8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11

1 ：ナイコンさん：2016/05/05(木) 14:06:04.03 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

235 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 18:41:32.44 .net

>>230
SC/MP II

236 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 18:57:48.97 .net

その当時の主流に対してCISC寄りかRISC寄りか程度でしか言えない。

237 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 19:54:55.39 .net

RISCかCISCかの切り分けでμコードを条件に出すのは不勉強すぎる。
釣り餌にもならん。
仕掛けが悪すぎて何もつれないわ。

238 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:05:17.65 .net

他者の書き込みにダメ出しする奴って、自分では絶対に模範解答を書かないよな。

239 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:07:10.47 .net

個人的な感想を言わせてもらうなら、RISCは糞。

240 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:15:42.31 .net

> 他者の書き込みにダメ出しする奴って、自分では絶対に模範解答を書かないよな。
ここの流儀だから仕方ないねｗｗｗ
悔しかったらつっこまれない程度にはお勉強しなさいってことだ。

241 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 20:21:48.58 .net

>>239
オレはクソとは思わんな。
バークレーの「コンパイラがCPUの命令使いこなせてないんじゃね？」ってのは事実だったし
そこからコンパイラが使いこなせる程度の命令だけにして「効率的に命令が実行できること」を追及するのは間違いじゃない。

過大広告するのはアメリカの国民性みたいなもんだから話し半分に聞いておかないとダメさ。

242 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:06:44.19 .net

>>240
ダメって言うだけの簡単なお仕事ですもんね w

243 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:22:48.24 .net

トンチンカンな書き込みにダメ出ししてくれるだけありがたいと思わなきゃね。

244 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:27:11.50 .net

>>243
>>243

245 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:27:21.81 .net

ダメだしなら誰でもできるよなぁ(w

246 ：224：2016/06/26(日) 21:27:37.46 .net

>>219
>>初期のCPU なんて、みんなRISCだろ？
「初期の」なんて曖昧じゃなくて
219さんの言う「初期のCPU」とは例えば何？

>>227
>>単純な命令しかないから
単純かそうでないかなんて主観的なものだから
それじゃ曖昧で定義基準にならないでしょう

224の書き込みにどなたかご意見を・・

247 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:28:45.62 .net

レスアンカー間違えてました
219じゃなくて221でした

248 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:32:03.16 .net

>>246
命令語長さ固定ならRISCとかいうやつ？
IBM801とかバークレーRISC-1とかRISC-2のことを調べれてみれ。

249 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:32:16.31 .net

> ダメだしなら誰でもできるよなぁ(w

自分の頭の中でさんざダメ出し反芻を繰り返した上で投稿をしてるかな?
簡単にダメ出しされる人は自分の中でのそれが足りてないと思う。

250 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:34:18.72 .net

CISC・RISC論争なんて80年代の古代論議のままだね。視野狭窄過ぎでアホらし。
今時のマルチコアCPUの利用開発はメタ・メソッド。ま、爺には異世界だろうが。

1000コア CPU
https://www.ucdavis.edu/news/worlds-first-1000-processor-chip

251 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:37:32.97 .net

>>249
思いつきと脊髄反射で「お前は間違ってる」って言ってるキチガイが目立つから仕方ないよ。

252 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:38:59.46 .net

>>命令語長さ固定ならRISCとかいうやつ？
細かくいうと
「命令語長さ固定ならRISC」　ではなく
「RISCであるなら命令語長さは固定のはず」　です　（おかしいですか？）

