスプレーのガラスの裏に部品が乗ってる
今更見栄を張ってもね連中は先に進んじゃってますよ
104 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 09:25:52.63 .net: >>103
http://gigazine.net/news/20151002-iphone-6s-plus-costs/

スゴいな、プロセッサもCoGの時代かw
105 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 12:23:39.91 .net: 日本は遅れてるからねぇ
106 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 20:53:29.81 .net: 日本が遅れてるとか、間違った認識を垂れ流されてもなぁ・・・
日本は遅れてるんじゃない、進んでないんだよ。
３０１条とかで電子産業がガタガタになったりしたし、それがきっかけってわけじゃないが、国内産業の空洞化なんてのもおこってるからな。
その辺、学校で教わらないのか？
107 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 20:57:04.06 .net: >>102
コンビニや牛丼屋、スーパーのバイト見て分かるとおり、中国人は日本人よりマジメですよ。
108 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 21:00:02.05 .net: そういう認識なのが遅れてるって事
世界は何倍も先に進んでる
109 ：ナイコンさん：2016/06/10(金) 21:01:22.11 .net: >>108
この板の住人が何を言ってるのやら。おれたちは骨董品。
110 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 00:44:00.70 .net: 「基盤」って段階でお察しだな
111 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 05:17:46.78 .net: 骨董品 = 基盤って書かれる度にアホみたいに沸いてくる訂正厨
112 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 06:58:09.39 .net: >>107
本土にいるゴミクズたちを見てから言ってくれよ。
日本に来て働いてるごく一部の人間は、ほんとに例外的な存在だから。

賄賂が無いと動かない管理職、まともに働かない癖に給料だけは人3倍欲しがる現場。
それが今でも中国の現実だから。
113 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 07:00:08.11 .net: >>108
「MADE IN JAPAN」がブランドだった時期があるんだが、それの理由を考えてみたこと無いだろ。
ただ「遅れてる」と言って悦に浸ってるだけとか恥ずかしいぞｗｗｗ
114 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 09:12:53.83 .net: >>112
>賄賂が無いと動かない管理職、まともに働かない癖に給料だけは人3倍欲しがる現場。

まんま日本の政治家や公務員ではないかw
115 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 09:45:34.99 .net: >>112
そんな程度の国の企業に名の通った日本企業が買収される、というのだから、
日本ってもうどうしようもないよな、ってことがいいたいのかな？
116 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 09:59:13.60 .net: >>110-111
基盤・内臓は定番の訂正厨・召喚コマンド
117 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 14:18:36.07 .net: >>103
顔真っ赤にして乙
118 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 17:50:10.52 .net: >>113
そのブランドだった時代から進化できてない奴が遅れてる事を認められないままどんどん落ちていってるんだよ
119 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 19:09:48.56 .net: >>117
>>118
「遅れてる」んじゃなくて「止まってる」と言ってんだ。
その意味をちゃんと理解しろ。

お前らが馬鹿すぎるわ。
120 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 19:12:34.56 .net: >>114
民間レベルでそれだからな？
121 ：ナイコンさん：2016/06/11(土) 19:31:51.66 .net: その場に留まるだけでも頑張らなきゃいけないのによそがずっと先に行っても止まってる
それを遅れてるというんだ
122 ：ナイコンさん：2016/06/12(日) 10:58:48.37 .net: 経済原理なんだが先頭集団に付いていかないと駄目なんだ落ち零れたら元に戻ることはできない
つまり止まってるは死を意味するもう何年止まってるよ
123 ：ナイコンさん：2016/06/12(日) 13:57:58.01 .net: Ｈｕａｗｅｉ
124 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 18:51:09.23 .net: https://twitter.com/cametan_001/status/742009061705535488
> いつだったけか6502調べてた時、6502のマシンコード、つまり命令とアドレッシングモードの組み合わせの「ルール」ってのを「アセンブリには詳しい」人に訊いたら「全くルールは無い」って言われたわけでゲソが。

https://twitter.com/cametan_001/status/742009318602506240
> ところが、実はルールがあったんでゲソよ。別の機械語に詳しい人が、確かに「命令」と「アドレッシング・モード」の組み合わせにはルールがある、って言ってて、実はその通りだったんでゲソ。
> 要するにイカ娘の勘の方が当たってたわけでゲソが。

https://twitter.com/cametan_001/status/742009576317296640
> んで、それで分かったんでゲソが、
>
> 「アセンブリに詳しい、ってのが機械語に詳しいたぁ限らない」
>
> って事なんでゲソよね。
> 実はこの2つの間にはそれはそれなりに「隔たり」ってのが存在してるわけでゲソ。

https://twitter.com/cametan_001/status/742009860212936704
> つまり機械語に詳しい、ってのはどーゆー事か、っつーと、要するにCPUってのは限られたビット数の中に命令、あと引数をどう取るかって情報をつめ込まないといけない為、やっぱそれなりに内部的にハックがあるわけでゲソよ。

https://twitter.com/cametan_001/status/742010125028728832
> そこまでして「機械語」ってのは理解されてるわけでゲソが、やっぱ一方、そういう意味で言うと、アセンブリってのは「表層的」ではあるんでゲソよね。特定のCPUが「どーしてそういう設計になってるのか」まで踏み込んでるわけじゃあないんでゲソ。

https://twitter.com/cametan_001/status/742010954678861824
> アセンブリ理解してるから、と言って「機械語の(特定ハード上の)システム」を理解してるたぁ限らない、アセンブリはアセンブリで相当抽象度が高いモンだ、ってのはやっぱキモに銘じてた方がイイと思うでゲソ。

https://twitter.com/cametan_001/status/742011075437023232
> アセンブリ=機械語ではない、大事な事なんで二度言っておくでゲソ。
125 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 19:37:37.08 .net: 犯人は最初に出てくる「アセンブリには詳しい」人だな
簡単な事件だった
126 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 19:43:05.44 .net: >いつだったけか6502調べてた時、6502のマシンコード、つまり
>命令とアドレッシングモードの組み合わせの「ルール」ってのを
>「アセンブリには詳しい」人に訊いたら「全くルールは無い」って
>言われたわけでゲソが。

各命令の取りうるアドレッシングモードって話であれば、6502は
その点かなり規則性がないので「ルールは無い」で正しい気はするな。
http://www.oxyron.de/html/opcodes02.html

>ところが、実はルールがあったんでゲソよ。

どういう話をしてるんだろう?
ゲソゲソ言ってて頭のおかしい人みたいだし気にするべきではないかな。
127 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 19:51:28.02 .net: 尚、ツイッターで「6502 直交性」で検索すると、6502は直交性に
優れている派は意外といるのかな?
https://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q=6502%20%E7%9B%B4%E4%BA%A4%E6%80%A7&src=typd

https://twitter.com/akita11/status/661113846052990976
>はい、いままでなんとなく6502はさわる機会がなかったのですが、
>直交性という意味では、いいアーキテクチャだな、と思いました。

https://twitter.com/quad_luvtrax/status/640740968359038976
>最初に触ったCPUが6502(RP2A03)だったので、自然に使えました。
>命令も少なく簡単で直交性が高く(この辺は68系由来ですね)、
>アドレッシングモードも不自由さは感じなかったです。

https://twitter.com/SFPGMR/status/294785407340654592
>AppleIIのCPUが6502なのも、命令に直交性があり、シンプルで
>あることがシンプルさを好むジョブズに気に入られたのかも
>しれないね。
128 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 19:54:32.30 .net: 突然「犯人は」とか言い始めた>>125が一番あやしい
129 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 20:04:38.16 .net: ネタがループするのは仕方が無いとは言え直交性はもう飽きた…毎回不毛だし。
130 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 20:11:25.01 .net: じゃあエンディアンにしようぜ
131 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 20:32:11.15 .net: Opcode　imp imm zp　zpx zpy izx izy abs abx aby ind rel
ORA　　　　 $09 $05 $15　　 $01 $11 $0D $1D $19
AND　　　　 $29 $25 $35　　 $21 $31 $2D $3D $39
EOR　　　　 $49 $45 $55　　 $41 $51 $4D $5D $59
ADC　　　　 $69 $65 $75　　 $61 $71 $6D $7D $79
STA　　　　　　 $85 $95　　 $81 $91 $8D $9D $99
LDA　　　　 $A9 $A5 $B5　　 $A1 $B1 $AD $BD $B9
CMP　　　　 $C9 $C5 $D5　　 $C1 $D1 $CD $DD $D9
SBC　　　　 $E9 $E5 $F5　　 $E1 $F1 $ED $FD $F9

↑これだけ見れば6502も直交性良さげな感じなんだが

Opcode　imp imm zp　zpx zpy izx izy abs abx aby ind rel
LDA　　　　 $A9 $A5 $B5　　 $A1 $B1 $AD $BD $B9
LDX　　　　 $A2 $A6　　 $B6　　　　 $AE　　 $BE
LDY　　　　 $A0 $A4 $B4　　　　　　 $AC $BC　　
STA　　　　　　 $85 $95　　 $81 $91 $8D $9D $99
STX　　　　　　 $86　　 $96　　　　 $8E　　　　
STY　　　　　　 $84 $94　　　　　　 $8C　　　　

↑レジスタメモリ間でのロード/ストア命令見るとこんなんだしなあ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
132 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 20:40:35.36 .net: >ところが、実はルールがあったんでゲソよ。

直交性の話ではないんだろうね。
133 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 20:56:49.78 .net: ルールを覚えなきゃいけないって直交性ない事の証明だな
134 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 21:06:38.15 .net: 命令コードはランダムに決められてるんじゃなくて、ある程度の
法則性があるという主張で以て話が噛み合ってないのかな？と思ったが

> 6502のマシンコード、つまり命令とアドレッシングモードの組み合わせの
> 「ルール」ってのを「アセンブリには詳しい」人に訊いたら「全くルールは
> 無い」って言われたわけでゲソが。

見てみたら「命令とアドレッシングモードの組み合わせの「ルール」」って
言ってるなあ。やっぱ直交性の話？

しっかし「「アセンブリには詳しい」人」ってカッコ書きにしてるけど、
これって要は相手を「(機械語には詳しくないが)アセンブリには詳しい」人
って言いたいんだわなあｗ
135 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 21:10:09.52 .net: ツイッターって暇人が調子こいてぱーぱー発言できるサービスなんだし
馬鹿が何か言ってたところで相手する必要はない
136 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 21:24:09.34 .net: > つまり機械語に詳しい、ってのはどーゆー事か、っつーと、要するにCPUってのは限られたビット数の中に命令、あと引数をどう取るかって情報をつめ込まないといけない為、やっぱそれなりに内部的にハックがあるわけでゲソよ。

6502の命令デコーダを簡潔に実装したことによる構造的制限から同CPUの
命令コードの直交性の悪さの秘密を解き明かしルールとして体系化した
という主張かな。
137 ：ナイコンさん：2016/06/13(月) 21:50:40.14 .net: ゲソゲソの人6502についてとんでもない数つぶやいてんな。
https://twitter.com/search?f=tweets&vertical=default&q=6502%20from%3Acametan_001&src=typd
多すぎてとても見る気がしない。
138 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 00:33:43.60 .net: Z80 vs 6502 vs 6809 発言しててわろたｗ
139 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 15:27:39.88 .net: うざいから　ゲソをNGワードにした。
140 ：ナイコンさん：2016/06/14(火) 16:19:19.28 .net: ゲソゲソ
141 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 15:35:27.02 .net: だまってNGにすればいいのにあほゲソ
142 ：ナイコンさん：2016/06/15(水) 20:58:09.43 .net: 語尾の意味不明なゲソがまじキモイな。おれもNGにしよう。
143 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 08:29:52.61 .net: >>142
>>141 ゲソ
144 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 12:17:31.02 .net: 最近NGが多いなぁ。ネトウヨが荒らしてんのかな。
145 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 19:37:40.24 .net: キモいアニオタが荒らしてる。
146 ：ナイコンさん：2016/06/16(木) 23:31:53.61 .net: 直行性って、たとえば

LOAD src,dst

みたいな命令があったとして、ｓｒｃにもｄｓｔにも任意のレジスタと、任意のレジスタの値をアドレスとすることができ、「組み合わせによって制限されない」のが直行性あるってことだと思ってたんだが・・・・
ツイッター見てたらオレの認識が間違ってる気がしてきた。
147 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 01:13:34.55 .net: ADDだと本来はADD dst,src1,src2
とオペランドが3つ必用なはずだけど、
ADD dst,src
のようにdst=src1固定という制限があるCPUは直交性が無いことになっちゃうんだろうか？
148 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 04:14:56.95 .net: その例だとdst固定のCPUもあるんでが？
149 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 06:55:22.86 .net: また直交性の話かよ...
直交性もNGした方がいいな w
150 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 07:15:55.08 .net: おまえ自身がNGになってココを見なければいい。それで全て解決。
151 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 07:25:33.70 .net: >>149
CPU 高速化して、コンパイラも高速化したから、直行性なんてどうでも良いしな。
152 ：ナイコンさん：2016/06/17(金) 08:26:44.43 .net: >>151
「最近の」CPUならね。
だがここは「昔の」8ビットCPUのスレだ。
153 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 00:38:21.37 .net: http://www.wizforest.com/diary/140728.html
> 【オールドプログラマ】　Z80と比べて遅いって…当時現役で仕事で使っていた人間なら全員鼻で笑いますね…　(2016-06-04 12:47:36)
154 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 04:22:55.99 .net: 今更ながらZ80でCで開発しよう思うんだけどLSIC-80以外なら何がいいと思う？
155 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 09:18:56.41 .net: >>154
http://www.x1center.org/devtool.html

Windows上のクロスコンパイル環境ならSDCC
CP/M（エミュレータ）上のセルフ環境ならHI-TECH C
156 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 09:21:36.91 .net: >>154
LLVM
157 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 12:36:24.17 .net: z88dk
http://www.z88dk.org/

ＡＫＩ－８０用モニターＲＯＭ＆Ｃコンパイラセット
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gS-01578/
158 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 12:43:05.52 .net: Amsterdam Compiler Kit
http://tack.sourceforge.net/
159 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 12:58:09.71 .net: >>156はアホ
160 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 13:15:19.99 .net: Z80/Z180 C Compiler
http://www.softools.com/scz180.htm

IAR Embedded Workbench™ for ZiLOG Z80/180 series of microprocessors
ftp%3A//85.185.161.2/noavari/program/electronic/orcad/MICRO_CONTROLLER_S/IAR_COMPILER_S_FOR_UC/Z80/EWZ80.PDF
161 ：ナイコンさん：2016/06/19(日) 14:46:37.06 .net: やさしく教えて頂きありがとございます
秋月の買ったけど保存で落ちる
使いやすいんだけど
他にIDEスタイルのはないのかな
162 ：ナイコンさん：2016/06/20(月) 19:09:42.84 .net: Z80の開発環境化が動く環境が必要になるのか。
仮想PCにXPあたりつっこんでクロス環境を保持ってのが現実的かな？
163 ：ナイコンさん：2016/06/20(月) 22:25:48.00 .net: SDCCとか使えば良いだろ。
164 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 03:22:55.75 .net: >>163
6809はないですよねー(´・ω・｀)
gcc for 6809はいまいち使い方がわからないですし、なんかいいのないでしょうかね(´・ω・｀)
165 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 03:26:12.60 .net: 男は黙ってハンドアセンブラ。
166 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 03:39:34.01 .net: >>165
それだけは勘弁…(´・ω・｀)
エンバグの温床になるから…(´・ω・｀)
167 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 03:44:19.76 .net: >>164
ぐぐれば6809用のCコンパイラなんて複数あるじゃんアホか
168 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 04:19:03.26 .net: C使うなら6809じゃなくてもいいじゃん。
169 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 05:18:51.91 .net: 高級言語指向を謳った6809が現役当時はコンパイラの利用も
十分ではなかったことを考えれば、ツール類の調達が楽になった
現代でそれを試そうというのは理解できる。
170 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 12:06:20.55 .net: 6809の場合はアセンブラが一番良い言語だと思う。
171 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 16:00:12.61 .net: CPUの良さなんてアセンブラで書いてはじめて分かるものだし。
172 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 16:04:38.21 .net: 高級言語を動作させることを前提としたコンセプトのプロセッサも当たり前に存在するので↑は物知らずと言って良い。
173 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 16:07:13.61 .net: Javaチップのことか？　大失敗したじゃねーか。
174 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:03:42.39 .net: > 大失敗したじゃねーか。

それが「CPUの良さなんてアセンブラで書いてはじめて分かるものだ」を裏付けるとでも思ってるんだろうか??
175 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:04:33.19 .net: > Javaチップのことか？

一例しか挙げられない無能乙ｗ
176 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:06:39.29 .net: >>173
h ttps://ja.wikipedia.org/wiki/LISP%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96.E3.81.AE.E9.AB.98.E6.B0.B4.E6.BA.96.E8.A8.80.E8.AA.9E.E3.83.9E.E3.82.B7.E3.83.B3
177 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:08:56.64 .net: >>173
Jazelleも知らないの？
178 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:09:16.71 .net: レスが遅いから頑張って調べてたんだろうが、すべて失敗してるというw
179 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:17:29.48 .net: なによりこのスレ4CPUで一番の失敗が6809だからな。
180 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:24:12.45 .net: >>178
> すべて失敗してるというw

この板の趣旨理解してる?
現在は汎用のプロセッサでの実行効率が上がったので特定の高級言語に
特化したデザインが取られにくくなったというだけで、当時として意味が
なかったわけでもないんだが。
181 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:32:23.51 .net: 当時、意味があると考えて実装してみたものの、
とてもコスパが見合わず無用の長物として消えたというのが本当のところだろう。
182 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:33:32.20 .net: ファミコンvsセガSG1000vs.....

と思ってスレッド開いたのは俺だけでいい
183 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 18:54:00.90 .net: >>171
PowerPCの仕事したことあるけど、Cで書きにくいブートの最初の最初の部分はともかく、
他をアセンブラで書くというのは無理すぎたぞ。
でも、良くできた石ではある。
184 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 19:15:22.63 .net: >>183
PowerPCのアセンブラは、レジスタ余裕あるから手間だけど苦労するのはそこだけだし。
レジスタの組み合わせなパズルやらんだけ楽々よ。
185 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 19:34:33.71 .net: >>184
全部自分で面倒みるならいいのですが、ジョブ単位で分業してたりしたので、色々考えたら詰んだのですw
RAM512MBでOS含めたプログラム領域が256MB位でしたか。
昔の64KB位のメモリの上でガッコンガッコンと動かすならアセンブラでもいいのですがw
やる事が複雑だった。
186 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 19:40:30.52 .net: >>185
ワカルワー。
ブート部分担当してたのにいつの間にやらコマンドプロントとディスパッチャモドキ実装してたし…
他のメンバーがタスク単位で仕事してたからすり合わせがね…
187 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:14:24.88 .net: Jazelleが失敗してるとか妄想だなー
レジスタマシンとスタックマシンが同居できねぇから廃れた、ぐらいの事いえないのかなー

けなすだけで自己満足してるバカには無理な話か。
188 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:18:59.44 .net: Jazelleが成功してると思ってる馬鹿がいるのか。そんな見識だからJavaなんてアホな言語に手を出すんだよw
189 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:39:51.43 .net: 未だに現役は、8051だという・・・
190 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:41:58.80 .net: 「なぜ失敗したのか」ぐらい言わずにただただ「失敗した」だけ言ってるだけとか無知で馬鹿すぎる。
そんなんだから「Jazelleは失敗した（ｷﾘ！」とかやっちゃうんだな。
仮にもJazelleが失敗したって言うなら、その理由ぐらいちゃんと言えよｗｗｗ
191 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:44:48.01 .net: >>190
無理無理、馬鹿にはとうていできない芸当。
サルに人のフリさせるほうが簡単だよ。
192 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:47:16.73 .net: >>188
ヒント：スマホ
ま、人間になりな。なれるならなｗｗｗ
193 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:49:34.70 .net: >>190
つ　android
194 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:50:01.84 .net: >>190
ヒント: スマホ
195 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:51:09.89 .net: >>190
一度MSを訴えちゃったからgoogleも絶対使わない。
196 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 21:51:26.47 .net: >>190

これは恥ずかしいww
197 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:26:00.11 .net: ケンカしてMSもBSDもJavaはねーし、googleも独自拡張止めないし、どうやってもARMに乗せても失敗しか見えない。

一体何を根拠に失敗してないなどと戯言が言えるのか。IBMが本気でARMに注力するとでも思っているのか。
198 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:36:04.59 .net: > どうやってもARMに乗せても失敗しか見えない。

でも今んとこラインナップから消えてないんだよなあ。
199 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:37:08.72 .net: > IBMが本気でARMに注力するとでも思っているのか。

なぜ突然IBMの名前が出てくるのかわけわからん
200 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:43:19.82 .net: >>199
IBMがLinux+Javaに莫大な投資をして普及させたから。
201 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:48:54.35 .net: >>200
そうだとして、

> IBMが本気でARMに注力するとでも思っているのか。

の意味がわからん。IBM以外Javaを使ってる企業はないとでも言いたいのか?
202 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 22:56:53.63 .net: 15年経っても使われず枯れてない技術。それがJazelle.
203 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 23:01:09.86 .net: >>201
なんでいつも質問なの？
キミが具体的な企業名やOSを出してどれだけJazelleが使われてか言えば済む話。

反論の根拠がいつもキミの妄想だよね。
204 ：ナイコンさん：2016/06/21(火) 23:07:27.58 .net: Oracleがgoogleに勝訴したら、googleはMS同様あっさりjava捨てるだろうな。
そしてOracleがSunのようにまた新聞広告を出す。「googleさん、Javaを捨てないで!!!」って
205 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 02:02:16.53 .net: >>203
> キミが具体的な企業名やOSを出してどれだけJazelleが使われてか言えば済む話。

使われてるって主張誰かしてるっけ?

