8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12

1 ：ナイコンさん：2016/07/16(土) 11:44:17.54 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/

398 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 22:59:41.62 .net

>>397
謙虚にすべきなのはどっちだよ馬鹿。

しかし、中身のあるまともな反論もせず、「主観的に」上から目線で物を言えば
「客観的にも」勝ったことになると思い込むってほとんど小学生レベルの精神年齢だな。

有名な精神勝利法って奴だけどね。

いい歳こいた大人なら普通なら恥ずかしくてできないけど、逆に言えば普通のまっとうな大人ではないことを
語るに落ちてる。

399 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:00:30.02 .net

まあ、どっちにしろ相手にする価値を認めないわ。

400 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:04:50.60 .net

> The Intel 80196 class microcontroller has 24 SFRs

をスルーしてる時点で説得力皆無だわなあｗ

401 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:07:04.94 .net

> 有名な精神勝利法って奴だけどね。

自己紹介?

402 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:10:30.12 .net

> しかし、中身のあるまともな反論もせず、「主観的に」上から目線で物を言えば
> 「客観的にも」勝ったことになると思い込むってほとんど小学生レベルの精神年齢だな。
>
> 有名な精神勝利法って奴だけどね。
>
> いい歳こいた大人なら普通なら恥ずかしくてできないけど、逆に言えば普通のまっとうな大人ではないことを
> 語るに落ちてる。

と言ってる人間が

> The Intel 80196 class microcontroller has 24 SFRs

はスルーして

> >>388
> うん、素人臭い指摘だね。
> 外部リンクに何て書いてある？
> 8051がどういうマイコンか知ってるかな？

だもんなあ。ギャグでやってるのでないのならキチガイってレベルでしょｗ

403 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:15:37.01 .net

>>400
馬鹿を相手にするのは最後にするが、そもそもSFRを持つのはハーバードアーキテクチャーだけである、
などとは言ってない。

そんなこと上に挙げたWikipediaの記事を読んだって明らかだろう。
それともSPやPCを持たないCPUがあるのか馬鹿。

404 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:16:33.26 .net

阿Qくん名言集

> 毎日仕事で使ってましたw
> 勉強すれてw

> 言っちゃ悪いけど、ド素人なら黙ってりゃいいのに。

> 勘違いしてるのは君の方だと思うよ。

> 言っても無駄かもしれないが、

> うん、素人臭い指摘だね。

> 謙虚にすべきなのはどっちだよ馬鹿。

> しかし、中身のあるまともな反論もせず、「主観的に」上から目線で物を言えば
> 「客観的にも」勝ったことになると思い込むってほとんど小学生レベルの精神年齢だな。

> 有名な精神勝利法って奴だけどね。

> いい歳こいた大人なら普通なら恥ずかしくてできないけど、逆に言えば普通のまっとうな大人ではないことを
> 語るに落ちてる。

405 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:18:04.68 .net

> 馬鹿を相手にするのは最後にするが、そもそもSFRを持つのはハーバードアーキテクチャーだけである、
> などとは言ってない。

主張を修正する作戦できたかｗ

406 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:18:12.96 .net

しかし、恥を知らないっってのは見てて哀れだね。
本人はきっと幸福なんだろうけど、間違いなく人間関係には恵まれないだろう。

407 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:22:55.22 .net

>>372に反論らしきものを書いてる時点でSFRとハーバードアーキテクチャを
関係あるって言ってるのと同じだけど、

> 馬鹿を相手にするのは最後にするが、そもそもSFRを持つのはハーバードアーキテクチャーだけである、
> などとは言ってない。

指摘もされていないことを否定するのは藁人形論法って奴だなあ。
「有名な精神勝利法」を実践するには必要なことなのかな?

408 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:24:43.86 .net

>そんなこと上に挙げたWikipediaの記事を読んだって明らかだろう。

翻訳サービスでも使ってちょっとは勉強したのかな?

