8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11

1 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:06:04.03 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

2 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:33:23.29 .net

２

3 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 15:56:33.39 .net

>>1
ワッチョイつけとけよ池沼コテがこなくなるから

4 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 16:34:33.48 .net

過疎スレだし別にいいんじゃね
コテ付けてくれてるんだから NG しときゃいいだけだし

5 ：ナイコンさん：2016/05/06(金) 01:53:45.23 .net

>>1
スレ立て乙。

6 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 20:58:23.29 .net

M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたのだろうか

7 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 21:30:50.97 .net

>M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたのだろうか

アセンブラとリンカの仕事の区別のつかない人かな

8 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 22:12:14.12 .net

>>7
Ｍ８０しらなんだが、Ｍ８０だけで実行形式のファイルを作れるの？
必ずリンカが必要になるなら「Ｍ８０」っていったら当然その後段のリンカも込みで言うんじゃないの？
「コンパイルしてリンクして」なんて言わないで「コンパイルして」で通じるわけだし。

9 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 22:25:17.14 .net

アセンブラはアセンブルしてかな。

10 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:09:28.93 .net

アセンブルやコンパイルとリンクは全く別だけど最近の統合環境しか知らない若い子？

11 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:11:41.44 .net

直吐きでリンカないのは昔からいろいろあったと思うけど。

12 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:52:54.65 .net

>Ｍ８０しらなんだが、Ｍ８０だけで実行形式のファイルを作れるの？
>必ずリンカが必要になるなら「Ｍ８０」っていったら当然その後段のリンカも込みで言うんじゃないの？
>「コンパイルしてリンクして」なんて言わないで「コンパイルして」で通じるわけだし。

基礎知識もない人はこういうスレでは発言すべきでない

13 ：ナイコンさん：2016/05/07(土) 23:57:53.11 .net

> Ｍ８０しらなんだが、Ｍ８０だけで実行形式のファイルを作れるの？
> 必ずリンカが必要になるなら「Ｍ８０」っていったら当然その後段のリンカも込みで言うんじゃないの？

実行形式を作ること「だけ」がアセンブラの用途と思っている様子ｗ

> 「コンパイルしてリンクして」なんて言わないで「コンパイルして」で通じるわけだし。

自分の中ではそうだという話を世間一般の常識と勘違いｗ

14 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:00:11.60 .net

質問しただけでなんでこの人はこんなにキレてんだろうか。

15 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:07:21.27 .net

>>8
「M80」って固有名詞挙げての質問に対して他のソフトウェア製品にまで言及する必要ってあると思う?

16 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:11:34.99 .net

せめて M80 linker 辺りでググれば L80 の存在に気づいただろうに...

17 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:13:36.45 .net

>>14
質問者が質問中の用語の意味もわかってないようじゃ怒られても仕方ないダロ

18 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:15:12.09 .net

質問したら質問し返す。草を生やす。

いつもの面倒な人だよ。

19 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:42:00.53 .net

いつも質問し返されてる人かな？

20 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 00:44:35.70 .net

>>18
> 質問したら質問し返す。草を生やす。

>>6へのそういうレスって見当たらないのだけどどれのこと言ってんの?

21 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 02:39:33.75 .net

なぜX1だけ売れなかったのですか？

22 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 03:59:08.36 .net

X1は初代からturbo、後の廉価版まで、いろいろ売れた方でしょ。

23 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 04:20:05.48 .net

>>18
> 質問したら質問し返す。草を生やす。

悔しい思いをしたけど言い返せなかった、というのは分かった

24 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 04:21:49.46 .net

売れなかったのはFM77AVでしたっけ。

25 ：6：2016/05/08(日) 05:42:14.89 .net

擬似リローケーションするためにはアドレス未解決の中間オブジェクトでってことかね
俺はラベルや参照をテーブル化して実行ファイル化後でやれないかと思っただけ
M80の中間オブシェクトの仕様って公開されてるのだろうかぐぐれば出てきそうだが
面倒だしどうでもいいや

26 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 06:28:31.85 .net

御三家のひとつにあがることもあるＸ１が売れなかった、だと！？

黒い筐体が憬れでした。

27 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 06:38:18.01 .net

>>23

いつものキチガイが暴れていることは良く判ったｗｗｗ

28 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 08:40:39.11 .net

争いは...（AA 省略）

29 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 12:40:55.22 .net

>>25
「面倒だしどうでもいい」程度のことを他人に訊ねるとは失礼な奴だな

30 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 13:16:59.95 .net

FM7だったか77だったか、知り合いのを触らせてもらったことあるけど、ＢＡＳＩＣがすごく使いにくかった覚えしかないな。
その知り合いは専門学校で98さわって「なんて使いやすいエディターだ！」って、カルチャーショックだったらしい。