> 反論の根拠がいつもキミの妄想だよね。

そういう主張をしてるという妄想ですか??
206 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 04:53:54.10 .net: >>204
Oracleの負け。それでもGoogleはLLVM/swiftへ移行するかも。という噂。
-----
Googleが1兆円の賠償を求められたOracleとの著作権侵害訴訟で勝利
2016年05月27日 10時30分00秒

GoogleとOracleによる訴訟は、多くのソフトウェア開発に携わる人の関心を集めていましたが、
2016年5月26日、サンフランシスコ連邦地裁の陪審員団は、「GoogleによるJava APIの使用は、
フェアユースにあたる」として、Googleの主張を全面的に認め、Oraleによる賠償請求を退けました。
仮に陪審員がフェアユース規定の適用がないと判断していれば、次に賠償額の判断が行われることに
なっていましたが、著作権侵害が認められなかったため、この審理は行われることなく結審しています。

女性8人、男性2人で構成された陪審員のうちの4人は、法廷の外の廊下に集まっていた記者団に
対してコメントを拒否。残りの6人は裏口からひっそりと法廷外に出たとのこと。Google全面勝訴の
陪審評決について、Googleの社内弁護士のロバート・バンネスト氏は、「私たちは陪審の評決を
嬉しく思う。それだけです」と手短に話し、Oracleの弁護士は記者団に対してノーコメントを貫いたそうです。

その後、Googleは、公式に声明を発表し、「AndroidのJava API利用がフェアユースにあたるとの
今回の評決は、AndroidエコシステムにとってもJavaプログラミングコミュニティにとっても、そして、
オープンソースプログラムを使ってソフトウェアを開発する開発者にとっても勝利です」と述べました。

http://gigazine.net/news/20160527-google-beat-oracle/
207 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 05:26:24.68 .net: いまどきAndroidアプリ開発にJavaとかいうクソ言語使ってるヤツなんてクソ田舎のソフトハウスかクソSIerぐらいだぞ知ったか乙
208 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 05:36:27.97 .net: ふむ。
世界中のソフトハウスは田舎者かクソISerか。
なるほど、脳内妄想で生きてる奴は言うことが違うｗｗｗ
209 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 05:42:58.49 .net: >>208
http://srad.jp/comment/3032339
210 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 11:54:40.23 .net: よかった・・・みんなTRONチップのことは憶えていてくれなくて。
211 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 11:58:01.94 .net: >>210
iTron はみんなの心の中で生き続るさ。
212 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 13:25:21.48 .net: >>210
流産した刀チップよりは有名。
213 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 13:36:31.58 .net: お前らが日頃使ってる携帯はほぼTRON積んでるんだけどなw
214 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 16:51:11.32 .net: >>205

>>187 ←　こいつです!!!
215 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 17:31:03.20 .net: >>213
TRONチップは入ってないよ
216 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 17:56:17.83 .net: >>213
お前ちょっとこの辺↓読んで違いを勉強しれ
h ttps://ja.wikipedia.org/wiki/TRON%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88#.E3.82.B5.E3.83.96.E3.83.97.E3.83.AD.E3.82.B8.E3.82.A7.E3.82.AF.E3.83.88
217 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 20:36:07.15 .net: まじでkotlinなんてクソ使ってるとか正気を疑うレベルだな。
218 ：ナイコンさん：2016/06/22(水) 21:07:50.92 .net: えー？
遊びとか趣味でなら最高とまではいかないけどいい線いくじゃん。
遊びか趣味なら。

仕事で使うとかリスキー過ぎだけど。
219 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 07:14:41.97 .net: 8ビットRISCさいつよ(実物みたことないけどｗ

Pascal処理系意識したプロセッサってなかったっけ？？
昔むかし、学校でそんなような事を聞いた覚えがあるんだが。
220 ：ナイコンさん：2016/06/24(金) 08:45:49.21 .net: Pascal MicroEngine とかかな
http://www.cpushack.com/2014/02/09/western-digital-wd9000-pascal-microengine/
221 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 01:22:50.09 .net: >>219
初期のCPU なんて、みんなRISCだろ？
222 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 04:04:59.42 .net: うわバカがいる
223 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 11:10:42.75 .net: 初期の8ビットがRISC・・・？
RISKと間違えてるのか？？
224 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 12:08:27.85 .net: CISC方式とRISC方式の違いって色々あるけど
決定的に違う点を絞ると
「１命令の長さが固定か否か」になると思うんだけど
これでｏｋ？
225 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 12:21:46.67 .net: いまのx86プロセッサって、昔の80x86命令をRISC命令でエミュレーションして互換性を保ってるんだよね？
だったら新しく作るプログラムは最初からRISC命令で書けばより高速で動くのかな
226 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 13:56:09.88 .net: crusoeかよ！
227 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 14:54:38.46 .net: >>223
単純な命令しかないから、少なくともCISC出はない。
228 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 15:12:28.17 .net: 8080でもXTHLやDAAとか結構複雑な命令があっただろうに。
229 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 15:15:04.90 .net: > 単純な命令しかないから

自分が馬鹿だと気付いてない奴って断言とか平気でできちゃうんだよな。
230 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 15:58:33.99 .net: マイクロコードで動いてるのがCISC
初期のCPUにはない
231 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 16:13:13.29 .net: >>229
Cの意味は？
232 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 16:31:44.81 .net: >>231
そっちじゃなくて >>228 の方で突っ込まれてるんじゃね？
233 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 16:40:28.03 .net: >>231
RISCに対する対義語としてムリヤリ造った誤に厳密な意味を期待するのはアホ
234 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 16:58:37.57 .net: RISCの定義って意外に曖昧なままだからなー
235 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 18:41:32.44 .net: >>230
SC/MP II
236 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 18:57:48.97 .net: その当時の主流に対してCISC寄りかRISC寄りか程度でしか言えない。
237 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 19:54:55.39 .net: RISCかCISCかの切り分けでμコードを条件に出すのは不勉強すぎる。
釣り餌にもならん。
仕掛けが悪すぎて何もつれないわ。
238 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:05:17.65 .net: 他者の書き込みにダメ出しする奴って、自分では絶対に模範解答を書かないよな。
239 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:07:10.47 .net: 個人的な感想を言わせてもらうなら、RISCは糞。
240 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:15:42.31 .net: > 他者の書き込みにダメ出しする奴って、自分では絶対に模範解答を書かないよな。
ここの流儀だから仕方ないねｗｗｗ
悔しかったらつっこまれない程度にはお勉強しなさいってことだ。
241 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:21:48.58 .net: >>239
オレはクソとは思わんな。
バークレーの「コンパイラがCPUの命令使いこなせてないんじゃね？」ってのは事実だったし
そこからコンパイラが使いこなせる程度の命令だけにして「効率的に命令が実行できること」を追及するのは間違いじゃない。

過大広告するのはアメリカの国民性みたいなもんだから話し半分に聞いておかないとダメさ。
242 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:06:44.19 .net: >>240
ダメって言うだけの簡単なお仕事ですもんね w
243 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:22:48.24 .net: トンチンカンな書き込みにダメ出ししてくれるだけありがたいと思わなきゃね。
244 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:27:11.50 .net: >>243
>>243
245 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:27:21.81 .net: ダメだしなら誰でもできるよなぁ(w
246 ：224：2016/06/26(日) 21:27:37.46 .net: >>219
>>初期のCPU なんて、みんなRISCだろ？
「初期の」なんて曖昧じゃなくて
219さんの言う「初期のCPU」とは例えば何？

>>227
>>単純な命令しかないから
単純かそうでないかなんて主観的なものだから
それじゃ曖昧で定義基準にならないでしょう

224の書き込みにどなたかご意見を・・
247 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:28:45.62 .net: レスアンカー間違えてました
219じゃなくて221でした
248 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:32:03.16 .net: >>246
命令語長さ固定ならRISCとかいうやつ？
IBM801とかバークレーRISC-1とかRISC-2のことを調べれてみれ。
249 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:32:16.31 .net: > ダメだしなら誰でもできるよなぁ(w

自分の頭の中でさんざダメ出し反芻を繰り返した上で投稿をしてるかな?
簡単にダメ出しされる人は自分の中でのそれが足りてないと思う。
250 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:34:18.72 .net: CISC・RISC論争なんて80年代の古代論議のままだね。視野狭窄過ぎでアホらし。
今時のマルチコアCPUの利用開発はメタ・メソッド。ま、爺には異世界だろうが。

1000コア CPU
https://www.ucdavis.edu/news/worlds-first-1000-processor-chip
251 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:37:32.97 .net: >>249
思いつきと脊髄反射で「お前は間違ってる」って言ってるキチガイが目立つから仕方ないよ。
252 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:38:59.46 .net: >>命令語長さ固定ならRISCとかいうやつ？
細かくいうと
「命令語長さ固定ならRISC」　ではなく
「RISCであるなら命令語長さは固定のはず」　です　（おかしいですか？）

これだと１バイト命令と２バイト以上命令がある8ビットCPUのほとんどが
複雑な命令を持っているCISC系って事になりますよね

>>IBM801とかバークレーRISC-1とかRISC-2のことを調べれてみれ。
それは全く知りませんでした
調べてみます

この板はさすがに濃い人が多いなぁ
253 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:40:10.03 .net: >>250
しゅごいでしゅねー
すばらしいでしゅねー

ボッチで誰にも相手にされないからって老人相手にオレツエー！したいとかお目出度いな。
ママのおっぱいでもしゃぶってろ。
お前にはそれがお似合いだぞｗｗｗ
254 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:43:04.79 .net: >>251
「思いつきと脊髄反射で「お前は間違ってる」って言ってるキチガイ」には
具体的にそう指摘してやればいいだけ。
255 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:51:39.52 .net: >>254
無駄な努力だからやらない。
前スレみれば判るだろ。
256 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:56:43.04 .net: >>255
お前は2chに投稿すべきではないというのは判った。
257 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:57:56.67 .net: >>256
その言葉おまえにそっくりかえすわ。
ついでに首吊って死ね。
258 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:03:44.26 .net: 顔真っ赤にして他人に死ねって恥ずかしくないのかな
259 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:04:04.08 .net: いい年したオッサンがなあ。
260 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:08:48.87 .net: > 無駄な努力だからやらない。
> 前スレみれば判るだろ。

自分の思ってることは詳しい説明もせずに他人に共感してもらえると
信じて疑わない人だな。所謂コミュ障という奴だろう。
261 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:11:45.94 .net: >>255
> 前スレみれば判るだろ。

前スレで馬鹿晒してコテンパンに論破されたとかかな?
お前以外誰もお前の事なんか覚えてないよ。
262 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:14:36.27 .net: >>261
まだロンパールームしているんかいな、爺のくせにw
263 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:18:10.37 .net: >まだロンパールームしているんかいな

えっ誰が?
264 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:43:20.78 .net: > １バイト命令と２バイト以上命令がある8ビットCPUのほとんどが
> 複雑な命令を持っているCISC系
これだけ判っててなぜに命令長だけで言うかね？
265 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:44:33.42 .net: >>262
自己紹介かい？
それだけ自分のことわかってるとかすごいじゃないかｗｗｗ
266 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 23:02:13.36 .net: 242=265 w
267 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 23:03:11.29 .net: 262=265 www
268 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 23:41:22.44 .net: ワイヤードロジックがRISCの条件だったらV33とか486はRISCだなｗ
269 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:02:35.13 .net: なんだかんだ言っても >>234 が正解
なのでこの議論はグダグダにしかならないと思う
270 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:03:15.51 .net: >>265
効いてるｗ効いてるｗｗ
271 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:14:00.25 .net: >>164
micro-Cなら使ったことある。ANSI以前のK&R（って言えばいいのかな？）世代だけど。
ソース配布なので、手直しすればVisualCでコンパイルできる。
オブジェクトはリロケータブル。グローバル変数はYレジスタ相対でアクセス（なのでグローバル
変数を使うならYレジスタの値は変更不可)

ただ、最適化は一切無いからオブジェクトの実行速度が寂しいのはもちろん、オブジェクトの
サイズの方も大きい。
調子に乗って大きめのプログラムを書き始めると、64KBの壁が比較的早くに見えてくる。
272 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:24:32.66 .net: >>269
RISCの条件として、概念的なものだけど
１）設計元が「RISC」と称している
２）単純化された命令セットである
３）高速処理のためのメカニズムである
が必須とおもう。
で、２）の実現のために
あ）固定長命令(オペコード＋オペランドで常に同じ長さ)
い）多段パイプラインで1クロックあたり1命令以上の実効レート
う）キャッシュ内臓(命令とデータを分けるかどうかは実装依存）
え）ワイヤードロジック
あたりが満たされてるならRISC認定指定でいいと思う。
一番重要なのは「設計元が「RISC」と称している」だと思う。
これが無ければRISCとは呼べないｗ
273 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:26:35.55 .net: > ３）高速処理のためのメカニズムである

速度においてCISCのほうが圧勝してるから無理。
274 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:30:13.00 .net: >　で、２）の実現のために
じゃねーな、　３）の実現のために　だな。

「今の」プロセッサでx68やARMはCISCだRISCだを区別するのはあまり意味がないけど
今のプロセッサ全てが区別する意味がないわけじゃないからな。
車にたとえるならハイブリッドが増えてきて、ガソリンかディーゼルか区別する意味があまり無いのと一緒。
275 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:33:09.70 .net: >>273
お前の中ではそうなんだろう。
お前の中だけではな。

CISCでRISCより速いプロセッサがどれだけあるのかね？
今のx86はCISCプロセッサの後継だけどCISCではないぞｗｗｗ　
276 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:39:34.53 .net: 世界中のCISC搭載したPC、サーバのほぼすべてじゃないですかね。
277 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:41:51.44 .net: 具体例出せよ具体例。
メーカー、製品名とかモデル名と発売年月日、プロセッサの性能。
RISCとCISCそれぞれで。
278 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:42:00.06 .net: 勝負に負けたからってx86はCISCじゃないってまるでネトウヨみたいな捏造だなw
279 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:42:58.58 .net: >>277
悲しいから、もう止めてよ。相手のライフはもうゼロよ!
280 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:45:01.70 .net: かくして >>269 の予言は成就した
281 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:52:15.56 .net: 定義が曖昧なのではない。負けたのにRISC派の往生際が悪いだけだ。
282 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:37:38.38 .net: >>281
ARM＠スマホ。時代遅れGG.WWW
283 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:42:07.06 .net: 日本語で頼む。
284 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:42:42.97 .net: >>282
iPhone使ってると馬鹿になるという見本だなw
285 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:45:35.34 .net: >>284
ARM＠スマホ。時代遅れGG.WWW
286 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:48:33.66 .net: なんか頭おかしい人がいるみたいだけど・・・
287 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:57:08.13 .net: 突っ込んだ話もできずに勝った・負けたしか言えないのと
頭おかしいの…末期的だな、このスレ
288 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:01:49.30 .net: RISCは設計思想が残念すぎるよな。

>単純化された命令セットである

この時点で将来性がない。オワってる。
289 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:06:41.57 .net: ARMも性能じゃ適わないから、性能より消費電力抑えることでなんとか生き残った感じだし。
モバイルという存在意義を見出してからは、結局、どんどんCISCみたいな実装になってる。CISCへの流れは当然の流れ。
290 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:30:08.40 .net: >>289
> ARMも性能じゃ適わないから、性能より消費電力抑えることでなんとか生き残った感じだし。
> モバイルという存在意義を見出してからは、結局、どんどんCISCみたいな実装になってる。
> CISCへの流れは当然の流れ。

お前のアタマ将来性がない。オワってる
291 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:39:28.59 .net: >>278
>勝負に負けたからってx86はCISCじゃないってまるでネトウヨみたいな捏造だなw

インテル自身が「PentiumはRISCとCISCのいいとこどりしたCRISCだ」とか
言ってたの知らんの?
https://ja.wikipedia.org/wiki/CRISC
292 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:54:14.55 .net: 孫持ち地方爺、溺死w
293 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 06:48:03.35 .net: 何も判ってないでCISCｻｲｺｰ！ってやってるのが居るだけかよ。
294 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 07:23:37.25 .net: RISCはx86に負けたけど、CISCに負けた訳じゃないからなぁ。
あらゆるライバルを蹴散らしたx86がバケモノなだけで。
295 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 08:17:49.08 .net: >>291
Wikip編集した奴は根本的に勘違いしてるよな。
RISCは名前のとおり単純な命令セットのことでそれで実際高速化するかどうかは別の話。x86が高速化できたのはRISCだからとか頓珍漢な勘違い。
x86が多段でシンプルな命令セットに置き換えるなんてRISCとは何の関係ない。
どんなに複雑な命令でもすべては単純なデジタル回路の組み合わせで作ってるんだから当たり前。
むしろ複雑な命令、豊富なアドレッシングをもつCISCだからできる最適化であり芸当。

もしそのWikipの主張が正しいなら、変換コストのあるCISCは効率、速度において絶対にRISCに勝てないはずだが、事実はCISCの圧勝。
296 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 08:40:01.67 .net: CISCとRISCの論争はスレ違いだろ。
いい加減に病めろよ。
297 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 08:59:05.59 .net: 確かに複雑な命令セットだからできる最適化だからRISCは絶対にCISCには勝てない。
298 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 11:45:20.70 .net: ところが、その最適化ができるようになったときは、CRISCになってたっておちがつく。
299 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:07:34.47 .net: >>230
ハードワイヤのZ80はRISC
300 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:12:32.53 .net: RISCは大敗して消えたのに、なんとかCISCをRISCと言い張る奴が多いな。同一人物か？
301 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:17:45.19 .net: x86って余計な回路がある分RISCに負けそうだと思うけど負けて無いもんな何でだろうね
ぱっと思いつくのは最新の製造プロセスとカネに言わして天才の群れで最適化したからだと思うが
ようやっと成長止まったけど化け物だったな
302 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:20:47.88 .net: あと最適化されたライブラリーや利用者が熟練してるのもあるね
303 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:47:06.17 .net: 別にRISC勢が最新の製造プロレスをどんどん開発してもいいんだぜw
ARMなんかIntelが投資した製造プロレスにタダ乗りしてるだけ。お下がりだから一生インテルを超えられない。
304 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:49:24.60 .net: プロセス技術以外はARMの方が進んでるけどな
305 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:54:51.60 .net: なんだマカーか。
306 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:07:56.86 .net: >>304
どこが？
307 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:10:18.48 .net: >>303
ま、そうだな。スパコンだと、理研の京は富士通製のsparc。
最近処理速度世界一を奪取した中国のなんちゃらは64bitのARMコアなSW26010。
米国製のスパコンの大半は今だにxenonメインだけどね、消費電力の問題から
次期の京はARMに移行するという話だし。

描線スケールをシュリンクできた間は、ムーアの法則も有効だったが、いまや
8nmの壁に到達で、ムーアの法則もお終い。インテルは没落の坂を転げ落ちるだけね。w
308 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:13:04.34 .net: ×303 → 304
309 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:33:09.07 .net: インテルの没落を予言してる奴はインテルが過去にXScaleやってたことも知らんのかな?
310 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:49:24.51 .net: >>309
禿げ照るの黒歴史なw

http://ascii.jp/elem/000/000/636/636639/
311 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:50:35.42 .net: インテル禿げテルw
312 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:54:20.67 .net: 他人の受け売りで草を生やして得意げになってる奴って・・・
313 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:58:23.63 .net: >>312
悔しいのお悔しいのお。

ついでにいえば、ATOMもお終いね。
314 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 14:55:13.51 .net: atomはケチな安物で済まそうとしたらARM64にフルボッコ尻尾巻いて退散と
ARM64て富士通やるのかな
315 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 14:58:34.03 .net: >>310
> MarvellにせよNetronomeにせよ、どちらもその後の製品展開が順調で
> あるあたりを見るにつけ、問題はXScaleそのものにはなかったと筆者は考える。

と結んでる記事だけど読めてないのかな?
316 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 15:17:47.16 .net: >>315

> 他人の受け売りで草を生やして得意げになってる奴って・・・ w
317 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 15:22:48.46 .net: インテルがやってたからARMもCISCな
318 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 15:57:25.31 .net: CISCの現行品ってないし。
保守品だけ。
なのにCISCはー！ってのはキチガイね。
319 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 17:09:00.95 .net: ルネサスのRXマイコンはCISC。
320 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 18:31:09.84 .net: ルネサスのRL78マイコンはCISC。
321 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 18:57:52.99 .net: それらは保守部品
322 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 19:11:29.68 .net: ↑物知らずｗ
323 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 19:55:49.49 .net: ルネサスによると「CISCの長所とRISCの高速化手法を融合した独自開発の高性能CPUコア」だそうだが？
324 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:18:54.79 .net: 基本CISCアーキテクチャでRISCで培われた高速化手法を導入してるって話で、
そうしたところでCISCアーキテクチャでなくなるわけではないしRISCアーキ
テクチャに片足突っ込むわけでもないんだよなあ。
馬鹿は日本語読めないんだね。
325 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:20:06.58 .net: RISCで培われた高速化手法って何のことだろう？
326 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:25:40.57 .net: RXの基本命令1サイクル動作なところはRISCっぽい。
固定命令長でない点についてはプリフェッチキューを導入して
パイプライン動作の効率化を図ってる。これはRXオリジナルな
機能だと思う。
327 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:38:14.66 .net: >>325
レジスタリネーミング、アウトオブオーダー、分岐予測、ライトスルーレジスタぐらい？
328 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:39:52.08 .net: あと、スーパースカラーぐらい
329 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:56:46.58 .net: >>324
「基本CISCアーキテクチャ」の根拠よろしく～ｗ
330 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 21:01:24.72 .net: >>329
根拠は324の脳内にしかありませんよ。
331 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 21:15:35.40 .net: >>329
命令セットの設計がパイプライン動作の効率化を優先したものになっていないところ
332 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 21:16:39.82 .net: > レジスタリネーミング、アウトオブオーダー、分岐予測、ライトスルーレジスタぐらい？

どれもRISC関係ないｗ釣りにしても酷杉ｗ
333 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 22:14:48.03 .net: 死語
334 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 22:16:17.10 .net: ルネサスが「CISCではない」と間接的表現で言ってるからCISCではない。
当然RISCでもない、ルネサスが言っているように第3の形態だってこと。

CISCって言葉が出てきたようにノンRISC、ノンCISCに対して用語が作られてないからCISCかRISCかに分けたがるのもわからんでもないが。
335 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 22:52:09.32 .net: > ルネサスが「CISCではない」と間接的表現で言ってるからCISCではない。

馬鹿にはそう見えるのかもしれないがルネサス自身がCISCと言ってるんだよなあ。

RX62N/RX621グループデータシート
http://akizukidenshi.com/download/ds/renesas/R5F56218BDFP.pdf
> 特長
> ■ 32 ビット RX CPU コア内蔵
> ・最大動作周波数 100MHz
> ・ 165 DMIPS の性能（100MHz 動作時）
> ・ 32 ビット単精度浮動小数点（IEEE754 に準拠）
> ・ 32×32 → 64 ビット演算結果（1 命令）のアキュームレータ
> ・乗除算器 32×32 ビット（乗算命令は 1CPU クロック）
> ・高速割り込み
> ・ 5段パイプラインのCISCハーバードアーキテクチャ
> ・可変長命令形式：コードを大幅に短縮
> ・メモリプロテクションユニット（MPU）対応
> ・ JTAG デバッグ機能および高速トレース機能
336 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:00:28.64 .net: 「マイコンシェア30％達成の切り札に」――ルネサスが「RXファミリ」の第1弾を発表
http://ednjapan.com/edn/articles/0903/26/news122.html
> 　ルネサステクノロジは2009年3月、東京都内で記者会見を開催し、新型の32ビット
> プロセッサコアを特徴とするCISC（Complex Instruction Set Computer）マイコン
> 「RXファミリ」の第1弾製品として、「RX610グループ」を発表した（写真1）。
(以下略)
337 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:07:38.37 .net: この話題は紛糾するね
RISCとCISCの二者択一に分類しようとするからだな
338 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:11:09.65 .net: > CISCの現行品ってないし。
> 保守品だけ。
> なのにCISCはー！ってのはキチガイね。

なんて言うキチガイがいる限りはこの手の話は続くかな。
339 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:12:29.35 .net: >>338
基地外
340 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:25:21.61 .net: > ルネサスが「CISCではない」と間接的表現で言ってるからCISCではない。

自分には神の声が聞こえる系の人かな
341 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:29:42.73 .net: プログラムすらしたことがないただのゴミでしょw
342 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:33:23.46 .net: ググれば出てくるRXマイコン発表会見の記事。
ルネサスがこの会見で発表した資料ではRXマイコンを「CISC」としている。

ルネサス、次世代32bitCPUコア「RX」を採用したマイコン「RX610」
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2009/0326/renesas.htm
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2009/0326/renesas_05.jpg
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2009/0326/renesas_06.jpg
343 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:49:24.90 .net: >>314
> atomはケチな安物で済まそうとしたらARM64にフルボッコ尻尾巻いて退散と
> ARM64て富士通やるのかな

ARMv8でねやるらしい。1000ペタ。
344 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 23:50:22.89 .net: >>342
ルネサスのマイコンとかw
345 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:09:09.98 .net: >>344
決定的な証拠が出てきて悔しいみたいだなｗｗｗ
346 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:16:06.34 .net: マイコンだからね。アセンブラ/C程度しか開発言語を用意できない
プア・アーキテクトには確かにSISCはお似合いだよ。

その点ではインテルも同様で、意外なことに半導体メーカーは
開発言語のそれ自体の開発力を欠いている。所詮マイコンw
347 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:17:02.02 .net: SISC → CISC
348 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:24:00.65 .net: それよりも >>300 は放置でいいのか
どう見ても10年以上部屋に引きこもっているようにしか見えんがw
349 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:28:59.70 .net: > RISCは大敗して消えたのに、

MacがPowerPC諦めたり(2005年)、Alphaが終了した頃(2004年辺り?)で
頭の中が止まってる感じね。
350 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:38:14.45 .net: 300=345 ww
351 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:39:16.69 .net: 初期のARMを開発したのは英国Acorn社で、BBCブランドで6502ベースの
パソコンを主に学校教育的市場向けで作っていた。そのAcorn社が6502機
の次世代パソコンとして開発したのがarchimedesでCPUそれ自体も自社開発。
それがARMで、最初からBSD-unuxライクな独自OSを搭載していた。ARMは
6502直系のRISCプロセッサなのよね。

6502なBBCは向こうの友人宅で遊んだことあるけど、もっさりした感じの8ビット機。
89年ごろはunixライクなOS開発があっちではブームでＭＩＮT/stとかminixとか
linuxとかゾロゾロ出てきた時代だったな。ワクワク感充満していた。
mac、amiga、st,、c64、800、EGA-PCと手を広げ過ぎてたからarchimedesを
個人輸入する余裕は無かったのが残念だったが。
352 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 00:59:12.06 .net: >そのAcorn社が6502機
>の次世代パソコンとして開発したのがarchimedesでCPUそれ自体も自社開発。

6502系のと80186積んだBBC Masterのアクセラレータが最初で、Archimedesは
その後だよ。

>それがARMで、最初からBSD-unuxライクな独自OSを搭載していた。

そんな大したもんだったっけ? シングルユーザのAmigaOSみたいな感じだったけど?