>それともSPやPCを持たないCPUがあるのか馬鹿。

でも残念、SFRについて理解までには至っていない模様ｗ

409 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:26:50.04 .net

> それともSPやPCを持たないCPUがあるのか馬鹿。

明らかに読めてないですねｗ
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register

410 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:30:46.92 .net

>>407
馬鹿に何を言っても虚しいけど関係はある。そこは否定してないから。
>>403をもう一度よく読め。

関係があるからWikipediaの記事にも8051の記事がリンクされている。
ついで言えば、それが8051が組み込み用マイコンのデファクトスタンダードとして長年使用された理由でもある。

411 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:32:17.80 .net

っていうか、馬鹿相手にしても時間の無駄だな。

412 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:33:53.81 .net

> 言っても無駄かもしれないが、本当に興味があるのなら英語版WikipediaのSFRの項と
> Registerの項を読んでよく考えてほしい。
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register
>
> 繰り返しになるが、組み込みマイコンなんかで通常のメモリー空間にマップされた
> ペリフェラルのコントロールレジスタを便宜上SFRと呼ぶことがあるが、これがSFRっていう
> 言葉がさすレジスタに当たるかどうかは疑問がある。

ひとつの投稿でこれだけ矛盾したこと書けるのはある種の才能と言わざるを得ないわ。

413 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:35:33.53 .net

しかし、自分の方から最初に煽るようなことを書いておいて
「煽るな、謙虚になれ」って平然と掛けるって凄い神経だな。

414 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:36:39.53 .net

>>412
矛盾に思えるのは君が馬鹿だからだよ悪いけど。

415 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:43:28.38 .net

>>410
> 関係があるからWikipediaの記事にも8051の記事がリンクされている。

Wikipediaに8051に言及したりリンクしてる項目なんて沢山あるけどこれ全部
8051のハーバードアーキテクチャに関係してるって主張かな?

https://en.wikipedia.org/wiki/Microcontroller
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_microcontrollers
https://en.wikipedia.org/wiki/Interrupt_vector_table
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register
https://en.wikipedia.org/wiki/Small_Device_C_Compiler
https://en.wikipedia.org/wiki/Accumulator_(computing)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_microprocessors
https://en.wikipedia.org/wiki/Holtek
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_real-time_operating_systems
https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z8
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_IP_core_vendors

416 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:44:08.51 .net

> しかし、自分の方から最初に煽るようなことを書いておいて

kwsk

417 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:45:50.85 .net

>>368
> ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなものなんじゃないの

で、それがどういうもんだかはよ説明して。

418 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:48:35.10 .net

> 馬鹿に何を言っても虚しいけど関係はある。そこは否定してないから。

説明しなくても主張を続ければ相手が折れて自分の勝利という考えかな？

419 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:51:11.45 .net

> 毎日仕事で使ってましたw

「馬鹿でも務まる仕事をしてました」ってどういう自慢なんだろう？

420 ：ナイコンさん：2016/09/03(土) 23:53:19.25 .net

>>413
誤:「煽るな、謙虚になれ」
正:「馬鹿は煽るな、謙虚になれ」

421 ： 294：2016/09/04(日) 00:00:51.67 ID:PYZ3V9w+.net

素人の自分はNECの78K/0シリーズ(μPD78F0〜)がμPD780(Z80互換)と
似たような石かな?とか期待してトラ技を買って、組込みコントローラ系の
畑違いの認識不足で、いろいろびっくりして、結局投げ出した訳ですが…
>>301 さんが探してくれたuPD78F0のマニュアル(ハードウェア編)に

0000-3FFF　フラッシュROM空間(とベクタ類)
(4000-EFFF)　使用不可
F000-F7FF　拡張RAM　きっちり分離(つまりハーバードアーキテクチャ?)
F9D1-FAFF　USB用
FB00-FEDF　内部高速RAM
FEE0-FEFF　汎用レジスタ(AX,BC,DE,HL)×4バンクの直マップ
FF00-FFFF　各種SFR(I/O,タイマ,など)

しかも FE20-FF1F の256バイトに限って「ショート・ダイレクト・アドレシング」
という短縮指定ができて、まるでZ80に6800のダイレクトアドレシングを
追加したような面白い体系だなぁと思った
でも一番びっくりしたのは、Z80の裏レジバンク相当が3つ増えて合計4組を
FEE0〜の直アドレスでも読み書きできること
表裏(123)バンクの汎用レジスタを、2バイトアドレスでも、さらには
ダイレクトページ内の1バイトオフセット(E0〜FFの32個)でも参照できてしまう!
趣味パソコン的な感覚しかない自分には、これは驚天動地でしたw
(組込み系の話に慣れた人には当たり前のことなんでしょうが)