これだと１バイト命令と２バイト以上命令がある8ビットCPUのほとんどが
複雑な命令を持っているCISC系って事になりますよね

>>IBM801とかバークレーRISC-1とかRISC-2のことを調べれてみれ。
それは全く知りませんでした
調べてみます

この板はさすがに濃い人が多いなぁ

253 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:40:10.03 .net

>>250
しゅごいでしゅねー
すばらしいでしゅねー

ボッチで誰にも相手にされないからって老人相手にオレツエー！したいとかお目出度いな。
ママのおっぱいでもしゃぶってろ。
お前にはそれがお似合いだぞｗｗｗ

254 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:43:04.79 .net

>>251
「思いつきと脊髄反射で「お前は間違ってる」って言ってるキチガイ」には
具体的にそう指摘してやればいいだけ。

255 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:51:39.52 .net

>>254
無駄な努力だからやらない。
前スレみれば判るだろ。

256 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:56:43.04 .net

>>255
お前は2chに投稿すべきではないというのは判った。

257 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 21:57:56.67 .net

>>256
その言葉おまえにそっくりかえすわ。
ついでに首吊って死ね。

258 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:03:44.26 .net

顔真っ赤にして他人に死ねって恥ずかしくないのかな

259 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:04:04.08 .net

いい年したオッサンがなあ。

260 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:08:48.87 .net

> 無駄な努力だからやらない。
> 前スレみれば判るだろ。

自分の思ってることは詳しい説明もせずに他人に共感してもらえると
信じて疑わない人だな。所謂コミュ障という奴だろう。

261 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:11:45.94 .net

>>255
> 前スレみれば判るだろ。

前スレで馬鹿晒してコテンパンに論破されたとかかな?
お前以外誰もお前の事なんか覚えてないよ。

262 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:14:36.27 .net

>>261
まだロンパールームしているんかいな、爺のくせにw

263 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:18:10.37 .net

>まだロンパールームしているんかいな

えっ誰が?

264 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:43:20.78 .net

> １バイト命令と２バイト以上命令がある8ビットCPUのほとんどが
> 複雑な命令を持っているCISC系
これだけ判っててなぜに命令長だけで言うかね？

265 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 22:44:33.42 .net

>>262
自己紹介かい？
それだけ自分のことわかってるとかすごいじゃないかｗｗｗ

266 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 23:02:13.36 .net

242=265 w

267 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 23:03:11.29 .net

262=265 www

268 ：ナイコンさん：2016/06/26(日) 23:41:22.44 .net

ワイヤードロジックがRISCの条件だったらV33とか486はRISCだなｗ

269 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:02:35.13 .net

なんだかんだ言っても >>234 が正解
なのでこの議論はグダグダにしかならないと思う

270 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:03:15.51 .net

>>265
効いてるｗ効いてるｗｗ

271 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:14:00.25 .net

>>164
micro-Cなら使ったことある。ANSI以前のK&R（って言えばいいのかな？）世代だけど。
ソース配布なので、手直しすればVisualCでコンパイルできる。
オブジェクトはリロケータブル。グローバル変数はYレジスタ相対でアクセス（なのでグローバル
変数を使うならYレジスタの値は変更不可)

ただ、最適化は一切無いからオブジェクトの実行速度が寂しいのはもちろん、オブジェクトの
サイズの方も大きい。
調子に乗って大きめのプログラムを書き始めると、64KBの壁が比較的早くに見えてくる。

272 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:24:32.66 .net

>>269
RISCの条件として、概念的なものだけど
１）設計元が「RISC」と称している
２）単純化された命令セットである
３）高速処理のためのメカニズムである
が必須とおもう。
で、２）の実現のために
あ）固定長命令(オペコード＋オペランドで常に同じ長さ)
い）多段パイプラインで1クロックあたり1命令以上の実効レート
う）キャッシュ内臓(命令とデータを分けるかどうかは実装依存）
え）ワイヤードロジック
あたりが満たされてるならRISC認定指定でいいと思う。
一番重要なのは「設計元が「RISC」と称している」だと思う。
これが無ければRISCとは呼べないｗ

273 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:26:35.55 .net

> ３）高速処理のためのメカニズムである

速度においてCISCのほうが圧勝してるから無理。

274 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:30:13.00 .net

>　で、２）の実現のために
じゃねーな、　３）の実現のために　だな。

「今の」プロセッサでx68やARMはCISCだRISCだを区別するのはあまり意味がないけど
今のプロセッサ全てが区別する意味がないわけじゃないからな。
車にたとえるならハイブリッドが増えてきて、ガソリンかディーゼルか区別する意味があまり無いのと一緒。

275 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:33:09.70 .net

>>273
お前の中ではそうなんだろう。
お前の中だけではな。

CISCでRISCより速いプロセッサがどれだけあるのかね？
今のx86はCISCプロセッサの後継だけどCISCではないぞｗｗｗ　

276 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:39:34.53 .net

世界中のCISC搭載したPC、サーバのほぼすべてじゃないですかね。

277 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:41:51.44 .net

具体例出せよ具体例。
メーカー、製品名とかモデル名と発売年月日、プロセッサの性能。
RISCとCISCそれぞれで。

278 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:42:00.06 .net

勝負に負けたからってx86はCISCじゃないってまるでネトウヨみたいな捏造だなw

279 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:42:58.58 .net

>>277
悲しいから、もう止めてよ。相手のライフはもうゼロよ!