>ARMは6502直系のRISCプロセッサなのよね。

全然違うよ。
353 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 01:33:44.46 .net: Acorn archimedesのOS出てunixは BSD系のRISC iX。パソコン系は RISC OS。
後者はラズパイで走るバージョンが出回っているとか。ARMはもちろん6502とは別物。
ただ、。BBCブランドな教育用パソコンとしては次世代直系だと。教育用パソコンで
amigaとかSTを採用する案もあったらしいがゲーム多すぎで不向き。で却下されたとか。

ルネサスもCPUの国民的普及を狙うなら、ラズパイ的なオモチャのような教育パソ
作ればいいいのにね。文科省はがプログラミングの教科化を進める方針でもあるようだし。
今のARMの成功はBBC的教育教材の効果なのだろうし。
354 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 01:38:58.73 .net: あれだけ命令増やしまくってａｒｍのどこがReduced Instruction なのか。
355 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 03:48:19.67 .net: >>354
ARM当初の命令セット知らんの?
356 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 05:20:40.95 .net: Thumb-2みたいなのもあるし・・・
357 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 07:03:18.26 .net: >>346
> その点ではインテルも同様で、意外なことに半導体メーカーは
> 開発言語のそれ自体の開発力を欠いている。
この辺り見てから煽らないと恥かくだけだぞ w
http://www.xlsoft.com/jp/products/intel/index.html
358 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 07:31:50.25 .net: >>332
そうかな？DECのalphaとMIPSの
Rシリーズが最初に搭載したと思うが
359 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 07:51:23.58 .net: >>355
つまり当初はRISCだったけど勝ち目がないから命令増やし続けてCISCに路線変更したわけだ。
360 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 07:58:34.52 .net: もともと命令数はそんなに多くないけどひとつの命令にいろんなビット詰め込みすぎて人間には理解不能になっただけだよ
361 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 08:00:14.19 .net: 人間が理解する必要なんてあるのか？　ARMでは未だにハンドアセンブルでもしてるのか？w
362 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 09:14:14.45 .net: >>360
それCISCって言うんやで。
363 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 21:44:05.84 .net: 「今の」プロセッサには「CISC寄り」「RISC寄り」のふたつしかないよ。
どうしても「RISCは死んだ！CISC最高！」ってやりたいキチガイが居るみたいだけど、現実はRISCだCISCだという区別は過去のものになってて、CISCもRISCも実質的に滅んでる。

ARMはもともとの設計思想からして「RISCベース、でも純粋なRISCにはしない」ってのがあるからね。
「やっべRISCに負けるかも」ってんで慌ててRISCの技術や概念を取り込んだx86とはそこが違う。
やってることは「CISCとRISCのいいとこ取り」で同じだけど。
364 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 21:50:41.21 .net: > ARMはもともとの設計思想からして「RISCベース、でも純粋なRISCにはしない」ってのがあるからね。

そんなのないよ。
365 ：ナイコンさん：2016/06/28(火) 22:01:51.60 .net: > そんなのないよ。

君の妄想の中だけに存在してないのさ。
「純粋なRISC」が今も存在し続けるというのも、君の妄想の中だけにしかないし。
366 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 00:21:36.43 .net: >>365
ソースが挙げられないというのは分かった。

>「純粋なRISC」が今も存在し続けるというのも、君の妄想の中だけにしかないし。

他人の妄想が覗けると思ってるキチガイというのも分かった。
367 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 02:17:00.12 .net: R800はRISCw

アスキーはMSX turboRを開発するにあたって、搭載するCPUの候補として、Z80互換・非互換を
含めて様々な既存の物を検討していた。当時、社内にいた岸岡和也が独力でASICを使用した
Z80高速版の研究をしており、これを元にしてMSX向けにカスタマイズし、採用することとなった

Rは「RISC」の頭文字である。RISCかCISCか、という議論では、内部構造はRISCのものである
が、Z80バイナリ互換のためにロード・ストア型の命令セットには完全にはなっていない。しかし
Z80の命令は典型的CISC（たとえばVAX）に比べれば十分シンプルである。よって、「Z80互換を
RISCの内部構造で実装したプロセッサ」とでもするのが妥当なところと思われる。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/R800
368 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 03:35:14.86 .net: 素人の暇人が書いてるWikipediaの記事にツッコミとか大人げないのでやらないよ
369 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 05:01:49.16 .net: 素人の暇人にツッコミも入れられない自称玄人 w
370 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:22:56.98 .net: そりゃあ、脳内妄想丸出しの架空の「現行のCISCが存在する歴史」なんてのを垂れ流してるやつが
正しいツッコミなんてできっこないよ。

そもそもRISCの定義は曖昧で、対比されるCISCも当然曖昧だもの。
それなのに、CISCｶﾞｰ！だし。
371 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:33:16.63 .net: ワイヤードロジックならRISC.
マイクロコードでなければRISC.
可変長の命令でも！
372 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:33:31.38 .net: 藁人形論法ｗ
373 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:47:07.64 .net: 今のARMはその複雑な命令体系からCISCだしな。

RISCは消えたのだ。
374 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:49:38.36 .net: 多段パイプラインとか予測分岐とかアウトオブオーダーとかRISCが先に実装した機能も多いけどな。
375 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:52:53.91 .net: ARMはネイティブモードは依然として固定長命令セット維持してるし、RISCでない、と言い切るには弱いわな。
もちろんCISCなんて時代錯誤のくそではない。
376 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:54:05.49 .net: それRISCと関係ないし。
377 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:55:17.87 .net: >>374
詐欺師の典型だな。実はまったく関係ないことを羅列して、RISCを権威付けしようとするパターン。
378 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:56:59.19 .net: >>375
RISCの意味わかってないアホなの？　あれだけ命令増やし続けといてARMはRISCはないわw
379 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 20:59:59.90 .net: 多段パイプラインとか予測分岐とかアウトオブオーダーがRISCの専売特許なら、RISCが勝利してるし、
そうでなくても、CISCと同じ性能が出てるはず。

だが実際は、x86とARMとではクロックあたり3倍近い性能差があるわけだ。
380 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 21:26:26.85 .net: >>379
ソースは？ふかし？w
381 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 21:56:34.80 .net: 勝手に「RISCの専売特許」とか言ってるしｗｗｗ
382 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 21:58:29.13 .net: >>380
トランジスタ数は？
消費電力は？

そりゃARMの4倍以上を浪費してるんだもの、性能が3倍ぐらいでなきゃ嘘だろ。
383 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 21:59:31.44 .net: まったくその通り。現実としてARMはx86に到底及ばない性能。
384 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:06:15.96 .net: >>380
https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second
385 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:07:43.23 .net: >>380
無知でした、ごめんなさいと謝罪するのが男の子ですよ。
386 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:12:11.82 .net: EU離脱でイギリスはネトウヨだということが証明された。ARM信者も捏造ばかりするネトウヨであっても不思議ではない。
スレチのこのスレに荒らしにきてる時点でお察し。
387 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:20:06.35 .net: お前の方こそスレ違いだろ。
388 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:39:22.22 .net: >>384
で、何と何が？具体的な数値で示してねw
ふかし丸出しじゃんw
389 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:45:21.54 .net: これは失礼した。まさか英語ができないとは。
390 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:52:22.21 .net: なにが「RISC」で、どうなったから「ARMはRISCでなくなった」のか明確にしてごらんｗｗｗ
391 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 22:55:47.77 .net: 命令が増やしまくってると何度も言ってるだろう。頭が悪い子か？
あっ英語できないんでしたね。Reduced Instructionの意味が分からないかぁ。ほんと困ったなぁ。
392 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:00:20.76 .net: ARMが何の略かわかってる？笑
393 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:02:59.79 .net: だからイギリス人はネトウヨと言ってるだろ。嘘つきなんだよ。
そして騙されたのがおまえ。
394 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:08:00.91 .net: >>389
ベンチマークはプログラミング環境に依存しているからって書いてあるし。
原資料も古くてまちまちバラバラだし。いいかげんだけど公称値並べてみました程度ね。
測定環境が恒常的一定でない計測ってまあ、無意味。意味ね～よねw
395 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:11:51.86 .net: 日本語まで不自由な輩や全角で草生やす知能低めなのまで
益々カオス化しきたな…
396 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:12:49.90 .net: >>393
アムドや禿げテルは大昔のアメ車、キャデラックだから。
無駄なガソリン食わせてエンジンぶん回すだけという。
397 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:21:13.91 .net: >>394
あの一覧表の欠点は、消費電力が加味されていないことだね。
1ワットあたりいくらという消費電力の商があったらもっと違った一覧になるだろうね。
398 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:43:28.91 .net: そういえば、理研の京はsparkだけど、1日の電気代が600万円だとか。
中国のスパコンは京ほど電気食わないと豪語しているらしい。
だもんで次世代のスパコンは消費電力の低減が必須で理研/富士通は
サーバー用途で設計されるARMv8に移行するのだとか。

この低電力消費重視の流れがサーバー世界で定着すると業務系PCは
雪崩的に低電力CPUへ移行する。つまりモバイル市場と同様な事態が起こる。
恐竜がある時代に絶滅したように、低電力というパラダイムシフトが起きると
まあ、禿げテルとその一族は絶滅するかもねw
399 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:49:01.90 .net: とっくに業務系PCは低消費電力に移行してるがなw いくら昔のPC板だからって時代錯誤すぎるぞw
400 ：ナイコンさん：2016/06/29(水) 23:51:12.16 .net: >>399
いまよりもう一桁二桁、下げろの世界が来るよという話なのだが
401 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:03:43.51 .net: 二桁下げる前に部屋のエアコンと照明切れっての。

英語だけでなく簡単な算数までできない君か。数W削って何になる。
402 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:08:00.18 .net: >>401
はあ？
403 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:08:58.54 .net: >>400
アホなの？　算数できないの？
404 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:14:43.45 .net: >>403
10ペタのマシンを電気代そのままで1000ペタにするにはCPU性能を100倍にするか
消費電力を1/100にするか。というような話。

電灯・クーラー消せとか、話のスケールがノミのちんこレベルにすぐるだろ
405 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:19:28.80 .net: ふかしとか言ってクロック当たりの性能に噛み付いたのになぜか消費電力の話になってるw
クロック当たりの性能みればARMがいかにデスクトップじゃ使いものにならないかが分かるだろう。x86の1/3しか性能が出ないからだ。
406 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:22:49.31 .net: >>405
工業高校中退レベルの爺さんのネタ話に付き合うのはつかれるね、
ベンチマークはテストだからテスト条件と評価基準が一定じゃなければ意味ない。
だから、君の基準はナンセンスなのよw
407 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:27:20.08 .net: >>406
完敗なのに往生際が悪いね。エンコ一つとってもARMってインテルに比べたら20倍とか時間かかるよ。
408 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:30:34.82 .net: >>407
> >>406
> 完敗なのに往生際が悪いね。エンコ一つとってもARMってインテルに比べたら20倍とか時間かかるよ。

はいはい、ソースは爺さんの脳内主観ね。どうぞご自由にw
409 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:32:49.40 .net: >>408
横からだけど、相手を否定してはソース、ソースってキミがその否定するソースを出せば済む話なのじゃないの？
相手は既にソース出してるでしょ。 >>384

キミの否定はすべて妄想で論破され続けてるんだよ。ここまでくるとキチガイにしか見えないよ。
410 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 00:36:20.33 .net: >>409
正面から話せばいいのにw
411 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 05:20:47.44 .net: >>384
どこを見れって言ってるの? そこにある例では

>Intel Core i7 5960X 238,310 MIPS at 3.0 GHz 79.4 9.92 2014

がx86での最高みたいだけど、複数コアでの性能みたいだし

>x86とARMとではクロックあたり3倍近い性能差があるわけだ。

に該当するARMの例がどれだと言いたいのサッパリかわからん。
412 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 05:21:42.81 .net: 訂正
誤)のサッパリかわからん。
正)のかサッパリわからん。
413 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 06:47:00.41 .net: >>411
本当に英語全くできなくてワロタwww
414 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 07:04:59.48 .net: >>413
まあ、こいつも英語は全然読めない奴だけどな。
415 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 07:07:49.90 .net: >>411
これは恥ずかしいwww
416 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 07:12:09.44 .net: 411=415
417 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:07:08.74 .net: 命令が増えればRISC出なくなるとかめでてーなー。
どんな命令が増えたから、とか言えないバカはこれだかは。
418 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:11:12.49 .net: >>417
ARMが命令増えてないというのならソース出せ、カス。
419 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:12:10.31 .net: CISCｶﾞｰは何がCISCでなにがRISCか言えないのね。
でもCISCｶﾞｰしちゃうの！ってキチガイだわ。
420 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:13:00.14 .net: >>394
MIPS can be useful when comparing performance between processors made with similar architecture
(e.g. Microchip branded microcontrollers).

They are difficult to compare between differing CPU architectures.
421 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:20:54.25 .net: ワイヤードロジックで処理する命令増やしたのと、命令語になってる時点でRISCなら複数命令になる命令の存在がx86の高速化を支えてる。
ぐらいのことが言えないで何がRISCは死んだ！ですか？
バカ丸出しでございますね。
422 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:22:10.14 .net: > ～とか言えない

こいつアホすぎね？
423 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:24:03.10 .net: 「どんな」命令が、と言ってんだけどなー。
そんなことも分からんバカだし、多分、他人の受け売りだろう。
424 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:25:40.19 .net: 具体的になにも言えないで、命令が増えたから、だけだものね。
無知まるだしです。
425 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:28:33.14 .net: もともとCISC寄り(CISC由来)か、RISC寄りか、の曖昧なものなのに「CISC最強！」だものね。
知らないってほんと最強だよw
426 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:29:21.95 .net: 仕様書に書いてるレベルをいちいち書けとか頭がおかしい。 >>423
むしろARMの仕様書に書いてるレベルを全否定してARM擁護してる奴はもっと頭がおかしい。　>>417
427 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:29:30.82 .net: 所でARMとx86以外のプロセッサは？
428 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:30:58.02 .net: ARM厨ってどこでも荒らしにくるよな。

2ch嫌われ荒らし四天王、マカー、ARM厨、PIC厨、ネトウヨ。
429 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:36:24.66 .net: >>428
ここのCISC厨は禿げテル・リトル・インディアン
得意芸は横やりチンケな自作自演w
430 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:43:10.43 .net: ＞ARM厨ってどこでも荒らしにくるよな。
つーか、禿げテルのシェアはARMに荒らされる一方。
モバイルはATOM溺死で絶滅。デスクトップPCも縮小一方。
このまま鯖シェア喰われたら、絶滅必至じゃね？
431 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:46:07.82 .net: >>430
荒らしとはおまえのこと言ってんだぜ。
432 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 08:48:50.22 .net: >>431
>>431
433 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 13:09:42.01 .net: >>413
>>420
434 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 13:47:34.27 .net: >>433
おまえどれだけ英語ができないんだw
435 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 13:57:35.08 .net: > 379 : ナイコンさん2016/06/29(水) 20:59:59.90
> 多段パイプラインとか予測分岐とかアウトオブオーダーがRISCの専売特許なら、RISCが勝利してるし、
> そうでなくても、CISCと同じ性能が出てるはず。
>
> だが実際は、x86とARMとではクロックあたり3倍近い性能差があるわけだ。

> 380 : ナイコンさん2016/06/29(水) 21:26:26.85
> >>379
> ソースは？ふかし？w

> 384 : ナイコンさん2016/06/29(水) 22:06:15.96
> >>380
> https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second

> 388 : ナイコンさん2016/06/29(水) 22:39:22.22
> >>384
> で、何と何が？具体的な数値で示してねw
> ふかし丸出しじゃんw

> 420 : ナイコンさん2016/06/30(木) 08:13:00.14
> >>394
> MIPS can be useful when comparing performance between processors made with similar architecture
> (e.g. Microchip branded microcontrollers).
>
> They are difficult to compare between differing CPU architectures.

どう見ても英語ができないのは>>384です。本当にありがとうございました
436 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 13:59:04.42 .net: >>435
英語できないというだけでここまで馬鹿晒す奴も珍しいw
437 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:02:07.44 .net: 池田信夫と同じタイプだな。答えありきで読むから自分の都合のいいところだけ抜き出して、それが文章の主張とか言い出す。

>>435 はアホ。
438 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:24:36.05 .net: > それが文章の主張とか言い出す。

"They are difficult to compare between differing CPU architectures. " に
ついては擁護不能だね。

> だが実際は、x86とARMとではクロックあたり3倍近い性能差があるわけだ。

のソースとして https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second の
ページ挙げた時点で馬鹿丸出しｗ
439 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:25:50.56 .net: >>438
まじ英語できないんだなw
440 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:27:04.24 .net: >>438
よく読めw
441 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:31:48.02 .net: >>384
そのページ見る限りではSPARC最強という結論にしかならんだろ
442 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:33:07.19 .net: >>438
センター試験の英語の問題できないタイプだなw
443 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:34:20.23 .net: >>440
同条件でのx86とARMのDMIPS値の比較も見当たらないし

>だが実際は、x86とARMとではクロックあたり3倍近い性能差があるわけだ。

のソースとしては全く機能してないぞ。
444 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:36:53.99 .net: >>379
> 多段パイプラインとか予測分岐とかアウトオブオーダーがRISCの専売特許なら、RISCが勝利してるし、
> そうでなくても、CISCと同じ性能が出てるはず。

https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second

SPARC大勝利じゃんｗ
445 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:38:10.97 .net: >>443
おまえほど往生際悪い奴は今まで2chで見たことが無い。
446 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:40:41.03 .net: ARMはx86の1/3以下しか性能ないよ。なに当たり前のことモメてんの？
447 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:41:01.33 .net: 「ホラ、このページのこの段落を見ればx86とARMとではクロックあたり3倍近い
性能差があるのは馬鹿でもわかるでしょう？」みたいな優しさがなぜないのか
448 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:42:33.44 .net: >>447
キミか。英語できない馬鹿は。いいかげにしたまえ。
449 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:45:23.81 .net: >>448
>>448
450 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:55:03.66 .net: 説明すれば終わりであることをそうはせずに罵倒を繰り返すっていうのは、
説明ができないからではと思ってしまうね。
451 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:56:23.18 .net: >>444

またMIPSは、同じ命令セットを持つCPU同士で性能を比べないと意味がない。
同じことをするのに必要な命令の数が異なるからである。
命令セットの種類が少なく、同じことをするのに多くの命令を使うRISCは、
同じ技術レベルのCISCより高いMIPSを持つ。異なるアーキテクチャの
プロセッサ性能を比較するにはSPECなどのベンチマークを使用する。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MIPS
452 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:58:29.66 .net: >>450
工業高校中退レベルの爺は相手にしないほうがよいです。議論にならないからつまんないし。

ただし、いじるのは面白いけどw
453 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 14:58:42.72 .net: >>384
日本語版でも大して変わらんこと書いてあるし日本語版で良くね？

https://ja.wikipedia.org/wiki/MIPS
> またMIPSは、同じ命令セットを持つCPU同士で性能を比べないと意味がない。
> 同じことをするのに必要な命令の数が異なるからである。命令セットの
> 種類が少なく、同じことをするのに多くの命令を使うRISCは、同じ技術
> レベルのCISCより高いMIPSを持つ。異なるアーキテクチャのプロセッサ
> 性能を比較するにはSPECなどのベンチマークを使用する。
454 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 15:00:32.89 .net: >>451
> だが実際は、x86とARMとではクロックあたり3倍近い性能差があるわけだ。

の論拠として挙げてるのがMIPSのページなんだぜ? 驚いちゃうねｗ
455 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 15:31:19.74 .net: ARMはMIPSだったw

thumb/thumb-2とか持ってる時点でARMはRISCっていいきるのはなぁ。
命令デコードの時点で16ビット→32ビット伸張してると解説本にあったけど。
456 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 18:05:44.87 .net: >>454
同じ2011年の
ARM Cortex A15(Quad core)とIntel Core i7 Extreme Edition 990x
を比べるとDhrystone MIPS/動作周波数がそれぞれ
14.0、46.0とあるから「クロック辺りの性能が3倍」で合ってるんじゃないか？
457 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 18:32:17.35 .net: >>456
コア当たりのDIPS/クロックでも8.89/3.5=2.54倍だね。3倍って?