>>368 の書き込みにある「ハーバードアーキテクチャ」や「SFR」の話から連想して
長文をだらだら書いたけど、あまり関係なくてすみません

422 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 00:09:14.97 .net

>>421
> F000-F7FF　拡張RAM　きっちり分離(つまりハーバードアーキテクチャ?)

内部拡張RAM容量については

> 内部拡張RAMは内部高速RAMと同様に通常データ領域として使用できるほか，
> プログラム領域として命令を書いて実行することができます。

と説明があるので、これを以てハーバードアーキテクチャと推察するのは
適当ではない。

423 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 00:12:41.68 .net

>>421
『μPD78F0730ユーザーズマニュアル ハードウェア編』の「1. 5 ブロック図」
を見る限りバスは1つでありハーバードアーキテクチャではないな。

424 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 00:15:10.21 .net

つまり6502のゼロページがレジスタように扱えるというのは、単にそのメモリに対して演算できるからって意味ですか？

425 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 00:16:44.01 .net

ハーバードアーキテクチャではなさそうなμPD78F0730でもマニュアルには

> 3. 1. 3 特殊機能レジスタ（SFR：Special Function Register）領域

とあるなあ?

「ハーバードアーキテクチャーのSFR」とどう違うんだか早く>>368の説明が
聞きたいもんだわ。

426 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 00:25:21.91 .net

>>424
アドレス指定に使える16bitレジスタを持たない6502はゼロページを16bitレジスタ代わりに使ってメモリアクセスを行うように設計されている

427 ： 421：2016/09/04(日) 00:29:30.50 ID:PYZ3V9w+.net

>>422
> プログラム領域として命令を書いて実行することができます
> これを以てハーバードアーキテクチャと推察するのは適当ではない

>>423
> バスは1つでありハーバードアーキテクチャではない

あー! なるほど　確かにそう書いてありますね
NEC 78K/0シリーズは、ハーバードアーキテクチャじゃないことを
しっかり理解できました!　有難うございます

428 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 00:31:24.09 .net

> 単にそのメモリに対して演算できるからって意味ですか？

ADDA 16bitaddress とかなら6800でもできるので違うんでは

429 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 02:46:31.44 .net

>>425
>>387
頭が悪いと大変だね。

430 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 03:40:14.60 .net

まず英語版Wikipediaの記述が正しいという説明がこれからあるのかな?
大変そうだけど頑張ってねｗ

431 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 03:55:32.45 .net

ファミコンってメモリはsramですけど、6502ってのはdram接続するのはいろいろ大変なんですか？
z80にはdramのリフレッシュ機能があるとか。

432 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 04:01:23.41 .net

>6502ってのはdram接続するのはいろいろ大変なんですか？

SRAMのように直結はできないけど大したものではないよ。

>z80にはdramのリフレッシュ機能があるとか。

リフレッシュは必要だがどこでするかって程度の話だしなあ、
安く済ませたいならソフトでもできる程度のもんだし。

433 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 04:13:24.79 .net

>>368
> ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなものなんじゃないの

解説よろ

434 ： 371：2016/09/04(日) 04:23:36.41 ID:PYZ3V9w+.net

6800や6809のダイレクトページ的なもの、と書いたのは語弊がありそうなので訂正します
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MCS6502.html
を読み直して、なんか頭が混乱してきた

ゼロページX:　Op Z,X　　;6809の Op n8,X に類似,ただし下位8bitのみ有効
ゼロページY:　Op Z,Y　　;同 Op n,Y
ゼロページX間接:　Op [Z,X]　　;6809の [n8,X(下位)] に類似
ゼロページ間接Y:　Op [Z],Y　　;類似なし ldb [n16($00zz)] → Op b,Y 的な?