31 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 13:59:14.61 .net

>>30
スレ違

32 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 14:01:05.66 .net

>>29
俺が言ってんのは実行ファイルのリロケーション化で中間オブジェクトの仕様なんか最初から興味御座いません
勘違いしたアホにからまれたけどスレが伸びてDAT落ち防げてよかったと思う

33 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 14:02:44.12 .net

一人で仕切ってるつもりになってるキチガイは無視するに限るよ。

34 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 14:43:00.85 .net

> M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたの
> だろうか

> 擬似リローケーションするためにはアドレス未解決の中間オブジェクト
> でってことかね

> 俺が言ってんのは実行ファイルのリロケーション化で中間オブジェクトの
> 仕様なんか最初から興味御座いません

自分で言い出して自分で興味ないと言い張るアホ発見

35 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 18:10:56.01 .net

違うアドレス向けの普通のバイナリを二つ作って、
それの差分を取ればリロケート用のパッチ情報を作れないかな？

少なくとも256バイト単位でのリロケートならそれだけで上手く行きそうな気がするんだが。

36 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 19:03:08.91 .net

>>34
それじゃ格下のアホのレスだぜ技術的に叩いてくれよバカには無理かな
>>35
ああそれでいいかも片方はorg 0で

37 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 21:12:03.13 .net

>>35
昔のFDは小容量。CP/Mオリジナルの片面単密だと128KBだったからソースを何本も
一枚のFDに置いておけなかったのよ。それでリンク情報を持った中間コードなRELファイル
あるいは中間コードを複数アーカイブしたLIBファイルを予め用意してリンカでつなげて
オブジェクトを生成するという。まあ、今もってそんなやり方は変わっちゃいないけどさhttp://

m80 マニュアル
www.msxarchive.nl/pub/msx/programming/asm/m80l80.txt

38 ：ナイコンさん：2016/05/08(日) 21:29:15.95 .net

>>6
> M80はリロケーションテーブル作成用のラベル及び参照元一覧とか作れたのだろうか

>>37のマニュアルに詳細があるが、CREF80とかのユーティリティを別途使えばクロスリファレンス
を作成できたはず。といっても実開発ではIntelのASM80/ICE使っていたからm80を常用したことない。後に岩崎技研の98用のクロスアセンブラとICEは安価で便利だったからよく使った。ICE
使っていると、ラベルアドレスのリファレンスはICE任せで済むからお気楽だったのよね。

39 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 08:00:57.51 .net

おお参照抽出のユーティリティーがあるならあとはローダーだけすね

40 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 15:17:21.90 .net

>>38
CREF80 の機能って M80 が生成した *.CRF から何というラベルがソース
コードのどこで定義されてどこで参照してるっての対応を表にしてくれる
だけで、リンク以前の話だし ASEG でアセンブルされてるんでもない限りは
役に立たないと思うぞ。

41 ：ナイコンさん：2016/05/09(月) 20:41:19.29 .net

> 何というラベルがソースコードのどこで定義されてどこで参照してる

全ラベルの使用状況一覧とか、正直何の役に立つのかわからんリストだし、
一つのラベルの定義箇所、参照箇所を調べるならソースファイルを(いわゆる)grepするほうが簡単だし、
どういう場合にCREF80を使うと効果的なのかいまいち謎なツールだった。

42 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 20:37:09.67 .net

ソースファイルの何行目、なんて情報だけならあまり役に立たないな。
オブジェクトファイルの何バイト目、みたいな情報もペアでないと。

43 ：ナイコンさん：2016/05/11(水) 20:58:02.09 .net

使う時代が遅いだけだろ
印刷されたソースリストを黙視で追っかけて机上デバッグしてた時代のツールだし

44 ：ナイコンさん：2016/05/13(金) 21:02:22.99 .net

このスレ的には8086が最強だってことだな。

45 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 03:32:40.77 .net

なんで一つだけ16bitCPUが入ってるん？

46 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 04:27:16.37 .net

8086が出た頃は8080やZ80の類似性が多かったのと他の16bitに比べてショボすぎて16bitより8bitが近いと考える人が多かった
32bit時代でライバルをどんどん蹴落として64bit時代まで生き残ると誰も予想できなかった