> Samsung Exynos 5250 (Cortex-A15-like Dual core) 14,000 MIPS at 2.0 GHz 7.0 3.5 2011
> Intel Core i7 Extreme Edition 3960X (Hex core) 176,170 MIPS at 3.3 GHz 53.38 8.89 2011
458 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 18:37:59.56 .net: >>456
モバイル用の製品と高性能PC用の製品比べてもアーキテクチャの優劣はわからんでしょ
459 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 18:40:41.49 .net: >>456
用途と年を一緒にしたいなら↓の方が比較としては適切だろう。
> Qualcomm Scorpion (Cortex A8-like) 2,100 MIPS at 1 GHz 2.1 2.1 2008
> Intel Atom N270 (Single core) 3,846 MIPS at 1.6 GHz 2.4 2.4 2008

ちょっと製品としては古いけどな。
460 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 18:45:50.88 .net: > 多段パイプラインとか予測分岐とかアウトオブオーダーがRISCの専売特許なら、RISCが勝利してるし、
> そうでなくても、CISCと同じ性能が出てるはず。

RISCとCISCの比較だそうだから

> Intel Core i7 Extreme Edition 3960X (Hex core) 176,170 MIPS at 3.3 GHz 53.38 8.89 2011
> Fujitsu K computer (705,024 cores) 10,000,000,000 MIPS at 2 GHz 113,471.314 7.092 2011

この比較でもいいわけだ。
コア当たりのDIPS/クロックが 8.89/7.092≒1.25倍か。
461 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 19:09:44.16 .net: あれ？クロック、コア、用途と限定した条件でも結局x86の方が速いの？正直意外だな。
462 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 19:25:53.50 .net: >>461
かけてる金の桁が違うからな
463 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 19:57:48.59 .net: >>460
そのsparcはSPARC64 VIIIfx。45nm、TDP58w。二次キャッシュ6MB。8コア。
3960xは32nm、TDP130w。キャッシュは15MB。6コア。スペックはかなり違うね。
464 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 20:07:02.24 .net: >>463
ドライストンベンチなんてL1キャッシュがちょっと以上あれば十分だろ
465 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 20:26:08.45 .net: >>457
Exynos 5250 ってiPad 3rd搭載のCPUらしいね。TDPは2w程度だとか。
466 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 20:30:04.75 .net: オマケで32nmね。
467 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 20:55:24.28 .net: 3倍！　3倍です！！　3倍なのです！！！
15%違ったらそりゃ誤差とは言わんわなー。

今時のCPUにはRISCもCISCもないからx86が速いといわれても「ふーん、そうなんだ」ぐらいしかインパクト無いわなー。
ただ、プリフィックスの嵐と言うか、塊を見てると、あれでどうして速度出るのか感覚的に理解しがたいけど。
468 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 22:01:28.78 .net: 単位のMIPSと、それにひっかけた固有名詞のMIPSが区別できない奴が居ると聞いてｗｗｗ
リンクの先は見てないオレが一番酷いのかもしれねーなーｗｗｗ
469 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 22:06:09.05 .net: いまどきの性能重視のプロセッサはバスも太くなってるので命令コードの
フェッチがボトルネックになっていたのも過去の話という感じ。
RISCの命令長固定にこだわったデザインももはやレガシー的な縛りでしか
ないと思う。
470 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 22:11:50.50 .net: >>468
リンク先? どの投稿のこと言ってんの?
471 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 23:01:38.35 .net: 邪魔して悪いんだけど質問していいかな？

ARM厨ってどいつもこいつもこんなにアホなの？
472 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 23:04:07.95 .net: スレチで暴れてる時点で頭の弱い子だよ。
473 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 23:12:47.54 .net: よく分からんがARMの性能はとても低いということだけはよく分かった。もう議論はいいよ。
474 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 23:17:47.98 .net: >よく分からんが
分かりもしないバカは黙ってろ、アホ
475 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 23:21:49.77 .net: >>474
おまえは精神科医か？　キチガイARM厨の言ってることが理解できるなんて。
476 ：ナイコンさん：2016/06/30(木) 23:25:03.27 .net: >>465
マカーは相変わらず馬鹿だなw
477 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 02:16:37.69 .net: なんか古い話してるけどARM64は3倍以上早くなったんじゃね
んでatomがsoc死
478 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 05:36:47.02 .net: ARM厨ってほんと妄想ばかりだよなw
479 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 05:49:36.65 .net: ARM厨って「ARMディスリ厨」のことでイインダヨね？

RISCが出てきた頃のCISCの「1バイト読む→解析→（あれば)オペランド読込み→実行→次のサイクル」
はじめの頃のRISC「１命令語読む→解析／次の1語読む→実行／次の命令解析→次のサイクル（実行から）」

今のCISC「1ライン(32バイトや64バイト)読む→｛解析→実行｝(1ライン分なくなるまで繰返し)→次のサイクル」
今のRISC「1ライン(32バイトや64バイト)読む→｛解析→実行｝(1ライン分なくなるまで繰返し)→次のサイクル」
480 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 07:00:36.28 .net: >>478-479
この禿げテルCISC・ボロクソ叩かれたDSM5全壊したか。
つーか壊れていたのは前からずーっとだけどなw

Intellectual Disabilities
Intellectual Disability
Global Developmental Delay
Unspecified Intellectual Disability
Communication Disorder
Language Disorder
Social (Pragmatic) Communication Disorder
Autism Spectrum Disorder
Attention?Deficit/Hyperactivity Disorde
Developmental Coordination Disorder
Schizotypal (Personality）Disorder

以上の発現パターン全部あるし。ああ怖い怖いwww
481 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 07:09:43.90 .net: ARMは糞。
482 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 11:45:35.40 .net: ARM貶してるひまがあるならハロワいけよ、自宅警備員。
483 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 11:47:44.58 .net: そのARMがatomをフルボッコ
484 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 11:49:16.49 .net: そうだねー、ARMはくそだねー。
わかったから、お医者さんいってこうね。
485 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 12:19:30.93 .net: そのARMにフルボッコされて生産終了になったCPUがあるそうです
486 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 12:59:50.21 .net: インテルはARM同等以上の省電力を実現しないと早晩潰れるよ。
それはLED電球登場で白熱電球会社が軒並み終了と同じ現象。
無駄飯大喰いなCPUなど処理能力同等なら省電力製品に淘汰されるは必然。

ATOM終了は白旗も上げた同じ。もう無理なのかもしれんね。
487 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 13:07:29.58 .net: CISC プロセッサメーカーに向かって省電力汁とかムリ言うな～
488 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 13:36:16.98 .net: > なんか古い話してるけどARM64は3倍以上早くなったんじゃね

またバカなこと言っとるな
489 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 18:09:29.79 .net: エコカーに欧州車アメ車が軒並みやられたことが、CPUの世界にも遅れてきただけだわさ。
490 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 18:49:00.95 .net: 省電力プロセッサをインテルが作るわけないだろ。
省電力にしたとたん、性能ガタ落ちのクソしか作れない会社だぞw
491 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 20:34:10.90 .net: 動いてるPCのCPUクーラーはずす動画は面白いぞ
492 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 21:07:16.42 .net: ARMはIntelに比べてIPclockが1/3程度だけど、実際の性能は10倍以上あるんだけど。
493 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 21:08:23.78 .net: >>489
そのエコカーのデータがすべて不正でした。ここのARM厨の捏造と被りますなw
494 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 22:26:17.00 .net: >>492
ソース提示せずになんか言ったところで意味内
495 ：ナイコンさん：2016/07/01(金) 22:47:07.82 .net: エンコとか20倍以上差があるよな。真性のCISCのIntelとなんちゃってCISCのARMを比べるのはかわいそう。
追い詰められたARM厨がまた捏造しちゃうよ。
496 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 00:01:39.64 .net: >>495
DSP 用の命令とか演算ユニットが有るから。
497 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 01:50:16.86 .net: スマホでエンコしないからなそういう特殊命令持ち上げて必死だなとしか
498 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 02:24:32.27 .net: サーバ、PCもARMに置き換わると豪語してたのに、低性能モバイル組み込みに逃げ出しちゃったよw
499 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 02:57:30.67 .net: その低性能モバイルのトップ10圏外のx86
500 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 04:10:05.35 .net: あれだけソース出せとか恥ずかしい反論ばかりしてたのに、とうとうモバイルでしか勝負しなくなったのか。
501 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 04:11:52.37 .net: 低性能モバイルノートPCでもx86シェアは圧倒的だが。
502 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 05:47:42.33 .net: x86のモバイルなんて聞いたことないでが？w
503 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 05:54:54.58 .net: ソース連呼するだけあって半端ない無知だなw
504 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 06:03:34.28 .net: ソース出されるまで本気でx86とARMの性能が同等ぐらいに思ってた馬鹿だからな。
505 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 07:06:28.50 .net: 条件分岐が多く複雑なアルゴリズムでメモリを使う処理になればなるほどx86が有利になる。
506 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 07:16:26.14 .net: どの分野でもARMに押されて涙目w
507 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 08:00:47.16 .net: >>501
パソコン出荷台数及び売り上げ金額は大絶賛で減少中。三割減は当たり前！ w
------
株式会社MM総研は、2015年通期の国内PC出荷実績の調査結果を発表した。

　これによると、2015年の国内PC出荷台数は前年比31.9%減となる1,016万5千台で、
Windows XPサポート終了に伴う特需の反動に加え、円安による部品代等の原価上昇が
PC本体価格の値上げに繋がり、大幅に減少。平均単価は8万5,962円と、値上げの影響を
受け5年ぶりに8万円台へ上昇したものの、全体の出荷金額は前年比26.6%減の8,738億円となった。

2015年国内PC出荷台数は前年比31.9%の大幅減、MM総研調べ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/744238.html
508 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 08:05:24.12 .net: パソコンが売れないとはインテルの売り上げが減ることと同義。
売り上げ金額が三割も減れば、有利子負債の返済にも支障を来すであろうし、
新規の設備投資も押さえ込まざるをえない。当然人員整理、首切りも実施済み。

つーことで終わりはすでに始まっている。
509 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 08:15:56.78 .net: 押さえ ->> 抑え
510 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 08:46:55.04 .net: 売り上げ減少でインテルの再投資が止まれば最先端の半導体微細化も止まる。

つまりARMの消費電力低下、高速化も止まる。こういうセミコン業界の常識すら知らないのが無知のARM厨。
511 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 08:55:42.85 .net: ARM厨マジうざいんだけど。スレチなんだよ、市ね。
512 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 08:57:34.16 .net: F1カーと軽カーは最高速度が３倍違う！
こう言ってるようなもんだしなぁ。
そもそもARMとx86ではCPU界の軽カーであるARMがCPU界のF1に速度で勝てるわけがないだろ。

未来予測というなら遠くない将来にx86は行き詰まってアボーンだ。
回避には省エネ型になれるかどうかが大きく関わってくる。

それでもPC離れ、タブレット普及の世の中の流れが全てを物語ってるよ。
x86は見捨てられつつあるってことさ。
513 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 09:03:35.25 .net: >>510

>売り上げ減少でインテルの再投資が止まれば最先端の半導体微細化も止まる。

ばーか、なわけねーよ。今時の半導体微細加工技術は欧州の製造機器メーカーと
台湾・韓国そして中国がメインで牽引しているの。微細化も理論的に8nmが限界だから
すでに目前となったゴール直前の猛烈ダッシュで中国が現在戦々恐々で投資爆心中。

ここのインテル厨はマジで禿げテルだけのバカだなｗ

-----
中国、半導体産業育成に本腰－2.7兆円投入
http://jp.wsj.com/articles/SB10045581131988013594504581620204284009980
514 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 09:11:07.58 .net: タブレット離れらしいね。急激に売り上げ落ちてるらしい。iPad触ったけとやっぱいらねってことでしょうな。
タブレットは一般に普及する前にフェードアウト確実。一番の原因はARMでは非力すぎたんでしょうな。
所詮ARMはライトゲーム、動画ビューア程度で精一杯。何かを作業するにはパワーが足りない。
515 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 09:15:57.24 .net: >ここのインテル厨はマジで禿げテルだけのバカだなｗ

ﾜﾛﾀw
516 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 12:25:13.71 .net: PC離れで今の若いのはスマホは使えるがPC扱えない
一般人がネット見る程度でにゴテゴテしたPCは要らんのよ
517 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 12:47:39.57 .net: 理論的に8nmが限界って、シリコン原子が0.12nmよりちょっと小さいぐらいじゃなかったか？
そこまで微細化したら不純物とか同位体とかまざってるだけで不良品になるなｗｗｗ
518 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 12:59:52.58 .net: 電力バカ食いのデスクトップPCが主流になることはもう絶対にないね。
オフィスユース、ホームユースは当然だし、パーソナルユースだってウェアラブル化はもう止まらない。
馬鹿でかいデスクトップPCで満足するなんてそれこそヒキオタだけだわ。
519 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:04:33.36 .net: そりゃそうだろうけど、このスレッドに関係のある話とも思えんが。
520 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:07:55.98 .net: そういう流れだからね。
ウェアラブル、ユビキタスコンピューティングの時代に突入してるのに「x86ｻｲｺｰ！」とか言ってるｻｲｺが悪い。

まぁ今回に限った話しじゃない、これからも何度も起こるでしょ。
スレ違いで熱くなるのは。
521 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:13:31.95 .net: ARMは6800の傍系発展系の6502パソコンで出発した Acornが6502後継目的で独自開発し
途中やはり6502でパソコン始めたAppleとnewton開発時代に共同事業として発展させたCPU。
それがいまや8080/z80の後継CPUの8086或いはx86と競合競争しているのだから
スレタイに合致してるよ。歴史的に。
522 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:22:42.55 .net: ARMはスレチ。
523 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:26:16.01 .net: > 基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
524 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:28:05.46 .net: ARMはアーキテクチャで石ではありません。スレチです。
525 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:28:31.89 .net: 石ってスレタイの石だろ。馬鹿か。
526 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:29:52.44 .net: いえいえ、半導体として製造実態があるシリコン石の一つです。
527 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:39:49.26 .net: 1000歩譲って、スレチじゃないとしよう。だがARM厨は板違いなのだ。

昔のPC板でも暴れてるが、昔のPC板では板違いなのだ。
自作PC板でも暴れてるが、自作PC板でも板違いなのだ。
Windows板でも暴れてるが、Windows板でも板違いなのだ。

ARM厨はほんと低脳荒らししかいない。電気電子板にarmスレがある。帰れ。
528 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:49:30.14 .net: >>513 今時の半導体微細加工技術は欧州の製造機器メーカーと台湾・韓国そして中国がメインで牽引しているの。

その欧州、台湾、韓国、そして中国が牽引している半導体微細加工技術ってなに？
529 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 13:54:42.07 .net: ここの石アタマのx86爺さん、顔真っ赤にして泣き叫んだりしてカコワルイw

ところで、x86はどうなのよ。ま、石には変わりないがw
530 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:01:41.59 .net: 中国のスパコンもARMらしいな性能世界1省電力も3位に
アメが中国へのxeon輸出閉めたからこれが出来たらしい
もうねインテルはいらない子なんですよ世界レベルで
531 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:04:45.29 .net: >>528
EMS・ファウンドリを構成するための基盤技術の総体。
サムスンも最近になってファウンドリ始めたようだが
驚くべきはインテルもフファウンドリ始めるんだとさw
532 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:06:16.58 .net: >>530
> 中国のスパコンもARMらしいな性能世界1省電力も3位に

↓のこと言ってんの?

純中国産スパコン「神威太湖之光」が世界スパコンランキングで1位
～DEC Alphaの流れを汲む260コアの独自RISCプロセッサ。天河二号の2.75倍の性能
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1006258.html
533 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:06:16.73 .net: フファウンドリ - ファウンドリ
534 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:07:38.71 .net: >>531
セミコン業界の人じゃないだろ、おまえ。
535 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:07:53.42 .net: >>532
そいつはどうもDECのアルファ系らしいというだけで未だ不詳。
536 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:08:50.46 .net: ちなみに省電力1と2は日本の大学が作った専用計算しかできない独特な構成のスパコンだから
実質省電力も1位
537 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:27:55.10 .net: >>513 今時の半導体微細加工技術は欧州の製造機器メーカーと台湾・韓国そして中国がメインで牽引しているの。

>>528 その欧州、台湾、韓国、そして中国が牽引している半導体微細加工技術ってなに？

>>531 EMS・ファウンドリを構成するための基盤技術の総体。
538 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:30:11.23 .net: > EMS・ファウンドリを構成するための基盤技術の総体。

こいつ何も分かってないだろw
539 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:33:16.90 .net: >>538
はいはい、一度くらいクリーンルーム、入ってみるといいと思うよ。
素人さんじゃ無理だけどw
540 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:34:53.89 .net: >>538
間違いなくど素人だね。
541 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:36:41.69 .net: >>539
プロなんですね。前工程で三番目にお金がかかる工程はどこ？　こういうの専門ですよね。
542 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:37:35.42 .net: そう、538は単なる爺さま。ただの劣化素人さん。
543 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:39:03.19 .net: >>542
早く答えてよ。専門なんでしょ。
544 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:44:13.08 .net: 即答できると思うんだけどなぁ。EMS・ファウンドリを構成するための基盤技術について詳しいんだから。
545 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:46:21.16 .net: >>544
参った参った。w
じゃんけん、してもいいけど、やめとく。
546 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:48:55.37 .net: いま必死にググってるんだろうな。
547 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 14:52:37.91 .net: >>545
いや、製造装置の値段とかまで。知らないし。個人的にはどうでもいいことで。
インゴットの製造管理のプログラムをクリーンルームでデバッグしたことはあるよ。
548 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:01:27.46 .net: まあセミコン業界のひとではあったよ。ペーペーだった頃
ドクターノイスと同じ部屋で挨拶をかわした経験はいい思い出。
筑波のデザインセンターで嶋さんと挨拶したこともある。
向こうは覚えちゃいないだろうけど。
549 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:13:45.24 .net: >>544
で、よければ、お金のかかる前工程ベスト3を教えて。
時代と、工程名とおおよそのコスト。できれば設備とランニングとで。
よろしくお願いします。
550 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:16:43.94 .net: >>513 今時の半導体微細加工技術は欧州の製造機器メーカーと台湾・韓国そして中国がメインで牽引しているの。

>>528 その欧州、台湾、韓国、そして中国が牽引している半導体微細加工技術ってなに？

>>531 EMS・ファウンドリを構成するための基盤技術の総体。

>>539 はいはい、一度くらいクリーンルーム、入ってみるといいと思うよ。素人さんじゃ無理だけどw

>>541 プロなんですね。前工程で三番目にお金がかかる工程はどこ？　こういうの専門ですよね。

>>547 いや、製造装置の値段とかまで。知らないし。個人的にはどうでもいいことで。インゴットの製造管理のプログラムをクリーンルームでデバッグしたことはあるよ。

なんで半導体微細加工技術の質問への返答が「基板技術の総体」、半導体製造工程の質問への返答が「製造装置の値段とかまで。知らないし」とか日本語の会話になってないんだ？
551 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:23:18.13 .net: >>550
いや、会話になっているかどうかは、人それぞれだな。
>>541みたいな感じのエンジニア氏は結構いっぱいいる。
ツッコミで相手の技量を図ろうとする人。俺はボケ役ねw
552 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:27:20.87 .net: ARM厨の知ったかにはうんざり。嘘ばっかり。
553 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:27:45.95 .net: それと、半導体製造技術は歩留まりを考慮すると、結局総合力。
単にフォトレジスト・パターンみたいな描線技術だけでは実現できない。
だから基盤技術の総体。細かく言い出したらきりがないし。
554 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:28:37.34 .net: >>552
端折りはあるが、嘘はついたつもりはないけど。
555 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:31:30.16 .net: >>553
キリがない。というよりキリがないだろうし。か。
どーでもいいや。
556 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:33:19.08 .net: >>513=>>531=>>539=>>547=>>551>>554>>555
あんた、いつもインテルを「禿げテル」って書くから、禿げてルって呼ぶけどいいよな？

禿げテル
・インテル、x86、CISC、アメリカが嫌い。
・ARM、RISCが好き。中国age。
・専門的な質問のレスが付いたら意味不明の返答ではぐらかす。
・虚言癖あり。(禿げテル本人に言わせると”端折り”)
557 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:44:19.71 .net: >>556
>>あんた、いつもインテルを「禿げテル」って書くから、禿げてルって呼ぶけどいいよな？

ダメです。まだ禿げていませんから。
それと、中国はすきではありません。インテルは元そこの園児ニアしていたの尊敬しています。
ただし、どちらかといえばAMD押し。アメリカは田舎ぽいところがすき。でも小学生の頃、
皇太子さまの植樹のお手伝いをしたことがあることから、生粋の右翼かもですね。
インテルは他山の石です。v30登場前後は日本チャチャチャしてたけど、その後の体たらく。
ガッカリ。まあどーでもいいや。
558 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 15:55:40.38 .net: > ダメです。まだ禿げていませんから。

これから禿げるんだし良いダロｗ
559 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 16:55:37.72 .net: 涙拭けよw
いくらここで強がってもIntelはARMに勝ち目ないからどんどん撤退していくしかないんだよ
560 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 16:59:45.14 .net: ARMとIntelの売り上げ、利益の差が涙で見えないよw
561 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 19:04:13.26 .net: >>557
おい禿げテル、虚言癖は否定しないんだなｗ
562 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 19:35:19.23 .net: 腐っテル
563 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 19:46:25.62 .net: アップルが採用したからインテルが終わるのさ。
他に理由などない。
564 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 19:46:32.51 .net: 早すぎたんだ
565 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 19:52:52.45 .net: 現行の性能のまま消費電力半分を半年で出せたらARM死亡、とまではいかないがWinタブ多少は持ち直すだろ。
半年でできたら。
566 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 19:59:04.26 .net: クリーンルームに入れただけでプロならExcelVBAがやっとこので半導体製造なんてさっぱりの俺でもプロだわ。
桑名と霞ヶ浦の2つしか入ってないけど。
霞ヶ浦の社食の窓際は競争激しい。
567 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 20:01:15.79 .net: インテルがARMを再び採用しないとも限らんしx86と心中するつもりもないだろ。
最近じゃQuarkにARMではないがARC載せたりもしてるし。
568 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 20:02:48.79 .net: >>530のソースはよ
569 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 21:40:25.47 .net: 過去にインテルがx86を捨てようとしたことはあったからな。
x86と心中なんて絶対にしないだろ。