280 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:45:01.70 .net

かくして >>269 の予言は成就した

281 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 00:52:15.56 .net

定義が曖昧なのではない。負けたのにRISC派の往生際が悪いだけだ。

282 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:37:38.38 .net

>>281
ARM＠スマホ。時代遅れGG.WWW

283 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:42:07.06 .net

日本語で頼む。

284 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:42:42.97 .net

>>282
iPhone使ってると馬鹿になるという見本だなw

285 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:45:35.34 .net

>>284
ARM＠スマホ。時代遅れGG.WWW

286 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:48:33.66 .net

なんか頭おかしい人がいるみたいだけど・・・

287 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 01:57:08.13 .net

突っ込んだ話もできずに勝った・負けたしか言えないのと
頭おかしいの…末期的だな、このスレ

288 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:01:49.30 .net

RISCは設計思想が残念すぎるよな。

>単純化された命令セットである

この時点で将来性がない。オワってる。

289 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:06:41.57 .net

ARMも性能じゃ適わないから、性能より消費電力抑えることでなんとか生き残った感じだし。
モバイルという存在意義を見出してからは、結局、どんどんCISCみたいな実装になってる。CISCへの流れは当然の流れ。

290 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:30:08.40 .net

>>289
> ARMも性能じゃ適わないから、性能より消費電力抑えることでなんとか生き残った感じだし。
> モバイルという存在意義を見出してからは、結局、どんどんCISCみたいな実装になってる。
> CISCへの流れは当然の流れ。

お前のアタマ将来性がない。オワってる

291 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:39:28.59 .net

>>278
>勝負に負けたからってx86はCISCじゃないってまるでネトウヨみたいな捏造だなw

インテル自身が「PentiumはRISCとCISCのいいとこどりしたCRISCだ」とか
言ってたの知らんの?
https://ja.wikipedia.org/wiki/CRISC

292 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 02:54:14.55 .net

孫持ち地方爺、溺死w

293 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 06:48:03.35 .net

何も判ってないでCISCｻｲｺｰ！ってやってるのが居るだけかよ。

294 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 07:23:37.25 .net

RISCはx86に負けたけど、CISCに負けた訳じゃないからなぁ。
あらゆるライバルを蹴散らしたx86がバケモノなだけで。

295 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 08:17:49.08 .net

>>291
Wikip編集した奴は根本的に勘違いしてるよな。
RISCは名前のとおり単純な命令セットのことでそれで実際高速化するかどうかは別の話。x86が高速化できたのはRISCだからとか頓珍漢な勘違い。
x86が多段でシンプルな命令セットに置き換えるなんてRISCとは何の関係ない。
どんなに複雑な命令でもすべては単純なデジタル回路の組み合わせで作ってるんだから当たり前。
むしろ複雑な命令、豊富なアドレッシングをもつCISCだからできる最適化であり芸当。

もしそのWikipの主張が正しいなら、変換コストのあるCISCは効率、速度において絶対にRISCに勝てないはずだが、事実はCISCの圧勝。

296 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 08:40:01.67 .net

CISCとRISCの論争はスレ違いだろ。
いい加減に病めろよ。

297 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 08:59:05.59 .net

確かに複雑な命令セットだからできる最適化だからRISCは絶対にCISCには勝てない。

298 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 11:45:20.70 .net

ところが、その最適化ができるようになったときは、CRISCになってたっておちがつく。

299 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:07:34.47 .net

>>230
ハードワイヤのZ80はRISC

300 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:12:32.53 .net

RISCは大敗して消えたのに、なんとかCISCをRISCと言い張る奴が多いな。同一人物か？

301 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:17:45.19 .net

x86って余計な回路がある分RISCに負けそうだと思うけど負けて無いもんな何でだろうね
ぱっと思いつくのは最新の製造プロセスとカネに言わして天才の群れで最適化したからだと思うが
ようやっと成長止まったけど化け物だったな

302 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:20:47.88 .net

あと最適化されたライブラリーや利用者が熟練してるのもあるね

303 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:47:06.17 .net

別にRISC勢が最新の製造プロレスをどんどん開発してもいいんだぜw
ARMなんかIntelが投資した製造プロレスにタダ乗りしてるだけ。お下がりだから一生インテルを超えられない。