47 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 07:18:07.81 .net

8088なんて「1Mのメモリが使える8ビットCPU」みたいなものだしねぇ。

48 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 07:28:25.69 .net

8088のPCなんて見たことないわ。

49 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 07:59:09.29 .net

日本じゃ売られてなかったんじゃないかな、8088のせたPC。
初代IBM-PCは有名だけど実物見たことない。

50 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 09:08:36.28 .net

>>49
釣りか？
FM-11EX、FM-11BS、MULTI-16、...
けっこうあるぞ。

51 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 09:19:56.95 .net

>>50
素で「なかった」と思ってたんだ・・・
FM-11もMULTIも8086かと思ってた。

52 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 10:38:04.39 .net

>>51
漢字扱うなら、16bitってだけでも、かなり違うからな。

53 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 11:17:11.01 .net

BASICのテキスト領域や文字列領域、配列変数領域を十分に確保しつつ、
機能拡張で肥大化したBASICインタプリタを動かす。

そのために128KB〜256KB程度のメモリを8ビットCPUでバンク切り替えやMMU等で使うか、
素直に16ビットCPUにしちゃうか？っていうのが初期の16ビット機の時代だな。

54 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 12:17:01.58 .net

8088のPCがなかったら今お前らどうやって2ch見てるんだってばよ

55 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 12:24:40.66 .net

World Wide Web の起源は8088のPCなんて関係ないし

56 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 14:09:04.06 .net

>>50
見事に実物見たことないわ。

57 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 15:10:02.36 .net

8086だった9801はむしろ例外で、
PASOPIA16,BASICMASTER 16000も8088だし、
各メーカーの初16ビットPCは大体8088だったんじゃないかと。

58 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 15:20:25.48 .net

> PASOPIA16,BASICMASTER 16000も8088だし、

この辺りはIBMPCの中途半端なクローンみたいなもんだし

59 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 17:52:19.24 .net

>>50
非売品でドヤるな

60 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:16:05.02 .net

非売品?

61 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:47:43.24 .net

MULTI-16って年明けてから出荷だった（はず）だけどちゃんと売られてた。
FM-11も発表されててその後、出荷取りやめ（販売中止）と言う情報はないようだし予定通り発売されたんだろう。

さて非売品とは一体・・・？

62 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:48:51.47 .net

日本において8088は超ドマイナーだということはよく分かった。

63 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:53:18.20 .net

パソコンよりワープロの文化だったしねぇ・・・
売れないもの作ったって商売にならないし、マイナーなのはしょうがないかと。

64 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 18:56:07.07 .net

いや、8086のPC9801が売れすぎたんだ。

65 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 19:15:13.09 .net

当時のI/O等の雑誌には他の8ビット機と変わらないくらい広告が載ってたから、
ちょうどリアルタイムで知ってる人にとってはメジャーと言えばメジャーなんだけど、
所詮8ビット→16ビットの過渡期でしか意味の無いCPUだから、
全体の時間軸で見れば、すぐに消えたマイナーなCPUとも言えるね。

66 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 19:22:54.81 .net

過渡期だったのもあるし、8ビットパソコンの後継の16ビット機が互換性が乏しいとかもあったからね。
その点だけはNECもうまくやったよ。

67 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 19:38:29.09 .net

単に自社メモリの使い道にしたかっただけという

68 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 21:31:46.01 .net

1980年〜85年、地球上でどれだけメモリーを作ってる会社があったことやら。

自社製品のメモリの使い道、というには薄弱すぎる理由だな。

69 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 21:34:46.19 .net

セミコン工場の投資額は莫大だからな。赤字でも売り続けないといけない。

70 ：ナイコンさん：2016/05/14(土) 22:16:38.19 .net

>>68
80年代ば総じて日本の半導体メーカーが天下とってた時代でしょ。
64k-256kの時代は供給不足が続いていてウハウハだったですよ。
1K-SRAM/4K-DRAMは70年代だが、16K-64MDRAM位まで日電、
富士通、日立、東芝、三菱とかが頑張ってた。各社HDDも作っていたね。
それが90年代、Windowsの時代になって64MBitDRAMあたりから
samsonとか韓国台湾系のメーカーのダンピング攻勢が酷くなって終わったんだよな

71 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:01:25.37 .net

>>59 は バ カ。

72 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 12:13:37.20 .net

バカは >>59

73 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 17:34:20.41 .net

熊本・大分地震でもそうだけど、日本で地震災害おきるとあちこちで工場が止まるのな。
災害じゃなかったけど住友化成だか旭化成だかの樹脂工場が事故起こしたらプリント基板の生産がとまったことがあるし・・・