もっぺんARMをやるのか、IA64を復活させるのか、それとも新しいのを作り出すか判らんが。
570 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 21:53:10.41 .net: >>513
欧州と台湾と韓国と中国がメインで牽引している半導体微細加工技術って何？
571 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 21:58:05.06 .net: >>569
＞過去にインテルがx86を捨てようとしたことはあったからな。

いつ？
572 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:06:06.60 .net: >>571
IA-64は「つい最近」だと思ってたけどそういう反応されるとは心外だわさｗｗｗ
大失敗した iAPX 432とか、そこそこうまくいってた960とか。

960はStrongARMに乗り換えたとも言える、のかなぁ？　タイミング的にはそう見えるけど。
573 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:18:13.45 .net: >>572
インテル製のCPUを全て「x86」だと思っている回答の方が心外だよｗｗｗ
574 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:21:03.62 .net: >>573
だったら「いつ？」なんて訊くなよ。
インテルの主力製品はx86だっていう事実を無視して何かいいことあるのか、逆に教えて欲しいわｗｗｗ
575 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:22:27.29 .net: インテルにx86以外の「主力」商品はありませんｗｗｗ
576 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:24:19.26 .net: 禿テルx86捨てようとしたことは何度かあるけど悉く失敗してx86と心中するしかない詰んでる
577 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:32:55.30 .net: >>574
なんだ、こいつ？
「過去にインテルがx86を捨てようとしたことはあったからな。」という書き込みに、
いつインテルがx86CPUを捨てるような出来事があったのか聞いたのに、x86以外の
CPUの名前を挙げてるのはおかしいことを指摘したら、「いつ？なんて聞くなよ」
とか意味不明すぎだろ。日本語わかってるか？
578 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:36:05.23 .net: >>577
いやいや、おまえ様のほうが論理性・読解力が低い。
579 ：ナイコンさん：2016/07/02(土) 22:38:13.37 .net: 内容の誤りや情報の信憑性を指摘されると会話になっていない意味不明のレスで煙に巻いてごまかす作戦らしいよ。
580 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 00:54:46.28 .net: >>568
カニ板のスパコンのスレの176に紛らわしいコピペがあって勘違いしてたメンゴ
581 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 03:37:11.17 .net: >>580
絶対に許さない…
582 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 06:34:36.60 .net: ARMサイコー！
583 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 06:50:41.38 .net: インテルの現行商品はサーバ向けにほそぼそとやってるIA64と組込み向けでほそぼそやってるIA32と、圧倒的に多いx64。
584 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 06:56:31.39 .net: ARMアーキはインテルと真逆の低消費電力に特化した素晴らしいアーキだが、

ただ荒らし、捏造ばかりするARM信者が糞すぎるのが難点だな。
585 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 07:20:13.00 .net: >>584
>>584
586 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 10:27:05.36 .net: ARMの開発元のAcornの共同創業者のハーマン・ハウザーによれば
将来インテルもアップルも終了します。だと。

Acorn founder: SIXTH WAVE of tech will wash away Apple, Intel
http://www.theregister.co.uk/2013/05/16/hermann_hauser_computing/
587 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 10:27:49.39 .net: とりあえず未だ終了してないけどなw
588 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 10:35:42.97 .net: 6月 28,日 2016

ポスト京、富士通がARMを選択した理由

HPCwire Japan

6月20日、フランクフルトで開催されたISC会場は中国の新しいスーパーコンピュータSUNWAY TaifuLightの話で持ちきりであった。そんな中、実は日本にとっては貴重な発表がなされたのだ。
数ヶ月前に一部報道があった「ポスト京」に採用されるプロセッサがARMであることを富士通が公式に認めたのだ。

この発表はベンダーセッションのたった11分間の説明の中で行われた。今回採用されるARMはv8ベースにHPCエクステンションが付加されたものとなる。
このHPCエクステションについてはこの夏に開催されるHot ChipsでARM社が詳細について説明する予定だ。
富士通の開発統括責任者である次世代テクニカルコンピューティング開発本部第一システム開発統括部の清水俊幸氏のプレゼンテーションによると、
このHPCエクステンションにはFMA(浮動小数点乗算加算機能)、数学関数の高速化などが含まれているとのことだ。インターコネクトには継続してTofuが使用される。

富士通はISA(Instruction Set Architecture)レベルでARMを採用することで、ARMが持つ幅広いコミュニティを取り込めると見込んでいる。いわゆるバイナリレベル

以下ソース
http://www.hpcwire.jp/archives/10858
589 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 10:38:57.59 .net: http://img.recordchina.co.jp/thumbs/m720/201604/20160412-04639372.jpg
資料写真。

2016年6月29日、韓国メディアによると、中国製CPU（プロセッサ）を搭載した中国の新型スーパーコンピューター（スパコン）が処理速度で米国を上回り、世界最速となった。
韓国はIT大国として名をはせているが、国際特許申請数でも中国IT企業が上位を占め、中国の台頭が著しくなっている。中国網が伝えた。

20日に開催されたスパコン関連の国際会議「インターナショナル・スーパーコンピューティング・カンファレンス」で発表された処理性能トップ500ランキングで、中国が開発した「神威太湖之光（Sun Wey Taifu Light）」が首位となった。

神威太湖之光は93PetaFLOPSで、3位の米国製スパコンのおよそ3倍という性能を示した。2位も中国製スパコン・天河2号が34PetaFLOPSを記録し、1位、2位を独占する結果となった。
中国紙・第一財経は「米国製CPUを搭載せず、独自に開発した中国産CPUが初めて世界一になった」と報じている。

トップ500にランクインした中国製スパコンは167機種に上る。選出のガイドラインを作成した米テネシー大学の専門家は、中国製スパコンは数、性能とも初めて米国を上回ったとし、「テクノロジーの分野でも驚くほどの成果を上げている」と述べた。

また、特許の分野でも中国が徐々に存在感を高めている。華為（ファーウェイ）を筆頭に、小米（シャオミ）や中興通訊（ZTE）、聯想（レノボ）といったIT企業が技術提携や企業合併・買収（M＆A）、研究開発（R＆D）、投資などの手段で特許権を得ている。

華為は世界13地域で研究開発センターを稼働させ、特許協力条約（PCT）に準拠して、2015年の申請数は3898件で世界最多。韓国サムスン（1683件）の倍以上となっている。中興は3位（2155件）、液晶大手BOEは14位、騰訊（テンセント）は20位。
小米は5月に米マイクロソフトから特許1500件を買い入れ、聯想も米モトローラ・モビリティを買収し、同社の保有する特許を得ている。（翻訳・編集/岡田）

http://www.recordchina.co.jp/a133170.html
590 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 14:07:24.49 .net: >>584
同意。ARM厨はウザすぎる。まじ市ねってかんじ。
591 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 14:15:38.05 .net: ここにいるARM厨ってニュースコピペ荒らししてるし、あっちこったで同じ荒らし方してるキチガイネトウヨと同一人物でしょ。
592 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 14:20:54.72 .net: 「2番じゃダメなんですか？」だなｗｗｗ
パフォーマンスだけで予算けちるから。

しかし中国、本気で滅びないかなぁ。
俺の嫌いな国が栄えてるの見るとほんとむかつわｗｗｗ
593 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 14:28:58.30 .net: ARM厨とARMディスリキチガイの2人だけでリアルファイトしてくれねぇかなぁ。
594 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 14:37:51.67 .net: インテル大好きキティちゃんが黙ったから静かになんじゃね
595 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 17:59:32.37 .net: このスレにARMって関係なくね？
596 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 18:06:12.00 .net: ワッチョイになったとたんに静かになったスレの数々。
つまり荒らしはワッチョイが嫌いなのさw
597 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 18:23:33.01 .net: かもね。584=590といった自演し難くなるし。
598 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 18:33:54.96 .net: >>597みたいに「俺の気に食わない意見は全部自演に決まってる！」っていう決め付けもできなくなしなｗｗｗ
599 ：ナイコンさん：2016/07/03(日) 18:39:19.92 .net: いとも簡単に釣れるのな。タウンズ君って単純。
600 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 02:17:12.08 .net: https://twitter.com/daemon1995/status/749544796390207488
>速度とメモリ消費と、そもそもCPUがBCD演算サポートしてないと始まらない。i8080もx86もBCD演算サポートしてなくてZ80には有った。x86がBCD演算サポートしたのはi386からでは?
601 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 18:16:17.17 .net: ここに貼らないでツイッターでじゃれてろ
602 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 18:39:35.84 .net: >i8080もx86もBCD演算サポートしてなくてZ80には有った
>x86がBCD演算サポートしたのはi386から

8080,8086のDAA命令や8087のBCD型を知らないのかな…
この話題に食いつくような人なら、わりと常識的な知識だと思うんだが。
603 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 20:14:03.42 .net: BCDのままで加減算ってできたっけ？
604 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 20:17:20.28 .net: BCDに変換できれば対応してるのです！
レベルは詐欺だろ。
605 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 20:24:24.66 .net: DAAはhex値を16進文字に変換するのに便利だったな
606 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 20:44:49.98 .net: >>605
それ以外の用途で使ったことが無い俺みたいなのもいるぞ。
多バイト長DCB演算って8080やZ80でやろうってほうが特殊な用途だろう・・・とおもったけどBASICとかあったんだよな、そういえば。
607 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 20:53:15.00 .net: >多バイト長DCB演算って8080やZ80でやろうってほうが特殊な用途だろう・・・とおもったけどBASICとかあったんだよな、そういえば。

電卓用に開発されたマイコンが始祖なのに何言ってんの
608 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 21:27:54.61 .net: >>603
BCDのまま加減算というか、
BCD値をそのまま通常のADD命令で（当然バイナリ値として）演算したあと
DAA命令を実行すると結果がBCD値+BCD値の加算をした値に補正される。

4+4→08h→DAA→08hのまま
5+5→0ah→DAA→10hに補正される
8+8→10h→DAA→16hに補正される
99h+99h→32h(CY=1)→DAA→98h(CY=1)に補正される
なので、実用上は「BCDのまま加減算できる」と言っても良い。
キャリーもまともに処理されるので多バイト長BCDでも普通の手順で加減算できる。
609 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 22:21:31.72 .net: 能力値のカンストは255、経験値は65535。
610 ：ナイコンさん：2016/07/04(月) 23:23:09.60 .net: 乱数はRレジスタ読んでくるだけでOK!
RレジスタのRって「RANDOM」のRだと思ってたんだよな。
611 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 06:34:15.53 .net: なんで8ビットにしなかったんだろうな＞Rレジスタ
612 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 17:51:53.75 .net: Rレジスタは8ビットですよ．
カウンタは下位７ビットだけれど．
LD R,A で8ビット目が設定できる．
613 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 18:57:18.46 .net: 入れ物のサイズと有用のサイズが違うやん。
614 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 20:26:37.86 .net: 裏レジスタとかモード2の割込とか色々楽しいCPUではあったよな、Z80。
615 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 21:22:50.86 .net: 16Kbit D-RAMなら7bitあれば充分
616 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 21:30:05.45 .net: 64Kbit D-RAMでもリフレッシュは7bitが普通だった
617 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 21:51:37.96 .net: D-RAMはいまリフレッシュで8bit目が不用だってことわかるの？
通常のアクセスでは8bit×8bitで65536アドレス指定するんだよね？
618 ：ナイコンさん：2016/07/05(火) 23:25:34.15 .net: 64Kの場合、確かに少し判りづらいな。
普通に普及した富士通だとMB8264タイプの場合、内部ではRowアドレスが7bitでColは9bit
なんだよ。アドレス入力ピンは8pinしかないから、通常アクセスではRowアドレスに混ぜて
Colアドレスを1bit先行して入力する形になっている。普通そんなの意識しないけど。
で、リフレッシュ時、この場合はRASオンリリフレッシュだけど、A6～A0にリフレッシュアドレス
を乗せて、A7はDon't careになる。

データシート(pdf)
ttp://pdf1.alldatasheet.jp/datasheet-pdf/view/168998/FUJITSU/MB8264A.html

64Kの場合、標準の16pinパッケージ中の1ピンがNCになるので、そこに/RFSHピンを設けて
オートリフレッシュモードに対応した品種(MB8265など)も出てきたね。これはリフレッシュ
アドレスを内部でカウントしているので、外付けのカウンタが不要で、アドレスのマルチプレクサ
を3:1から2:1のものに換えられるってことをウリにしてたよ。
619 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 01:10:41.38 .net: たかが64KBのためにリフレッシュとかめんどくさいDRAMする奴いるの
620 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 02:56:08.89 .net: >>619
当時はそれが普通だったんやで
SRAMだと64Kbit(8KB)以下が主流だった時代の話や
621 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 06:46:23.37 .net: Z80のDRAM接続はまだ簡単な部類。86/88のDRAM制御はずっと面倒で、
インテルがDRAM制御専用の周辺LSIのi8202を出していた位。
622 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 09:35:19.40 .net: リフレッシャレジスタの仕組みはザイログの特許だっったっけ？
623 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 18:57:40.68 .net: リフレッシャレジスタ
624 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 19:28:22.93 .net: Rレジスタを使った乱数って実際に使うとかなり偏ってるんだよな
計算式で出す擬似乱数の方がバラつきがあって乱数っぽい
（計算式にもよるが）
625 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 19:50:26.27 .net: あれはシードに使うものであって実際の乱数に使うのはアホ
626 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 20:15:56.45 .net: なるほど！
スミマセン、私がアホでした・・
627 ：ナイコンさん：2016/07/06(水) 23:08:37.29 .net: JISの乱数表とかあるやん・・・
628 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 01:31:21.55 .net: Rレジスタは単なるリフレッシュカウンタだから特許にはならないだろうけど、
コードフェッチ後のデコードフェーズにDRAMのリフレッシュを行うっていうのが
ザイログの特許だった気がする。
629 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 05:26:33.71 .net: >>127
今更なんだけど
これジョブズがまるでApple][を設計したエンジニアであるかのように見えるんだけど
あいつ、ウォズの成果品を金に換える事しか考えてなかったクズ経営者で
Apple][の仕様決定には全く関わってなかった、よね？
630 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 06:55:56.99 .net: 儲けられる経営者をクズ呼ばわり w
631 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 08:46:49.22 .net: 人間のクズなのは世界中が一致する評価。一部の信者以外は。
632 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 09:52:46.38 .net: ジョブズがいなければウォズの技術を金に換えることはできなかったと思うが、それとは無関係にジョブズはクズ。
633 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 10:42:41.40 .net: 能力がクズなのか、人格がクズなのか。
能力がクズではないから、人格がクズってことか。
634 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 11:31:52.78 .net: >>631-633
ゴミ
635 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 11:48:02.95 .net: ぼくちんの大好きなジョブズ貶すなー！（涙

と、まぁジョブズ知らない信者はこうなるわな。
636 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 12:21:50.31 .net: スレチ
637 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 12:56:44.68 .net: 詐欺の天才ということで。
638 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 14:57:03.22 .net: >>598
インテル大好きタウンズ君って、半島人だったよな。
639 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 16:03:53.70 .net: dram発明した奴は天才だと思うわ。
640 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 17:24:55.84 .net: DRAMの起源はサムスン電子
641 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 19:15:41.58 .net: バヘジもエイダも韓国人だしな！！
642 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 19:36:25.06 .net: ノ・イマンを忘れるな
643 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 20:04:37.72 .net: ノーイマンの子供～　子供～　子供～
ノーイマンの子供～　子供～　子供～
ノ～イ～マン子～ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
644 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 20:55:15.94 .net: 機械式計算機の起源は韓国ニダ！
645 ：ナイコンさん：2016/07/07(木) 21:30:09.09 .net: 人格と能力は別物。
人格者が有能とは限らないし有能なものが人格者とはかぎらない。
ジョブズはそこそこ有能でゲスい人格の人物の有名なケースと言うだけだ。
646 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 08:40:28.84 .net: そもそもこのスレにジョブズの人格なんて知ってる奴いないだろ w
色眼鏡フィルターを通した情報でどうのこうの言ってもしょうがない
647 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 10:43:37.34 .net: しかし、ジョブスが人間のクズなのはあまりにも有名。ジョブスを知る人物が口を揃えて言うのだから。
そして技術的スキルが全くないのも。
648 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 12:50:56.38 .net: > ジョブスを知る人物が口を揃えて言うのだから。
直接聞いたの？
649 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 12:59:55.05 .net: 有能と言っても嘘つきのスキルだからな。技術的なスキルがあるなら、友人であるウォズニアックを騙したりはしない。
単に技術的にスキルがなくて友人を頼るならまだしも、騙してピンハネしてるからな。

マジ人間のクズだよ。いわゆる根っからの悪人。マカーも捏造ばかりしてるし、信者も根っからの悪人、詐欺師。
650 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 13:00:27.98 .net: ジョブズがクズと言うのは多くの書籍やインタビュー記事であきらかだがな。
651 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 14:47:45.09 .net: そろそろスレ違い
そんなに議論したいなら別スレ立ててくれ
652 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 15:25:14.11 .net: IT業界の人はジョブスをパクリ屋、詐欺師と呼ぶが、マスゴミはなぜかジョブスをIT業界のカリスマって言うんだよな。
653 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 15:53:54.20 .net: 両方とも事実なんだろ業績も醜聞も　矛盾はしてない
654 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 16:02:20.00 .net: 日本のテレビ、マスゴミはジョブスが死んだときパソコンやマウスを発明したとか言ってたぜ。

嘘ばかりだ。
655 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 17:58:08.74 .net: マウスは知らんがマックの開発には携わってたろ一般人向けの解説なんてそんなもんだ
656 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 18:45:21.76 .net: MacなんてNECの88より発売が後じゃねーか。それをジョブスがパソコンを発明したとか詐欺すぎる。
657 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 18:52:10.46 .net: 発明と開発とでは天地ぐらいの差があるだろう。
658 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 18:54:34.70 .net: パーソナルコンピューター、と最初に名乗った製品知らない。
659 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 19:00:07.03 .net: 知らないこと自慢されても知らんがな。そんなのwikipに書いてるだろ。
660 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 20:10:28.16 .net: レボリューション・イン・ザ・バレー――開発者が語るMacintosh誕生の舞台裏
ttps://www.oreilly.co.jp/books/4873112451/

ここの関連ファイル欄の上にある方
ritv_sample01.pdf（2.4MB）

プリント基板の美学　1981 年7月
Steve はプリント基板の美学にこだわった

多少なりともロジック回路をやってた人間なら、最初のページを読んだだけでゲンナリだね。
開発現場に決して入れてはいけないタイプ。上司としては論外、同僚・部下でも願い下げ。
基板のパターンでさえ美しさに拘った！って持ち上げる馬鹿記事が何個か検索にかかるけど、
どうやったら高々8MHzの回路を動かなくできるのか、逆に知りたい。
色んな配線を余程長々と並行して走らせた結果、クロストークでも食らったんだろうか？
それとも、見た目優先でDRAMの電源パターンをズタズタにでもしたんだろうか？
661 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 20:30:50.14 .net: 手でレイアウトしてた頃だし回路的に同等だったかもわからんね
662 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 20:57:27.91 .net: 「見た目なんかクソ食らえ！」が本質だよ。
性能、機能。そしてそれを実現するためのコスト。

神が怠慢かましたとか悪魔の気まぐれがあったとかの偶然のかさなりで、ジョブズは成功者になったレベル。
たいていは失敗し人生の敗北者になりさがる。
663 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 21:10:52.83 .net: 口先だけのクズ夫じゃん・・・
664 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 21:35:58.15 .net: >>649-650
⇒ >>646 ループするのはバカの証拠
665 ：ナイコンさん：2016/07/08(金) 22:57:40.19 .net: とよぞう「プリントパターンで萌え絵でも描いときましょうか？」
666 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 02:49:04.52 .net: 空気読まずにふと思い立った事を聞いてみる

コード効率が一番良いのはどれだとおもう？

縛りは64KB内でFCや8bit機レベルのゲームを作る時
絵や音まわりのデータは考慮せず、処理系(マップデータ・メッセージデータなどは含む)だけでどこまで詰め込めるか
データ類の圧縮もいいけど、あまりにも論外な展開時間がかかるのは無しの方向で
それぞれ5MHz/4MHz/2MHz/1.79MHzのノーウェイトを前提に

いや、曖昧すぎてどうしようもないって事はわかってるんだけど、なんとなく、ね
気になったんだ

ちなみに俺はZ80しか使った事ないけど、6502かなって思ってたりもする
667 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 03:41:07.03 .net: 6502はゼロページいじってる分にはメモリ効率良いけど、16ビット
リニアアドレスとか扱い始めると途端にコードサイズがでかくなる。

結論: 条件に拠る
668 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 05:46:23.86 .net: 結論 6502 はゲーム機用。PCに採用したアップルは馬鹿。
669 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 05:58:46.10 .net: FCに64KBの縛りがないからなぁ。ROMカセットってバンク切り替えだろ。1MBのカセットもあったらしいし。
マップやメッセージのバイト数なんて簡単に計算できるし、コードが締める割合なんて微々たるものだろ。
670 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 06:21:02.56 .net: RPGかADVかシューティングかパズルかオセロや将棋、チェス、碁か。
そうやって考えていくと幅広いからなんとも・・・

個人的には碁は無理だろうと思う。
671 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 07:26:34.53 .net: >>669
今世紀最高にワラタ
672 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 09:49:10.99 .net: >>666
コード効率は6809が一番良いと思う。
バンクメモリであっても、1バンク内により多くのコードを入れられるメリットは大きい、
バンクまたがりのコール、ジャンプは手間がかかる上に、1バンク32KB程度の空間は結構窮屈。
673 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 10:02:57.10 .net: 窮屈と思うならFCではなくSFCで開発すればいい。
674 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 10:46:56.76 .net: どうせならMDの方がいいんじゃね？
675 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 11:48:58.23 .net: >>667,668
う～ん、そうなのか