みたいな理解であってるでしょうか?
ゼロページをディスプレースメント的に使う複雑なアドレシングが各種あるから
単に$0000-$00FFを短く指定可能だけでなく、それ以上の意図・役割を考慮すると
‘あたかもレジスタのように’の言葉は、伊達じゃない気がしてきた

435 ： 434：2016/09/04(日) 04:37:47.65 ID:PYZ3V9w+.net

!id:on 434
またまた訂正。寝ぼけて、また嘘を書いてしまった orz
ゼロページY なんてモードはなかったw、失礼しました

436 ： 434：2016/09/04(日) 04:45:34.82 ID:PYZ3V9w+.net

6502のオペコードよくみたら
B6　LDX Z,Y
96　STX Z,Y
やっぱりここだけ、ゼロページYがある… なんなんだw
勉強不足を何度も露呈して、お騒がせしました

437 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 11:34:41.74 .net

6502でDRAMを使用って言ったら多くは1MHzのシステムだから1μsの周期がある。
当時使われてた4116タイプの16kDRAMでも、一部メーカーの最遅グレードを除いて
最短サイクルタイムの2倍以上の時間になる。
そのためφ2周期の前半(φ2=L)でDRAMのリフレッシュを行い、後半(φ2=H)でMPUの
データアクセスをするというサイクルスチールが可能。APPLE2ではそうしているらしい。

その際、DRAMリフレッシュはVRAMの表示読み出しで兼用ということにできれば、MPUは
ノーウェイトのままグラフィック表示も可能になる。

438 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 11:45:35.67 .net

>>431
ファミコンの場合は基板面積とバスの簡略化(RAMのバスとカートリッジスロットのバスを並列に出来るし)、
+5V1Aで動かすってのも考慮してSRAMにしたんじゃないかな？
PCのMBのようにICをいくつも並べられるのとは違うしね。

439 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 12:23:31.04 .net

> +5V1Aで動かすってのも考慮してSRAMにしたんじゃないかな？

ファミコンより早期の製品であるPC-8801なんかで5V単一電源の
64kbit DRAMは使われてたし、ファミコンと同時期のSG-1000
その他に採用されたTMS9918はDRAMを接続する前提のデザインだし、
その辺は色々だろう。

440 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 12:28:28.50 .net

>>403
> 馬鹿を相手にするのは最後にするが、そもそもSFRを持つのはハーバードアーキテクチャーだけである、
> などとは言ってない。

で、ハーバードアーキテクチャのSFRとそうでないSFRとどう違うという説明はまだですか?

441 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 12:50:39.03 .net

16kDRAMでも最初は+12/±5Vの3電源が必要だったが(MB8116等)、後に+5V単一タイプ
（MB8117/MB8118など）も出てきて使いやすくなったみたいだね。俺は見たこと無いけど。

コスト勝負のゲーム機でDRAMを使うに当たって、一番の問題はx1bitタイプが一般的だったので
8個並べないと使えないってことだろうね。その点SRAMはx8bitタイプが一般的になっていたから
1個から使えたし。

442 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 12:51:54.39 .net

> いやいや、メモリーマップトI/Oみたいなのを便宜上SFRと呼ぶことはあるけど、
> それは本来のSFRではないと思うけど。
>
> まあそれを言い出したらハーバードアーキテクチャーのSFRだって本来の意味でレジスタなのかって
> 疑問もあるけども。

プロセッサ内部のレジスタを「本来の意味でレジスタ」、それがメモリアドレスに
割り付けられたものが「ハーバードアーキテクチャーのSFR」と誤解してると仮定
すると読み解ける内容ではあるな。

443 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:12:14.59 .net

そもそもなんでDRAMって1bit幅だったんだろう
いまのPCとかだとデータバス64bitで、1bit幅のDRAMだと64個単位で必要でコスト高だから
8bitとかにしてるってのはわかるけど

444 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:19:48.60 .net

>>442
頭が悪いと大変だね。

445 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:23:32.14 .net

っていうか、最初にド素人なら黙っていろと言ったけど、
>>422なんか明らかにメモリマップトI/Oもハーバードアーキテクチャーもまったく理解してない
ド素人であることが分かる。