74 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 18:49:07.45 .net

被災地の事考えたら生産自粛する工場もあるんじゃない？

75 ：59：2016/05/15(日) 21:07:16.95 .net

>>50
みた?これぞ釣り　4バイト2フィッシュ

76 ：ナイコンさん：2016/05/15(日) 23:16:43.52 .net

>>74
あるわけ無いだろ。

77 ：49：2016/05/16(月) 10:13:22.41 .net

>>75
勝手に人を釣り師にするんじゃねぇよwww

78 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 01:51:26.59 .net

えーちゃんと59って名乗ってるじゃんでも紛らわしかったな謝るよ

79 ：ナイコンさん：2016/05/17(火) 20:04:11.20 .net

×　勝手に人を釣り師にするんじゃねぇよwww
○　勝手に人を釣り餌にするんじゃねぇよwww

だるぉ。

80 ：z80：2016/06/02(木) 19:10:17.40 .net

わずか11クロックで8ビット乗算をこなす09が羨ましかった。

81 ：ナイコンさん：2016/06/03(金) 06:48:34.94 .net

ソフトが出ずにとてもかわいそうだった09

82 ：ナイコンさん：2016/06/03(金) 20:25:05.31 .net

そんなイチャモンしか出ずにとてもかわいそうな >>81

83 ：ナイコンさん：2016/06/03(金) 21:08:57.96 .net

同情されてイチャモンってw

84 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 01:17:26.40 .net

>>80
調べてみたら意外に優秀

HD64180　　17CLK
8086　　　　　70〜77CLK
HD6309　　　10CLK
(NATIVE)

ま、クロック周波数低いけど

85 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 05:21:25.41 .net

wikipediaのFM-77D1/D2の周波数が8MHzになってるけど本当？

86 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 08:27:20.62 .net

>>85
6809と6809Eの違い、動作クロックは2MHz。

87 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 08:58:00.84 .net

なるほど。内部で1/4に分周してるのですね。
> CPU: メインMBL68B09(8MHz)
は知らないと誤解を招く表現ですな。

88 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 18:51:37.38 .net

6809は公称クロック1サイクルで4ステートの内部処理を行ってるから、
CPI値だけに着目すると実力地より良い（少ない）値に見える

89 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 19:08:33.56 .net

内部4倍クロックということ!!!

90 ：ナイコンさん：2016/06/04(土) 19:50:15.11 .net

8088は、富士通、ＮＥＣ、沖などで作ってたと思う

91 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 13:04:34.93 .net

誰も聞いてねー

92 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 13:45:00.45 .net

実家に8088積んだIBM PC/XTが転がってるけど

93 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 14:14:46.15 .net

8088の実物、見たことないんだよな。

日本の半導体製造って冗談抜きに量も種類も世界トップだった時期があるのか・・・　それが今じゃぁ・・・

94 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 16:29:39.17 .net

>>93
CPUで天下とったことは無いんじゃないのかね
所詮大量生産品で製造機器が社外だからノウハウも外部流出してじり貧になるのは、電子立国とか言ってる時点で先は見えてたよね

95 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 17:02:24.42 .net

電子機器が1chip化して、電子部品の量が縮小化した。
量が少なくなったから日本の企業が撤退した。
ただし、自動車用のCPUなどが必要不可欠なので残った。

96 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 22:52:55.13 .net

>>94
SH2がセガサターン特需で数量的に取りかけたかな、2個使いだったし。
どっかで「世界一使われているRISC」(当時)っていう記述を見た気がするんだが、
wiki読んだら世界で第2位だそうな。

97 ：ナイコンさん：2016/06/05(日) 23:35:43.09 .net

>>96
2位取ったとか凄いな

98 ：ナイコンさん：2016/06/06(月) 20:02:49.42 .net

日本人は性質的に技術の最先端を走らせチャダメだ。
2番手3番手で先達の作り出した技術を改良していくのが良い。

問題はそれで出た利益を先達にフィードバックしないことだが・・・

99 ：ナイコンさん：2016/06/06(月) 23:52:41.44 .net

量も種類も…ねぇ…そりゃなるかもね。アナログ製品の製品技術部なのに、
いきなりゲートアレイ起こしてみるとか、結構な無茶してたからなぁ。
それもこれも、最終製品の強さあってこそなんだけどね。

100 ：ナイコンさん：2016/06/08(水) 20:47:30.63 .net

「とりあえずやってみるべ」「流行りだからやってみるべさ」で一応の成功？をしちゃったからなー。
今の日本は先端技術は蓄積が無いから、同じようなことをやれといわれても無理だ。