>>669,672
さすがにバンク切り替えとかはなしで
64KBオンメモリでどこまで詰め込めるか

データを入れたのは圧縮率と展開速度のバランスを取ったコードを書けることもコード効率にいれたかったから

6809かー
機能が多そう(妄想)だからあんまりよさそうには見えなかったんだよねぇ

>>670
おっしゃるとおりで

……もう常識的な展開速度でより圧縮率の高い圧縮方法を採用できるCPUでいいきがしてきた
対象データはRPGの絵と音以外かなぁ
676 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 12:06:26.49 .net: 6502のゲーム機、PCで64KBメモリなんてまず積んでないけど。
677 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 13:47:24.84 .net: テープ全盛時代だから64KB積んでもロードに30分以上かかるぞw
678 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 14:48:07.53 .net: >>676
コモドール64とかは？
679 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 21:01:13.48 .net: >676
IIe以降のアップルとかは?
680 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 21:09:56.05 .net: >>676
BBC Microの後期製品とかは？
681 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 21:12:18.80 .net: >>676
アタリLynxは？
682 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 21:34:41.89 .net: どれも6502じゃねーじゃん、無能め。
683 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 22:18:20.89 .net: XYレジスタもSレジスタも8bitだからな。元々大容量メモリでの処理を想定していない格安低スペック向けMPU。
684 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 22:34:55.17 .net: 今でいう激安ライセンスのARMみたいなものか。
685 ：ナイコンさん：2016/07/09(土) 23:27:56.43 .net: メモリマップドI/O方式を採用しているから、70年代当時は
メモリだけで64KBの空間すべて使うとは考えて無かったのかもな。
686 ：ナイコンさん：2016/07/10(日) 02:26:48.61 .net: >>682
687 ：ナイコンさん：2016/07/10(日) 03:44:47.95 .net: youtube見てると6502はスプライトとかハード支援ないと恐ろしいほどショボイゲームばかりだな。
ゲーム機としては手頃だけどPCとしてはなんか残念な構成だな。日本の8bitPCでは採用されなかった理由はその辺りかな。
688 ：ナイコンさん：2016/07/10(日) 03:53:12.15 .net: インデクスレジスタが２本ないCPUはゴミ
シューティングゲーム作ると6502の優秀さとZ80のゴミさがよくわかる
689 ：ナイコンさん：2016/07/10(日) 04:19:09.95 .net: Z80にインデックスレジスタにつかえるのは２本以上あるだろｗｗｗ
ある無いだけでいうならゴミでは無いぞｗｗｗ
690 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 09:03:08.77 .net: Z80採用のTandy TRS-80 は米国本国のユーザからでさえ、trash 80 と呼ばれていたけどな。

ゴミ。
691 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 09:24:39.51 .net: CP/M使うために、Z80ボードなんてもの指してたゴミPCのくせに。
692 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 09:29:47.99 .net: TRS-80がゴミ扱いされる理由が「インデックスレジスタの本数」なのか、へぇ～（嘲笑

おれはてっきり全体的にお粗末過ぎるハードやOSのせいだと思ってたぜ。
693 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 11:28:57.62 .net: ただのダジャレだろw
694 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 12:03:06.88 .net: 同じインデックスレジスタでも
Z80だと
LD IX,TABLE
LD A,(IX+1)

6502だと
LDX #1
LDA TABLE,X

である意味正反対の別物なんだよな。

6809だと16ビットレジスタ＋5,8,16ビットオフセットなので
LDX #TABLE
LDA 1,X
と
LDX #1
LDA TABLE,X
のどっちも行けるけど、普通は
LEAX TABLE,PCR
LDA 1,X
と書くかな。
695 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 13:47:37.89 .net: ゴミ-80は駄洒落だけど、モデルIのデキが酷かったってのもあるだろ。
696 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 13:48:35.68 .net: 可哀相なキチガイには、駄洒落はまったく理解できないんだよｗｗｗ
697 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:43:28.20 .net: シミュレーション系は6502よりZ80のほうが向いてんじゃね？
698 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:57:38.95 .net: 6809人気ねーな。
699 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 18:36:07.29 .net: >>698
86 もそうだけど工夫しがいがないからな
700 ：ナイコンさん：2016/07/10(日) 21:34:08.14 .net: 工夫し甲斐がないというか、6809だしたらそれで他のCPUの出番が無いからだろ。
701 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 00:41:08.23 .net: >>683
6800の子孫HCS08も6809の子孫STM8もインデックスレジスタは8bitだから8bitが正解
16bitレジスタ持っていてもメモリにアドレス入れる6502より圧倒的に遅い6800はいらない子
702 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 02:16:56.11 .net: > 6800の子孫HCS08も6809の子孫STM8もインデックスレジスタは8bitだから8bitが正解

ﾆﾜｶｗ
703 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 03:26:53.08 .net: http://www.nxp.com/files/microcontrollers/doc/ref_manual/HCS08RMV1.pdf
> 6.2.2 Index Register (H:X)
> This 16-bit index register is actually two separate 8-bit registers
> (H and X). The indexed addressing modes use H:X as a 16-bit base
> reference pointer and variations of indexed addressing allow an
> instruction-supplied 16-bit offset, 8-bit offset, or no offset.
> Other variations of indexed addressing automatically increment
> the 16-bit index register after the index is used to access a
> memory operand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Freescale_68HC08
> HC08's are fully code-compatible with their predecessors,
> the Motorola 68HC05. Like all Motorola processors that share
> lineage from the 6800, they use the von Neumann architecture
> as well as memory-mapped I/O. This family has five CPU registers
> that are not part of the memory. One 8-bit accumulator A,
> a 16-bit index register H:X, a 16-bit stack pointer SP,
> a 16-bit program counter PC, and an 8-bit condition code register
> CCR. Some instructions refer to the different bytes in the
> H:X index register independently.
704 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 03:32:26.37 .net: http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/programming_manual/43/24/13/9a/89/df/45/ed/CD00161709.pdf/files/CD00161709.pdf/jcr:content/translations/en.CD00161709.pdf
> Index registers (X and Y)
> These 16-bit registers are used to create effective addresses
> or as temporary storage area for data manipulations.
> In most of the cases, the cross assembler generates a PRECODE
> instruction (PRE) to indicate that the following instruction
> refers to the Y register. Both X and Y are automatically
> saved on interrupt routine branch.

https://en.wikipedia.org/wiki/STM8
> Architecture
> The STM8 has some similarities to the earlier ST7, but is
> better suited as a target for C due to its stack pointer-relative
> addressing mode. There is an 8-bit accumulator A and
> 16-bit registers X and Y, which are mostly used as index registers.
705 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 07:02:52.53 .net: >>694
> LD IX,TABLE
> LD A,(IX+1)

> LDX #TABLE
> LDA 1,X

インデックスと言うよりベースレジスタとかポインターだな
706 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 10:43:00.55 .net: IX/IYはあんま使わなかったな
たいがい裏レジスタでどうにかなったし
707 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 11:21:14.75 .net: とりあいず裏って言っとけばカッコいいと思ってる小学生
708 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 12:05:27.11 .net: レジスタ足りなくなってどうしてもって時でもなければIX/IY使わないっしょ。
709 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 13:45:12.99 .net: > レジスタ足りなくなってどうしてもって時でもなければIX/IY使わないっしょ。

「データ構造」という概念を理解してない奴が言いそう↑
710 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 14:40:47.81 .net: IX/IYは使いこなすのが難しいよね、
大抵は使わないほうが速い、さらには小さいコードになったりするから…
711 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 16:58:19.65 .net: LD IX, DATATOP ; 4byte 14clk
LD A, (IX + DATA1) ; 3byte 19clk

LD A,(DATATOP + DATA1) ;3byte 13clk

うーむ……
712 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 17:11:08.25 .net: IX/IY使うのはバカ。
根拠なく言われてないよね。
713 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 17:52:51.83 .net: LD IX, DATATOP
LD DE, DATASIZE
LD B, 100
LOOP: PUSH BC
LD A, (IX + DATA1)
LD B, (IX + DATA2)
LD C, (IX + DATA3)
CALL HOGERA
ADD IX, DE
POP BC
DJNZ LOOP

LD HL, DATATOP
LD B, 100
LOOP: PUSH BC
LD DE, DATA1
ADD HL, DE
LD A, (HL)
LD DE, DATA2 - DATA1
ADD HL, DE
LD B, (HL)
LD DE, DATA3 - DATA2
ADD HL, DE
LD C, (HL)
CALL HOGERA
LD DE, DATASIZE - DATA3
ADD HL, DE
POP BC
DJNZ LOOP
714 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 18:22:56.33 .net: トップアドレスがころころ変わるor複数点在する＆データサイズすら可変＆でもデータ位置が飛び飛び＆それでもデータの相対位置は固定
設計悪すぎじゃね？
715 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 18:44:17.08 .net: 挙げられた例がプログラム全体とも限らないのに変な決めつけをしてでもなんか言いたいというのはわかったｗ
716 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:06:12.45 .net: IX馬鹿にゃ分からんのかもな
お前のことは⑨と読んでやろう
○の中に9で、読み方は
717 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:16:24.76 .net: 8ビットに限らんが、アッセンブラ前提なら変な構造化したデータなんぞメモリにおかないしね。
単純に複数のテーブルに展開しておく。
そのほうがロジック見通し良くなるし、速度も速くなる。
718 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:21:09.37 .net: > 8ビットに限らんが、アッセンブラ前提なら変な構造化したデータなんぞメモリにおかないしね。

アセンブラで書くことが目的になってる素人の発想だね。
719 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:27:51.64 .net: > そのほうがロジック見通し良くなるし、速度も速くなる。

プログラムの部分部分による処理時間の評価ができない馬鹿は近視眼的な
最適化に拘る傾向があるな。
720 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:28:25.98 .net: 自称玄人乙。
無駄に複雑で遅くてバグリーなコード書いて俺すげーしててね。
721 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:29:37.42 .net: >>717
じゃあそういう前提で>>713のプログラム書き直してみ?
722 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:30:27.62 .net: そもそもIX/IYに拘る辺りに既に馬鹿丸出しでございますからw
723 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:30:56.26 .net: 実務経験ないんだろうね。
724 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:33:24.71 .net: >>720
有益に単純で速くて信頼性の高いコードの例はやく書いて見せてちょｗ
725 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:36:21.72 .net: 具体的な例挙げてる人に喚いてるだけの人が絡んでる格好ｗ
726 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:38:09.87 .net: >喚いてるだけの人が絡んでる格好

プログラム書ける人に対してなんか変なコンプレクスでもあるんだろう。
727 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:42:38.65 .net: まぁCでも使ってればいいんじゃない？
効率も速度も度外視で目的の動作を実現出来ればいいだけの実務さんはｗ
728 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:45:54.08 .net: IXを使ったほうがソースが読みやすくなる
しかし使うか使わないかで明らかにスピードに差がある

最初は「たかが数クロックの違いだろー」と思ってたが
わずかなスピード差が気になる「ゲーム」って特殊なシステムだと
使った場合、使ってない場合、両方でプログラム組んで比べると
「IXを使っている方が明らかに遅い」って体感できるくらいなんだよな
729 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:47:29.89 .net: 処理の大半はCで、負荷の大きい部分はアセンブラでというのは
開発効率と実行効率の両方のバランスを考えれば普通に出てくる
発想だが、実務経験のない奴はその辺のトレードオフとか理解の
外なのかも。
730 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:48:05.03 .net: 昔の知識のまま固まってる爺だろ
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/tydf8khh.aspx
731 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:49:40.01 .net: >>728
>>719で既に言われてるよ。
732 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:52:27.51 .net: 実務経験のない奴は「要求仕様」という概念がないから
「速ければ速いほど良い」みたいな馬鹿な発想をするのだろう。
733 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 19:54:41.06 .net: IX/IYは使わない派による>>713への具体的な反論が見たいｗ

つかそれがない限りは口だけ番長だわ。
734 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 20:02:39.22 .net: z80アセンブラ書いてた頃はまだ中一でした。実務経験ある方はもう70過ぎてんじゃないでしょうか。
735 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 20:31:54.49 .net: >>711
これはいくらなんでも例が悪すぎw インデックスドアドレッシングはローカル変数のアクセスとか、
動的に確保したデータ領域へのアクセスとか、大抵そういうときに使うもんじゃないかと。

何にせよ、Z80でインデックスドアドレッシングは辛いわな
LD r,(IX+d) 4CLKx2+3CLK+5CLK+3CLK=19CLK
2バイトコードだから4CLKも食うM1サイクルを2回、ディスプレースメントを読み込むのに3CLK、
次いでアドレス計算(16bit加算）に5CLKw、やっとこさ最後にデータ読み込み3CLK。
命令のフェッチですでに相当酷いことになってる上に、4bitALUがトドメを刺すというね。
736 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 20:57:38.30 .net: >>734
まだ現役で使ってて新規開発もある業界もあるみたいだし年齢なんてわからんだろ
737 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:01:25.08 .net: ケチつけるだけで、自身が理想とする模範解答たるべきソースコードは絶対に出さないよなｗｗｗ
738 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:24:23.69 .net: Z80の新規案件ってパチ屋が圧倒的(偏見)だろｗｗｗ
現役を御勇退あそばされて天下りしました、な元公務員のわからんちんを相手にするオシゴトｗｗｗ

下っ端のプログラマがあいてにすることはまず無いけどさｗｗｗ
739 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:24:45.60 .net: >>737
教条的に「IX/IYは遅い」と妄信してるだけだからだろｗｗｗ
740 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:25:20.60 .net: >>737
毎度のことだろ。
741 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:25:41.32 .net: ぶっちゃけZ80にIX/IYは要らない。
742 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:26:28.68 .net: >>713
無駄すぎて何をしたいのかわからない
743 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:28:09.70 .net: >>738
> 下っ端のプログラマがあいてにすることはまず無いけどさｗｗｗ

ツイッターで検索すると新人(=下っ端)にZ80てのは現代でもあるみたいだぞ。
https://twitter.com/search?q=z80%20%E6%96%B0%E4%BA%BA&src=typd

もちろんパチ屋も含まれてはいるだろうがそれだけではないようだ。
744 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:28:58.65 .net: >>742
はいはい馬鹿はひっこんでてね
745 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:30:05.48 .net: よっぽど馬鹿がコード書けば別だけど、普通はIX/IYは使わんよなぁ。
クロック浪費がすくなきゃ使ってもいいけど、使っただけで足引っ張るし。
746 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:31:29.49 .net: 「何をしたいのかわからない」くせに「無駄すぎ」と言える不思議ｗ
747 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:32:42.52 .net: > よっぽど馬鹿がコード書けば別だけど、普通はIX/IYは使わんよなぁ。
> クロック浪費がすくなきゃ使ってもいいけど、使っただけで足引っ張るし。

プログラム組んだことないことは分かったｗ
748 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:49:10.98 .net: >>713
まずCALL HOGERAが無駄
749 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:52:59.40 .net: > まずCALL HOGERAが無駄

展開しろとでも言うんだろうか?
HOGERA の内容もわからんところで「無駄」と言い切れる辺りそうとうの馬鹿と見た。
750 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:55:21.93 .net: > まずCALL HOGERAが無駄

これだけでコイツに実務経験がないのは想像がつく。
他所が作成したモジュールでサブルーチン呼び出しせざるを得ない場合なんて当たり前にあるのにね。
751 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:57:40.20 .net: 実際のコードだと使うデータが順番に並んでいて直前に読み出したアドレスに書き戻すことが多いから
（HL)でアクセスしてINCやEXXでちまちまやる方が速いんだよな
752 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:57:43.93 .net: >>748
> まずCALL HOGERAが無駄

えっ！どうして？！
753 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 21:59:15.92 .net: >実際のコードだと使うデータが順番に並んでいて直前に読み出したアドレスに書き戻すことが多いから

簡単なプログラムしか組んだことない奴のセリフだなあ。
754 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:00:58.54 .net: HOGERA:
RET
755 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:23:01.43 .net: DATA1,DATA2,DATA3を連続して配置すれば
LD HL, DATATOP

LD DE, DATA1
ADD HL, DE
LD DE, DATASIZE-2
LD B,100
LOOP: PUSH BC
LD A,(HL)
INC HL
LD B,(HL)
INC HL
LD C,(HL)
CALL HOGERA
ADD HL,DE
POP BC
DJNZ LOOP
で行けるんじゃね？
756 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:28:00.04 .net: >>745
それなりに便利だぞ
HLが空くしコードも読み易いし遅いといっても大してかわらん
757 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:34:06.96 .net: >>755
仕様変更が入ったんで対応宜しく。HOGERA が Z 返したら PIYOPIYO 呼べだって。

LD IX, DATATOP
LD DE, DATASIZE
LD B, 100
LOOP: PUSH BC
LD A, (IX + DATA1)
LD B, (IX + DATA2)
LD C, (IX + DATA3)
CALL HOGERA
JR NZ, SKIP
LD A, (IX + DATA1)
LD C, (IX + WDATA4+0)
LD B, (IX + WDATA4+1)
CALL PIYOPIYO
SKIP:ADD IX, DE
POP BC
DJNZ LOOP
758 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:36:12.75 .net: >>755
> DATA1,DATA2,DATA3を連続して配置すれば

ROMに配置されてるから変更できないんだ。アクセスの際にはオフセットで宜しく。
759 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:40:34.13 .net: > DATA1,DATA2,DATA3を連続して配置すれば

こういう保守性悪いプログラムは却下。お前が一生担当するつもりか？
760 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:48:47.29 .net: DATA1,DATA2,DATA3,WDATA4を連続して配置
HOGERAはH,Lの他にA,D,Eレジも保存
PIYOPIYOへの引数はA,D,Eレジ渡しで

LD DE, DATA1
ADD HL, DE
LD B,100
LOOP: PUSH BC
LD A,(HL)
INC HL
LD B,(HL)
INC HL
LD C,(HL)
INC HL
LD E,(HL)
INC HL
LD D,(HL)
CALL HOGERA
CALL Z,PIYOPIYO
LD DE, DATASIZE-4
ADD HL,DE
POP BC
DJNZ LOOP
でいいんじゃね？
761 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:51:14.38 .net: >>758
はじめから連続配置して焼けマヌケ
762 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:56:28.90 .net: > DATA1,DATA2,DATA3を連続して配置すれば

> DATA1,DATA2,DATA3,WDATA4を連続して配置
> HOGERAはH,Lの他にA,D,Eレジも保存
> PIYOPIYOへの引数はA,D,Eレジ渡しで

なんか都合よく条件を書き換えて最適化とか抜かしてるのは分かったｗ
763 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:58:39.05 .net: 都合悪く書き換える最適化なんて無いからなあ
764 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 22:58:43.40 .net: >>760
HOGERAがZ返さなかった場合、PIYOPIYOの引数予め読んでおくのって無駄じゃね?
765 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:01:08.05 .net: プログラムの構造がデータ構造にべったり沿ってるのってやっぱ保守性が悪いという結論にしかならんな
766 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:09:15.07 .net: > HOGERAはH,Lの他にA,D,Eレジも保存
> PIYOPIYOへの引数はA,D,Eレジ渡しで

↑を実現するために↓みたいなの書いて、HOGERAとPIYOPIYOの代わりに呼び出すとかだったらなんかもう本末転倒な感じね。

_HOGERA:
PUSH AF
PUSH DE
CALL HOGERA
POP DE
POP AF
RET

_PIYOPIYO:
LD C, E
LD B, D
JP PIYOPIYO
767 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:11:20.98 .net: むしろデータ構造自体に他からアクセスできるほうが保守性は悪いよ、
用意されたコードを介したアクセスで隠蔽できた方が良い、オブジェクト指向のアクセサみたいな。
768 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:14:01.91 .net: >>766
POP AF
でZフラグの情報が消えちゃうんでバグりますね。
769 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:16:07.79 .net: >>767
具体的なコードPLZ
770 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:17:34.95 .net: >>769
メンドクサイggrks
771 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:22:57.83 .net: >>768
ご指摘感謝。

_HOGERA:
PUSH AF
PUSH DE
CALL HOGERA
POP DE
INC SP
LD A, (SP)
INC SP
RET
772 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:23:49.59 .net: > メンドクサイggrks

皆がコード書いてるのに何このカス
773 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:25:14.45 .net: >>772
というか、
「オブジェクト指向のアクセサみたいな」
をこのスレで解説するのはあきらかにスレ違いだろ？
774 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:26:26.58 .net: ありゃ、

LD A, (SP)

Z80 でこんな命令はなかったか。
775 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:27:00.58 .net: >>773
なんで???
776 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:30:03.46 .net: >>771
LD A, (SP)
なんて命令は無いんじゃね？ｗ
777 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:30:30.91 .net: 再訂正:

_HOGERA:
PUSH DE
LD D, A
PUSH DE
CALL HOGERA
POP DE
LD A, D
POP DE
RET
778 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:33:03.99 .net: > 「オブジェクト指向のアクセサみたいな」
> をこのスレで解説するのはあきらかにスレ違いだろ？

それお前どうコーディングすんの？って話を「オブジェクト指向のアクセサの解説」と歪曲してスレ違いということにしたいのかな？
779 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:39:09.27 .net: > むしろデータ構造自体に他からアクセスできるほうが保守性は悪いよ、
> 用意されたコードを介したアクセスで隠蔽できた方が良い、オブジェクト指向のアクセサみたいな。

アセンブラでC++のprivateメンバみたいのを実現できるのか。どういう書き方するのか興味深いわ。
780 ：ナイコンさん：2016/07/11(月) 23:45:10.35 .net: アポロ11号が月面着陸時に使用した誘導プログラムのソースコード公開　やっぱり月に行ったってマジなの
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1468240514/

1 :[Φ|(|´|Д|`|)|🌀] BBxed!! ジャーマンスープレックス(dion軍)＠無断転載は禁止2016/07/11(月) 21:35:14.84 ID:iZ/WXXkP0● BE:614796825-PLT(17667) ポイント特典

http://japanese.engadget.com/2016/07/11/github-11-13/#continued

アポロ11号が月面着陸時に使用した誘導プログラムのソースコードが、GitHubで公開されました。誰でも人類初の偉業を成し遂げるのに
貢献したソフトウェアをのぞき見ることができます。

NASAのインターンだったクリス・ギャリー氏が公開したこのアポロ誘導コンピューター(Apllo Guidance Computer : AGC)のソースコードは2009年にGoogleも公開しており、
このときはエミュレーター上で実行できるようにしていました。今回はGitHubでの公開ということもあり、どこで走らせるかは別としてユーザーが自分で編集することも可能です。

海外掲示板サイトRedditのユーザーは、さっそく数千行におよぶソースコードの中にある当時のプログラマーのユーモアを指摘しています。
たとえば月面着陸ルーチンの666行めにある"NUMERO MYSTERIOSO(神秘の数字)"という言葉や、スラスター点火処理の部分に
黒人DJマグニフィセント・モンタギューの「Burn, Baby! Burn!」という名フレーズが発見されるなど、1960年代に思いを馳せつつ2009年のときと同じ話題で盛り上がっているようです。

なお、今回はGitHubでソースコードが公開されたため、だれでも入手し改変することができます。
また、Issuesタブにはアポロ13号で発生した電気回路の問題による酸素タンクの故障と再現方法を報告する輩が現れたり、
「マット・デイモンを助けに行くための拡張パック」が提案されるといったお遊びも展開されています。
781 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 00:00:47.16 .net: 52 :ジャーマンスープレックス(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 2016/07/11(月) 22:59:47.01 ID:JNXalgMA0
https://github.com/chrislgarry/Apollo-11/

これだな
782 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 00:08:36.75 .net: >>778
いやもっとも単純なコードだけなら

LD IX,DATATOP
CALL GETDATA1

GETDATA1:
LD A,(IX+DATA1)
RET
とかになるのはほぼ自明なんだけど、こんなものさらしても何の意味もなかろう？

アクセサは構造体の内部構造を外部に対して非公開にすることで、
構造体の内部構造が（物理的にも論理的にも）変化しても外部のプログラムに影響が出ないようにする仕組み。
例えばDATA1が内部の仕様変更でDATA1_1、DATA1_2と二つの値に分割され、
従来のDATA1はDATA1_1+DATA1_2に相当する場合。