自分が何も知らないことで知ってる人間に上から目線で偉そうに食って掛かるんだから
いい度胸してるというか、人間的に幼稚過ぎるよね。

446 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:27:43.21 .net

具体的な話ができないから「ド素人であることが分かる」とか言ってるんだろうなあ。

有名な精神勝利法って奴ですね。

447 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:28:49.48 .net

>>445
訂正
× >>422
○ >>442

448 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:29:31.89 .net

> >>422なんか明らかにメモリマップトI/Oもハーバードアーキテクチャーもまったく理解してない
> ド素人であることが分かる。

>>422のどこにメモリマップドI/Oの話があるのか興味深いですねｗ

449 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:32:01.28 .net

>>447
> 訂正
> × >>422
> ○ >>442

>>442のどこにメモリマップドI/Oの話があるのか興味深いですねｗ

450 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:32:26.86 .net

っていうか、最初にド素人なら黙っていろと言ったけど、
>>444なんか明らかにメモリマップトI/Oもハーバードアーキテクチャーもまったく理解してない
ド素人であることが分かる。

自分が何も知らないことで知ってる人間に上から目線で偉そうに食って掛かるんだから
いい度胸してるというか、444って人間的に幼稚過ぎる馬鹿だよね。

451 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:36:29.21 .net

> まあそれを言い出したらハーバードアーキテクチャーのSFRだって本来の意味でレジスタなのかって
> 疑問もあるけども。

「汎用レジスタ」「データレジスタ」等のようなプロセッサ内部でデータ操作に
使用するスクラッチパッドのことを「本来の意味でレジスタ」とでも誤解してる
感じではあるな。

452 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 13:46:09.13 .net

> まあそれを言い出したらハーバードアーキテクチャーのSFRだって本来の意味でレジスタなのかって
> 疑問もあるけども。

本来の意味でレジスタは「値を保持する機構」以上の意味はないけど分かってない感じですね。

453 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:14:37.98 .net

>>443
同じ 64Kbit メモリーでも × 1bit と × 8bit 品を比べると

項目 : × 1bit : × 8bit : 備考
アドレスバス : 8pin : 7pin : R/C マルチプレクス
データバス : 2pin : 8pin : × 1bit 品は入出力が独立
制御線 : 3pin : 3pin : R/W, RAS, CAS
電源ピン : 2pin : 2pin : VCC, GND
合計 : 15pin : 20pin :

となってパッケージサイズがでかくなるから
4Mbit 品とかだと ×4bit とかもある

454 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:19:28.98 .net

古い本だけど、梅津信幸っていう人が（恐らく小中学生向けに）書いた
「あなたはコンピュータを理解していますか？」って本を>>450-452は読んだ方が言いね。

このスレに名前が出てくるような素朴な時代のCPUでさえ、
そもそもなぜCPUはレジスタを持っているのか、そのレベルから分かってないとしか思えない。

まあいい歳こいてこんな幼稚な人間が読書なんてするわけないけど。

っていうか、既に英語版のWikipediaのRsgisterの項も読んでくれと書いたはすだけど、
その後でまだこういう寝言を書けるんだから、いい度胸しているというか、馬鹿というか、
こんな簡単な英語も読めないんだなというか...

どうでもいいけど、上に挙げた方は子供に読ませるにはいい本だよ冗談抜きで。

455 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:33:15.31 .net

> このスレに名前が出てくるような素朴な時代のCPUでさえ、
> そもそもなぜCPUはレジスタを持っているのか、そのレベルから分かってないとしか思えない。

レジスタがCPU内蔵のものとしか理解が及んでない時点で馬鹿丸出しなんだよなあ。

>っていうか、既に英語版のWikipediaのRsgisterの項も読んでくれと書いたはすだけど、

https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register の項目から
register の語でリンクされてる項目が Register じゃないことにも気付いて
ないのかな?