304 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:49:24.60 .net

プロセス技術以外はARMの方が進んでるけどな

305 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 12:54:51.60 .net

なんだマカーか。

306 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:07:56.86 .net

>>304
どこが？

307 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:10:18.48 .net

>>303
ま、そうだな。スパコンだと、理研の京は富士通製のsparc。
最近処理速度世界一を奪取した中国のなんちゃらは64bitのARMコアなSW26010。
米国製のスパコンの大半は今だにxenonメインだけどね、消費電力の問題から
次期の京はARMに移行するという話だし。

描線スケールをシュリンクできた間は、ムーアの法則も有効だったが、いまや
8nmの壁に到達で、ムーアの法則もお終い。インテルは没落の坂を転げ落ちるだけね。w

308 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:13:04.34 .net

×303 → 304

309 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:33:09.07 .net

インテルの没落を予言してる奴はインテルが過去にXScaleやってたことも知らんのかな?

310 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:49:24.51 .net

>>309
禿げ照るの黒歴史なw

http://ascii.jp/elem/000/000/636/636639/

311 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:50:35.42 .net

インテル禿げテルw

312 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:54:20.67 .net

他人の受け売りで草を生やして得意げになってる奴って・・・

313 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 13:58:23.63 .net

>>312
悔しいのお悔しいのお。

ついでにいえば、ATOMもお終いね。

314 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 14:55:13.51 .net

atomはケチな安物で済まそうとしたらARM64にフルボッコ尻尾巻いて退散と
ARM64て富士通やるのかな

315 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 14:58:34.03 .net

>>310
> MarvellにせよNetronomeにせよ、どちらもその後の製品展開が順調で
> あるあたりを見るにつけ、問題はXScaleそのものにはなかったと筆者は考える。

と結んでる記事だけど読めてないのかな?

316 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 15:17:47.16 .net

>>315

> 他人の受け売りで草を生やして得意げになってる奴って・・・ w

317 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 15:22:48.46 .net

インテルがやってたからARMもCISCな

318 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 15:57:25.31 .net

CISCの現行品ってないし。
保守品だけ。
なのにCISCはー！ってのはキチガイね。

319 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 17:09:00.95 .net

ルネサスのRXマイコンはCISC。

320 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 18:31:09.84 .net

ルネサスのRL78マイコンはCISC。

321 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 18:57:52.99 .net

それらは保守部品

322 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 19:11:29.68 .net

↑物知らずｗ

323 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 19:55:49.49 .net

ルネサスによると「CISCの長所とRISCの高速化手法を融合した独自開発の高性能CPUコア」だそうだが？

324 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:18:54.79 .net

基本CISCアーキテクチャでRISCで培われた高速化手法を導入してるって話で、
そうしたところでCISCアーキテクチャでなくなるわけではないしRISCアーキ
テクチャに片足突っ込むわけでもないんだよなあ。
馬鹿は日本語読めないんだね。

325 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:20:06.58 .net

RISCで培われた高速化手法って何のことだろう？

326 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:25:40.57 .net

RXの基本命令1サイクル動作なところはRISCっぽい。
固定命令長でない点についてはプリフェッチキューを導入して
パイプライン動作の効率化を図ってる。これはRXオリジナルな
機能だと思う。

327 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:38:14.66 .net

>>325
レジスタリネーミング、アウトオブオーダー、分岐予測、ライトスルーレジスタぐらい？

328 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:39:52.08 .net

あと、スーパースカラーぐらい

329 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 20:56:46.58 .net

>>324
「基本CISCアーキテクチャ」の根拠よろしく〜ｗ

330 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 21:01:24.72 .net

>>329
根拠は324の脳内にしかありませんよ。

331 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 21:15:35.40 .net

>>329
命令セットの設計がパイプライン動作の効率化を優先したものになっていないところ

332 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 21:16:39.82 .net

> レジスタリネーミング、アウトオブオーダー、分岐予測、ライトスルーレジスタぐらい？

どれもRISC関係ないｗ 釣りにしても酷杉ｗ

333 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 22:14:48.03 .net

死語

334 ：ナイコンさん：2016/06/27(月) 22:16:17.10 .net

ルネサスが「CISCではない」と間接的表現で言ってるからCISCではない。
当然RISCでもない、ルネサスが言っているように第3の形態だってこと。

CISCって言葉が出てきたようにノンRISC、ノンCISCに対して用語が作られてないからCISCかRISCかに分けたがるのもわからんでもないが。