GETDATA1:
LD A,(IX+DATA1_1)
ADD A,(IX+DATA1_2)
RET
とすることで、呼び出し側のプログラムに影響を与えずに済むようになる。
783 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 00:12:32.06 .net: そもそもこんなサブルーチンは必要なかった
784 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 00:18:40.78 .net: >>779
単純にシンボルのスコープの問題じゃね？
外部プログラムがインクルードするヘッダファイルにシンボル（構造体の定義）を入れなきゃ
privateになるし、そこに書いとけば外部からアクセス可能になるだけかと。
785 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 00:33:16.71 .net: >>782
LD A,(DATATOP+DATA1) でアクセスできるんだし隠蔽も何もなっとらんだろ
786 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 07:04:21.73 .net: >>784
private メンバー
よく知らないならしゃしゃり出てくんなよ
787 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 07:14:43.64 .net: 昨日パーツ屋行ったんですが確かにまだZ80売ってましたけど、
今でもZ80現役って今でもCではなくアセンブラで書いてるのですか？
788 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 07:33:54.43 .net: ファイルスコープで分離すれば確かに擬似的にprivateメンバに似たものは作れる。
作れるが、アセンブラでアクセス制御なんて「プログラマの責任において」実現できるだけ。
OOP的な言語使わない限りは「俺、データ構造しらんよ。呼んでるプロシージャが知ってりゃいいだけだし」って呼ぶ側が言ってる以上のものにはならん。
789 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 07:42:18.69 .net: ああそれね修理用だから誰もコードなんか書いてないよ
790 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 08:00:47.71 .net: >>787
http://www.careerjet.jp/search/jobs?s=Z80
791 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 08:28:13.23 .net: だからCつかってろよ、実務君はｗ
792 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 08:35:23.91 .net: 他人に絡むことしかできない奴って哀れだなｗ
793 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 13:12:39.43 .net: >>788
> アセンブラでアクセス制御なんて「プログラマの責任において」実現できるだけ。
の意味がわからないな。
シンボルで参照できるかどうかが全てで、それをスコープ制御できればそれで良いんじゃないの？

内部では
DATA1 equ 0
DATA2 equ 1
DATA3 equ 2

外部では
DATA1 equ 0
DATA2 equ 1

の定義を使えばDATA3は外部からアクセス出来ないprivateメンバになる。
もちろんリテラル値2を使って無理矢理アクセスすることは簡単だが、
それはC++でキャストして無理矢理アクセスしても同じことだろう？
794 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 14:46:25.19 .net: OOPの入門書読んできなさい。
シンボルのスコープ制御が理解できてないよ。
795 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 16:18:43.14 .net: スコープ自体は非OOPな言語にも普通にあるからOOPとは直接関係無い。
そもそも「シンボルのスコープ制御」って文字通りの意味だし、
それ以上なにを理解しろと？
796 ：ナイコンさん：2016/07/12(火) 16:38:56.42 .net: >>794
793でDATA3に対するアクセス制御は十分に出来てると思うんだけど、
どこがダメなんだ？
797 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 01:04:18.01 .net: 今の知識で過去を語って猛者気取り
にわかの討論ウザイ
798 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 01:06:42.88 .net: 話についていけないおじいちゃんが癇癪起こしてるの藁えるｗ
799 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 02:47:29.95 .net: そういう突っ込みは不要
800 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 03:45:36.28 .net: おじいちゃん余裕ないカンジｗ
801 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 05:03:32.73 .net: Z80採用するようなシステムで動的に領域確保するほどメモリ積んだりするかね？
あと、退避するコスト増やしてまでレジスタ渡しするくらいなら
はじめからパラメータをスタックに積んどけって思うんだが
802 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 07:57:15.03 .net: >>801
お前さんにいい言葉を授けよう...

ケースバイケース
803 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 08:18:38.42 .net: そもそもC使わないしな。
804 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 09:35:39.83 .net: Does HI-TECH C support the use of the malloc-style functions?

HI-TECH C compilers for 16- and 32-bit devices support dynamic memory
allocation functions like malloc etc.

8-bit compilers do not support these functions. As these devices have small
amounts of RAM and this memory is banked, it is totally inappropriate to implement
dynamic memory allocation on these devices.

http://www.htsoft.com/support/faqs.php#faq511
----------
だとよ。
805 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 11:40:43.76 .net: mallocの実装自体がメモリ圧迫しすぎるんだな。
806 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 12:52:28.69 .net: http://www.lsi-j.co.jp/products/other/lsic80.html
> alloc
> calloc
> free
> malloc
> realloc
807 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 12:56:57.92 .net: http://www.bdsoft.com/dist/bdsc-guide.pdf
> char *alloc(n)
> Returns a pointer to a free block of memory n bytes in length, or 0
> if n bytes of memory are not available. This is roughly the storage
> allocation function from chapter 8 of Kernighan & Ritchie, simplified
> due to the lack of type-alignment restrictions. See the book for
> details.
> The standard header file STDIO.H must be #included in all files of a
> program that uses alloc and free pair, since external data used by
> alloc and free is declared therein.
> The external variable _allocp, defined in STDIO.H, may be set to
> NULL in order to reset the alloc/free storage allocation mechanism.
> In order to fully re-initialize system storage allocation, though,
> it is also necessary to reset the low-level sequential storage
> allocator;
> this is accomplished by calling the sbrk function with an argument
> of ?1.
> See the sbrk section below.
808 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 13:01:02.06 .net: 設計上、どうせメモリカツカツだし、速度も遅いからメモリマップ決めるのが普通かな。
809 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 13:49:17.22 .net: 内蔵RAM数kBの組み込みマイコンでもmalloc()とか使えてたり前なのに何言ってんだかね?
810 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 16:51:59.85 .net: さっきから一人でいつの時代の話をしてるんだ。
811 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 17:18:50.01 .net: >いつの時代の話をしてるんだ。

bds-cは80年代前の方、「内蔵RAM数kBの組み込みマイコンでもmalloc()」は
現代でも通じる話ですね。
812 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 19:20:08.07 .net: >>804
HI-TECH Z80 CP/M C compiler V3.09 で確認したが malloc() 普通に動作するんだが。

#include <stdlib.h>

int main(void)
{
　　char* p;
　　size_t s = 1000;
　　for (;;) {
　　　　p = malloc(s);
　　　　printf("malloc(%u): %s\n", s, p ? "succeeded" : "failed");
　　　　if (p == NULL) {
　　　　　　break;
　　　　}
　　　　free(p);
　　　　s += 1000;
　　}
　　return 0;
}

そこに書かれてる 8-bit compilers って PIC 用の話だろ。http://www.htsoft.com/
813 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 20:03:09.64 .net: >>804
恥ずかしい奴ｗ
814 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 20:13:41.10 .net: C言語使わない、で突っ込まれたら8ビットでmallocは使いません！！か。
よく、デタラメほざくの飽きないな。
815 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 20:15:43.45 .net: 実務経験ない素人が想像で書いてるんだろう。
816 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 20:38:05.14 .net: >>804
アレ?
Z80版は*alloc使えるじゃん?
つまりPIC版が(ry
817 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 21:11:45.39 .net: PICのメモリって例えばこんなんだからな、
http://www.microchip.com/stellent/groups/picmicro_sg/documents/devicedoc/jp566271.pdf ※22～23頁参照

連続するRAMが最大で80バイトしかないからmalloc()の使用はだいぶ無理がある。
818 ：ナイコンさん：2016/07/13(水) 21:14:28.10 .net: >>804
> As these devices have small amounts of RAM and this memory is banked,

↑読んで「Z80採用するようなシステム」の話としておかしいと思わなかったのか?
819 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 00:38:29.04 .net: > Does HI-TECH C support the use of the malloc-style functions?
>
> HI-TECH C compilers for 16- and 32-bit devices support dynamic memory
> allocation functions like malloc etc.
>
> 8-bit compilers do not support these functions. As these devices have small
> amounts of RAM and this memory is banked, it is totally inappropriate to implement
> dynamic memory allocation on these devices.
>
> http://www.htsoft.com/support/faqs.php#faq511
> ----------
> だとよ。

だ・と・よ。ｗ
意味も分からないでコピペしてるバカが「だ・と・よ。」ｗｗｗ
820 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 01:18:22.23 .net: >>811
現代の話は板違い。
821 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 04:59:01.02 .net: 過去の話は現代でも通じるのに何言いたいんだかね？
822 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 05:02:20.99 .net: >>821
頭の悪い奴だな。板違いと断言してるだろ。
823 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 05:04:02.01 .net: ググって頓珍漢なにわか知識を披露してドヤ顔する実務くん
……どこのスレにも出没する典型的なky
824 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 05:07:53.30 .net: 自慢気にARMやPIC、AVRを持ち出してきても困るんですよ。板違いです。
電気・電子板でやってください。向こうで論破されたからってこっちなら勝てると思ったら大間違いです。住人は被ってますから。
825 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 05:16:24.32 .net: >>824
バカw
826 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 08:00:22.10 .net: なんか見えない敵と戦ってる人いるのな
盲撃ちしてんのに特定の相手を攻撃してる気になってるっつうか
827 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 09:24:26.73 .net: >>817
Z80は初期のPIC と同レベルって言いたいんだろ。
828 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 11:07:15.31 .net: ほんと馬鹿だよな。Z80でmallocって馬鹿かおまえってかんじ。
829 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 12:48:35.57 .net: つまり、こーゆー事
http://m-ochiai.net/cowards-2/
830 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 12:59:43.64 .net: malloc 使うかどうかなんてCPU関係ないやろ？
どんなコード書くかやんけ。
正にケースバイケースやで。
仕事もしとらへんでだらだらしとる引き籠もりでもなきゃ、常識やろ。
831 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 14:13:16.01 .net: 何がケースバイケースや。あほちゃうか。
8bitCPUでmalloc使うなんてそんなアホなケースはほぼ皆無って話やで。
ほんまゆとりって馬鹿やなぁ。常識ってもんがないんか？
832 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 15:05:56.05 .net: >>827
もし仮にそう言いたいんだとしたらキチガイの妄想だなあ
833 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 15:20:21.63 .net: >>827
「初期のPIC」ってどういうのだか知らんお前が他人の考えを代弁するかなあ？
834 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 15:30:43.22 .net: 「初期のPIC」ってこういうのだな。
http://www.icpdf.com/icpdf_datasheet_5_datasheet/PIC1650-517_pdf_1419412/
> 32 8-Bit RAM Registers

>>817のはずいぶん最近のやつでバンクを利用してRAMも多い。
835 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 17:15:00.73 .net: そうだねー、8ビットでmalloc使わないよねー。
良かったねー。
だからあっちで独りで壁に向かってmallo 使わないんだーって言っててね。
836 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 17:25:52.00 .net: >>834
PICってファイルレジスタみたいなのだけかと思ってたら結構進化してんだな
837 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 17:42:53.30 .net: 麻呂は使わないでおじゃる
838 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 18:41:33.71 .net: 8bitCPUでmalloc()？　ないないw メモリ管理にリソース食ってどうするw
839 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 18:49:36.95 .net: printf系使えないとか、可哀相ね。
840 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 19:16:52.62 .net: malloc使う「事もある」が理解出来ない奴がマトモなコード書けるとかありえないな。
ヤッパリ脳内妄想な世界でクローズしてんのね。
医者や介護してる家族は大変だな。
841 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 19:34:32.15 .net: malloc というかC言語自体がフラット
メモリモデル前提の言語だからなあ
バンクメモリとかには使えないし
設計時にワークエリアサイズ決めとくわ
842 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 19:55:11.99 .net: N-BASIC なんか文字列領域のＧＣまでやってると言うのに...
843 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 20:48:54.33 .net: フラットメモリは基礎にして基本だろ。
Cは基本だけは抑えた言語なんだろうさ。
844 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 21:04:32.57 .net: >>843
実務経験ないド素人が想像で書いてるんだろう。
845 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 21:11:01.62 .net: 馬鹿晒した>>804がいまだに暴れてるのかな
846 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 21:42:01.49 .net: >>839
printfなんてないからｗ
847 ：ナイコンさん：2016/07/14(木) 22:02:56.55 .net: >>843
mallocはただのライブラリで、C言語とは、直接関係無いしな。
848 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 00:23:18.03 .net: >>840
ない。馬鹿はもう黙ってたほうがいい。
849 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 01:48:40.62 .net: アセンブラで書くことが当たり前の時代にCでmalloc()って時代錯誤すぎ。
850 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 04:31:28.01 .net: >アセンブラで書くことが当たり前の時代に

視野の狭い奴はそれを普通だと思うことに何の疑問も懐かないんだよなあ。
851 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 05:18:27.38 .net: >>847
「標準ライブラリ」なんて用語も聞いたことがないくらいの素人かな?
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG14/www/docs/n1124.pdf
852 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 05:54:25.30 .net: >>849
Z80搭載のPC-8001で大騒ぎしていた79年ぐらいだとアセンブリ言語の使用がふつうだったね。
C言語が技術者の間でブームになるのは9801が出たずっと後の話。ライフボートがlatticeとか。
853 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 05:55:19.00 .net: >>851
それ、2005年のドラフトじゃない？
854 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 05:56:21.83 .net: 6809やZ80あたりの汎用CPUなら主流とは行かないが普通にC言語使って開発してるけどなぁ。
C言語もないようなド・マイナーなCPUとか持ち出して「どやぁ！」とかしたいだけだろ。
855 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 06:26:08.58 .net: どひゃぁ！
856 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 06:28:26.93 .net: >>854
1978年の普通と1985年の普通、2005年の普通とでは随分違う。
6809用のc言語って何？いつ頃の話？
857 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 06:37:37.61 .net: >Z80搭載のPC-8001で大騒ぎしていた79年ぐらいだとアセンブリ言語の使用がふつうだったね。

8080で動作するBDS-CやSmall-Cが80年とかそんなんだからなあ、自分の「ふつう」が他人にとってもそうとは思わないほういいよ。
858 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 07:03:56.83 .net: >>857
はあ？
859 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 07:09:51.20 .net: 共立の『プログラミング言語C』の初版が81年でそれより早いか遅いかの頃にアスキーが記事でC言語取り上げたりしてた気がするしなあ、C言語ブームのはしりの頃かな。
860 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 07:10:11.89 .net: >>857
BDS-Cってフルバージョンは全世界で25000本売れたくらいだが、
サブセット廉価版で教育用途のお遊び版として売られたアルファCは
日本国内で5万本売れたらしいね。
861 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 07:12:33.97 .net: インターフェース誌84年6月号の特集が『Cのすべて』、その次の7月号が『続・Cのすべて』だったのでこの頃は既に処理系の入手も利用も現実的だったことは確か。
862 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 08:21:47.19 .net: ただでさえウェイトかかる設計のマシンが多いせいで「Z80はクソ遅い」と思われてたのに
C言語みたいに無駄が多すぎると、遅くても許される用途でしか使い道がないよね

というか、マクロアセンブラで十分過ぎた
どうせグラフィック周りは機種依存激しいし
863 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 09:48:26.90 .net: >>854
もうそういう知ったか止めとけって。みっともないよ。当時おまえマイコンなんて触ってなかっただろ。
864 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 09:57:39.69 .net: C MAGAZINEが1889年創刊。既に386マシンが売ってた時代。
Z80で普通にC言語使って開発してたとかなぜすぐバレる嘘を言う。1990年代にZ80で流行のC使ってみました程度だろう。
865 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 10:09:11.55 .net: >>851
stdlibが使えるとは限らない
866 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 10:13:14.31 .net: いや1989年創刊。C89で標準化されたし。8bitCPU向けコンパイラなんてなんちゃってC言語でサブセットみたいなもの。
867 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 10:25:10.33 .net: >>865

>>851のマヌケ禿げが燦然と光り輝いている
868 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 11:57:50.87 .net: 1889年大日本帝国憲法が公布された年と同じか。
869 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 12:21:07.65 .net: CP/MだとTurbo Pascal、PL/M、Fortran80、Basic Compiler、
CP/MじゃなくてもGAME、TL/1、WICS等8ビットでもコンパイラ言語は良く使われてた。
それらに比べるとC言語はまだマイナーだった（記号多目のソースコードにも違和感あったしｗ）けど、
使い物になる/ならないで言えば大差はないんじゃないかと。
870 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 12:49:33.43 .net: 80年代でアセンブラとかw
パスカルだろ、パスカル！！

実際、インタプリタ載せられるならそっちのが良かったよな。
変なバグ作り込まれて納期守れないとかあるぐらあなら。
871 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 13:03:13.89 .net: >>869
CP/M版のPL/Mなんて無いよ。
872 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 13:30:29.04 .net: >>865
「mallocはただのライブラリで、C言語とは、直接関係無いしな。」に
対するレスにお前何トンチンカンなこと言ってんの??
873 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 13:33:58.38 .net: >>872
？？？
日本語で頼む
874 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 14:03:07.59 .net: >>871
応用CP/MでCP/M版のPL/MコンパイラとしてPLMXが紹介されてる。
875 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 14:21:05.58 .net: >>864
https://twitter.com/DAIVA_ASW/status/633286747166674944
> おそらく日本初のマルチプラットフォーム対応のPCゲームだった
> ディーヴァのシミュレーションパートの開発はC言語で進められました。
> Z80搭載機種ではHI-TECH C、6809搭載機種ではMicrowave C（って
> 商品名だったと思います）で同じソースコードを使って開発されました。

https://ja.wikipedia.org/wiki/DAIVA
> 『DAIVA（ディーヴァ）』は、T&E SOFTが1986年から1987年にかけて
> 発表した一連のコンピュータゲームシリーズ。
876 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 14:47:09.05 .net: >>862
遅くても許される用途に使い道があったとして何か問題?
877 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 15:03:08.62 .net: > mallocはただのライブラリで、C言語とは、直接関係無いしな。

C言語の規格にライブラリも含まれること知らんのかな?
878 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 15:26:27.93 .net: >>864
雑誌の創刊時期がなんかの証明や根拠になるという主張？

https://en.wikipedia.org/wiki/C/C%2B%2B_Users_Journal
879 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 15:44:46.95 .net: 標準関数は規格で「コレコレの機能を実装しなさい。中身はコンパイラメーカーに一任します」だからねえ。　
従わずに「準拠」とうたえば、文句つけられないし。

8ビットばかりでなく16ビットでも「準拠」のコンパイラはあったもんね。
880 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:03:51.56 .net: >>875
>シミュレーションパートの開発はC言語で進められました。

C使って四苦八苦って感じだなw 楽できると思ってC使って見ましたが
挫折してハードに依存しない一部のシミュレーション部分しか書けませんでしたみたいな。

> CPUが80286以上の機種では動作が保証されず、オープニング後にフリーズする

> PC-9801版とFC版を除き、惑星戦のアクションゲームパートと星系開発及び艦隊戦のウォーシミュレーションパートを内包しており、

> なお、PC-9801版は惑星戦もシミュレーションパートの一部になり、アクションゲームパートはない。

> FC版はシミュレーションパートが簡略化され、開発は行えず、艦隊戦と惑星戦のみになっている。
881 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:30:27.32 .net: >>880
機種ごとに違う内容で全機種を遊ぶと壮大なストーリーが明らかになるというのを
売りにしてたゲームなんだけど何言ってんの？
882 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:35:15.89 .net: その壮大なストーリーを楽しむためには全機種ハード買わないと遊べないのか。

考えた奴は馬鹿じゃないのか。どっかのアニメで押井守のループネタやろうとして、
毎週同じ話を放送した馬鹿アニメの監督と同じ臭いがする。自分に酔ってんだろうな。
883 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:40:33.71 .net: >>881
知らんがな。同じソースコードを使ってると言い出したのはおれじゃない。こいつ。 >>875
なのにwikip見たら同じじゃない機種があると書いてある。アホな突っ込みするなら相手はこいつ。 >>875
884 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:42:13.01 .net: 当時の8bit CPUでのC言語の利用について必死にトンチンカンなこと
書き込んでるのがいるけど、恐らくは当時を知らないゲハのニワカが
紛れ込んでるんだろうな。

68k v.s. x86 Round 3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1458450955/467
> キミは歴史を勉強する気があるのかないのかどっちだ？　ないなら出て行け。

雑誌かネットから得た偏ったゲームプログラミングの知識しかなくて
業務としての開発の経験がないから開発効率なんてのも想像もできず
実行効率の話しかできないのだろう。ゲーム作るにしろ社内用に
開発ツールをちゃちゃっとこさえて利用する、なんて用途は当たり前に
あるんだけども、製品としてのゲームしか見たことないからそんなのも
想像できないのだろうな。
885 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:43:23.05 .net: >その壮大なストーリーを楽しむためには全機種ハード買わないと遊べないのか。

えっお前友達の一人もいないの？
886 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:46:39.86 .net: > 知らんがな。同じソースコードを使ってると言い出したのはおれじゃない。こいつ。 >>875

Z80搭載機種と6809搭載機種にしか言及されてないけどそれらと関係ない98やFCがどうのと言ってる馬鹿が>>880
887 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:47:52.92 .net: >>885
ほんとの友達なら機種もみな同じになるだろう。
悪い友達というのは、マイナー機種やMacを薦めたりするだろう。

おまえにはほんとの友達がいなかったんだな。
888 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:49:13.84 .net: >ほんとの友達なら機種もみな同じになるだろう。

えっ何で？？
889 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:55:17.19 .net: >>888
ゲームの貸し借りするから。おまえほんと友達いなかったんだなw
890 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 16:56:50.31 .net: 友達いない奴にはわからんだろうなw
891 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:03:53.56 .net: >>851
C言語自体がサポートしてる訳ではないだろ。
892 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:07:01.21 .net: V30で初めてC使ったときは糞遅くて使えないと思ってたのにZ80でC開発とかユーザ馬鹿にしすぎだろ。
馬鹿売れしたVzだってオールアセンブラなのに。
893 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:08:23.69 .net: >ゲームの貸し借りするから。

「ほんとの友達」の条件がこれとは寂し過ぎるｗ
894 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:09:17.20 .net: >馬鹿売れしたVzだってオールアセンブラなのに。

MIFESもFINALもCじゃないかな?
895 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:11:07.62 .net: >>891
残念、ライブラリもC言語自体の規格の一部なんだ。
896 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:15:41.67 .net: プアな環境ならサブセット実装だろうな。
897 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:17:48.39 .net: 当時はCよりまだBASIC+マシン語が多かった気がするなぁ。A列車とか大戦略とか。
898 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:18:12.17 .net: >>896
標準規格を満たしていない処理系は当たり前に存在するけどそれが何か？
899 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:24:58.41 .net: むしろ完全準拠した処理系は存在しない。
900 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:27:19.48 .net: > mallocはただのライブラリで、C言語とは、直接関係無いしな。