456 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:39:58.09 .net

>>454
> このスレに名前が出てくるような素朴な時代のCPUでさえ、
> そもそもなぜCPUはレジスタを持っているのか、そのレベルから分かってないとしか思えない。

コンピュータでregisterと一口に言っても

https://en.wikipedia.org/wiki/Processor_register

に書かれてる意味もあれば、他にも例えば

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_7400_series_integrated_circuits

に書かれてる意味のregisterもあるんだがなあ。SFRを誤解してるとしか思えんですねｗ

457 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:45:53.60 .net

>>454
> 古い本だけど、梅津信幸っていう人が（恐らく小中学生向けに）書いた
> 「あなたはコンピュータを理解していますか？」って本を>>450-452は読んだ方が言いね。

> どうでもいいけど、上に挙げた方は子供に読ませるにはいい本だよ冗談抜きで。

「古い本」ではないなあ、少なくともこのスレでは。

https://www.amazon.co.jp/dp/4774116009
> 発売日： 2002/10

つかこんな本を「古い本」とか言ってる時点で程度が窺い知れるけど、CPUに
内蔵レジスタが採用された経緯も理解してなさそうだなｗ

458 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:49:09.68 .net

> っていうか、既に英語版のWikipediaのRsgisterの項も読んでくれと書いたはすだけど、

自分で読んだ上で言ってるのかな?
https://en.wikipedia.org/wiki/Register

SFRの項目は読んで理解してる風ではなかったな。
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register

459 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:53:35.55 .net

>>453
CQの規格表に載ってるのを見たレベルだけど、64kDRAMでx8bit品って存在していないんじゃない？
松下(MN4364)やInmos(IMS2630)の製品が64kDRAMの項に載っているけど、これどう見ても疑似SRAM
だし…

64kDRAMで実際に存在したのはx1bit(MB8264等) 16pin、x4bit(MB81416等) 18pin の2種類かな。
x4bit品は後期の8bit コンピュータでVRAM用途なんかに使われていたね。

460 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:55:00.04 .net

>>454は

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Digital_registers

や

https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_register

にも目を通して自分がどれだけ偏った見方しかできてないか理解するべき。

461 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 14:57:35.33 .net

> っていうか、既に英語版のWikipediaのRsgisterの項も読んでくれと書いたはすだけど、

これかｗ
https://en.wikipedia.org/wiki/Rsgister

462 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:13:46.26 .net

>もちろん、これも繰り返しになるけど、ハーバードアーキテクチャーのSFRもメモリーマップトI/Oの一種だと
>見做すことも可能だが、少なくとも普通のメモリーマップトI/Oよりレジスタに近いことは確かだ

I/Oと内蔵レジスタをずっぱり区別できるものとでも思ってるんだろうか?
外部の信号がI/Oやメモリへのアクセスを用いずにプロセッサの内蔵レジスタに
反映されたり内蔵レジスタの状態が外部に出力されるプロセッサなんて珍しい
ものではないけどな。

463 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:16:38.16 .net

>>459
> 64kDRAMでx8bit品って存在していないんじゃない？

ああすまん 8K word × 8bit の D-RAM はなかったと思う
>>453 は × 8bit にしたらって話

464 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:33:45.48 .net

> 古い本だけど、梅津信幸っていう人が（恐らく小中学生向けに）書いた
> 「あなたはコンピュータを理解していますか？」って本を>>450-452は読んだ方が言いね。

そんな本1冊読んでコンピュータを理解したと錯覚しちゃった人かな?

465 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:39:33.12 .net

>古い本だけど、梅津信幸っていう人が（恐らく小中学生向けに）書いた
>「あなたはコンピュータを理解していますか？」って本を>>450-452は読んだ方が言いね。

>どうでもいいけど、上に挙げた方は子供に読ませるにはいい本だよ冗談抜きで。

>>454には https://www.amazon.co.jp/dp/4774116009 以外にも
https://www.amazon.co.jp/dp/4797339497 も超オススメ！
>>454には勉強になる本だと思うヨ！

466 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:47:43.11 .net

ハーバードアーキテクチャや SFR がどうのという議論の場で素人向けに
書かれているであろう
https://www.amazon.co.jp/dp/4774116009 みたいな本を挙げる神経が
理解できん。

「レジスタ」の1語についてだけもコンピュータを含むデジタル回路の
分野に限っても様々な意味があるわけだが、
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Digital_registers
その本はそれらを余すところなく説明しているという主張なんだろうか?
素人向けとして限られた意味しか解説していないのではないか?

467 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:54:00.76 .net

目次を見る限りではCPUの内蔵レジスタについてのみ説明してる感じだなあ。

http://gihyo.jp/book/2002/4-7741-1600-9#toc
> 4.4　机の上から遥かなる大地へ
> カースト制度のイメージトレーニング
> レジスタ：それは机の上にある
> L1キャッシュ：それは家の中にある
> L2キャッシュ：それはご近所にある
> メインメモリ：市内にあるはず
> ディスク：確か国内にはあったはず
> ネットワーク：この世のどこかにはあるのかも

こんな本を有難がってる>>454ってｗ

468 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 15:59:16.47 .net

こっちの本は版元変えた焼き直しのようだが目次には「レジスタ」の語は見当たらないなあ。

http://sciencei.sbcr.jp/archives/2007/03/post_103.html

469 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 16:33:34.51 .net

結局 >>368 が

> ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなもの

が具体的に何を指してるのかを説明しないとどうしようもないかと

470 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 16:36:02.70 .net

しかし、ハーバードアーキテクチャ、RISC、6502のネタは必ず荒れるねw

471 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 16:37:50.59 .net

まだ馬鹿が暴れてるみたいだけど、最初から>>376のように書いてるのに、
「レジスタにはお前が思ってるのと違う用法もあるぞ」とか鬼の首取ったように言ってるんだから
もうほんっと重症のバカだな。

472 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 16:46:41.82 .net

その上で、こっちは英語版のWikipediaのSFRの項を出している。
それを読めば、SFRのRがどういう意味のRegisterなのか、普通は分かるよねえ。

分からないのは読んでないか、読んでも理解する能力がないか、
そもそも英語が読めないのか。

いずれにしろいい度胸してるよ本当。

473 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:01:57.77 .net

> その上で、こっちは英語版のWikipediaのSFRの項を出している。
> それを読めば、SFRのRがどういう意味のRegisterなのか、普通は分かるよねえ。

Wikipediaに書かれてることはすべて正しいと思い込んでる残念な人かな?

474 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:05:26.21 .net

>>471
> 最初から>>376のように書いてるのに、

>>373で書いてる「本来の意味でレジスタ」はなかったことにしたいのかな?

475 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:12:44.54 .net

>>473
間違いを指摘できないと
単なる逃げにしか見えないぞ

476 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:17:32.59 .net

なぜ>>368は

> ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなもの

の説明を拒み続けるのだろう?

SFRのRがどういう意味のregisterなのかってのは枝葉の話題で、ハーバード
アーキテクチャーのSFRがそうでないアーキテクチャのSFRとどう違うのか
っては何度も訊かれてることなのに、頑なにスルーしてるね。

> そもそもSFRを持つのはハーバードアーキテクチャーだけである、
> などとは言ってない。

だそうだからあとは違いを説明するだけだと思うんだが、敢えて
「ハーバードアーキテクチャーのSFR」と投稿した人にとってはそれを
説明することも容易いことだと思うんだが、なぜ説明を拒み続けてる
のだろう? >>368の投稿の肝の部分であるとも思うんだが。

477 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:19:08.76 .net

> 間違いを指摘できないと
> 単なる逃げにしか見えないぞ

Wikipediaに書いてあることだから正しい、という主張の人からはそう見えるのかな?

478 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:26:33.19 .net

>>472
> その上で、こっちは英語版のWikipediaのSFRの項を出している。
> それを読めば、SFRのRがどういう意味のRegisterなのか、普通は分かるよねえ。

https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register の記事では
register の語に https://en.wikipedia.org/wiki/Processor_register への
リンクが貼られているが、

> Depending on the processor architecture, this can include, but is not limited to:
>
> ・I/O and peripheral control (such as serial ports or general-purpose IOs)
> ・timers

を読んで理解できてたらこんな馬鹿な主張はしないと思うんだが、本気で馬鹿なのかな?