馬鹿丸出しｗ
901 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:28:46.23 .net: >>893
キミは全機種クリアしたの？
902 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:28:59.19 .net: >>892
さすがにオールCとかは無いと思うよ。
C（の標準ライブラリの使用も含めた標準的なC環境）+アセンブラもあんまり無くて、
アセンブラ+C（×÷ルーチンなど最小限のランタイムライブラリのみ使用、
スタートアップコードも未使用～最低限のものにカスタム）のケースがほとんどかと。
903 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:50:16.40 .net: そうだねー、8ビットのCPUでC言語なんて使わないよねー。
もっと重くて遅いBASIC使うよネー。

あっちでお薬のんで壁相手にしててね、お爺ちゃん。
904 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 17:55:54.90 .net: >>903
当時、ベーマガはあったがCマガはない。
905 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:01:15.89 .net: アセンブラで時間かけて書くより、Cでサクッと書いたのが良いケースの方が圧倒的に多い。
前提として、それなりにまともなコード吐くコンパイラがあってだけど。

8ビットのセルフ開発だと前提になるコンパイラが…
906 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:02:41.34 .net: 8bitCPU処理系では、intは8bitなのかい？
907 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:03:24.42 .net: >>904
そこはザベだるぉ！？

なんでザベはあんな内容だったんかねー
908 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:07:24.45 .net: >>906
それだとshortも8ビットにならんか？
909 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:23:39.38 .net: 安易にintで掛け算割り算しようものならすげー遅かったんだろうなぁ。
910 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:40:05.52 .net: > 安易にintで掛け算割り算しようものならすげー遅かったんだろうなぁ。

こういう奴って A×B の計算を「AをBの数だけ足す」とか思ってそうｗ
911 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:41:58.53 .net: 割り算、が読めないのか。
912 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:42:24.56 .net: A÷Bを「Aから引けなくなるまでBを引いた回数」とか思ってそうｗｗ
913 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:43:06.09 .net: >>911-912
ﾜﾛﾀｗ
914 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:44:02.48 .net: >>910
馬鹿にするのは勝手だが九九ぐらい知っとるわ。
915 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:45:23.02 .net: > 馬鹿にするのは勝手だが九九ぐらい知っとるわ。

こういう奴って「掛け算にはでっかい表が要る」とか思ってそうｗ
916 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:48:31.68 .net: NDPの実装知らないで、ドヤしてるのか。
バカすぎだわ。
917 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:52:04.00 .net: >>915
乗算アルゴリズムについて詳しく!!
918 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:52:08.26 .net: バグ付きペンティアムのバグの原因がデータテーブルの設定ミスだったなー。
919 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:52:28.54 .net: > 安易にintで掛け算割り算しようものならすげー遅かったんだろうなぁ。

って話にNDPの実装がどうこう言いだす奴って激しく頭悪そうｗ
920 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:53:16.64 .net: >>917
むりむり、分かってないで貶してるだけだからw
921 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:58:04.28 .net: ゲハのニワカは煽ったら教えてもらえると思ってるのかな？
922 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 18:59:18.25 .net: 知ったかの決まり文句頂きました。
923 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:09:12.07 .net: >>879
「準拠」にcomply以外の意味があるのかよ。
924 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:10:09.76 .net: 頭の中身が30年前でとまってるバカがドヤゃ！！してもナー。
コメディアンに成れるよ。
925 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:14:55.57 .net: まぁ実務君はC使って開発効率がどうのこうの言ってるのに、
アセンブラでIX/IYを使ってドヤ顔する変な人ですｗ
926 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:15:50.88 .net: > 頭の中身が30年前でとまってるバカがドヤゃ！！してもナー。

知らないでデタラメほざいてるキチガイに対してはドヤ顔も致し方ない
927 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:17:04.74 .net: > まぁ実務君はC使って開発効率がどうのこうの言ってるのに、
> アセンブラでIX/IYを使ってドヤ顔する変な人ですｗ

↑要所要所での使い分けってのが理解できないんだなあ、ゲハのニワカだから
仕方ないのかもしれないが。
928 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:19:55.18 .net: >>909
使い捨てのテストコードとかで、とりあえず動けば良いって場合はそんなの気にしないけど、
普通は「安易」に使ったりはしない、
「安易」ではなく、どうしても16x16の掛け算割り算が必要な状況なら
結局アセンブラで書いても同じことだから遅いのはもうどうしようもない。
929 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:20:50.10 .net: > まぁ実務君はC使って開発効率がどうのこうの言ってるのに、
> アセンブラでIX/IYを使ってドヤ顔する変な人ですｗ

C使うのとIX/IY使って保守性の高いプログラムを組むのとでなんか矛盾があるかな?
どっちも開発効率重視の話だと思うんだが。
930 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:26:18.03 .net: 「8ビットマイコンは遅い分高速に動作することを重視してプログラムを組まなくてはならない」

みたいな変な教条主義に陥ってる素人は見ていて微笑ましいｗ
931 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:29:37.03 .net: 8bit処理系で普通にC使ってたと言ってる人はいつもcharばかり使って計算してたんだろうなぁ
932 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:32:18.50 .net: 当時の8ビットがとても遅かったのは間違いないことなので、速度無視ってわけにも行かないんだよな、
当たり前だけどバランスが一番大切だと思う。
933 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:33:06.33 .net: https://twitter.com/DAIVA_ASW/status/633288714270044160
> HI-TECH Cは、当時の8bitマイコン向けのC言語としては、ANSI Cに
> 限りなく近くコンパイル後のコードもキレイだったので、逆コン
> パイルしたら元のソースコードが再現されるかもしれませんね。

https://twitter.com/DAIVA_ASW/status/633321821471793152
> 同じ8bit CコンパイラであるBSD Cがintとshortしか対応して
> なかった時に、ちゃんとlongあったことも選択の決め手になりました。
934 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:37:44.05 .net: 昔のソフトの広告は、いかに高速か、これはアセンブラで書いたぜ的な売り文句が多かったよな。
これはCで書いたぜは売り文句ではなかった。
935 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:42:22.58 .net: 立体版遊撃王はLattice-Cで書いてるのを売りにしてたぞ
936 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:45:11.30 .net: >>931
処理系によるんだろうが、
LSIC80だと特に16ビットである必用が無い整数（ループカウンタとか）にはunsigned charを使うのが普通だな。
937 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:46:18.30 .net: 大戦略III グレートコマンダー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%88%A6%E7%95%A5III_%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC
> グレートコマンダーは画期的なゲームであったが、BASICで作成されていた
> こともあり、当時のパーソナルコンピューターのマシンパワー(全体的な処理
> 能力)では荷が重かった。神崎祥生が『マイコンBASICマガジン』誌上で行った
> レビューによれば、80286(10MHz)CPUを搭載したPC-286V(PC-9801シリーズ
> 互換機)でグレートコマンダーを動作させたところ、ゲームの仕様上は
> プレイヤーは126部隊まで運用できるところ、50-60部隊を出すと最早
> リアルタイムゲームであるとは思えないほど低速になる、ほとんど絶え間
> なくフロッピーディスクドライブをアクセスしている、1ターン(100カ
> ウント)進めるのに1時間ほどかかるなどと言った状態で、後年の
> 『システムソフトのエンスー学館』でも、夜に命令を与えたものが
> 朝までに決着が付かない、プログラマーがN88-BASICの限界を知った、
> などと紹介されていた。
> '90ではプログラムはC言語で作成され、MS-DOS上で動作する仕様に
> 改められた。これにより動作速度が格段に向上した。
938 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:50:17.78 .net: >>933
当時、8bitPCのゲーム開発にC言語を採用することはかなりのチャレンジだったことが読み取れるな。
longがあるかないかが決め手だなんて。struct long{int,int} + 自前演算ルーチンでいいじゃんと思えるのに。
939 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 19:58:01.39 .net: >>937
この通りCが普及しだしたのは90年代からだな。8bitPCの時代は終わってた。
940 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:01:07.81 .net: そもそもカウンタレジスタが8ビット。
941 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:06:15.26 .net: >>939
同じシステムソフトから『立体版遊撃王』と『現代大戦略』が同じ年に出てて、
片やC言語、片やBASIC+一部機械語で作成されててなんても言えないのよね。
どっから「この通りCが普及しだしたのは90年代から」なんて妄想が出てきた
のやらｗ
942 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:07:30.85 .net: > この通りCが普及しだしたのは90年代からだな。

Cマガ創刊がどうこう抜かしてた馬鹿かな?
943 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:09:42.48 .net: 8bitCPUでlong型サポート！ってのは「こんなにスゲーんだぜ！」ってことだろ。
他のとの区別化にひとつでもネタが欲しいって感じでひっぱりだしたようなものだろうけど。

68kで256ビット演算するよりは面倒だから。
944 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:14:49.02 .net: >>938
単純に、
6809のコンパイラがlongが使えた→Z80でもlongを使えるコンパイラの方が良い
ってだけじゃないか？

逆に6809のコンパイラでlongが使えず、どのみちstruct long{int,int}でやらなきゃならないなら、
Z80のコンパイラでlongが使えるかどうかはどうでも良いことのような気がする。

基本的にマルチプラットフォームが大前提の話だろ。
Cで書かれたというシミュレーション部分にしても、
それぞれをZ80、6809のアセンブラで同時開発（バランス調整や仕様変更に両チームがそれぞれ対応）
とか、デバッグまで考えるとちょっとありえない手間になりそうだし、
Cで書いて共通化するというのは妥当な考えだと思う。
945 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:19:38.06 .net: > 8bitCPUでlong型サポート！ってのは「こんなにスゲーんだぜ！」ってことだろ。

手持ちの CP/M のCコンパイラを確認したらさほど珍しいものではないようだが?

HiSoft-C
Hitech-C
Manx-C
aztec-c
c80
mix-c
White Smith C

この辺はlongサポートしてる。つーかlongサポートしてないコンパイラの方が少ない。
946 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:21:29.85 .net: >>941
妄想も何もその時代を生きてきた。Cは89年にANSI標準化されて一気に普及した。
89年にANSI準拠のプログラミング言語C 第2版が出版され、Cマガも創刊。90年代はほんとC言語ブームだったよ。なつかしいなぁ。
947 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:21:36.70 .net: C言語普及が90年すぎてからって言ってる奴は16ビット以降しか知らないんじゃねーかね。
948 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:24:18.57 .net: >>945
後でサポートしましたって自慢にもならん。後発のコンパイラも。実装するかしないかだけの話なんだから。
949 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:24:26.04 .net: C言語普及が90年すぎてからって言ってる馬鹿は90年代以降しか知らないんだろーね。
950 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:26:18.90 .net: >>948
Hitech-cがCP/M用のCコンパイラとしてはかなり後発の製品であることをご存じないようでｗ
951 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:27:41.97 .net: >>947
8ビットPC時代にCの開発が普通という世界はほんと知らん。何度も聞いてるが答えてくれん。
おまえに聞く。正確に答えてくれよ。その8ビットPC時代にCでの開発が普通だった時代は19XX～19XX年のことだよ？
952 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:29:03.79 .net: > 妄想も何もその時代を生きてきた。Cは89年にANSI標準化されて一気に普及した。
> 89年にANSI準拠のプログラミング言語C 第2版が出版され、Cマガも創刊。90年代はほんとC言語ブームだったよ。

こんなニワカ知識だとANSI策定以前に「ANSI準拠」を謳った処理系が複数出ていたこととか知らなそうだなｗ
953 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:29:20.28 .net: LSI-Cで満足してた俺勝ち組ｗｗｗ
954 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:31:29.28 .net: > 8ビットPC時代にCの開発が普通という世界はほんと知らん。何度も聞いてるが答えてくれん。

同じ会社でも>>941みたいな例が実際あるのに頑固に聞く耳持たないからだしょ
955 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:32:05.30 .net: >>952
詳しく。その処理系一覧とANSIが策定すらされてないのに、なぜANSI準拠と謳えたのか。
956 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:34:31.85 .net: >>955
規格は制定された瞬間に公開されるわけじゃないからな
957 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:34:56.32 .net: 90年だとTurboC++がリリースされてC++時代が本格的に始まった頃。

その頃に猫も杓子も底辺プログラマもCの時代になったから、
それを普及期と言うのもある意味間違いではないけどな。
958 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:35:31.38 .net: >>954
だから何年に8bitPCでC言語が普及したんだよ？　何度も聞いてるのに聞く耳持たないって意味不明。むしろおまえが言う口を持たないだろ。
959 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:37:02.02 .net: >>956
だから詳しく。ソースもなくそんなこと言われてもね。

何一つ質問には答えないよね。8bitPCでC言語普及してた世界に住んでた人は。
960 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:37:02.80 .net: > 詳しく。その処理系一覧とANSIが策定すらされてないのに、なぜANSI準拠と謳えたのか。

ｗｗｗ
961 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:39:23.12 .net: >>959
国会図書館でも行ってbitの80年代後半くらいの号読み漁ればわかるぞ。

# オレって親切だなあ。
962 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:41:04.51 .net: 制定は「これで締め切り！」ってだけでそれ以前にだんだんとFixしていくからなぁ。

ANSI準拠って謳ってたコンパイラは、それだけに限らないけど、ユーザ登録しておけば修正版を送ってきたもんだし。
中にはフライングして、コンパイラ作った後で変わったような項目もあったりするから。

「コンパイラのバグ」が在った時代だよ。
963 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:42:57.03 .net: > 何一つ質問には答えないよね。8bitPCでC言語普及してた世界に住んでた人は。

やっと探してきたソースがtwitterだけだからなw >>933
産経新聞並みの裏取り。
964 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:47:32.02 .net: >>962
コンパイラのバグなんて今でもあるよｗ
965 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:53:06.18 .net: >>964
新しいコードを書けばバグは必ず生まれる。
でも最近のコンパイラのバグは致命的なのは聞かないねぇ。
ニュースにならないだけかもしれないけど。
966 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:54:27.62 .net: 何を持って普及してた/してなかったと言ってるのかわからんが、
8ビットPC自体が世間的に全く普及してなかったのに、それ用のC言語が普及してるはずが無い
と言う考え方もまぁ無くは無いわなｗ
967 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 20:57:36.58 .net: > でも最近のコンパイラのバグは致命的なのは聞かないねぇ。

現場知らないからだろｗ
968 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:02:59.14 .net: > 何一つ質問には答えないよね。

ゲハのニワカは図々しいなｗ　教えを乞う態度ってもんがあるだろうになあ。
969 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:03:56.61 .net: コンパイラのバグは
アプリプログラマが自分が書いたコードが動かないため原因を調査
→結果コンパイラのバグを発見
→気が向いたらコンパイラ開発元に報告
→原因がわかったので回避コードを書いたり、コンパイルオプションを調節して問題解決、自分の仕事に戻る。
って感じで、そもそもあまりニュースになる要素はないんじゃないかと…
970 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:06:18.76 .net: Linus Torvalds、GCCのバグに強烈なダメ出し
http://linux.srad.jp/story/14/07/28/0945215/
971 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:16:43.34 .net: そーいや、GCCであったっけね。
全然つかわないから記憶に残ってなかったわ。
972 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:19:50.96 .net: >>961
bit　でググってみた。
1985 16ビット･パソコンのCとOSの可能性について(5)--Cによる動的メモリ管理と動的プログラム呼出し(その4)
1986 CのANSI規格化の現状
1987 Cプログラミング入門(1)--RUN/Cインタプリタでスタート
1988　Cの記事が見つからない
1989　Cの記事が見つからない
1990　Cの記事が見つからない
1991　Cの記事が見つからない
1992　Cの記事が見つからない
1993　Cの記事が見つからない
1994　C++準備体操--名前こそ命(1)

結論 : 8bitPCでC言語の記事は見つからない。16bitPCでCの可能性について記事があっただけ。
1987にC入門記事。なぜかインタプリタ。その後、bitからはCの記事が見当たらない。Cマガと差別化か。
とても普及してたってレベルじゃないわな。そりゃ質問から逃げ続けるわけだ。ソースが存在しないのだから。
973 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:24:26.32 .net: なんだい「8ビットでC言語ありえねー！」が論破ｗｗｗされたから「ふきゅうぅ！！」って乗り換えたのか。
そこまでして「おれすげー！」「おれただしー！」やりたいなら鏡にむかって言ってろよｗｗｗｗ

で、BITのほかは？
複数で検索して全部が同じ結果でなければ無意味だぞｗｗｗ
974 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:25:43.33 .net: > 結論 : 8bitPCでC言語の記事は見つからない。16bitPCでCの可能性について記事があっただけ。

すげえなコイツｗ　何の話してたかも理解してないとはｗｗ
975 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:27:09.62 .net: >>972
>>961が何へのレスかも理解してないのかｗ　馬鹿だコイツｗｗｗ
976 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:27:53.70 .net: >>973
もういいよ。おまえの脳内ソースはもう捏造、嘘、妄想だと証明された。どこにもソースがない。

もしあるならおまえが出せばいい。
977 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:28:24.63 .net: 自分に都合のいいデータを見つけたら、それだけを誇張して言うのが正しい方法なのです！

と、そういうことだよ。
978 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:29:12.66 .net: >>975
能書きはいいからソース出せ、低能。全部嘘だった。
979 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:31:20.41 .net: Cで遅いところはアセンブラで高速化
でも見やすくIX/IY使って書く俺超有能！

実務君の中途半端なこだわりｗ
980 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:32:06.50 .net: > 何を持って普及してた/してなかったと言ってるのかわからんが、

「世界の全人類と、モグラとミミズとオケラ全部がCを使ってた事実がなければ
普及してたとは認めない！」とか言い始めそうな奴だし相手にするべきでない。
981 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:32:55.22 .net: >>973
完全におまえの負け。そもそもbitの記事ソースも出さなきゃならないのはおまえなんだから。
それを丸投げして返された。結果記事はなかった。でbitの他？　存在するわけないだろう。おまえが出さない=存在しないのだから。
982 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:32:58.25 .net: >>976
片手落ちだ、と指摘されて逆ぎれかい？
そんな程度でよく行きてられるねぇｗｗｗ

自分が正しいって言いたいんだろ。
ぐだぐだ言ってないでクロスチェックしろよｗｗｗ
983 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:33:45.10 .net: >>978
会話が通じない馬鹿の相手をするのは無駄なことですよ? 分かりますか?
984 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:33:49.01 .net: >>973
ほかを出すのはおまえだろう。そもそもbitにあると言ってなかった。
985 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:34:29.69 .net: 雑誌I/OにSmallCやDracoCが掲載されたのっていつ頃だっけ？
専門化向けの専門誌ではなく、I/Oのようなホビー向けの雑誌に出てくるくらいなので、
その頃には普及してたと言っても良いんじゃないかと。
986 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:34:45.82 .net: 結論。
「C言語が普及したのは90年以降です！」
ただし、特定少数の人物のみ該当する歴史で。

うん、お前はただしいよ。
よかったねー、お前がただしいってみとめたやったぞｗｗｗ
987 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:34:59.33 .net: > 国会図書館でも行ってbitの80年代後半くらいの号読み漁ればわかるぞ。

> 国会図書館でも行ってbitの80年代後半くらいの号読み漁ればわかるぞ。

> 国会図書館でも行ってbitの80年代後半くらいの号読み漁ればわかるぞ。

そんな記事は一つもありませんでした。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
988 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:37:37.17 .net: >>985
その論理が正しいなら6809やOS-9の記事もあったから「6809やOS-9は普及した」が通ることになる。だが通らない。

存在が認知されてただけに過ぎない。普及したのはZ80であり、x86系なのだ。
989 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:38:13.71 .net: 952
> こんなニワカ知識だとANSI策定以前に「ANSI準拠」を謳った処理系が複数出ていたこととか知らなそうだなｗ

955
> >>952
> 詳しく。その処理系一覧とANSIが策定すらされてないのに、なぜANSI準拠と謳えたのか。

956
> >>955
> 規格は制定された瞬間に公開されるわけじゃないからな

959
> >>956
> だから詳しく。ソースもなくそんなこと言われてもね。

961
> >>959
> 国会図書館でも行ってbitの80年代後半くらいの号読み漁ればわかるぞ。

972
> >>961
> 結論 : 8bitPCでC言語の記事は見つからない。16bitPCでCの可能性について記事があっただけ。

キチガイとしか言いようがない。
990 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:42:10.31 .net: ググってもbitの記事なんて全くヒットしない。アマゾンのマーケットプレイスにもない。
逆にヒットしないから嘘がばれないと思って、こんなマイナーな雑誌をソースとして指定したんだろうな。汚い。

そして嘘がバレたら「で、BITのほかは？」だもんな。ほんと汚い。腐ってる。
991 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:45:56.68 .net: > 8ビットPC時代にCでの開発が普通だった時代は19XX～19XX年のことだよ？

散々暴れたのに本気で答えないんだなw
992 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:47:57.02 .net: > ググってもbitの記事なんて全くヒットしない

ん? ヒットするじゃん。

「共立出版 bit CのANSI規格化の現状」で検索
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%B1%E7%AB%8B%E5%87%BA%E7%89%88+bit+C%E3%81%AEANSI%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E5%8C%96%E3%81%AE%E7%8F%BE%E7%8A%B6&ie=UTF-8
993 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:49:55.76 .net: 80年代通してホビー用途のプログラミング、8ビットでなんてのはことさら開発ツールの市場になんかならんだろ。
ご家庭ではワープロがぶいぶい言ってて、子供部屋ではファミコンが威張りちらし、パソコンは片隅でひっそりしてた時代だったわけだし。
それでもアスキーのラーニングシリーズの入門C言語はそれなりに売れてたからニーズはあったわけで。

工業系の業界専門誌になら8ビットCPU向けの開発ツールの広告はバンバン入ってたが。
会社で取ってた業界情報誌にはZ80用の数値演算ライブラリ（！）なんてのの広告が載ってたぐらいだし。
たしか84年か85年かそれぐらいだったなぁ。
994 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:51:41.45 .net: > 80年代通してホビー用途のプログラミング、8ビットでなんてのはことさら開発ツールの市場になんかならんだろ。

ライフボートのα-Cは当時としてはけっこう売れたみたいだけどね。
995 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:53:24.49 .net: >>992
8bitPCでCが普通に使われてた記事は？
996 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:55:08.89 .net: >>994

αｰCって商利用制限あったヤツだっけ？
個人的にはLSI-Cを手に入れてからそれで満足しちゃったんだよなぁ。

「パソコンでソフト作ってます」とか言うと根暗というレッテル貼られるイヤな時代だったなぁ。
997 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:57:20.92 .net: >>995
誰かそんなのがbitに載ってると主張していますか?
そういう投稿があったというなら具体的なレス番を示して下さい。
998 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 21:59:31.02 .net: >>988
地方都市の電気屋のパソコンコーナーでFMシリーズ用のOS-9が買えちゃう
状況だったわけだから、十分普及してたと言ってもいいと思うけどな。
自分もFM-11AD2+を持ってたし。
999 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 22:00:10.79 .net: >>997
質問を質問で返さないんでください。
8ビットPC時代にCでの開発が普通と言ったのはあなたで、それはいつの話ですかって聞いてるのですよ。
ソースがなればあなたの経験でいつだったかぐらい答えれるでしょう？
1000 ：ナイコンさん：2016/07/15(金) 22:02:41.82 .net: >>999
>>980
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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