479 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 17:44:55.04 .net

>>477
別に普通の話だと思うが？
で、何が間違ってるの？

480 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 18:00:23.63 .net

> で、何が間違ってるの？

>>478

481 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 18:08:09.79 .net

>>479
「ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなもの」の説明早くしてね。待ってるよ。

482 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 18:14:40.39 .net

具体的に間違いを指摘できないなら ROM ってろよ
お前に期待してるワケじゃないし

483 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 18:15:55.14 .net

>>481
お前は何を頓珍漢なこと言ってるんだよ...
誤魔化すために言ってるのはわかるけど w

484 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 18:43:18.80 .net

>>483
「ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなもの」の説明早くしてね。待ってるよ。

485 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 19:47:34.76 .net

>>484
> 「ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなもの」の説明早くしてね。待ってるよ。

それは俺も聞きたいが w
Wikipedia の間違いも聞きたいぞ、早くしろよな

486 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 20:11:04.67 .net

WikipediaのSFRの項目（https://en.wikipedia.org/wiki/Special_function_register）
では register の語に内蔵レジスタ（https://en.wikipedia.org/wiki/Processor_register）
へのリンクが張られているが、SFRの項目中に説明がある通りSFR は内蔵レジスタに限った
ものではない。
リンクを削除するか、もっと広範囲の項目（https://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_register）
へリンクを貼るのが適切と思われる。
英語が読めていれば勘違いすることはないが、>>472のような馬鹿も稀には現れることもある
かもしれない。

487 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 20:28:37.20 .net

>>476
馬鹿に説明しても虚しいけど、お前さんの疑問は、そもそもハーバードアーキテックチャーが
どういうもので理解していれば愚問。

言っちゃ悪いけど、ようするにその愚問は「ボキュはハーバードアーキテクチャーを理解していません」
と告白しているだけ。

だからド素人なら最初から黙ってればいいのに。

っていか、仮に知らない話であっても、まともなセンスの人であれば
こちらが>>373や>>387のような微妙な表現をしていることから何かを読み取って
調べるよねえ。

馬鹿で怠惰なくせにプライドばかり肥大させてきて生きて来たような奴に
それを期待してもしょうがないけど。

488 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 20:29:48.19 .net

>>487
「ハーバードアーキテクチャーのSFRみたいなもの」の説明早くしてね。待ってるよ。

489 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 20:42:31.76 .net

> っていか、仮に知らない話であっても、まともなセンスの人であれば
> こちらが>>373や>>387のような微妙な表現をしていることから何かを読み取って
> 調べるよねえ。

お前が頭の中で考えてることなんて他人には調べ様ないでしょ? そんなこともわからんバカなの??

490 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 20:45:23.58 .net

横からすいません。
英語、ハードウェアの知識はほぼゼロで
いい歳こいたオッサンなんですけど
どんな本を読んだら、皆さんの書き込みが理解できますか？

491 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 21:31:29.62 .net

>>486
> SFR は内蔵レジスタに限った
> ものではない。

いったいどこの部分を読んでそつ思ったのか引用してくれ

492 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 21:44:11.80 .net

>>478で引用されてるよね

493 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 22:02:03.72 .net

> いったいどこの部分を読んでそつ思ったのか引用してくれ

なんでこんなこと訊くんだろう?

494 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 22:21:27.48 .net

>>492
ひょっとして
>> ・I/O and peripheral control (such as serial ports or general-purpose IOs)
のことを言ってるのか？
もしかして serial port や general purpose IO 内蔵のプロセッサを知らないの？

495 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 22:23:33.78 .net

>>493
冒頭の

A Special Function Register (or Special Purpose Register, or simply Special Register) is a register within a microprocessor,

の意味を理解できたらそんなアホなことを言わないからな

496 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 22:29:42.29 .net

ここのおっさん達は結局、些細なネタで貶し合いの喧嘩しかできないお利口さんなのね〜

497 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 22:31:12.35 .net

> もしかして serial port や general purpose IO 内蔵のプロセッサを知らないの？

「内蔵レジスタ」の意味わかってない人はこういうトンチンカンなこと言うかも。

498 ：ナイコンさん：2016/09/04(日) 22:33:45.75 .net

>冒頭の
>
>A Special Function Register (or Special Purpose Register, or simply Special Register) is a register within a microprocessor,
>
>の意味を理解できたら

普通そこでは切らないｗ